Vollständige Version anzeigen : Antwort von Wing Tzun? auf runde Kicks?
Heyho,
da ich nicht weiss wo ich es sonst posten soll kommts hier ins Forum, da ich mir hier die besten Chancen ausrechne ne Antwort zu bekommen.
Zur Vorgeschichte: (soll Wing Tzun? <- welche Schreibweise auch immer Richtig ist)
Ich selbst komme aus dem Krav Maga (P3, war aber bis zu den G-Levels fit von den Techniken her, aber 3 Jahre training und die letzten paar Jahre eher Eigentraining da ich keine gute Möglichkeit hatte zu trainieren, habe aber auch nen Jahr Thaiboxen und nen Jahr BJJ + wo ich halt je 1-2 Monate mit trainieren konnte).
Heute habe ich "Standup" Leicht-Sparring mit einem "ersten Technikergrad" des Wing Tzun (was auch immer das heisst) gemacht der für 3 Wochen hier auf der Baustelle zur Unterstützung da ist.
Da wir beide aus "SV" Stilen kommen hatten wir als Regelwerk festgelegt "low" contakt aber mit techniken zu Genitalien, keine direkten Angriffe auf die Knie, Kehlkopf/Augen festgelegt, und da haben wir uns auch größtenteils dran gehalten.
gesparrt wurde mit 16 OZ handschuhen +Schienbeinschoner+Suspensorium, ich hatte noch Helm+Zahnschutz drinne.
Nachdem mir sein "grader" Vorwärtsdruck irgendwann auf den keks gegangen ist bin ich auf seitlich raus, kick/Grade ausgewichen was die ersten 2-3 mal Gut ging, dann hat er sich recht schnell drauf eingestellt und ist nachgekommen (neu ausgerichtet?).
Daraufhin habe ich ihn mit Front-Kicks fern gehalten (ich 1m84, er 1m72, beide knapp unter 80kg momentan) und zwischendrin lowkicks eingestreut.
Das hat soweit recht gut geklappt für mich.
Wobei er wirklcih Probleme hatte waren die Kicks die zwischendrinne kamen... alle 3-4 graden kicks habe ich einen "Brazilian-Kick" eingestreut, alsi nen Kick wo ich das Knie grade hochziehe wie zum Frontkick und dann selitlich eindrehe zu nem runden Kick gegen Rippen-Kopf.
Und der ging eigendlich IMMER durch.
Daher ist meine Frage:
Bietet Wing Tzun keine Verteidung dagegen? oder hatte er sich so auf die Graden Kicks eingestellt, dass er die Runden nicht hat kommen sehen?
Groundfighting haben wir bewusst weggelassen da ich zwar technisch auch weit davon entfernt bin gut zu sein aber zumindest etwas erfahrung habe wogegen er garkeine hatte) ebenso Takedowns, sondern reines "low fighting" Standup (wobei ich auch im Standup gegen etwas erfahrenere schlecht aussehe aber zumidest meine Fußarbeit (nicht grade zurück sondern seitlich) und meine Kampfübersicht (denke mal ausm KM, Scanning) sind wohl nicht soooooo schlecht laut dem 180° Team der Desert Force Abu Dhabi mit denen ich 2mal im Monat trainiere.
Also wie sind Runde Angriffe/Kicks im Wing Tzun abzuwehren, da eigendlich JEDER der Kicks durchging (entweder zum Kopf oder zum Tiefschutz) da ich mir nicht vorstellen kann, dass nen SV System KEINE Antwort auf sowas kennt, klar Sparring ist was andres als nen 20 sec Streetfight, aber es hat einfach derbe Spass gemacht und wir wollen das gerne wiederholen!^^
tempestas
22-03-2013, 16:19
Also ich denke, Abwehr dagegen wird es schon geben. Ich selber kriege die Dinger beim lockeren Sparring auch meistens ab, da zumindest ich mich leider sehr leicht vom hochgezogenen Knie verwirren lasse und mich anders (und in diesem Fall dann falsch) einstelle.
Ich denke, das ist mehr eine Übungssache denn eine Frage mangelnder Abwehrgrundsätze; es ist eben nicht gerade der gewöhnlichste Kick, wenn man nicht reiner Kampfsportler oder sehr erfahren ist.
und wie würdest Du dagegen Agieren, vorrausgesetzt du erkennst den "fake" eher ausweichen oder eher Distanzverkürzung und 1-2 Grade Einschlagen lassen?
oder ist das eher nen Problem den Runden Kick von den Graden zu unterscheiden (SV eher irrelvant da da ja weniger die Chance ist sich auf ne "Taktik" einzustellen als in nem Sparring (dass sich massig Takedownmöglichkeiten ergaben alsse ich mal aussen vor da reines Standup vereinbart war, die Jungs hier im Camp nennen das was ich mit meinem Boxsack veranstalte schon "Schattenkamasutra*^^)
wt_history
22-03-2013, 16:34
Das ist meines Erachtens (wobei mein Erfahrungsschatz überschaubar ist) ein Problem des WT. Runde Angriffe (egal ob Faust oder Kick) schlagen gerne mal ein, da alles nach "vorne" ausgerichtet ist.
Die "Abwehr", die ich dagegen gesehen und trainiert habe, sah meist so aus: Entweder am Mann dran sein (in naher Schlagdistanz oder Knie/Ellbogen). So hat dieser keine Chance zu Kicken. Oder Kick in die Eier/in die Innenseite des Oberschenkels, wenn das Gegenüber sein Knie zum Kick hebt. Beides erfordert ein sehr gutes Distanzgefühl...
Sifu Emin hat gerne den Push-Kick (also gerader Tritt Richtung Magen/Sola-Plexus) als Reaktion gezeigt, der dem Gegenüber das Gleichgewicht nehmen soll, wenn dieser zum Tritt ansetzt. Habe ich neulich beim Kick-Box-Training übrigens ebenfalls gesehen...Die Welt ist klein:)
Naja ... er war meist ausser Kick distanz, da er doch was kleiner ist als ich ... aber distazverkürzung denke ich auch ist nen gutes Mittel dagegen (die Haken gingen meist in nen Oberarm/CMD-style Block) und so nah ran sollte man denke ich nur wenn man zumidndest grundlegende Grapplingskills hat oder?
dieses "grade nach vorne" hat mirt am Anfang auch Probleme gemacht bis ich angefangen habe seitlich und nicht rückwärts rauszugehen
mykatharsis
22-03-2013, 16:48
Das Problem wird eher sein, dass der Bursche die Dinger nicht aus dem täglichen Training gewohnt ist. Zumindest nicht in guter Qualität.
also kein Problem des "Systems" sondern des "Trainings" um ihm zu helfen: Welche Lösung hat "euer" System für das Problem?
die Qualität meiner Kicks ist bei etwa 20% ^^ also da geht auch noch was ... bin nicht grade der Superkicker... und im vergleich zu den Jungs mit denen ich Trainiere auch nicht der "Superfighter" wobei ich Standup 50:50, Grundsubmission 50:50 und GnP 20:80 gegen mich schätzen würde.
aber wie gesagt trainiere meist solo und nur 1-2 mal beim Trainer und da auch "nur" MMA kein SV
soll kein Bashing sien.. gegen nen Untrainierten Gegner der keine Zeit hat sich (wie im Sparring) drauf einzustellen würd eder Kerl wohl recht viele Jungs Platt machen (ich würde ihne Im groundgame finishen da ich mich da wohler fühle ^^)
wt_history
22-03-2013, 17:22
generell ist es schon mal schwierig gegen jemanden mit ner längeren Reichweite zu kämpfen, egal welcher Stil...
man müsste sich deinen Kontrahenten im Einzelnen anschauen: wie lange trainiert er seinen Stil (1.TG sagt wenig aus) , welche körperlichen Voraussetzungen bringt er mit, wie ernsthaft habt ihr gegeneinander gesparrt und und und...und ganz wichtig: unter welchen Trainingsbedingungen führt er seinen Stil aus. Als ich das erste Mal einen richtigen Kick und keinen WT-Trainigskick abbekommen habe, war ich geschockt, welche Power da hinter sitzt...mal davon abgesehen, dass ich keine Luft mehr bekam:)
Letztlich ist es aber doch auch für dich schnuppe, da du ja selbst nicht den Stil lernen willst, sondern gegen ihn kämpfen. Scheinbar hast du schon mal ein paar Lücken gesehen, die du ausnutzen kannst. Halt ihn schön auf Distanz und kick ihn matschig...aber nicht zu sehr, sonst hat er irgendwann keinen Bock mehr;)
Finaljustice
22-03-2013, 19:01
Ich kenne sie von beiden Seiten aus dem Kyokushin (wie heißt die Technik eigentlich? Finten kenne ich als "Kensei waza", aber hat diese technik einen bestimmten Namen?) und mache die insbesondere mit dem vorderen gerne (solar plexus Höhe antäuschen und dann - Kyokushin geschuldet - zum Kopf, gerne auch roundhouse). Die "brazillian kicks" sind generell - meiner Meinung nach - ziemlich schwer abzuwehren, wenn sie wirklich schnell sind. Ich falle da inzwischen nicht mehr gar so häufig drauf rein, aber richtig gute gedrehte Tritte kommen auch über einen kurzen Weg so hart hoch geschnappt, dass ohne Abwehr mit beiden Händen wenig zu machen ist. Auf mittlerer Höhe wäre im Wing Chun wohl so etwas in Richtung Qaun Sao angebracht, auf Kopfhöhe Tan Sao mit Pak Sao. Letzteres entspricht auch dem, wie man (zumindest im Kyokushin) dem hohen Tritt zur Schläfe begegnet. Die innere Hand blockt in Richtung des Beins, die äußere schützt den Kopf und nimmt die restliche "Schnappenergie" raus. In der Regel versuchen wir dabei das Bein dann wegzufegen, um den Weg für einen Lowkick gegen das Standbein wirklich frei zu machen. Ich habe auch im Wing Chun nie anders diesen Tritt abgewehrt, mache Karate aber bedeutend länger und habe da tatsächlich nie Veranlassung gesehen, eine für mich bewährte Technik abzuändern im Sparring.
Interessant. Ein Bekannter von mir, der WT (oder WC?) macht, hatte mich kürzlich explizit gebeten, in einem freien Training als Partner zum Üben von Abwehr gegen Mawashi Geri zur Verfügung zu stehen. Die Tritte sollten in Kopfhöhe sein mit dem hinteren Bein aus Zenkutsu Dachi. Die Abwehrtechnik sah so aus, dass er zunächst mit beiden Armen seitlich blockt, dann unter das Bein greift und mich nach hinten umwirft. Nachdem wir das eine Weile geübt hatten (und ich schon ziemlich oft auf der Matte gelandet war), habe ich gefragt, ob ich etwas variieren darf. Ich habe dann gelegentlich Mawashi Geris aus Kokutsu Dachi mit dem vorderen Bein auf Rippenhöhe eingestreut, die auch immer durchgingen - obwohl er zumindest wusste, dass ich jeweils mit Mawashi Geri (Migi, Hidari, vorderes oder hinteres Bein) angreife. Die mit dem hinteren Bein getretenen auf Kopfhöhe hat er allerdings weiterhin meist erwischt.
Kakunochi
22-03-2013, 20:58
Zur Vorgeschichte: (soll Wing Tzun? <- welche Schreibweise auch immer Richtig ist)
Daher ist meine Frage:
Bietet Wing Tzun keine Verteidung dagegen? oder hatte er sich so auf die Graden Kicks eingestellt, dass er die Runden nicht hat kommen sehen?
Also wie sind Runde Angriffe/Kicks im Wing Tzun abzuwehren, da eigendlich JEDER der Kicks durchging (entweder zum Kopf oder zum Tiefschutz) da ich mir nicht vorstellen kann, dass nen SV System KEINE Antwort auf sowas kennt, klar Sparring ist was andres als nen 20 sec Streetfight, aber es hat einfach derbe Spass gemacht und wir wollen das gerne wiederholen!^^
Hab jetzt nicht alles zitiert...Die Schreibweise müsstest du besser kennen. Wingtzun schreibweise benutzen EBMAS-Leute und Nico-Leute soviel ich weiss.
So wie du die Sache geschildert hast, kämpfst du recht variabel. Es ist sicherlich für jmd schwer sich darauf einzustellen, der keine besonderen Vorkenntnisse mit Kicks vorzuweisen hat.
Du hast deine Reichweitenvorteile und Erfahrung gut ausgenutzt und die Distanz damit kontrolliert. Wie du jetzt von einem Sparring auf deine Schlußfolgerung kommst (ein SV-System müsste auf alle Spezialfälle eine Antwort parat haben, die auch von jedem Anwender gleichgut umgesetzt werden kann) ist für mich nicht nachvollziehbar sorry.:(
Um dir deine Frage zu beantworten: Da es ein Sparring ist würde ich mich versuchen darauf einzustellen. Distanzverlängern und dich "machenlassen" um ein Gefühl für deine Reichweite zu kriegen um dann nach Kontermöglichkeiten ausschau zu halten. Wenn die Intensität steigt dann würde ich dir versuchen oben dicht zu machen und mitzukicken damit du weniger Lust bekommst:p
Distanzschließen ist ne gute Sache allerdings würde ich mich nicht auf deine Kicks versteifen sondern schauen ob du eine Lücke in deiner Deckung hast.
Habe selber ein wenig Kickbox-Erfahrung und weiß wie grün und blau die Unterarme dabei werden können.:D
PS: Ein Video von eurer Sparring wäre schön. Hierzulande sieht man sowas selten!!!
@Bubatz
Das meine ich ja. Eine Lösung dafür vermittelt zu bekommen heißt nicht gegen alle Eventualitäten (Variationen) bewappnet zu sein. Man muss selber seine Erfahrungen machen (Try and Error-Methode).
Esse quam videri
22-03-2013, 21:53
Ich hab aktuell dasgleiche Prob wie Dein Gegner-Gegner ist größer und MTler.
Meine Lösung zur Zeit, die auch funktioniert:
Reingehen, Kick mitnehmen und gegen meine Faust eintauschen.
Ganz am Anfang hab ich probiert mit dem vorderen Bein gegen die Hüfte zu kicken, geht wenn der andere etwas langsamer ist.
gruss
Wenn Du weich aufnimmst, hat niemand eine Chance gegen Dich. Herkoemmliche Stile koennen mit WT nicht umgehen!
Also vorweg, ich habe einige Posts überflogen, daher tut es mir leid, wenn ich mich wiederhole.
Die Schreibweise Wing Tzun wird von dem EBMAS Verband verwendet. Und da ein Techniker, der nicht gegen Rundkicks ankommt ist wirklich traurig. Die Frage ist halt, wie sehr will er Druck machen, wie viel Erfahrung hat er etc. Aber eigentlich laut der EBMAS Programme müsste er das alles bereits gelernt und auch in der Anwendung/Sparring erprobt haben. Aber die eigentliche "Abwehr" wäre ein Bong-/Yap-Gerk. Also das vordere Bein heben und auf oder zum Oberschenkel des anderen bringen. So blockiert man den Tritt, egal welche Höhe dieser hat. Im besten Fall richtet man seine Hüfte noch aus, damit man auch starke Kicks abwehren kann. Finde diese "Abwehr" eigentlich auch sehr praktikabel. Was mich irritiert ist, dass er es zulässt, dass du dich soweit von ihm abwendest, dass du einen Kick ansetzen kannst, der relativ viel Zeit benötigt. Aber das ist natürlich immer leicht gesagt, bekanntermaßen können wir WTler das aber am Besten :cool:
@Bubatz
Das was du ansprichst in der Scherengan. Der sollte eigentlich auch die Rippen abdecken, finde ihn aber in der Anwendung auch eher schwierig.
Kakunochi
22-03-2013, 23:32
...
... ich gehe nicht davon aus, dass nen SV System "auf alles" ne Antwort hat, auf Sonderfälle schonmal garnicht.
Das mit dem "reingehen" und Umwerfen kenne ich auch, allerdings klappt das (zumindest bei mir) auch nur machnmal und ich warte nicht drauf.
Video gibts keins vielleicht beim Nächsten Mal.
Warum ich Frage was die "Standard Antwort" darauf ist, ist simpel, wir trainieren ja zusammen (also jeder für sich aber trotzdem örtlich zusammen) und da er recht wenig Sparringserfahrung zu haben scheint wollte ich versuchen ihm ein paar Impulse zu geben die er ausprobieren kann und die nicht zuweit von seinem System weg sind. (er ist ja nur 3 Wochen hier und das Sparring ist jetzt auch nicht volle Kraft sondern eher "zusammen spielen", vielleicht versuchen wir auch mal Slowfight dann hat man mehr Zeit zu reagieren und zu überlegen).
Ich hatte ja auch Probleme mit dem recht strikten nach vorne gehen von Ihm am Anfang, da konnte ichdann aber was gegen tun^^.
Wegen der Schreibweise frage ich am Sonntag nochmal nach ich habe das jetzt einfach so geschrieben wie er es ausspricht.
... ich gehe nicht davon aus, dass nen SV System "auf alles" ne Antwort hat, auf Sonderfälle schonmal garnicht.
Das mit dem "reingehen" und Umwerfen kenne ich auch, allerdings klappt das (zumindest bei mir) auch nur machnmal und ich warte nicht drauf.
Video gibts keins vielleicht beim Nächsten Mal.
Du kennst doch schon die Reaktionen, wenn man ein Video von sich postet.;)
Das reingehen ist auch eine gute Reaktion auf Tritte. Wenn du den Ansatz zum Tritt siehst, Distanz sofort verkürzen und ihn mit Schlägen eindecken, Wurf ansetzen oder oder oder...
Es gibt ja kein Patentrezept, man muss sich leider immer intuitiv dem Angreifer anpassen.
Hier siehst du mal Varianten, wie man auch auf Tritte reagieren könnte.
Chinese Police Kung Fu - YouTube (http://youtu.be/7uGU-O0NMGI?t=1m10s)
n-tCmhlZGCc
;)
Das Video hatte ich gesucht, besser kann man Unfähigkeit nicht demonstrieren.:mad:
edit:
Ich hab gerade meiner Frau diese Video Perle gezeigt, um ihre fachliche Meinung einzuholen ( Sie hat von KK`s keinen Schimmer. ).
Ihre Antwort war, :ups: WAS ist denn das?:cool:
Antworten ? Blocks ? gegnerischen Angriff erkennen und entsprechend reagieren ?
Sorry: gibt's in den ingung - Stilen nicht !
Ist wohl allgemein ein falscher Gedanke der u. A. aus dem Shotokan
kommt, weil dort als Übung der eigene Angriff als Block gegen xy trainiet
wird ( um in der Partner-Tanz-Übung auch eine Technik machen zu dürfen ).
Grüße
BUJUN
n-tCmhlZGCc
;)
Fehler 1: steht da und posed und wartet
Fehler 2: s. Fehler 1
Fehler 3 - 222: s. Fehler 1
Und wer glaubt, ein Scheeren-GanSao sei ein Block gegen einen Mawashi Geri,
der soll das mal gegen einen richtigen knallharten Tritt versuchen und dann
zum Arzt, Arm in Gips und Beule am Kopf behandeln lassen.
Finaljustice
23-03-2013, 09:33
Das "Chinese Police Kung Fu" Video finde ich mal richtig schick. Der "Verteidiger" hat echt beeindruckend gute hohe Fußtechnik. Bei der Messerabwehr wäre es mir persönlich zu riskant, aber an sich finde ich den Konter mit dem hohen Tritt ziemlich fesch.
Bezüglich Gan Sao oder Quan Sao als Abwehr gegen "mawashi geri": Nicht falsch verstehen, ich mache das nicht so. Ich habe meine Abwehr gegen die hohen Kicks alle ausm Kyokushin (und geringfügig MT). Der Kram, den man - zumindest nach meiner Erfahrung - in den FMA gegen hohe Kicks macht, ist auch keinen Pfifferling wert. Ich habe, wie gesagt, einigermaßen harte und schnelle Fußtechnik und da haste ohne die richtige Abhärtung sowieso Trauer. Irgendein Limit hat jeder Stil. Ich würde persönlich niemals versuchen, irgendwelche Prinzipien aus dem Wing Chun auf Situationen "umzumodeln", für die sie nicht gedacht sind. Kann man sicherlich machen. Geht bestimmt auch. Ich denke aber nicht, dass ich dafür talentiert genug bin oder genügend Zeit habe.
Als statischer Block funktioniert Gan Sao gegen solche Kicks also wahrscheinlich nicht. Ob es als Trappingtechnik funktioniert... vielleicht.
Ursprünglich gings um ne Ernsthafte Frage...
Wenn ich Blocks im Mt Style oder auch wie im KM zeige ist halt kein Wing Tzun mehr darum wollte ich fragen wie das "bei euch" gelöst wird.
Ich würde ja grade im Sparring wenn meist grade und die Runden Kicks nur ab und an kommen allgemein, den graden Kick versuchen abzuleiten oder zu blocken und die Distanz verkürzen, kommt der Grade kick durch ... werde ich nen Schritt zurück geworfen oder die Abwehr klappt und ich stehe nahe dran, kommt der Runde geht die Abwehr daneben aber ich stehe nah dran ... klar viel Übungs/Timingssache und so ideal klappt das eh nie ^^(zumal meine highkicks unter aller Sau sind ^^)
Da Polizei Video finde ich nicht schlecht, bissel riskant die Messer Sachen aber vom Prinzip her... warum nicht wenn ich das Bein so fangen kann.
Wegen der Schreibweise: Wing Tzun scheint richtig zu sein ... denke mal das ist ähnlich wie im KM... jeder Verband will selbst Geld machen (oder passt sich an den Verbandführer an was die Techniken angeht.
Allgemein haben wir viel Spass und das ist doch das was zählt.
(auch wenn ich mich für andere Videos hier Angreifen lassen muss :P)
mykatharsis
23-03-2013, 11:58
also kein Problem des "Systems" sondern des "Trainings" um ihm zu helfen: Welche Lösung hat "euer" System für das Problem?
Die Auffassungen innerhalb des *ing *un gehen da teils stark auseinander, deswegen ist das mit "euer System" mit Vorsicht zu genießen.
Grundsätzlich ist ein Kick ein Angriff wie jeder andere. Behandelt werden die entweder mit aus dem Weg oder rein gehen. Geht man kompromisslos genug rein, lassen sich Treter teils quasi einfach nur umrennen. Klappt natürlich nicht immer. Ist der Angreifer schnell, sollte man zumindest so weit reinkommen, dass man das Trittbein im Bereich der um die Knie erwischt. Da muss man zumindest nicht die volle Kraft nehmen. Hier macht man dann eine beidarmige aktive Blockbewegen, von manchen "Scheren Gaan Sao" genannt. Dabei übernimmt die äußere Hand/Unterarm den unteren Bereich, während die innere Hand/Unterarm oben den Bereich zumacht, wo eben das angreifende Bein durch muss. Je näher man am Gegner ist, desto geringer ist hier der abzudeckende Raum. Das ganze kann auch noch mit einem eigenen gleichzeitigen Gegentritt kombiniert werden, was natürlich ideal wäre.
Egal bei welchem Angriff, je besser der Angreifer, desto schwieriger wird's natürlich. Und gerade so Brazilian Kicks sind relativ fies. Wenn man da nicht entweder ordentlich rein oder ganz schnell raus geht, wird man leicht gefoppt.
Hier ein Clip, wie ein WT'ler seine Version diese aggressiven Unterbrechungstaktik relativ erfolgreich durchzieht.
Wing chun kung fu Vs Kick Boxing Video - nike_08 - MyVideo (http://www.myvideo.de/watch/6193436/Wing_chun_kung_fu_Vs_Kick_Boxing)
mykatharsis
23-03-2013, 12:05
Und wer glaubt, ein Scheeren-GanSao sei ein Block gegen einen Mawashi Geri,
der soll das mal gegen einen richtigen knallharten Tritt versuchen und dann
zum Arzt, Arm in Gips und Beule am Kopf behandeln lassen.
Kommt eben drauf an wann und wo man das Ding erwischt. Stehe ich genau da, wo der Treter mich erwartet, wird das schmerzhaft. Und z.B. im Muay Thai werden täglich tausende Kicks auch mit den Armen in ähnlicher Weise geblockt. Das ist also alles andere als unmöglich.
joa ist ja im VK nicht anders, je näher ich dran bin umso weniger bekomme ich vom Kick ab (muss mich dann allerdings evtl in die guard pullen lassen) oder ich bleibe halt weit genug weg.
und klar ist auch wenn die Front kicks gut genug kommen kommt man gegen jemandne mit hoher Reichweite auch nur schwer ran.
nach bissel Einlesen habe ich auch festgestellt dass es kein "euer" system einheitlich gibt sondern innerhalb auch einige Unterschiede.
ich denke mal wir spielen einfach weiter miteinander Er sagt halt unkooperative parnter hatte er nur selten sondern es wurden hauptsächlich "Prüfungstechniken" abgespult.
Wir beide erheben keinen Anspruch Superfighter zu sein und ich denke auch das konsequente vorwärts reingehen ist an sich schon für viele "Straßen"-gegner nen Problem (man hat halt nicht wie im Sparring mehrere Versuche sich drauf einzustellen)
Dennoch hat es nen paar Schwächen (wie eigendlich jede Aktion "hätte, könnte, müsste, sollte, mich hat letzens nen Judoka "Ippon" geworfen und war völlig erstaunt dann im RNC zu landen, nach seinem regelwerk hätte er gewonnen (und "on Street" hätte das sicher auch übel für mich ausgehen können))
Und da arbeiten wir halt notdürftig dran... ;) und solange wir schwitzen und Spass haben passt uns das ganz gut!
Dennoch hat es nen paar Schwächen (wie eigendlich jede Aktion "hätte, könnte, müsste, sollte, mich hat letzens nen Judoka "Ippon" geworfen und war völlig erstaunt dann im RNC zu landen, nach seinem regelwerk hätte er gewonnen (und "on Street" hätte das sicher auch übel für mich ausgehen können))
Da wäre doch schon das nächste interessante Thema was du erstellen kannst.
Lass dir mal erklären, wie hier das Anti Grappling funktioniert.;)
Hier ist doch mal ein schönes Beispiel.
pJiltu3o-D4
Hallo Balthus,
Ich habe mich nochmal bei meinen Kids angesteckt und kann heute kein Holz sägen, darum langweilige ich mich und berichte Dir hier mal etwas ausführlicher meine eigenen Erfahrungen):
Umgang im EWTO WT (Mitte der 90ern)
Als ich mit WT angefangen hatte, hatte ich schon einige Jahre Kickboxen und Kyokushin Karateerfahrung und einen recht guten und schnellen Halbkreistritt (Mawashi Geri, Roundhouse) zum Kopf (dankt den alten Van Damme Filmen, viel zu viel Zeit da rein investiert). Die Lust diesen Tritt im WT anzuwenden hat sich aber ziemlich schnell gelegt. Die hauptsächliche Vorgehensweise zur damaligen Zeit war es immer auf die Distanzverkürzung des Gegners zu reagieren und direkt mit Schritt- Kick („Universallösung“) in den Mann zu gehen. Wenn man da, eine Halbkreistritt ansetzt erwischt es einen meist voll zwischen den Beinen (teils auch innerer Oberschenkel oder Blasse), was einem trotz Tiefschutz schnell davon abhält dies weiter zu versuchen - kein Theorie sondern (sehr) schmerzhafte Erfahrung.
Die (bessere Variante) den Mawashi als Abschluss einer Kombi mit Faustschlägen (oder in Kombi mit Frontkick) zu bringen war zwar etwas erfolgreicher, aber auch hier gab es noch oft genug was zwischen die Beine. Das lag einfach daran, dass bei mangelndem Fußkontakt automatisch der harte WT Frontkick kam.
Diese WT Vorgehensweise funktionierte bei größeren Gegnern allerdings merklich schlechter (mein damaliger Lehrer kam aus dem Kickboxen und ist gute 25cm größer als ich) - das übliche Distanzproblem.
Darüber hinaus lernten wir später auch die Abwehr mit "Scheren Gan" (oder so ähnlich). Das geht durchaus auch gegen harte Kicks, der Schlüssel ist hier in den Mann reinzugehen und eben nicht zu versuchen das Schienbein mit dem Unterarm zu blocken (Aua). Bei richtigem Timing und Schrittarbeit wird die Wirkung unterlaufen. Dieses Timing hinzubekommen ist aber definitiv nicht ganz einfach (erfordert viel Sparring). Das Verletzungsrisiko ist damit sehr hoch, bei gutem Timing ist die Technik aber auch sehr wirksam.
Bei Halbkreistritten zum Körper / Lowkicks gab es als Backup (d.h. wenn es zum preemptiven angreifen zu spät war) dann noch Bong Gerk / Yap Gerk. "Schienbeinblocks" bzw. aufnehmen mit dem Bein wie man es ähnlich auch im Kyokushin und MT findet.
Damit hätten wir die Basis um auf eine gewisse Problematik zu sprechen zu kommen (soll hier nicht in einen Sparringsthread ausarten, bitte ggf. solche Diskussion frühzeitig in einen eigen Thread verlagern).
Solange man sich an die taktische Vorgehensweise hielt immer! auf die Distanzverkürzung konsequent zu reagieren und den Vorwärtsdruck aufrecht zu erhalten, waren Halbkreistritte von Gegnern (die nicht deutlich größer waren) eigentlich recht gut in Griff zu bekommen. Das lief alles über die zuerst beschriebene Vorgehensweise. Selbst dann wenn der Gegner winkelte und mit der Distanz spielte, klappte es oft noch. Dieser Verhalten erfordert aber eine sehr hohen Entschlossenheit und Konsequenz und resultiert in einem gänzlich anderen Sparring als z.B. im Boxen (das ich zu der Zeit auch schon einige Jahre trainiert hatte): Immer voll rein, wenn die Distanz verkürzt wurde und dran bleiben bis es vorbei ist.
Sobald man sich auf normales Sparring einließ (normales menschliches Verhalten in Duellsituationen), d.h. auch mal abwartete, einfach stehenblieb wenn der Gegner die Distanz verkürzte, Distanzspiele und Abtasten mit einbaute etc... benötigte man dann auch Bong/Yap Gerk und hier war auch der Bereich in dem der "Scheren Gan" zur Anwendung kam (bei mir selten). Bei dieser Form des Sparrings erwiesen sich aber Schrittarbeit (eingleisig wie damals gelehrt) und der Stand als nachteilig, darum wurde diese Vorgehensweise auch nicht empfohlen - stattdessen eben: Immer voll rein. ;-)
Wie könnte dies Deine Erfahrungen erklären:
1) Duellartiges Sparring wird in einigen Derivaten nicht mehr praktiziert. Dadurch verschwindet auch die Fähigkeit in diesen zu bestehen und die dort gängigen Angriffe verhindern oder kontern zu können (u.a. Mawashi, Haken)
2) Da Halbkreistritte gegen WTler keinen Spaß machen, verschwindet sie relativ schnell aus dem Sparring (innerhalb einer Trainingsgruppe), damit sinkt aber auch die Fähigkeit diesen zu rechtzeitig zu erkennen. Wodurch seine Erfolgsquote wieder steigt (muss man als schrittweisen Prozess begreifen)
3) Der Gegner hat nicht nach dem Prinzip "Wenn der Weg frei ist stoße vor" gehandelt und dir damit immer wieder die Gelegenheit für mittelhohe und hohe Kicks geboten.
4) Die Man-Wu Hand- Armhaltung im WT deckt (bitte nicht statisch sehen) die Zentrallinie sehr gut, lässt aber naturgemäß dadurch Angriffen auf der Außenbahn mehr Spielraum (im TG Bereich kommen da aber auch andere Vorgehensweisen zur Anwendung welche die Außenbahn besser schützen)
Zum Schluss noch meine erst kürzlich gemachten Erfahrung mit Halbkreistritten im Sparring gegen einen WTler kurz nach meiner aktiven WT Zeit (er stand damals kurz vorm 2.TG und ist nur 10cm größer, d.h. kein relevanter Größenunterschied) - ich hatte bewusst in der Richtung etwas experimentiert.
Halbkreistritte Kopf / Körper: Frontal angewandt, sehr riskant (Unterleib, siehe oben), kam aber durchaus auch mal durch. Am besten klappt dabei übrigens tatsächlich die Variante mit vor dem Körper gerade hochgezogenem Knie.
Lowkick: Frontal angewandt, machbar in Kombi mit Boxkombis, mittleres Risiko
Mit Winkeln und unmittelbarer anschließender Ausführung (bevor der Gegner sich wieder zuwendet):
Halbkreistritte Kopf / Körper: Recht erfolgreich, Timing aber nicht ganz einfach
Lowkicks: Sehr erfolgreich
Man muss dazu sagen, dass wir vom 2. bis 11.SG beim gleichen Lehrer waren, d.h. er war durchaus mit Halbkreistritten vertraut. Zu dem Zeitpunkt wo wir das Sparring durchführten übte er aber nicht mehr regelmäßig gegen Gegner mit dieser Technik.
Insgesamt war das Sparring übrigens immer ziemlich ausgeglichen. Mit Ausnahme von Lowkicks waren aber Mawashi Geries gegen diesen Gegner nicht meine erste Wahl (wäre ich deutlich größer als er, sähe dies aber vermutlich anders aus).
Nachtrag:
Der WTler hat mir übrigens auch gesagt, dass er inzwischenzeit (bei seinem jetzigen Lehrer - PG), lernt Kicks mit Schrittarbeit zu begegnen (auswinkeln mit reingehen). Bin zu faul, dass jetzt noch im Detail zu erklären ;-).
Na Thomas das ist doch ne ausführliche Antwort (aber gehe besser mit den Kindern ne Runde spazieren, ist familienverträglicher ^^)
Mittlerweile denke ich, dass einige der Probleme auch daher kommen, dass ich zu 70% grade Front/Pushkicks gemacht habe und damit nicht immer "klar" ist ob der "grade" Weg frei ist.
Gegen das Grade vorstoßen hat es sich enorm bewährt seitlich raus und Lowkick/Haken anzusetzen bis er mal angefangen hate "zu folgen".
Wie gesagt das "grade reingehen" hat im 1v1 den Nachteil, dass nen Guardpull recht einfach ist(mit anschließendem Hebel) allerdings war das im vereinbarten Modus auch nicht zulässig und wenn man den "kicker" auf einem Bein gut erwischt passt das... also auch wieder ne "Kämpfer" Frage beide Kämpfer haben ne Antwort also kommts drauf an wer schneller im Kopf und mit dem Körper ist.
Wenn ich immer Grade Kicke kommt er gut damit zurecht, wenn ich immer Rund kicke auch, nur das Mischen scheint noch Probleme zu machen.
mal sehen ich halte euch auf dem Laufenden ... heute im Sand hatten wir zumindest nen paat TD's im Programm auch wenn wir dannach nicht weiter gemacht haben.
Immer wieder schön jemanden zu treffen der ausserhalb des Musters Kämpft das ich gewöhnt bin hält bissel flexibel im Kopf.
In Richtung genitalien ist er bisher nicht gekommen da steht meine Defense (Arme, Beine, Body), aber er hat mich heute 2-3 mal "überrannt" ... da war ich dann nicht schnell genug ^^
würde es "ernst" sein würde ich entweder versuchen meine reichweite auszuspieln und ihn fern zu halten oder eben ganz nah ran und auf den Boden... da habe ich mit wenig Erfahrung gegen 0 Erfahrung noch die beste Chancen ^^
Na Thomas das ist doch ne ausführliche Antwort (aber gehe besser mit den Kindern ne Runde spazieren, ist familienverträglicher ^^)
In Richtung genitalien ist er bisher nicht gekommen da steht meine Defense (Arme, Beine, Body), aber er hat mich heute 2-3 mal "überrannt" ... da war ich dann nicht schnell genug ^^
@ ThomasL
:halbyeaha schöner Beitrag
@ Balthus
wenn er dich überrennt
-9eGhHy5o8o
Na Thomas das ist doch ne ausführliche Antwort (aber gehe besser mit den Kindern ne Runde spazieren, ist familienverträglicher ^^)
Du glaubst gar nicht wie gerne ich das machen würde. Aber von denen habe ich den Mist und die sind auch noch nicht fit. Wäre normal kein Problem, aber heute weht hier ein kräftiger, saukalter Ostwind. Also bleiben wir drinnen, etwas was ich wie die Pest hasse ;-). Hauptsache nächste Woche geht wieder was.
Mittlerweile denke ich, dass einige der Probleme auch daher kommen, dass ich zu 70% grade Front/Pushkicks gemacht habe und damit nicht immer "klar" ist ob der "grade" Weg frei ist.
Sollte normal nicht so sein (WT gegen WT Sparring ist das ja auch meist so)
Gegen das Grade vorstoßen hat es sich enorm bewährt seitlich raus und Lowkick/Haken anzusetzen bis er mal angefangen hate "zu folgen".
Deckt sich mit meiner Erfahrung.
Wie gesagt das "grade reingehen" hat im 1v1 den Nachteil, dass nen Guardpull recht einfach ist(mit anschließendem Hebel)
Man landet recht schnell im Clinch (mit allen Optionen), dass stimmt natürlich. Auf den Boden geht es dann nur wenn einer runter will. Im WT war, dass bei uns nie das Ziel (anders als im Kyokushin Budo Kai). Was gegen WTler recht gut funktioniert (meine Erfahrung) ist O Soto Gari.
In Richtung genitalien ist er bisher nicht gekommen da steht meine Defense (Arme, Beine, Body),
Sei froh. Obwohl gibt es bei Euch in der Wüste dafür überhaupt eine Verwendung ;-)
würde es "ernst" sein würde ich entweder versuchen meine reichweite auszuspieln und ihn fern zu halten oder eben ganz nah ran und auf den Boden... da habe ich mit wenig Erfahrung gegen 0 Erfahrung noch die beste Chancen ^^
Sehr gute Strategien.
Boden wäre gegen WTler für mich! die 1. Wahl unter der Voraussetzung, dass keine Gefahr der Einmischung dritter oder versteckter Waffen besteht.
Ansonsten Haken dann Clinch mit Takedowns bei denen man stehen bleibt. Aus der Sparringserfahrung mit meinem WT Kumpel (bei dem es kaum Einschränkung gab) kann ich aber durchaus bestätigen, dass dies keineswegs so einfach ist (bei gleichem Leistungsniveau).
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Sei froh. Obwohl gibt es bei Euch in der Wüste dafür überhaupt eine Verwendung ;-)
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naja in nicht allzuferner Zukunft also so 2015 etwa hoffentlich wieder ^^ aber allgemein nicht ;)
Liegt vielleicht auch daran das im KM Genitalien nen Haupztiel sind und damit in die Deckung einbezogen werden....
bei ähnlichem Leistungsniveau siehts immer knapp aus ;) sonst wäre es ja kein gleiches Niveau...
Auf den Boden gehen im 1v1 (Einmsichung 3.ter, Scherben etc. ausgeschlossen) geht eigendlich fast immer wenn man nen reinen Standup-Kämpfer vor sich hat der keine gute TD Defense hat und nen ICH auf den Boden will... andeerseits sehe ich gegen Ringer oder Judoka auch kein Land wenn die mich runter bringen wollen, ausser dass ich nen Wurf oder Rückenlage nicht als automatischen Sieg ansehe ^^
Iken, schönes Video. Hatte am Montag im Sparring eine ähnliche Situation. Dumm war nur das ich den Stopkick machte, aber der Gegner stehen blieb und ich auf den Hinter viel - unwürdig ;-). 25kg mehr Gewicht des Gegners und Socken an den Füßen sind keine gute Voraussetzung für einen Stopkick zum Bauch. Nächstes Mal wieder etwas tiefer... und ohne Socken ;-)
Balthus: 2015? Naja, wie sagt Bob so schön: No Women, no Cry (Gott sei Dank ist meine Frau nicht im Forum)
bei ähnlichem Leistungsniveau siehts immer knapp aus sonst wäre es ja kein gleiches Niveau...
Auf den Boden gehen im 1v1 (Einmsichung 3.ter, Scherben etc. ausgeschlossen) geht eigendlich fast immer wenn man nen reinen Standup-Kämpfer vor sich hat der keine gute TD Defense hat und enn ICH auf den Boden will... andrerseits sehe ich gegen Ringer oder Judoka auch kein Land wenn die mich runter bringen wollen, ausser dass ich nen Wurf oder Rückenlage nicht als automatischen Sieg ansehe ^^
Volle Zustimmung, solange man im Stand-up auch gut genug ist (Stichworte: Distanzüberbrückung, Clinch herstellen)
So ich glaube ich habe für heute genug hier gespamt.
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