idealisierter Kampf [Archiv] - Kampfkunst-Board

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StefanB. aka Stefsen
22-03-2013, 19:55
Hi Leute!

Ich hab es grad etwas eilig, weshalb ich im Moment nur kurz das Thema umreissen kann. Und zwar soll es, wie der Titel schon sagt, um eine idealisiertes/ verklärte Vorstellung vom Kämpfen gehen.
Grob soll es darum gehen, wie dadurch auf theoretischer und praktischer Ebene Diskrepanzen entstehen können. Warum ein Stil also "in der Theorie" scheinbar sämtliche Variablen abdeckt, auf ihnen basiert aber auf praktischer Ebene kaum mehr davon profitieren kann.

Meines Erachtens liegt es eben ganau daran, an einer verklärten Vorstellung vom Kämpfen, bzw. evtl. einer zu stark auf theoretischen Inhalten abgestimmten Methodik und Didaktik, bei der wesentliche Aspekte abhanden gekommen sind.

Was meint ihr?

WT-Herb
22-03-2013, 20:01
Einen solchen Stil kenne ich nicht.

Gruß, WT-Herb

haudrauf
22-03-2013, 20:13
@herb

ich schon.:D

ciws
22-03-2013, 20:15
Praxis

haudrauf
22-03-2013, 20:20
@ciws

weißt du überhaupt was du da schreibst.
beispiel: meinst du ein boxer wird sich vorher handschuhe anziehen und die regeln für 3runden aufsagen?
es ist immer alles situationsabhängig.
wenn es spannungen zwischen zwei kontrahenten gibt, wird geschlagen so wie es gerade gebraucht wird. keine typische boxerstellung. jedenfalls meist nicht.

du hast wirklich noch nie strassenkontakt. oder?

Finaljustice
22-03-2013, 20:23
Einen solchen Stil kenne ich nicht.

Gruß, WT-Herb

Ich prinzipiell auch nicht. Allerdings ist die Frage immer, was man unter "Kampf" versteht. Meint man den Wettkampf, Kampf im Sinne einer Schlacht, meint man ein Duell (aufs erste Blut, auf Leben und Tod), meint man die berühmte "Selbstverteidigungssituation". Es ist immer eine Frage des Bezugsrahmens. Dabei kommt es sicherlich auf das Selbstverständnis des Stils an (soweit wir nur vom Stil reden - jeder Stil kennt gute und schlechte Vertreter mit gutem und schlechtem Unterricht). Ein Stil kann natürlich viele Bereiche abdecken, oder nur einen, oder zwei. Ein guter Wettkampfstil ist nicht zwingend ein Stil, der sich für eine "Schlacht" eignet, und umgekehrt. Wie ein Stil trainiert wird, ist dann auch entscheidend. Ein professioneller Schwergewichtsboxer ist einem Hobbykämpfer meißt unabhängig von dessen gewählten Stil nicht nur "im Ring", sondern aufgrund der viel höheren Trainingsintensität schon alleine deswegen "auf der Straße" überlegen.
Ich habe schon an unterschiedlichsten Orten verschiedenste Auswüchse von Stilen gesehen, die aufgrund ihrer konkreten Trainingsumstände ihrem eigenen Anspruch nicht mehr gerecht werden, welcher auch immer das ist. Wenn ich Tai Chi so mache, wie es zur Zeit wohl am häufigsten praktiziert wird, dann ist es als Bewegungsübung und Meditationsform hervorragend. Dieses (ich nenne es mal salopp so) "Gymnastik Tai Chi" dann ohne Abwandlung des Trainingskonzepts als Mittel effektiver Selbstverteidigung zu verkaufen, da würde ich eher Ansetzen mit einer Kritik. Es scheint Stile zu geben, die da "anfälliger" für sind. Das ist aber eine subjektive Empfindung, die mit der Verbreitung zusammenhängt. Meine Erfahrung mit Baji Quan ist zum Beispiel, dass es da durchaus hart zur Sache gehen kann. Ich kenne aber in Europa kaum Leute, die Baji Quan machen und habe das auch nur ein mal gesehen. Meine Vergleichsmöglichkeit ist also gering.
Da ich lange Kendo gemacht habe: Kendo ist sicherlich ein Sport. Und man kann sich darüber streiten, ob es überhaupt noch viel mit Schwerkampf zu tun hat. Sicherlich würden sich die Leute anders bewegen, wenn das Verletzungspotenzial höher wäre. Andererseits ist da das Selbstvertständnis eben auch, dass man - alleine durch die große Wettkampfkultur - in erster Linie ein Wettkampfsport ist. Meine Erfahrung mit Kenjutsu hingegen ist, dass man dort quasi keinerlei "Action" hat. Es werden Formen gelaufen und Partnerdrills gemacht. Alles prima. Wenn man mir aber erzählt, dass man so "Schwertkampf" lernt - den Gegenbeweis bin ich selber schon angetreten, dass dieses (und nur von diesem Auswuchs des rede ich!) "Esoterik Kenjutsu" keinerlei nennenswerten Fähigkeiten in dieser Hinsicht aufbaut.

Von daher: Ich gebe Dir insofern Recht @StefanB. Durch "Weiterreichung" eines Stils, durch sprachliche und kulturelle Fehlvorstellungen kann der Bezug zum eigentlichen Ziel verloren gehen. Wenn das Ziel "Kampf" im Sinne von "Zweikampf" oder "Verteidigung" ist, dann muss sich das in entsprechender Weise im Training niederschlagen. Wirklich vollständige, simulatorische Wirklichkeitstreue kann jedoch kein Stil für sich in Anspruch nehmen. Je mehr es jedoch nur um theoretische Konstrukte geht, desto ferner liegt man den Anforderungen einer tatsächlichen Außeinandersetzung.

Tigr
22-03-2013, 20:23
Ein Kumpel hat mir mal gesagt: in der Theorie ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis geringer, als in der Praxis.

Der war Amateurboxer :p.

Paradiso
22-03-2013, 20:24
Ja, wenn man sich zu stark auf die Theorie verlässt und die praktische Umsetzung vernachlässigt, dann kann das natürlich nicht gut gehen. Aber wer soll denn so etwas machen? .

Ja...gute Frage :D

ciws
22-03-2013, 20:29
Erfahrung

Tigr
22-03-2013, 20:34
haudrauf, was du dir da ausgedacht hast, steht in keinem sinnvollen Zusammenhang zu meinem Beitrag. Ich habe weder irgendetwas darüber geschrieben, dass jemand "die Regeln für 3 Runden aufsagt", noch habe ich eine typische Boxerstellung oder ähnliches erwähnt.
Wie du aus diesem Gewirr in deinem Beitrag Rückschlüsse auf meine Erfahrung "auf der Straße" ziehen willst und warum du überhaupt vom sachlichen Thema auf diese persönliche Schiene wechseln willst, weiß ich nicht.

Das klingt aber nach einem wunden Punkt :D.

haudrauf
22-03-2013, 20:34
@ciws

Eine idealisierte Vorstellung vom Kampf ist bei manchen Leuten, meiner Erfahrung nach vor allem aus besonders eng reglementieren Sportarten, vorherrschend. Da wird der Kampf gerne auf ein vorgefertigtes Muster reduziert, das in der Praxis einfach keinen Bestand hat.

das meinte ich.


was soll ich gegen dich haben?
bleib mal locker mein freund.

haudrauf
22-03-2013, 20:36
mich wundert nix mehr, daß die wt-ler die nerven so schnell verlieren.
dann wird das nix mit der strasse.
oh mann.

ciws
22-03-2013, 20:39
5

marius24
22-03-2013, 20:40
Mein Grossvater sagte oft, man kann eine Schaufel auf x Arten halten und mit seinen Geschwistern diskutieren, wann wie und wo man sie ansetzt: ABER am Morgen muss man aufstehen und es machen.

Ein paar Vereine haben einfach vergessen, dass man es auch machen muss. Übungen in die Luft, Drills bis zum Abwinken, viel Theorie, es wird auch geschwitzt und geübt aber am Schluss, wenn man es dringend machen sollte, lässt man es, weil es nicht mehr ins Konzept passt.

Was kommt dabei raus? Etwas nettes was man mit dem Nachbar trainieren kann. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Mar

openmind
22-03-2013, 20:46
Wenn du persönliche Probleme mit mir hast, schreib mir eine P.N.

Verabredet Ihr euch dann auf ein Stück Kuchen und eine Tasse Kakao,
um Euch auszusprechen? Das finde ich schön. :)

_

Biathlonmann
22-03-2013, 20:46
Einen solchen Stil kenne ich nicht.

Gruß, WT-Herb

Alleine die Sache mit dem "weich ableiten" gehört da schon rein. Wenn mir ein 1,90 m ehemaliger Personenschützer sagt, er killt mich mit einem 80 Puls und zufügt, "muss ich auch um nicht zu verkrampft zu sein", dann kaufe ich dem das noch gerade so ab.
Aber klein Hans ohne Strassenerfahrung ist fest wie ein Stein, sobald das Adrenalin da ist. Warum sieht denn ohne WIRKLICH ausreichendes Sparring jeder im Netz zu findende wettkampfähnlich Beitrag so aus, als ob 2 Windmühlen gegeneinander antreten? Bleibt doch wirklich einfach mal sachlich und räumt ein, dass es halt schlecht strukturierte Punkte gibt...macht euch selbst auch sympathischer.
Und die Idialisierung hängt oft mit zu kooperativen Partnern im Sparring zusammen. Kann mir vorstellen, das ein wirklich coole Sau im WT abgehen kann....könnte...keine Ahnung.

Paradiso
22-03-2013, 20:48
Grob soll es darum gehen, wie dadurch auf theoretischer und praktischer Ebene Diskrepanzen entstehen können. Warum ein Stil also "in der Theorie" scheinbar sämtliche Variablen abdeckt, auf ihnen basiert aber auf praktischer Ebene kaum mehr davon profitieren kann.

Meines Erachtens liegt es eben ganau daran, an einer verklärten Vorstellung vom Kämpfen, bzw. evtl. einer zu stark auf theoretischen Inhalten abgestimmten Methodik und Didaktik, bei der wesentliche Aspekte abhanden gekommen sind.

Was meint ihr?

Es gibt 2 "Must have" in jeder KK/KS und zwar dem K.o. Schlag und das Sparring.

Das sollte derjenige der kämpfen lernt auch von Anfang an trainieren.

Taktische Übungen solten Angriffselemente beinhalten und nicht reagierendes, defensives Verhalten.

haudrauf
22-03-2013, 20:48
@ciws

Was mich ärgert und auch wundert, ist der gedanke der jeweiligen ks-arten, die man nicht anwenden kann. wegen regeln und so.
das ist unwissen und eine gewisse arroganz, daß nur euer zeugs funzt.
kein kampf"sportler" wird in der auseinandersetzung an regeln denken.
um das geht es.
und nein. ich behaupte auch nicht, daß kampfsport das beste ist.
ich behaupte aber, daß das richtig gut funzt.
ich boxe seit 1976. während dem training ist ganz wenig gesprochen worden.
da wurde man angesch....n und in den hintern getreten. :p

und. bitte keine pn. dazu hab ich keine lust.
eventuell kann man mal ein sparringstreffen ausmachen. je nachdem wo ich gerade auf dienstreise bin.

haudrauf
22-03-2013, 20:53
@openmind

Verabredet Ihr euch dann auf ein Stück Kuchen und eine Tasse Kakao,
um Euch auszusprechen? Das finde ich schön.

würd ich sofort machen.
quasi. ein kaffee und kuchen "danach":D

ciws
22-03-2013, 20:56
er

haudrauf
22-03-2013, 21:00
@ciws

Problematisch ist es dann, wenn er außerhalb des Rings dieselbe Kampfweise wie im Ring erwartet.

na. das wäre ja eher schlecht. keine frage.

ciws. überleg dir das mal mit dem kaffee.;)

Tigr
22-03-2013, 21:28
ciws. überleg dir das mal mit dem kaffee.;)

"Brauchst Du auf's Maul?" "Duellkampf oder Ritualkampf?"

marius24
22-03-2013, 21:31
@ciws

Problematisch ist es dann, wenn er außerhalb des Rings dieselbe Kampfweise wie im Ring erwartet.

na. das wäre ja eher schlecht. keine frage.

ciws. überleg dir das mal mit dem kaffee.;)

Es ist doch nur "Sport"

Was einige hier vergessen ist das:

Die Schmerzen im Ring sind real, die Angst ist real, das Adrenalin ist real. Die physischen und psychischen Vorbereitungen für den Ring sind auch real.

Das ist eine extreme Situation für Geist und Körper

Wenn das alles real ist und wenn das alles im Training negiert wird mit Sätzen wie:

Sport kannst du in der Muckibude machen, Sparring ist Sport

wie zum Teufel soll man das dann umsetzen, wenn man es unter Stress machen muss mit x unbekannten Variabeln?

You are not in Kansas anymore Dorothy

mar

ciws
22-03-2013, 21:35
den

Finaljustice
22-03-2013, 21:55
Geht es jetzt um die übliche Wettkampf-/SV-Diskussion, oder um den idealisierten Kampf? Ersteres haben wir oft genug behandelt, finde ich.

Ich weiß nicht, ob man das wirklich trennen kann. Wettkampf ist ja auch nur eine "idealisierte" Form des Kampfes. Bestimmte Elemente treffen dabei ja nicht zu, die in einer "nicht idealen" Situation zuträfen. Dafür werden andere Elemente stärker in den Vordergrund gerückt (Stress, Erwartungsdruck, ect.). Es ist ja nur eine andere Art der Herangehensweise.

Paradiso
22-03-2013, 21:55
Man kann ja sagen, das die meißten KK/KS arten eine Spezialisierung haben, zb. in ihrer Distanz, ihrer Anwendung (Sport,SV,Show) oder Waffenwahl (Hand, Bein, Gegenstand). Eine Idealisierung findet man doch nur in der Prinzipien-Theorie der EWTO, oder dem Yin und Yang des Tai Chi und anderen auf chinesischen, philosophisch oder metaphorisch angehauchten Traditions-systemen.

ciws
22-03-2013, 22:05
Problem

marius24
22-03-2013, 22:16
Man kann ja sagen, das die meißten KK/KS arten eine Spezialisierung haben, zb. in ihrer Distanz, ihrer Anwendung (Sport,SV,Show) oder Waffenwahl (Hand, Bein, Gegenstand). Eine Idealisierung findet man doch nur in der Prinzipien-Theorie der EWTO, oder dem Yin und Yang des Tai Chi und anderen auf chinesischen, philosophisch oder metaphorisch angehauchten Traditions-systemen.

Als Künslter kann man sich ausdrücken, als Maurer nun mal nicht.
Wo der eine sagen kann, ich muss mich nur an Prizipien halten, die ich dann selber fülle, wenn mich die Muse küsst, muss der andere nun mal solide pflastern können, so dass, die Wand nun mal hält.
Das ist nicht romantisch und mit Zen hat es auch nix zu tun.

Mar

StefanB. aka Stefsen
23-03-2013, 01:04
Da kam ja schon gut was zusammen. Wow!

Was ich sicher vorranstellen kann ist doch die Tatsache, das es ganz offensichtlich (stark) idealisierte Vorstellungen vom Kämpfen gibt, immer gab und immer geben wird, sofern Menschen sich darüber ihre Köpfe zerbrechen.
Letztlich basiert doch jedes System auf einer "Idee vom Kampf", welche irgendwie "gefüttert", oder kultiviert werden musste um zu einer Kunstform herranzuwachsen.
Für Wing Chun (oder chinesische KK allgemein) ist der historische Hintergrund dieser "Kampfkunstbildung" sowie dessen Erhalt, seiner Pflege, sicher interessant, da sie (die KKs) schließlich, anders als in Europa, kultiviert und "verkünstelt" wurden.
Im Westen kann man sagen, dass KKs eine gewisse "Versportlichung" erfahren haben, nachdem ihre eigentlichen Anwendungsgebiete überholt waren, ihnen blieb dennoch der pragmatische (Duell-)Charakter erhalten welcher sich, meinem Empfinden nach, in der asiatischen Tradition zu einem rein körperlich-gesundheitlichen Charakter entwickelte.

Was mich interessiert ist die Frage, ob und wenn ja wie eine Idealisierung des Kampfes selbst dazu geführt haben könnte, das chinesische KKs in ihren Grundzügen so gestaltet sind, wie sie sind.
Wie Paradiso schon schrieb, findet sich so eine Idealisierung eben primär in den KKs asiatischer Provenienz/ Herkunft, wohingegen hier eine Spezialisierung und, wegen meiner "versportlichung" stattfand.
Ist das...irgendwie verständlich?

Also ganz allgemein. Es muss ja irgendwelche historisch-soziokulturellen Ursachen dafür geben, warum Kung Fu/ Wing Chun eben (noch) so ist wie es heute ist, auf diese spezielle Art vermittelt wird, und warum es trotz des identischen Themas, den selben Grundbedingungen und zumindest im Ansatz auch Erfahrungswerten, so anders ist als westliche Syteme, durch die sich, meiner Ansicht nach, viel stärker ein gewisser Pragmatismus zieht?

Meines Erachtens ist der Grund eben eine "Idealisierung von Kampf".

Anstatt Wing Chun ist es evtl. besser eher traditionelle Kung Fu Stile zu beobachten oder einzubeziehen, da Wing Chun ja meines Wissens genau damit einen Bruch darstellen sollte.

Beginner`s Mind
23-03-2013, 05:26
Alleine die Sache mit dem "weich ableiten" gehört da schon rein. Wenn mir ein 1,90 m ehemaliger Personenschützer sagt, er killt mich mit einem 80 Puls und zufügt, "muss ich auch um nicht zu verkrampft zu sein", dann kaufe ich dem das noch gerade so ab.
Aber klein Hans ohne Strassenerfahrung ist fest wie ein Stein, sobald das Adrenalin da ist.

+1 :halbyeaha

Ergänzung: Der 1,90 m ehemalige Personenschützer friert sehr wahrscheinlich auch ein, wenn er überraschend oder mit einer scharfen Klinge angegriffen wird.
Obwohl es im Bereich FMA ebenfalls etliche sensitive Drills gibt, glaube ich nicht an eine wirkliche Anwendbarkeit. Das Adrenalin macht einem sowas meiner Meinung nach kaputt.

Finaljustice
23-03-2013, 08:47
+1 :halbyeaha

Ergänzung: Der 1,90 m ehemalige Personenschützer friert sehr wahrscheinlich auch ein, wenn er überraschend oder mit einer scharfen Klinge angegriffen wird.
Obwohl es im Bereich FMA ebenfalls etliche sensitive Drills gibt, glaube ich nicht an eine wirkliche Anwendbarkeit. Das Adrenalin macht einem sowas kaputt.

So pauschal würde ich das nicht beurteilen. Ich bin schon mal mit einer scharfen Klinge angegriffen worden und dabei nicht eingefroren - hatte ich "gar keine Zeit" für ^^. Soll jetzt nicht dafür sprechen, dass ich "badass" bin, sondern dass auf die Gesamtsituation ankommt. Aber ich gebe Dir insofern Recht, dass gerade in den FMA das mindset eben nur schwer mitvermittelt werden kann, welches der Sache ursprünglich mal zugrunde lag.

marius24
23-03-2013, 09:19
MMA und Jason Bourne haben das heutige Kampfbild geprägt.
Früher war es Karate und Van Damme ;-)

Die Idealsierung fängt halt schon im Training an. Mach mer mal den Boxer ist einer jener Sätze, die das unterstützen.

Damit kann man dann, sein Wing Chun an den Mann bringen.
Es kommt keine Diskrepanz auf. Das Bild wird während dem Training geprägt, von Trainern die selber schlecht ausgebildet wurden.
Vom Nackenzug bis zu den 1000 Tritten, man hat ein Bild wie es auszusehen hat, man sieht es ja beim Trainer und weiss, es geht, er kanns, ich sehs.

Ich bin im Testmanagement tätig, da muss ich wissen was eine Heuristic ist.
Eine Daumenregel, es kann so sein, muss aber nicht exakt so sein. Nur die Anwendung in der Praxis, Routine, Erfahrung und viel Flexibilität meinerseits, lassen mich mit ein paar Heuristiken, durch den Dschungel des Testings finden.

Im Training ist das nicht anders, wir stellen Modelle auf, füllen sie mit Drills, erarbeiten uns Skills und setzen sie dann in der Praxis um. Dort muss man erfahren sein, Routine haben und sehr flexibel sein.

Idealisierung passiert immer dann, wenn man keinen realen Praxisbezug hat.

Die meissten wollen dann nicht mehr Soldat sein, wenn sie mit Vollpackung im Regen einen Parkour machen müssen, spätestens, dann sind sie in der Realität angekommen. Sie haben Schmerzen, es ist kalt und man tut sich selber leid.

Wer *****star werden will, muss vor laufender Kamera die Hosen runter lassen können und auch ihn holt die Realität ein.

mar

Finaljustice
23-03-2013, 10:19
Wer *****star werden will, muss vor laufender Kamera die Hosen runter lassen können und auch ihn holt die Realität ein.

Ich hoffe, dass Du nichts dagegen hast, wenn ich mir diese unglaublich griffige Metapher in Zukunft gelegentlich mal zu eigen mache :D .

Biathlonmann
23-03-2013, 10:23
Was ist an einer prinzipienorientierten Kampfweise idealisierend? Klar wird eine Annäherung an ein Ideal angestrebt, wie in jedem anderen Stil auch, aber man ist sich auch klar darüber, dass man dieses Ideal nicht erreichen wird und dass das auch nicht nötig ist. Man muss seine Kampfweise besser umsetzen, als der Gegner seine - das Problem hat jeder im Kampf, unabhängig davon, ob er stark prinzipienorientiert kämpft, oder nicht.

Es geht eher weniger um prinziporientierte Kampfweisen, als um Trainingsbedingungen, die immer nahe am Idialen geparkt sind und somit ein falsches Bild geben, nämlich, dass die prinziporientierte Kampfweise problemlos funktioniert.

Beispiel Boxen: Man meldet sich für einen...nunja eher Sport an. Nach relativ kurzer Zeit wird schon Vollkontakt hergestellt. Man weiß also immer wo man steht. Ganz simpel durch Schmerz, Stress und Anwendung der Techniken unter Adrenalineinfluss. Erlernte Inhalte sind schneller abrufbar.
Würden 95% des Training ausschließlich auf idealisierten Situationen heraus gestaltet werden (und dazu ist Boxen strukturell einfacher zu halten als WT), sähe das im Ernstfall auch anders aus.

Und jetzt sehen wir uns mal einen Sport an, der als SELBSTVERTEIDIGUNG verkauft wird. Wie verteidige ich mich im Ernstfall. Jemand will mir oder anderen an den Zwirn, das Leben, die Gurgel. Er schert sich nicht um Absprachen und in interessiert keine Struktur. Pure Agression. Und ich will WT als Ganzes ja garnicht schlecht reden...nur die Didaktik.
Wie schon erwähnt: der Personenschützer war eine reale Person und hat mir mein Bild über Wt einen kleinen Lichtblick geben lassen. Aber er war realistisch, logisch, strassenerfahren, sagte WT ist eigentlich dreckig und unfair, war offen für alles was hilft.....und so lehrt er es auch. :-*

ciws
23-03-2013, 10:36
einzelner

StefanB. aka Stefsen
23-03-2013, 12:26
Ich denke WT als Beispiel für so traditionelle asiatische Stile verwenden zu wollen, wie StefanB. aka Stefsen sie beschreibt, ist etwas unpassend. WT wurde zwar im letzten Jahrhundert von Asiaten gelernt und nach Europa gebracht, aber es wurde in Europa stark angepasst und pragmatischer betrachtet und während die Tradition in anderen asiatischen Stilen eine große Bedeutung hat, hat sich WT in den meisten Schulen stark dem Pragmatismus und dem Fortschritt verschrieben.


Wie ich bereits schrieb stellt Wing Chun meines Wissens bereits zu seiner Entstehung einen Bruch zur traditionellen Methode dar. Weg von "Tierstilen", weg von Akrobatik, Orientierung am menschlichen Körper. Die Frage ist halt, ob nicht auch hier eine idealisierte Vorstellung des Kämfens Pate gestanden hat, was die immer wieder zu beobachtende Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit erklären würde, oder zumindest die Andersartigkeit des Wing Chun, als der Versuch einer Fokussierung auf reinen Pragmatismus aus idealisierten Vorstellungen herraus.



Ob ein idealisiertes Bild vom Kampf überhaupt mit Tradition oder Pragmatismus zusammenhängt, ist nicht geklärt.


Das ist die Frage...ich weiss es nicht. Würde zumindest o.g. Eigenheiten in chin. KKs, u.a. eben WC, erklären.
Was man imho schon sagen kann ist, dass ein "idealisiertes Bild" vom Kampf einer pragmatischen, nüchternen Betrachtung zu 100% entgegensteht.



Ich sehe WT als durch und durch pragmatischen Stil, es gibt aber auch unter den WT-Trainierenden welche, die ein sehr idealisiertes Bild vom Kampf haben, ebeso wie unter Boxern und anderen.
Ich denke das ist nicht vom Stil abhängig, sondern ein Fehler einzelner Leute in den verschiedensten Stilen.

Über das, was ein Stil für wen ist wurde schon so viel behauptet. Fakten gab es dazu selten bis nie, was z.B. die Kampftauglichkeit gewisser Stile anbelangt. Zu Beobachten ist das zumindest nicht, im Gegenteil, eine gewaltige Diskrepanz zwischen einzelnen Stilelementen im kooperativen und unkooperativen Training/ Sparring ist zu beobachten, auch wenn einige Leute das nicht wahr haben wollen, oder sich mit etwas Schrittarbeit und nem geraden Fauststoß als Endprodukt der vielen Übungen zufrieden geben.
Es bleibt schlicht Tatache.
Das ist dann auch keine Frage der Person, sondern im System verankert. Der Judoka oder Kickboxer kann sich 100% sicher sein, dass die Elemente seines Stils praktikabel sind, selbst wenn er auf persönlicher Ebene idealisierte Vorstellungen davon hat. Er oder Sie wird in den seltensten Fällen einen eigenen Stil auf dieser Basis entwickeln oder weiterentwickeln, von daher ist es relativ wurscht.

Meine Frage nach entwicklungsgeschichtlichen, soziokulturellen Ursachen für die Beschaffenheit diverser Kampfkünste, welcher als Merkmal o.g. Diskrepanzen aufweisen, bleibt also nach wie vor offen.
Ich persönlich "versuch" der Sache mit dem Begriff der "idealisierten Kampfvorstellung" auf die Schliche zu kommen...was heisst versuchen...darüber würd ich einfach gern diskutieren, das ist alles.

Finaljustice
23-03-2013, 12:50
An der These ist, denke ich, mehr dran, als es vielleicht den Anschein hat. Für mich ist mein ("geliebtes" ;) ) Kyokushin Karate ja ein schönes Beispiel. Oyama hat ja auch einen "Stilbruch" betrieben, in dem er den Fokus des Trainings von Einzelübungen und Kata - man muss wohl sagen: wieder! - auf hartes Sparring und Konditionierung zurückgeschoben hat. Mir wurde jedenfalls erzählt, dass die Kyokushinkarateka in der europäischen Anfangszeit (also die Leute um Jon Bluming, Loek Hollander, Steve Arneil und für Deutschland Ingo Freier) wohl - anscheindend ähnlich der frühen Wing Tsun Leute - den Ruf weg hatten extrem "üble Schläger" zu sein.

Mal ein Beispiel aus einer Kampfkunst, die tatsächlich keine praktische "Daseinsberechtigung" mehr hat: Ich mache seit vielen jahren Kyudo. Das, was man heute in Japan allergrößtenteils unter Kyudo versteht, hat mit einer Kampfkunst nicht mehr viel gemein. Dieses Gedöns von wegen, dass man nicht treffen will (so ein geflügelter Satz ist: "Ziele nicht, dann triffst Du.") und das es ja um die Form geht. Kann man natürlich so machen (und es gibt in Japan ganz hervorragende Kyudoka, keine Frage), aber ob man unter diesem Stilverständnis dem Anspruch an eine Kriegskunst gerecht wird, darf bezweifelt werden.

Da liegt für mich eben auch der springende Punkt: In dem Moment, wo ich die tatsächliche praktische Applikation nicht mehr "benötige", weil es eben nicht mehr "überlebensnotwendig" ist, verliert sie an Bedeutung. Dann wird weniger Wert auf sie gelegt. Dann gerät sie in Vergessenheit. Schließlich kommt dann jemand und meint, er wüsste, wie es ursprünglich gemeint war, und wie man das in die heutige Zeit übertragen könnte. Ich will nicht sagen, dass das nicht geht. Aber, wie ich schon mehrfach erwähnte, sind insbesondere bei der "Übertragung" von asiatischen Stilen nach Europa durch Sprachbarrieren und unterschiedliche Kulturelle Voraussetzungen wahrscheinlich viele Lücken entstanden, die irgendwie gefüllt werden mussten. Mein Wing Chun Lehrer kommt aus Hong Kong, und er hat eine relativ kurze Linie auf Ip Man. Selbst da bin ich vorsichtig und fange ab einem gewissen Punkt an zu hinterfragen, ob das wirklich mal alles so gemeint war.

ciws
23-03-2013, 12:59
Was

mykatharsis
23-03-2013, 13:16
In allen mir bekannten Stilen steht doch klar die Praxis im Vordergrund.
Dann kennste wohl das Training in vielen vielen Stilen nicht.

StefanB. aka Stefsen
23-03-2013, 13:38
Komm ciws...auf dem Niveau nicht. Du kannst ja gern was beitragen aber deine Schönrederei bei Dingen, die so offensichtlich und unbestreitbar sind...lass gut sein.
Und meine Herrangehensweise muss ich auch nicht vor dir rechtfertigen. Die Probleme, die ich mit der Annahme eines idealisierten Kampfbildes erklären möchte, sind schlicht beobachtbar!

Man muss schon sehr Ignorant sein um das nicht zu erkennen.

Ausserdem zeigen mir deine Ausführungen zum "idealisierten Kampf" im letzten Abschnitt, dass du garnicht verstanden hast, worum es geht, sonst würdest du mir jetzt keinen von unterschiedlichen Kampfszenarien erzählen, denn darum geht es nicht. Ich kann jedes beliebige Szenario in einer verklärten Form betrachten.

P.S.
@ Mods
Wieso darf ciws eigentlich jeden Thread von mir zuspammen?

icken
23-03-2013, 13:42
Der vermeintliche "Unbesiegbarkeits-Anspruch", den du vielleicht meinst, kommt meiner Erfahrung nach ausschließlich als Unterstellung von Nicht-WT-Trainierenden. Von einem WT-Trainierenden habe ich etwas derartiges noch nie gehört.


Ich schon und andere Leute die ich kenne auch.
Aber wir sind bestimmt die große Ausnahme.

Gast
23-03-2013, 13:58
Dann kennste wohl das Training in vielen vielen Stilen nicht.
Das Training von wie vielen Stilen oder besser gesagt von wie vielen Ausübenden des Stiles kennst du denn?


Und meine Herrangehensweise muss ich auch nicht vor dir rechtfertigen. Die Probleme, die ich mit der Annahme eines idealisierten Kampfbildes erklären möchte, sind schlicht beobachtbar!

Man muss schon sehr Ignorant sein um das nicht zu erkennen.
Ach hör mit diesem lächerlichen todschlag Argument auf. Immer dieses "ja das sieht man doch und wer es nicht sieht ist doof und hat keine Ahnung!"
Wenn die Leute ihr Zeugs nicht Anwenden können dann weils sie es mistig trainieren und nie die freie Anwendnung gehen.
Und das viele chin. KK nicht mehr anwendbar sind hat weniger mit der chinesischen Tradition zu tun als mit der Kulturrevolution die vieles ausgemerzt und verboten hat und dann als schöne Weichspülvariante für die Westler wieder eingeführt hat. Die Idealisierung zum unbesiegbaren Kung Fu wurde dann wohl auch stark von den "pragmatischen" Westlern weitergeführt.
Das die ganzen Kung Fu Stile gar nichts so doof sein müssen und auch gar nichts so weit weg von anderen KKs sind merkt man sehr schnell wenn man bei einem Trainer trainiert der was vom Kämpfen versteht.
Gut um so einen zu finden muss man sich halt ein wenig umhören.

Edit:
Und wenns allgemein um chin. Stile geht würde ich diesen Thread sowieso ins Kung Fu Unterforum verschieben.

Tigr
23-03-2013, 14:09
- Falsche Annahme Nr.1:
Es gäbe im Wing Chun eine Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

https://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0

ciws
23-03-2013, 14:10
Dann

StefanB. aka Stefsen
23-03-2013, 14:42
Ach hör mit diesem lächerlichen todschlag Argument auf. Immer dieses "ja das sieht man doch und wer es nicht sieht ist doof und hat keine Ahnung!"
Wenn die Leute ihr Zeugs nicht Anwenden können dann weils sie es mistig trainieren und nie die freie Anwendnung gehen.
Und das viele chin. KK nicht mehr anwendbar sind hat weniger mit der chinesischen Tradition zu tun als mit der Kulturrevolution die vieles ausgemerzt und verboten hat und dann als schöne Weichspülvariante für die Westler wieder eingeführt hat. Die Idealisierung zum unbesiegbaren Kung Fu wurde dann wohl auch stark von den "pragmatischen" Westlern weitergeführt.
Das die ganzen Kung Fu Stile gar nichts so doof sein müssen und auch gar nichts so weit weg von anderen KKs sind merkt man sehr schnell wenn man bei einem Trainer trainiert der was vom Kämpfen versteht.
Gut um so einen zu finden muss man sich halt ein wenig umhören.


Du verwechselst "Todschlagargument" mit Tatsachen. Wann und Wo in der Geschichte des Wing Chuns, wegen meiner der frühen Neuzeit/ moderne Zeitgeschichte, wurden wesentliche Elemente, solche, die den Stil zu dem machen, was er ist, wiedererkennbar in einem Kampf angewandt, unabhängig ob Ritual-, Duellkampf oder Hinterhalt?
Wo kann ich beobachten, das Tan, Bong, Huen, Fook, Schwingerabwehr links/recht, Kwun-Sao, weiches Nachgeben, Struktur brechen, der Fauststoß als K.O.-Schlag, die Trittweise (für das Wing Chun gesprochen), irgendwie angewandt wurde? Wo?
Überall dort, wo es versucht wird umzusetzen, kommt ne Art pseudo-Kickboxen bei raus...überall!

Und dafür die ganze Arbeit? Die SLT, CK, HP, das Chi- und Lap-Sao? Dafür? Wie naiv bist du denn? Offensichtlich ist Wing Chun nicht mehr als Man + Wu Sao, gerader Fauststoß, etwas Schrittarbeit und miserable Deckung. Kann man nur auch anders trainieren, meinst nicht?

ciws
23-03-2013, 15:03
als

DeepPurple
23-03-2013, 15:13
Du und der WT-Werbebüttel verteidigt euer Zeug ja auch immer, ohne dass jemand davon redet.
Statt mal die Paranoia zu therapieren......

ciws
23-03-2013, 15:16
Zeit

Gast
23-03-2013, 15:17
Du verwechselst "Todschlagargument" mit Tatsachen. Wann und Wo in der Geschichte des Wing Chuns, wegen meiner der frühen Neuzeit/ moderne Zeitgeschichte, wurden wesentliche Elemente, solche, die den Stil zu dem machen, was er ist, wiedererkennbar in einem Kampf angewandt, unabhängig ob Ritual-, Duellkampf oder Hinterhalt?
Wo kann ich beobachten, das Tan, Bong, Huen, Fook, Schwingerabwehr links/recht, Kwun-Sao, weiches Nachgeben, Struktur brechen, der Fauststoß als K.O.-Schlag, die Trittweise (für das Wing Chun gesprochen), irgendwie angewandt wurde? Wo?
Überall dort, wo es versucht wird umzusetzen, kommt ne Art pseudo-Kickboxen bei raus...überall!
Die Videos habe ich dir schon gezeigt sogar mit dem Vorschlag dir die angewendeten Techniken zu benennen, was ich sogar getan habe. Ich habe die sogar noch die Taktiken und Prinzipien dazu genannt.
Wenn du es live sehen willst dann fahr zu den Leuten hin die damit Kämpfen und lass es dir vor Ort zeigen. Die Anmeldung zum Delta Cup z.B. läuft im Moment. Und das ist ein Fakt. Es ist genau so Fakt, dass du lustigerweiser genau eines dieser Videos in einem anderen Thread dann als Beispiel rangezogen hast dafür wie du dir Sparring vorstellst.
Also hör auf den Armen zu spielen der das gern hätte und nicht finden kann. Wenn es dir nicht reicht das sich einer im Kampf wie ein Chunner bewegt, wie einer schlägt, wie einer Deckt und Taktiken eines Chunners einsetzt ist das dein Problem. Nicht das des Stils und komischerweise reicht das auch bei anderen Stilen.
Das es Leute gibt und zwar leider sehr viele die das nicht umsetzen können ist aber auch ein Fakt. Das hat aber nichts damit zu, dass die CHi oder Lap Sao machen sondern, dass die eben nur das machen.
Ich werde auch kein guter Boxer wenn ich nur Schattenboxen machen.

Und dafür die ganze Arbeit? Die SLT, CK, HP, das Chi- und Lap-Sao? Dafür? Wie naiv bist du denn? Offensichtlich ist Wing Chun nicht mehr als Man + Wu Sao, gerader Fauststoß, etwas Schrittarbeit und miserable Deckung. Kann man nur auch anders trainieren, meinst nicht?
Formen sind nicht dazu sie im Unterricht zu pauken, das erstmal. Wenn dein Training aus 90% von dem bestanden hat, dann tut es mir leid. Das ist aber kein Problem des Stils sondern deines Trainers.
2tens was soll bitte ein bisl Schrittarbeit sein? Schrittarbeit setzt du ein oder eben nicht. Und sich im Grundbewegungsmuster meines Stils zu bewegen ist die Basis von allem. Erst darauf kann ich aufbauen.
Und was soll die ominös Wing Chun Kicktechnik sein?
Benenn hier mal konkret Details statt immer vage zu bleiben. Ich kann dir die Vids auch gern noch mal posten und schreibe dir dann wo man Wing Chun Techniken und Taktiken sieht, Sogar mit Zeitangabe wenns sein soll.
Das hab ich dir schon mal vorgeschlagen. Wenn du kein Interesse hast, dann sags. Dann weiß ich wenigstens, dass du nur meckern willst wie doof alle Chunner sind und Fakten nicht interessiert.

DeepPurple
23-03-2013, 15:22
....wurden wesentliche Elemente, solche, die den Stil zu dem machen, was er ist, wiedererkennbar in einem Kampf angewandt, unabhängig ob Ritual-, Duellkampf oder Hinterhalt?

Überall dort, wo es entsprechend trainiert wird.



Überall dort, wo es versucht wird umzusetzen, kommt ne Art pseudo-Kickboxen bei raus...überall!

Nur dort nicht, wo es entsprechend trainiert wird.


Und dafür die ganze Arbeit? Die SLT, CK, HP, das Chi- und Lap-Sao? Dafür? Wie naiv bist du denn? Offensichtlich ist Wing Chun nicht mehr als Man + Wu Sao, gerader Fauststoß, etwas Schrittarbeit und miserable Deckung. Kann man nur auch anders trainieren, meinst nicht?

Das Problem ist, dass es kaum entsprechend trainiert wird.

Schau mal: Wenn ich mir so die gängigen Sparringvideos anschaue, sehe ich in der Regel ein paar Jungs, die die eine absehbare Zeit 2X pro Woche coole Moves trainiert haben und damit dann Sparring ausproberen.
Das Ergebnis ist dann entsprechend. Was bleibt übrig von den Moves? Richtig, nix.

WC ist halt nunmal wie viele andere auch harte Arbeit und ein haufen Verinnerlichung komplexer Abläufe und Techniken, von den Prinzipien ganz zu schweigen. Dazu braucht man aber Fleiß, Stehvermögen und etwas Geduld.

Und wenn ich ein Sparring mache, wo ich a la Boxer oder Kickboxer in der Gegend rumhänge und auf etwas warte, mach ich eigentlich schon kein WC.

Was zum Beispiel den Bong betrifft, hab ich letzte Woche einen wunderbar hingekriegt, fast wie aus dem Lehrbuch. Würde öfter gehen, wenn die doofen Sparringspartner mir öfter Gelegenheit geben würden :rolleyes:

Finaljustice
23-03-2013, 15:39
Überall dort, wo es versucht wird umzusetzen, kommt ne Art pseudo-Kickboxen bei raus...überall!

Die Ähnlichkeit zum Kickboxen ist meiner Meinung nach auch relativ groß. Ich habe mich auch öfter gefragt, warum z.B. Wing Chun (oder auch die FMA) im Sparring ganz besonders anders aussehen, als im "normalen" Training. Ich führe es zum einen tatsächlich auf einen größeren Abstraktionsgrad zurück - das kann gut sein, das kann schlecht sein. Zum anderen eben auf die Trainingsmethodik. Beispiel FMA: Durch die rundlaufenden Drills hast Du eine extrem hohe Wiederholungszahl an Bewegungen. Du wirst es aber wohl niemals irgendwo sehen, dass ein Drill EXAKT in der Reihenfolge und Konstellation passiert. Aber TEILE davon können passieren. Andere Stile haben meißt kürzere Drillstrukturen. Beispiel BJJ: Wenn ich am Partner Triangolo übe, oder Omoplata, also nur den Bewegungsablauf immer alternierend rechts und links, dann ist das auch ein Drill. Es ist aber ein Drill mit nur einer Technik. Dass ich das im Sparring oder im Ernstfall mal genau so sehe, ist natürlich um einiges Wahrscheinlicher.

Meine persönliche Kritik setzt in meinem eigenen Wing Chun training auch dort an. Sil Lim Tau, das "Alphabet" des Wing Chun, da kann ich mich noch mit identifizieren. Die anderen Formen haben natürlich Bewegungen, die so vorkommen können. Sie sind mir persönlich zu abstrakt und müssen zu stark aufgeschlüsselt werden. Ich trainiere sie natürlich, aber eher aus Tradition heraus. Der Wooden Dummy ist irgendwo dazwischen, und sicherlich auch ein relikt vergangener Tage. Ich stütze meine "Fähigkeit" im Wing Chun jedenfalls nicht auf solch abstrakte Abläufe. Das wäre so, als würde ich behaupten ich sei ein guter Karatekämpfer, weil ich gute Kata laufen kann.

BUJUN
23-03-2013, 16:02
Hi Leute!

Ich hab es grad etwas eilig, weshalb ich im Moment nur kurz das Thema umreissen kann. Und zwar soll es, wie der Titel schon sagt, um eine idealisiertes/ verklärte Vorstellung vom Kämpfen gehen.
Grob soll es darum gehen, wie dadurch auf theoretischer und praktischer Ebene Diskrepanzen entstehen können. Warum ein Stil also "in der Theorie" scheinbar sämtliche Variablen abdeckt, auf ihnen basiert aber auf praktischer Ebene kaum mehr davon profitieren kann.

Meines Erachtens liegt es eben ganau daran, an einer verklärten Vorstellung vom Kämpfen, bzw. evtl. einer zu stark auf theoretischen Inhalten abgestimmten Methodik und Didaktik, bei der wesentliche Aspekte abhanden gekommen sind.

Was meint ihr?

Zurück zum Anfang !

Ob ein Stil auf praktischer Ebene funktioniert oder nicht liegt
1. am Anwender
2. wie trainiert ( praxisbezogen oder nicht )
3. nicht am Stil - mir fällt keiner ein, der nicht Verwertbares enthalten würde
4. und halt auch mal probieren was geht und was nicht und dann bei Bedarf
ergänzen / ändern
5. nicht erwarten, dass man einen funktionierenden Stil geliefert bekommt -
ohne selbst sehr sehr viel dazu zu tun

Gast
23-03-2013, 16:12
Meine persönliche Kritik setzt in meinem eigenen Wing Chun training auch dort an. Sil Lim Tau, das "Alphabet" des Wing Chun, da kann ich mich noch mit identifizieren. Die anderen Formen haben natürlich Bewegungen, die so vorkommen können. Sie sind mir persönlich zu abstrakt und müssen zu stark aufgeschlüsselt werden. Ich trainiere sie natürlich, aber eher aus Tradition heraus. Der Wooden Dummy ist irgendwo dazwischen, und sicherlich auch ein relikt vergangener Tage. Ich stütze meine "Fähigkeit" im Wing Chun jedenfalls nicht auf solch abstrakte Abläufe. Das wäre so, als würde ich behaupten ich sei ein guter Karatekämpfer, weil ich gute Kata laufen kann.
Das mit den Formen habe ich persönlich so nicht kennengelernt. Jede Form befasst sich meiner Erfahrung nach mit verschiedenen Aspekten und hat ein ganz eigenes Thema. Die SLT ist nur ein Teil des ganzen. Die alle Zusammen ergeben dann das Pin San Wing Chun. Wie es in anderen Linien genau aussieht kann ich nicht sagen.
Aber immer wieder interessant wie das anscheinend von anderen Chunnern gesehen wird.

Finaljustice
23-03-2013, 16:27
Das mit den Formen habe ich persönlich so nicht kennengelernt. Jede Form befasst sich meiner Erfahrung nach mit verschiedenen Aspekten und hat ein ganz eigenes Thema. Die SLT ist nur ein Teil des ganzen. Die alle Zusammen ergeben dann das Pin San Wing Chun. Wie es in anderen Linien genau aussieht kann ich nicht sagen.
Aber immer wieder interessant wie das anscheinend von anderen Chunnern gesehen wird.

Das ist auch wirklich nur (nebst dieser "Alphabet"-Sache) meine persönliche Erfahrung. Ich erkenne die Konzepte in den Formen natürlich, aber mir persönlich bringen sie nicht viel für mein Training - außer eben "korrekte Struktur". Es wäre halt der Punkt, an dem ich eher ansetzen würde mit der Kritik. Die Formen eignen sich natürlich dafür, und diesen Nutzen gewinne ich ihnen ebenfalls ab, um sich selber Drills auszudenken. Gerade der Wooden Dummy ist da für mich eine sehr ergiebige Quelle. Der Punkt ist halt: Ich habe eigentlich immer Trainingspartner verfügbar. Dann brauche ich den Holzklotz nicht. Und ich brauche ihn erst recht nicht als zentralen Punkt einer Trainingseinheit. Ich lasse doch keine Leute antanzen, damit ich ihnen zeigen kann, wie sie ohne Partner trainieren können ^^.

Gast
23-03-2013, 16:42
Das ist auch wirklich nur (nebst dieser "Alphabet"-Sache) meine persönliche Erfahrung. Ich erkenne die Konzepte in den Formen natürlich, aber mir persönlich bringen sie nicht viel für mein Training - außer eben "korrekte Struktur". Es wäre halt der Punkt, an dem ich eher ansetzen würde mit der Kritik. Die Formen eignen sich natürlich dafür, und diesen Nutzen gewinne ich ihnen ebenfalls ab, um sich selber Drills auszudenken. Gerade der Wooden Dummy ist da für mich eine sehr ergiebige Quelle. Der Punkt ist halt: Ich habe eigentlich immer Trainingspartner verfügbar. Dann brauche ich den Holzklotz nicht. Und ich brauche ihn erst recht nicht als zentralen Punkt einer Trainingseinheit. Ich lasse doch keine Leute antanzen, damit ich ihnen zeigen kann, wie sie ohne Partner trainieren können ^^.
Also die Formen enthalten alle meines Wissens Bewegungsabläufe sowie Techniken und Anwendungen und CK sowie BJ befassen sich mit anderen Aspekten als die SNT. Es ist also bei uns nicht so, dass die SNT alles enthält und der Rest nur noch für die "korrekte Struktur" ist oder man daraus nur Drills ableiten kann. Die sind schon wichtig für das Gesamtpaket.
Wo ich dir aber zustimme ist, dass das eigentliche Training mit dem Trainingspartner von statten gehen sollte. Formen sind Soloübungen die gemacht werden wenn kein Partner zur Verfügung steht.

haudrauf
23-03-2013, 16:42
@tigr

"Brauchst Du auf's Maul?" "Duellkampf oder Ritualkampf?"

wie meinst du das?
um den thred nicht zu stören, kannst du dafür einen neuen öffnen um das öffentlich zu lassen. oder ausnahmsweise via pm.

sorry fürs offtopic

icken
23-03-2013, 17:18
@tigr

"Brauchst Du auf's Maul?" "Duellkampf oder Ritualkampf?"

wie meinst du das?
um den thred nicht zu stören, kannst du dafür einen neuen öffnen um das öffentlich zu lassen. oder ausnahmsweise via pm.

sorry fürs offtopic

Ich denke mal, er hat nur deine Einladung zum Kaffee, als Einladung zum Sparring interpretiert und kommentiert. ;)

die Chisau
23-03-2013, 18:11
Beispiel FMA: Durch die rundlaufenden Drills hast Du eine extrem hohe Wiederholungszahl an Bewegungen. Du wirst es aber wohl niemals irgendwo sehen, dass ein Drill EXAKT in der Reihenfolge und Konstellation passiert. Aber TEILE davon können passieren. Andere Stile haben meißt kürzere Drillstrukturen.

Schön vorsichtig mit Verallgemeinerungen. Dazu muss man erst mal die Spass , wohlfühl und Unterhaltungsstile von den kampfbezogenen unterscheiden lernen. Ich halte jeden Drill ,der mehr als 3, 4 Bewegungen beinhaltet für sinnlos, wenn nicht gar kontraproduktiv und ich habe viele Jahre diverseste Drills trainiert im FMA und ingsbums.

haudrauf
23-03-2013, 18:20
@icken.

achso. na dann ;)
danke

Finaljustice
23-03-2013, 18:29
Schön vorsichtig mit Verallgemeinerungen. Dazu muss man erst mal die Spass , wohlfühl und Unterhaltungsstile von den kampfbezogenen unterscheiden lernen. Ich halte jeden Drill ,der mehr als 3, 4 Bewegungen beinhaltet für sinnlos, wenn nicht gar kontraproduktiv und ich habe viele Jahre diverseste Drills trainiert im FMA und ingsbums.

Kommt immer darauf an, was man als "eine Bewegung" sieht. Die Drillstruktur der FMA ist aber - unabhängig von der Anzahl der Bewegungen - eines ihrer wohl stärksten Erkennungsmerkmale. Ich bin auch kein Fan von langen und komplexen Drills. Ich hätte klarer differenzieren sollen zwischen "Bewegungen" und "Technik". Der klassische Hubud Dreikontakt ist sicherlich "eine Technik" aber "mehrere Bewegungen". Die FMA werden meiner Erfahrung nach immer ziemlich "ernsthaft" betrieben. Ob längere Drills kontraproduktiv sind, mag ich nicht beurteilen. Es kommt sicherlich auf das Ziel der Übung an.

1789
23-03-2013, 19:00
.

Meine persönliche Kritik setzt in meinem eigenen Wing Chun training auch dort an. Sil Lim Tau, das "Alphabet" des Wing Chun, da kann ich mich noch mit identifizieren. Die anderen Formen haben natürlich Bewegungen, die so vorkommen können. Sie sind mir persönlich zu abstrakt und müssen zu stark aufgeschlüsselt werden. Ich trainiere sie natürlich, aber eher aus Tradition heraus.

welchen wing chun stil oder besser richtung trainierst du denn ?
wenn ich obiges lese,dann denke ich ,es wäre zeit für dich,mal ne andere richtung im ing ung einzuschlagen,um wirklich zu verstehen ,was es mit den formen und den bewegungen auf sich hat.
wenn ich das schlüsselwort "alphabet" lese,dann kommen bei mir die wt erinnerungen zurück,wo ich nix ,aber auch gar nix mit den formen anfangen konnte.... ;)

gruss1789

Bjarne
23-03-2013, 19:09
um mal wieder zum urspungsthema zurück zu kommen, was ich nämlich relativ interessant finde...
also meine meinung:
ich glaube der kampf wird grade dann "idealisiert" und "abstrakt", wenn man versucht ihn durch alle möglichen faktoren dem "realen kampf", also irgendwie der bösen dunklen straße, krampfhaft anzunähern und dabei aber "kundenfreundlich" (im sinne davon, dass man nicht alle 2 wochen ein blaues auge und angebrochene hände haben will) bleiben möchte.
dann kommt es nämlich mMn. zu so gefährlichen kompromissen wie "ich hätte dich jetzt voll am hals erwischt, du bist jetzt raus" oder "ne so greift mich ja aber niemand auf der straße an" oder sowas.
ich will mich jetzt nicht gegen szenariotraining usw. aussprechen aber mMn. (!) kommt man, wenn man kloppen lernen will, um den sportlichen vergleich nicht herum.
wo man eben ein paar regeln aufstellt um beide kontrahenten zu schützen und dann aber alles zulässt.
auch wenn dass dan nicht ritualkampfmäßig sondern sportlich ist.
aber ich glaube, dass man das unabdingbar braucht, wenn man kämpfen lernen will.
um das alte beispiel zu bemühen:
wenn ich schwimmen lernen will, muss ich irgendwann ins tiefe becken und dort schwimmen. dann könnte man mir sagen: "aber das ist ja kein reales schwimmen weil da sind ja gar keine wellen und keine strömungen und keine haie". dann simuliert man irgendwie wellen und haie und strömungen, weil real ins meer zu gehen wäre ja gefährlich....aber kann man dann damit schwimmen? oder kann man vll. besser schwimmen, wenn man es erstmal im becken lernt. ins meer kann man dann immer noch gehen, da wo es gefährlich ist und wellen sind und haie... dafür muss man aber den part mit dem becken erstmal abgearbeitet haben ;-)

und das ist denke ich NICHT stilabhängig sondern sicherlich schulenabhängig.
dennoch neigen stile die sich aufgrund des sportlichen anspruches eben einfach öfter hauen, meiner meinung nach seltener dazu, bei solchen dingen verklärte vorstellungen zu haben.
sicherlich gibt es da u.U. andere vorstellungen... wie dass man ja nicht grapplen müsste weil man kann ja einfach stehen bleiben und hauen oder dass sie ja dann draußen auf der straße auch einfach treten könnten obwohl sie das nie trainieren usw....

Gast
23-03-2013, 19:26
um das alte beispiel zu bemühen:
wenn ich schwimmen lernen will, muss ich irgendwann ins tiefe becken und dort schwimmen. dann könnte man mir sagen: "aber das ist ja kein reales schwimmen weil da sind ja gar keine wellen und keine strömungen und keine haie". dann simuliert man irgendwie wellen und haie und strömungen, weil real ins meer zu gehen wäre ja gefährlich....aber kann man dann damit schwimmen? oder kann man vll. besser schwimmen, wenn man es erstmal im becken lernt. ins meer kann man dann immer noch gehen, da wo es gefährlich ist und wellen sind und haie... dafür muss man aber den part mit dem becken erstmal abgearbeitet haben ;-)

Das ist wohl ein wichtiger Punkt denn du ansprichst. Viele Videos machen auf mich den Eindruck, dass eben wie du sagst das Becken umgangen wird. Stattdessen macht man zig Trockenübungen bis man die blind intus hat und dann wird man plötzlich ins Meer mit Wellen und Haien geworfen und wundert sich warum von des tollen Trockenübungen nur panisches Gezappel übrig bleibt.
Ohne Becken geht es nicht doch brauch ich mMn. deswegen nicht gleich die Trockenübungen aufgeben nur weil ich im Becken schwimmen kann. Nur nehmen sie halt nur noch begleitenden Status ein.

Finaljustice
23-03-2013, 19:35
welchen wing chun stil oder besser richtung trainierst du denn ?
wenn ich obiges lese,dann denke ich ,es wäre zeit für dich,mal ne andere richtung im ing ung einzuschlagen,um wirklich zu verstehen ,was es mit den formen und den bewegungen auf sich hat.
wenn ich das schlüsselwort "alphabet" lese,dann kommen bei mir die wt erinnerungen zurück,wo ich nix ,aber auch gar nix mit den formen anfangen konnte.... ;)

gruss1789

Hm, vielleicht habe ich das falsch formuliert. Das ist nicht unbedingt die Art und Weise, in der es mir vermittelt worden ist. Das ist meine persönliche Empfindung dabei. Ich erachte die Formen als traditionelles Relikt. Ich kann die grundsätzliche Konzeption hinter den Formen verstehen, ich kann sie auch interpretieren. Ich bin - und da krame ich dieses Wort tatsächlich mal hervor - zu "pragmatisch". Mir missfällt dieser "Umweg" über die Formen eine höhere Abstraktionseben zu schaffen, die ich dann wieder aufschlüsseln muss. So geht es mir bei vielen Kata im Karate auch. Ich maße mir aber nicht an zu sagen, dass das jedem so gehen muss, und ich zeige die Formen auch und erkläre usw. Das hat nichts mit meinem Lehrer zu tun (Leung Jan Linie übrigens, Ip Ching und Ip Chun), das ist mein persönliches Ding. Man könnte es auch so formulieren: Ich bin zu blöd dafür ;).

Paradiso
23-03-2013, 20:13
Ich finde die Ausgangsfrage schon sehr gut, so manche KK bietet ja "Universallösungen" an. Das heißt, gegen zB. einen Boxer gibt es eine ideale Lösung und der Erfolg ist nur vom Trainingsfleiß abhängig.

Dann gibt es also eine ideale Lösung, das heißt es wurde die Schwäche des spezialisierten Gegner (hier der Boxer) analysiert und ein theoretisches Gegenkonstrukt entwickelt.

Daraus ergibt sich der idealisierte Kampf.

Der Boxer ist in seiner mentalen und technischen Anwendung beschränkt (spezialisiert),

dann wird durch viel (wissenschaftliches?) Nachdenken ein klarer Vorteil extrahiert,

da es aber nicht Techniken sein können (würde der Gegner ja gegenanalysieren und Gegentechniken entwickeln
muß es als, PRINZIP! zur obersten Siegerinstanz erklärt werden.
..aber wie gesagt der Trainigsfleiß machts aus.

Prinzipien haben auch nichts mit körperlichen Vorteilen zu tun, sie wabern durch den Äther und Gott mit seiner Barmherzigkeit für schwachbrüstige, Hornbrillentragenden Hipster hat sie erfunden.

Die körperlich unterlegegen werden die Sieger sein.....und die geistig Armen ins Himmelreich kommen

Interessant ist, inwiefern der idealisierte Kampf etwas mit dem idealen Kampf zu tun hat, wo die Gemeinsamkeiten und Unterschiede sind.

Biathlonmann
23-03-2013, 20:15
Dann lasst es halt einmal anders fragen:

Wenn es doch nicht vorgesehen ist, die Kämpfe zu idealisieren, warum machen es dann so viele Trainer und vermitteln dem Trainierenden somit einen falsches Bild über seine SV Fähigkeiten ? Bjarne hat das ja gut zusammengefasst.

Warum machen es so viele Schulen verkehrt? Warum sind die "besseren" Lehrer oft auch mit Boxen und anderen KK in Kontakt gewesen in ihrer Laufbahn? Ich meine ihr mögt solche Diskussionen wie immer als Provokation deuten...oder aber nutzen um evtl. Zweiflern bzw. Anfängern mal unter die Arme zu packen, damit genau eben das nicht passiert (und notfalls die Schule wechseln).

Warum ist es so häufig zu sehen, dass der Sifu den Lehrling verkloppt und wirklich jeder, der sich mit SV auskennt sagt: Die würden im Notfall BEIDE auf die Fresse bekommen.

Ich bin wirklich von den Erfahrungen des WT-Lehrers den ich kürzlich kennenlernte angetan!Aber warum? Weil er komplett anders an die Sache ran geht.

ciws
23-03-2013, 20:48
Prinzip

icken
23-03-2013, 21:01
Ich finde die Ausgangsfrage schon sehr gut, so manche KK bietet ja "Universallösungen" an. Das heißt, gegen zB. einen Boxer gibt es eine ideale Lösung und der Erfolg ist nur vom Trainingsfleiß abhängig.

Dann gibt es also eine ideale Lösung, das heißt es wurde die Schwäche des spezialisierten Gegner (hier der Boxer) analysiert und ein theoretisches Gegenkonstrukt entwickelt.



Das würde mich jetzt auch interessieren, kannst du es näher erläutern?

Passt diese Lösung, bei allen Boxern die du hier siehst.

RxBm27fnPRw

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Der ist jetzt kein reiner Boxer. Ich poste es mal wegen der Körpergröße.

wqGrN7NlAAA

Oder hast du einfach nur den Ironie Smiley vergessen?

Florett
24-03-2013, 10:40
… Grob soll es darum gehen, wie dadurch auf theoretischer und praktischer Ebene Diskrepanzen entstehen können. Was meint ihr? …

Wie Diskrepanzen entstehen, unterliegt ja einem Prinzip - natürlich.
Eine Möglichkeit wäre sich vorab auf eine Fokussierung zu einigen - z.B. zuerst auf‘s Praktische und danach auf die unterschiedlichen Erscheinungs-Formen, bis zur Theorie.
Parallel zu den Diskrepanzen, lassen sich dann quasi nebenbei auch schon die verschiedensten Ambivalenzen betrachten.

.

StefanB. aka Stefsen
25-03-2013, 14:55
Wie Diskrepanzen entstehen, unterliegt ja einem Prinzip - natürlich.
Eine Möglichkeit wäre sich vorab auf eine Fokussierung zu einigen - z.B. zuerst auf‘s Praktische und danach auf die unterschiedlichen Erscheinungs-Formen, bis zur Theorie.
Parallel zu den Diskrepanzen, lassen sich dann quasi nebenbei auch schon die verschiedensten Ambivalenzen betrachten.

.

Ich hatte ja schon versucht, in zwei seperaten Threads, an ein gewisses Grundproblem, die (starke) Diskrepanz zwischen kooperativem und unkooperativem Training, harranzugehen.
Dabei sollte hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/man-bung-ableiten-154238/ die didaktische Ebene, und hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/hebel-winkel-and-flanken-154640/ die technische Ebene analysiert werden.
Quintessenz im 1. Thread war zumindest schonmal die Einsicht, dass didaktisch, gerade im Hinblick auf unkooperatives Training, Strukturierung von Sparring und Etablierung von WKs als "letztes Mittel der Überprüfung", z.T. starke Defizite im Wing Chun vorhanden sind.
Der 2. Thread, die technische Ebene, war da leider weniger ergiebig. Tendenziell hieß es dort, dass "Technik" erst durch den Anwender ihre Funktionalität erhält. Zweifel an einer grundsätzlich unpraktikablen Beschaffenheit einer oder mehrerer Techniken wurde kategorische abgelehnt. ("UNMÖGLICHES AUSSCHLIESSEN"?)

Darüber hinnaus wurde und wird von einigen Usern ja das Grundproblem überhauptnicht als solches wahrgenommen oder gänzlich abgestritten. Nun, da ich vermeiden möchten, die Videos welche kooperatives und unkooperatives "Anwenden" von Wing Chun zeigen, erneut aufzulisten, verweise ich hier einfach auf o.g. Threads.
M.M.n. ist es schlichtweg ignorant zu glauben, Wing Chun würde in der Anwendung unbedingt, zwingend komplett anders aussehen, als in der Übung, oder, das andere Extrem, das Wing Chun Training würde genau zu diesem beobachtbaren Kampfverhalten führen sollen.

Ich für meinen Teil habe als eine der Hauptursachen für solch eine Entwicklung, sowohl technisch, als auch didaktisch, und dem Praktizieren des Stils unter der Annahme kämpferischer Relevanz, ja sogar Dominanz, eine idealisierte Vorstellung vom Kämpfen ausgemacht, in der eben, z.B. keine Deckung notwendig ist, keine, oder kaum technische Varianzen vorhanden sind, eine kaum erreichbare und haltbare Distanz aufgesucht werden soll, usw. usf.
Darüber hinnaus verstärkt wird diese Annahme in meinen Augen dadurch, das kaum echte Bereitschaft dafür existiert, Wing Chun zu diesem, wie ich es nannte "letzten Mittel der Überprüfung" zu bringen, und wenn doch, wieder recht ähnliche Prinzipien oder Mechanismen greifen, die eine radikale Reflexion nahezu unmöglich machen.

In diesem Zusammenhang:
War nicht Yip Man selbst mal mit einer Anzahl von Schülern auf einem Kung-Fu Turnier, bei dem seine Schützlinge sang und klanglos untergingen? Meine das in der Anniversary-Ausgabe von KRK mal gelesen zu haben.
Weiss da jemand genaueres zu?

Beste Grüße!

P.S.

Was mir gerade noch in den Sinn kommt.
Die Frage nach der Relevanz des WC für den Kampf steht und fällt, wie schon erwähnt, natürlich mit den individuellen Ansprüchen. So mag in anbetracht der Tatsache, dass Wing Chun zu 2/3 ein Waffensystem ist, der Faustkampfanteil als Backup-System mal eine eher untergeordnete Rolle gespielt haben. Sehr spekulativ, ich weiss.

WT-Herb
25-03-2013, 15:06
So mag in anbetracht der Tatsache, dass Wing Chun zu 2/3 ein Waffensystem ist, Bei solchen Aussagen offenbaren sich Grundlagenfehler, die zu Texten verleiten, die im Ganzen das System verfehlen.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb
25-03-2013, 15:12
..wie Diskrepanzen entstehen... Nun, zunächst müssen sie überhaupt erst einmal entstehen und das ist abhängig vom Betrachter, dessen Wissen und Wahrnehmung. Letzten Endes auch von seinem Können. Dem Verständnis zu Trainingsinhalten geht ein Verständnis der Realität voraus. Was dem Einen diskrepanzlos klar ist, betrachtet der Andere über den Spalt seiner eigenen Realität hinweg zu der ihm unbekannten Sphäre.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen
25-03-2013, 15:16
Bei solchen Aussagen offenbaren sich Grundlagenfehler, die zu Texten verleiten, die im Ganzen das System verfehlen.

Gruß, WT-Herb

Jaja...Wing Chun beinhaltet also nicht Faustkampf, Langsockkampf und Doppelmesserkampf? Ne?
Im WT hielt man es ja sogar noch für nötig, trotz Doppelmesser den Umgang im Escrima zu lehren....welch ein Unsinn, wo doch die DM bereits genau diese "Nische" besetzen.

Ansonsten dein übliches blabla....nicht ernst zu nehmen, wie immer.

WT-Herb
25-03-2013, 15:29
Die Aufnahme von Escrima ins Portfolio hat rein gar nix mit den Doppelmessern und dem Langstock im Wing Tsun zu tun. Das wurde alles schon in diesem Forum historisch beleuchtet und erklärt. Deine Aufmerksamkeit hat dies offenbar nicht registriert.


Ansonsten dein übliches blabla....nicht ernst zu nehmen, wie immer. Welche Diskussionsqualität Du anstrebst, ist Deine Sache. Sollche Sätze sind eine Offenbarung.

Gruß, WT-Herb

lemming
25-03-2013, 15:30
@Stefan
Du kritisierst das Wing Chun im Bezug auf fehlende praxis-orientierung etc., aus deinen gemachten Erfahrungen in einem von dir ausgewählten Verband von tausenden Verbänden die Wing Chun unterrichten, und versuchst defizite festzustellen und zu kommentieren, obwohl du nicht alles oder besser gesagt nicht alle kennst? Ist das nicht ein wenig überheblich?!

Den Anfang deines Textes wollte ich nicht kommentieren, aber zu einer Sache wollte ich noch meine Meinung kundtun:


Was mir gerade noch in den Sinn kommt.
Die Frage nach der Relevanz des WC für den Kampf steht und fällt, wie schon erwähnt, natürlich mit den individuellen Ansprüchen. So mag in anbetracht der Tatsache, dass Wing Chun zu 2/3 ein Waffensystem ist, der Faustkampfanteil als Backup-System mal eine eher untergeordnete Rolle gespielt haben. Sehr spekulativ, ich weiss.

Wie kommst du den auf so was? Hast du in deiner Zeit mehr mit den Waffen gearbeitet statt mehr den Fokus auf die Hände zu legen?

Wie gesagt hört sich es alles sehr "subjektiv" an und eher weniger "objektiv". Denn wenn letzteres deine Argumentations und Definitionsgrundlage gewesen wäre, wüsstest du von vornherein, das dass nicht möglich ist, weil man dazu die verschiedenen Vertreter dieses Stils aufsuchen müsste. Was ich doch sehr bezweifeln würde. ;)

StefanB. aka Stefsen
25-03-2013, 18:10
@ lemming

Praktische Erfahrungen aus 8 Jahren Wing Chun in 2 Verbänden und 12 Jahren KK insgesamt auf der einen Seite, aber auch vor dem Hintergrund dessen, was sich an Informationen zusammentragen lässt, wie z.B. (Erfahrungs-) Berichte, Artilkel, Publikationen, Werbeaussagen, Kommentare (hier im Forum, z.B.), Demonstrationen und Videos von Wing Chun (in Übung und Anwendung) lassen mich so denken, wie ich es jetzt tue. Das hat rein garnichts mit Überheblichkeit zutun.
Zeig mir 1 Video...ein Video von angewandtem Wing Chun in dem es auch aussieht, wie es trainiert wird, also 100% als Wing Chun identifizierbar ist (Pak, Jut, Bong, Fak, usw. die ganze Palette, oder mal ein vernünftiger Jut + Fauststoß mit "verdrehtem" Gegner...).

Zugegeben, in vielen Stilen existiert diese "Kluft" zwischen Übung (Poom Ses, Kata, Bruchtests, Angriff-Vertzeidigungsszenarien, uvm.) und Freikampf/ Sparring und ist dort auch bekannt und von einander getrennt.
Niemand würde dort behaupten, durch eine Form signifikant, praxisorientierte Stilelemente zu lernen. Dort (im TKD z.B.) sind die Formen "hübsches Beiwerk", sie dienen der Ertüchtigung, helfen, unterstützen beim lernen, sind im hohen Maße einfach Tradition des Stils, aber notwendig für z.B. olympisches TKD? Bitte...nicht euer Ernst, oder?

Wie gesagt, ein Video von angewandtem Wing Chun, in einem (Duell-)Kampf gegen einen gut trainierten Kontrahenten und ich halt die Schnute. Ganz einfach.

Zum 2. Punkt:
Es geht nicht darum, was (heute) wieviel trainiert wird, sondern schlicht und ergreifend darum, dass Wing Chun nunmal aus den Elementen Faustkampf, Messer und Langstock besteht, also nur zu einem Drittel ein Faustkampfsystem ist.
Nun unterstell ich mal den "Erbauern" dieses Stils, dass sie DM und LS nicht aus "Jux und Dollerei" ins System bauten, sondern das damit auch tatsächlich das Kämpfen trainiert werden sollte. In seiner Gesamtheit ist Wing Chun somit zu 2/3 ein Waffensystem und nur zu 1/3 Faustkampf.

Militärisch (unter der Prämisse das WC ganzheitlich vermittelt wurde und "zum Einsatz kam", sprich mit allen Waffen) würde das Faustkampfsystem als Backup also durchaus Sinn machen. Ich weiss, ist rein spekulativ.

Finaljustice
25-03-2013, 18:21
In seiner Gesamtheit ist Wing Chun somit zu 2/3 ein Waffensystem und nur zu 1/3 Faustkampf.

Das habe ich so nie kennengelernt. Mein Lehrer meinte zu mir, dass Langstock und Messer "extracuricular additions" zum Wing Chun sind, die aus anderen Systemen eingebaut worden sind, um das eigentliche Haupttraining zu unterstützen. Über die Hintergründe lässt sich viel spekulieren, aber ich halte es für wahrscheinlich, dass man versucht hat, eine gewisse Synergie zu bilden, damit ein Wing Chun Faustkämpfer nicht komplett "nackt" dasteht, wenn er Waffen zur Verfügung hat. Eine Gewichtung in dieser Hinsicht, dass es zu 2/3 ein Waffensystem ist, kann ich von meiner Warte aus jedenfalls nicht sagen.

Tigr
25-03-2013, 19:43
Wie gesagt, ein Video von angewandtem Wing Chun, in einem (Duell-)Kampf gegen einen gut trainierten Kontrahenten und ich halt die Schnute. Ganz einfach.


Ey hoemma, nachher nimmt Dich noch jemand beim Wort und das Forum verliert seine Existenzberechtigung!!

WT-Herb
25-03-2013, 19:48
Hallo SteanB. aka Stefsen,


Zeig mir 1 Video...ein Video von angewandtem Wing Chun. Was ist denn die „Anwendung von Wing Chun“? Es ist die reale Selbstverteidigung, der Kampf gegen Angreifer außerhalb von Dojos und Schulen. Und? Fällt Dir jetzt nix auf?

Deine Zweidrittelverteilung ist zudem unsinnig, denn schon das waffenlose Training allein besteht aus 5 Formen. Das legt die Vermutung nach, daß Du Dich in den zwei mal vier Jahren in jeweiligen Derivaten nicht besonders weit umgeschaut hast.


Gruß, WT-Herb

Paradiso
25-03-2013, 19:55
Es geht nicht darum, was (heute) wieviel trainiert wird, sondern schlicht und ergreifend darum, dass Wing Chun nunmal aus den Elementen Faustkampf, Messer und Langstock besteht, also nur zu einem Drittel ein Faustkampfsystem ist.
Nun unterstell ich mal den "Erbauern" dieses Stils, dass sie DM und LS nicht aus "Jux und Dollerei" ins System bauten, sondern das damit auch tatsächlich das Kämpfen trainiert werden sollte. In seiner Gesamtheit ist Wing Chun somit zu 2/3 ein Waffensystem und nur zu 1/3 Faustkampf.



Wenn man die Faust als Waffe betrachtet sind es sogar 3/3 Waffensystem.:D

Die Frage ist: lerne ich durch Doppelmesser und Langstock etwas für den Faustkampf (Strategie, Explosivität), oder nicht.

Finaljustice
25-03-2013, 19:57
Ey hoemma, nachher nimmt Dich noch jemand beim Wort und das Forum verliert seine Existenzberechtigung!!

Wenn ich nicht so kamerascheu wäre, ich würde mir einen meiner Kyokushinkumpels schnappen und mal versuchen nur Wing Chun techniken zu machen in einem Kumite. Das witzige ist ja, ist benutze tatsächlich verhältnismäßig viele Wing Chun (und KDM, in diesem Zusammenhang) Techniken in meinem generellen Kyokushin Kumite nutze. Ich werde es mal in Betracht ziehen davon Aufnahmen zu machen. Ich kann mir tatsächlich vorstellen, dass man einiges wiedererkennen würde.

StefanB. aka Stefsen
25-03-2013, 20:17
Wenn man die Faust als Waffe betrachtet sind es sogar 3/3 Waffensystem.:D

Die Frage ist: lerne ich durch Doppelmesser und Langstock etwas für den Faustkampf (Strategie, Explosivität), oder nicht.

:D

Zu deiner Frage:
Mag sein, nur dann macht der überwiegende Faustkampfanteil ja noch weniger Sinn. ;)

@ WT-Herb

War klar das du die SV-Karte spielst. Das relativiert das Versagen des Wing Chun gegen Kontrahenten in einem Szenario beidseitig minimierten Risikos jedoch in keinster Weise.
Ich verweise mal auf das Zitat von Bruce Lee in meiner Sig. Die Wahl des Gewässers liegt bei dir, nur wäre es klug dort schwimmen zu lernen, wo die Gefahr abzusaufen nicht zu groß ist. Sonst ist der Traum vom Schwimmen gleich aus und vorbei.


Bei der Verteilung geht es auch nicht um didaktische Eigenheiten (wie die Anzahl der Formen), das ist so belanglos, wie es nur geht. Auch du müsstest erkennen, das 2 größer ist als 1. Ist ja nicht soooo furchtbar kompliziert.
:D

StefanB. aka Stefsen
25-03-2013, 20:26
Ey hoemma, nachher nimmt Dich noch jemand beim Wort und das Forum verliert seine Existenzberechtigung!!

Meinst? Ich find dann würd der Spass erst richtig losgehen. :D

Biathlonmann
25-03-2013, 20:29
Wenn man die Faust als Waffe betrachtet sind es sogar 3/3 Waffensystem.

Die Frage ist: lerne ich durch Doppelmesser und Langstock etwas für den Faustkampf (Strategie, Explosivität), oder nicht.

Durch Langstock, laut meiner neuen Patienten-Bekanntschaft (^^) , ja!
Er hat einen extra schweren und hat die Halteposition gezeigt und wenn du beispielsweise schlägst und abbremst, brauchst du guten Bums im Arm. Soll also Schlagkraft mit fördern.


Was ist denn die „Anwendung von Wing Chun“? Es ist die reale Selbstverteidigung, der Kampf gegen Angreifer außerhalb von Dojos und Schulen. Und? Fällt Dir jetzt nix auf?

Doch, fällt mir! Da wird immer durchgezogen!

Paradiso
25-03-2013, 21:25
Hallo SteanB. aka Stefsen,

Was ist denn die „Anwendung von Wing Chun“? Es ist die reale Selbstverteidigung, der Kampf gegen Angreifer außerhalb von Dojos und Schulen. Und? Fällt Dir jetzt nix auf?



Reale Selbstverteidigung kann nur der ideale Kampf sein und der ist nunmal nicht zu kämpfen (Kampfvermeidung, Deeskalation, Flucht).....vielleicht bisschen idealistsich gesehen.:D

WT-Herb
25-03-2013, 21:33
Hallo StefanB. aka Stefsen,


War klar das du die SV-Karte spielst. Das relativiert das Versagen des Wing Chun gegen Kontrahenten in einem Szenario beidseitig minimierten Risikos jedoch in keinster Weise.
Welchesw Versagen? Wovon träumst Du denn?

Das BL-Zita nimm Dir endlich mal zu Herzen. Der Kampf, um den es im Wing Tsun geht, der finde nicht in Dojos und Kampfschulen statt, sondern irgendwann, irgendwo, ohne, daß du darauf vorbereitet bis, weder mental, noch in der Bekleidung und unabhängig von deiner augenblicklichen körperlichen Verfassung. Dieses Schwimmen erlernst Du nicht im reißenden Fluß. Um in DIESEN Fluß zu springen, solltest Du VORHER schwimmen gelernt habe, sonst ersäufst Du dort. Und es hilft kein „schönes“ Synchronschwimmen oder sauberer Schmetterlingsstil. Jede Gischt und jeder Strudel wird dir spontane die notwendige Bewegung auferlegen, dich über Wasser zu halten.


Bei der Verteilung geht es auch nicht um didaktische Eigenheiten ...sondern um was? Wing Tsun ist der klassische waffenlose Kampf. Die Systemwaffen dienen bestimmten Attributen im waffenlosen Kampf und ergänzen das System, die erlernten Prinzipien auch auf Gegenstände unterschiedlichster Art zu übertragen.


Gruß, WT-Herb

ciws
25-03-2013, 21:34
Sachlage

Paradiso
25-03-2013, 22:02
Paradiso, reale Selbstverteidigung ist nicht der ideale Kampf, meist ist sie alles andere als ideal..

Ich habe geschrieben, daß der ideale Kampf in der realen Selbstverteidigung die Kampfvermeidung ist.

ciws
25-03-2013, 22:07
der

WT-Herb
25-03-2013, 23:16
Hallo Paradiso,

Realer Kampf ist doch nicht ideal. Was soll denn daran ideal sein, sich zu kloppen? CIWS hat das schon richtig geschrieben, der ideale Kampf ist jener, der nicht stattgefunden hat.

Das idealisieren des Kampfes ist die Verklärung der Realität. Die Realität ist, daß Kampf zu Schäden führt. Für einen selbst kann es das ideal enden, indem an einem selbst keine Schäden entstanden sind. Ob es die ideale Lösung ist, nein.

Aber reden wird doch einmal über das Idealisieren von Kampf. DAS findet in aller Regeln im Kampfsport statt. Dort wird der Kampf in Ideale gepackt, die im Regelwerk fixiert sind. Im Ideal verhält sich ein Kämpfer genau in diesem Raum von Regeln, weicht nicht von diesen ab und begeht hinsichtlich der Ausübung seines Kampfes keinerlei Abweichungen vom System. Die Situation Kampf wird idealisiert. Es gibt einen Sieger durch Bewertung. Es werden Punkte vergeben die ein Maximum ermöglichen.

Kampfkunst idealisiert auf eine ganz andere Weise. Hier wird nicht der Kampf idealisiert, sondern die Lösung an sich. Ein Kampf zwingt in jeder Phase dazu, die aufgezwungende oder beabsichtige Anforderung zu lösen. Kampfkunst strebt für diese Aufgabe die eine Ideale Lösung an. Das Ideal ist aber nicht fixiert, nicht durch Regelwerk bestimmt, sondern ist in der Qualität nach oben hin offen. Findet sich eine bessere Lösung, ist sie idealer, als die vorherige. An dieser Stelle kommt aber die Freiheit ins Spiel mit der Menschen Anforderungen als Problem erachten. So kann für einen kräftigen Menschen eine Anforderung das Problem des Timings, auf Grund seiner zu bewegenden Masse, bedeuten, für einen Anderen stellt die gleiche Anforderung aber ein Problem der Kraft dar, die ihm fehlt. Somit ergibt sich für die Kampfkunst eine Hypothese, auf dessen Grundlage sie ihr Ideal anstrebt. Daraus ergeben sich vielfältige Lösungen, die eben zu den unzähligen Kampfkunst-Stilen geführt haben.


Gruß, WT-Herb

die Chisau
25-03-2013, 23:23
Hallo Paradiso,

Realer Kampf ist doch nicht ideal. Was soll denn daran ideal sein, sich zu kloppen? CIWS hat das schon richtig geschrieben, der ideale Kampf ist jener, der nicht stattgefunden hat.

Das idealisieren des Kampfes ist die Verklärung der Realität. Die Realität ist, daß Kampf zu Schäden führt. Für einen selbst kann es das ideal enden, indem an einem selbst keine Schäden entstanden sind. Ob es die ideale Lösung ist, nein.

Aber reden wird doch einmal über das Idealisieren von Kampf. DAS findet in aller Regeln im Kampfsport statt. Dort wird der Kampf in Ideale gepackt, die im Regelwerk fixiert sind. Im Ideal verhält sich ein Kämpfer genau in diesem Raum von Regeln, weicht nicht von diesen ab und begeht hinsichtlich der Ausübung seines Kampfes keinerlei Abweichungen vom System. Die Situation Kampf wird idealisiert. Es gibt einen Sieger durch Bewertung. Es werden Punkte vergeben die ein Maximum ermöglichen.

Kampfkunst idealisiert auf eine ganz andere Weise. Hier wird nicht der Kampf idealisiert, sondern die Lösung an sich. Ein Kampf zwingt in jeder Phase dazu, die aufgezwungende oder beabsichtige Anforderung zu lösen. Kampfkunst strebt für diese Aufgabe die eine Ideale Lösung an. Das Ideal ist aber nicht fixiert, nicht durch Regelwerk bestimmt, sondern ist in der Qualität nach oben hin offen. Findet sich eine bessere Lösung, ist sie idealer, als die vorherige. An dieser Stelle kommt aber die Freiheit ins Spiel mit der Menschen Anforderungen als Problem erachten. So kann für einen kräftigen Menschen eine Anforderung das Problem des Timings, auf Grund seiner zu bewegenden Masse, bedeuten, für einen Anderen stellt die gleiche Anforderung aber ein Problem der Kraft dar, die ihm fehlt. Somit ergibt sich für die Kampfkunst eine Hypothese, auf dessen Grundlage sie ihr Ideal anstrebt. Daraus ergeben sich vielfältige Lösungen, die eben zu den unzähligen Kampfkunst-Stilen geführt haben.


Gruß, WT-Herb

Interessant und deshalb werden in der Vorbereitung für den realen Kampf idealisierte, abstrahierte Trainingsmethoden angewandt?
(Lat Sao, Chisao...)
Gerade weil er nicht so idealisiert ist, wie bei den Kampfsportlern?
Da werd ich mal drüber schlafen. :D
Vielleicht macht openmind wieder mal ne Tabelle und erschließt uns die Thematik.

Tigr
25-03-2013, 23:28
Herb, wenn Du keinen Bock hast Dich zu schlagen mach ein Rhetorik Seminar.

WT-Herb
25-03-2013, 23:33
Hallo die Chisau,

die Trainingsmethoden richten sich nach den Anforderungen. Die Anforderungen unterscheiden sich nach der Realität, in welcher der Stil angewendet wird. Ist die Realität der Wettkampf, dann richten sich die Trainingsmethoden nach den spezifischen Anforderungen des Regelwerks für diesen Wettkampf. Im Karate wird somit ander trainiert, als im TKD und in beiden anders, als im Judo.

Ist die Realität der unvorhersehbare reale Kampf, dann richten sich die Trainingsmethoden nach den Anforderungen solcher Kämpfe. Die Grundlage dafür ist nun nicht das Regelwerk, sondern die Praxis außerhalb jeder Regel.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb
25-03-2013, 23:36
Hallo Tigr,

wenn Du keinen Bock hast zu diskutieren, dann gehe raus, baue einen Schneemann und prügle Dich mit ihm.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen
26-03-2013, 00:51
Welchesw Versagen?


Zum Beispiel hier:
zpRWtYC9HOI
oder hier:
lsppbJDLRd4
hier:
PgswuXGYzKY
dann hier:
bOBNnwvNPwM
hier leider auch:
Z9rXhA-Cr9Q
(ab min. 11:11)
Eigentlich überall, wo Wing Chun mal gegen einen Kontrahenten angewandt hätte werden können.
Was man sieht ist in den meisten Fällen Not gegen Elend oder ein deutlich unterlegener WCler.
Deine Versuche diese Tatsachen zu relativieren, indem du ein Szenario ansprichst (SV), welches für alle beteiligten weitaus riskanter ist, die Variablen vielfältiger, die Chance zu versagen exponentiell größer als in einem Kampf mit kalkuliertem Risiko (=Regelwerk), ist einfach nur albern.
Hätte Wing Chun tatsächlich dort seinen Schwerpunkt würden die Bedingungen im Wettkampf der oder dem WC-Praktizierenden ja soggar entgegenkommen. Er hätte also umso leichteres Spiel. Merkst du mal was? :rolleyes:



Das BL-Zita nimm Dir endlich mal zu Herzen. Der Kampf, um den es im Wing Tsun geht, der finde nicht in Dojos und Kampfschulen statt, sondern irgendwann, irgendwo, ohne, daß du darauf vorbereitet bis, weder mental, noch in der Bekleidung und unabhängig von deiner augenblicklichen körperlichen Verfassung. Dieses Schwimmen erlernst Du nicht im reißenden Fluß. Um in DIESEN Fluß zu springen, solltest Du VORHER schwimmen gelernt habe, sonst ersäufst Du dort. Und es hilft kein „schönes“ Synchronschwimmen oder sauberer Schmetterlingsstil. Jede Gischt und jeder Strudel wird dir spontane die notwendige Bewegung auferlegen, dich über Wasser zu halten.


LOL! Wie dumm nur, das, ausgerechnet im Wing Tsun ja nichtmal das Wasser berührt wird, selbst Sparring zu einem kooperativen Drill verkommt, oder, wenn doch unkooperativ, ein heilloses Chaos entsteht, das (System-) Verhalten kollabiert, wie in den Videos zu beobachten.



...sondern um was? Wing Tsun ist der klassische waffenlose Kampf. Die Systemwaffen dienen bestimmten Attributen im waffenlosen Kampf und ergänzen das System, die erlernten Prinzipien auch auf Gegenstände unterschiedlichster Art zu übertragen.

ROFL! Zu glauben, die Waffen hätten keinen eigenständigen Character, nicht das Potential eigenständig zu stehen, das lässt wirklich tief blicken. Das das Waffentraining...WAFFENtraining notwendige Mittel zum Erlenen des s.g. "waffenlosen Kampfsystems" Wing Chun liefere, ist dermaßen lächerlich und ließe bei genauerer Betrachtung auch an den Fähigkeiten und Kompetenzen der "Stilbegründer" oder "Erbauer" hinsichtlich Kampfstärke und lerntheoretischen Grundlagenwissen stark zweifeln.

Biathlonmann
26-03-2013, 00:51
Hallo die Chisau,

die Trainingsmethoden richten sich nach den Anforderungen. Die Anforderungen unterscheiden sich nach der Realität, in welcher der Stil angewendet wird. Ist die Realität der Wettkampf, dann richten sich die Trainingsmethoden nach den spezifischen Anforderungen des Regelwerks für diesen Wettkampf. Im Karate wird somit ander trainiert, als im TKD und in beiden anders, als im Judo.

Ist die Realität der unvorhersehbare reale Kampf, dann richten sich die Trainingsmethoden nach den Anforderungen solcher Kämpfe. Die Grundlage dafür ist nun nicht das Regelwerk, sondern die Praxis außerhalb jeder Regel.

Gruß, WT-Herb



Das idealisieren des Kampfes ist die Verklärung der Realität. Die Realität ist, daß Kampf zu Schäden führt. Für einen selbst kann es das ideal enden, indem an einem selbst keine Schäden entstanden sind. Ob es die ideale Lösung ist, nein.

Ich glaube über deinen, unter jedem deiner stehenden Beiträge stehenden Satz, über die Kommunikation, solltest du vielleicht nochmal nachdenken.

Das Ganze begann hier damit, das Videos, Erfahrungsberichte etc. pp, oft Trainingsformen beinhalten, die einen in den erforderlichen Situationen weniger Hilfreich sein werden, als öfter eingestreutes, unkooperatives Sparring. Sprich, es werden ideale Bedingungen geschaffen, damit diese Techniken auch ausführbar sind.Sprich, es wird und da zitiere ich dich mal, die Realität verklärt.
Keine Theorie der Welt ersetzt Adrenalin und Schmerz. Trockenschießen, Gewaltmärsche und Manöver lassen dich im Ernstfall trotzdem erstarren. Und gerade WEIL es auf der Strasse weniger Regeln gibt, müsste viel öfter ausserhalb eurer Muster trainiert werden.(einige wenige Trainer machen das ja sogar).
Und ich behaupte, das jeder Vollkontakt Kampfsport, auch wenn es Regeln geben mag, genau diese Vorteile mit sich bringt.Den Körper unter Stress im Griff zu haben.

Nimm es mir nicht übel, aber du erinnerst mich an einen Hund, den man seinen Knochen wegnehmen will.:baeehh:

WT-Herb
26-03-2013, 03:28
Hallo StefanB. aka Stefsen,

was haben Deine Videobeispiele mit den Zielen des Wing Tsuns zu tun? Wo sind die Videobeispiele von realer Sebstverteidigung, von realem Kampf außerhalb von Dojos, und Demos? Kurz: Du idealisierst den Kampf und meinst, dort müsse nun alles so ablaufen, wie in der idealisierte Vorstellung von Dir.


Eigentlich überall, wo Wing Chun mal gegen einen Kontrahenten angewandt hätte werden können. Nein, ganz und gar nicht. Die Tatsache ist, daß Wing Tsun kein Wettkampf ist. Die Tatsache ist, daß Du und viele Anderen eine „idealisierte Vorstellung“ davon haben, wie Wing Tsun auszusehen hätte. Die Tatsache ist, daß Wing Tsun in der für das System prädestinierten Anwendung außerhalb von Dojos und Schulen stattfindet. Und dort hat es sich bisher stets bewährt und genau dann am besten, wenn es strikt eingehalten wurde.


Wie dumm nur, das, ausgerechnet im Wing Tsun ja nichtmal das Wasser berührt wird, selbst Sparring zu einem kooperativen Drill verkommt, oder, wenn doch unkooperativ, ein heilloses Chaos entsteht, das (System-) Verhalten kollabiert, wie in den Videos zu beobachten. Ja, sehr dumm, solche Videos als Argrumente überhaupt zu erwähnen, wenn Du gar nicht in der Lage bist, die Inhalte zu erkennen, in denen sehr wohl Wing Chun klar zu erkennen ist - obwohl das Erkennen gar nicht das Ziel des Systems ist.



Zu glauben, die Waffen hätten keinen eigenständigen Character Wer glaubt das denn? Aber zu glauben, die Waffen hätten NUR einen eigenständigen Charakter.... Naja... Dein Fehler, nicht meiner.

------------------------


@Biathlonmann

Keine Theorie der Welt ersetzt Adrenalin und Schmerz. Trockenschießen, Gewaltmärsche und Manöver lassen dich im Ernstfall trotzdem erstarren. Und gerade WEIL es auf der Strasse weniger Regeln gibt, müsste viel öfter ausserhalb eurer Muster trainiert werden.(einige wenige Trainer machen das ja sogar). Aber genau das findet doch statt. Ich zitiere einmal K.R. Kernspecht dazu:

Hier aus dem Jahr 1974:
Dan-Träger, die in Hafenlokalen zusammengeschlagen werden, zeigen, dass der „Kampf“ in der Übungshalle, der Turnierkampf nicht einer Wirtshausschlägerei entspricht.

Es liegt NICHT an den Techniken, die Ihr lernt. Es liegt an Euch, an der innewohnenden Feigheit, die die Muskeln lähmt und die Beine weich mcht, an der Angst vorm Schmerz, an der fehlenden Härte, am Mangel an Aggressivität, an Brutalität, an Killerinstinkt, an der körperlichen Schwäche, die nicht völlig durch Technik zu ersetzen ist. Oft aber liegt das Verderben begründet in einer gefährlichen Selbstüberschätzung und damit Unterschätzung des Gegners.
Beherzigt bitte die folgenden Punkte von L. Jakam, 6. Dan Mongolisches Kung-Fu und Ihr werdet Eure Gewinnschancen im Notfall erheblich vergrößern:

1. Du gewinnst nicht, nur weil Du größer und stärker bist!
2. Du kannst einen wirklich starken Mann nicht besiegen, nur weil Du ein-zwei mal in der Woche einen GI anziehst und ein paar Techniken übst.
3. Das Training hier soll nur eine Anleitung und Anregung sein für Dein Üben und Einschleifen der Techniken zu Hause!
4. Schlage nie gleichgültig in die Luft, sondern stelle Dir einen gefährlichen Gegner vor!
5. Baue systematisch Deine Kraft auf, besonders Fingerkraft!
6. Lerne Schmerzen zu ertragen und zeige sie nicht!
7. Übe täglich - und wenn es nur 3 Minuten sind. Wenn Du Fortgeschrittener bist, entwickle Deinen Stil. Der Lehrer zeigt Dir die Technik, Du entwickelst Deinen persönlichen Kampfstil.

Die Dinge sind bewußt übertrieben dargestellt, um Euch zum Denken anzuregen . Falls mein ehrlicher, aber brutaler WARNBRIEF diese Wirkung haben sollte, wäre sein Zweck erfüllt.

Und nun ein Aussage von K.R. Kernspecht aus dem Jahr 2013, sinngemäß zusmmengefaßt:
Es ist wichtig, daß wir üben, uns gegen einen unkooperativen Angreifer zu verteidigen, der uns tritt, stößt, uns mit Haken und Schwinger angreift und das alles völlig stillos.

Genau darum geht es: Das Üben muß das reale Leben abbilden, nicht ein Gemälde kopieren. KRK hat diesen Dualismus der Kampfkunst, den Stil auf der eigenen Seite und das Stillose auf der uns begegnenen Seite) stets betont, hat nie den Stil als endlich verstanden, nie Methoden des Trainings zum Selbstzweck idealisiert.

Das Ideal der Bewegung ist immer nur einmalig und nur deswegen existent, weil es eine Anforderung zur Bewegung gibt. Es kann daher kein Ideal des Bewegens geben, nur eine stete Anpassung an das Chaos.


Gruß, WT-Herb

Soldier
26-03-2013, 03:56
L. Jakam, 6. Dan Mongolisches Kung-Fu

6. Dan? Mongolisches Kung Fu???

Also ich kenne ja Ringen, Bogenschießen, Reiten aus der Mongolei. Bestimmt haben die auch noch andere Kriegskünste (ich könnte mir jetzt vorallem bewaffneten Kampf zu Pferden und zu Fuß vorstellen). Aber mongolisches Kung Fu? Davon habe ich trotz mittlerweile mehr als 7 Jahren Kung Fu und einem ordentlichen Interesse an Militärgeschichte und Kampfkunst noch nie was von gehört. Auch Google spukt nichts vernünftiges aus (weder auf deutsch noch auf englisch).
Dan grade kenne ich eigentlich nur aus den japanischen KK. Würde mich daher irgendwie wundern wenn ein Meister dieses ominösen ''mongolischen Kung Fu'' eine Graduierung nach japanischer Art hat ...

marius24
26-03-2013, 09:12
@ StefanB. aka Stefsen

Wenn unsere ForenWTler Fussballtrainer wäre würde es wohl so aussehen.

Viel Theorie, viele Drills, viel Szenariotraining. Wehe aber einer der Jungs kommt und fragt: Dürfen wir denn auch Fussballspielen ? Dann heisst es: NEIN, das ist nur Sport, damit versaut ihr Euch eure Technik. Spart Euch das für den Ernstfall, wir haben die Drills und Szenariotraining das reicht!

Es wird eine Form des Fussballs kreiert, die nur dort bestand hat.

Fazit: Wenn man dann gegen andere spielt, dann gelingt ev. die eine oder andere Aktion aber im grossen und ganzen ist es für die Katze, wenn dann über die Jahrzehnte dann vereinzelt mal ein Erfolg erzielt wird, dann heisst es seht ihr es geht doch !

Mar

icken
26-03-2013, 09:13
@Biathlonmann
Ich zitiere einmal K.R. Kernspecht dazu:

Hier aus dem Jahr 1974:
Dan-Träger, die in Hafenlokalen zusammengeschlagen werden, zeigen, dass der „Kampf“ in der Übungshalle, der Turnierkampf nicht einer Wirtshausschlägerei entspricht.

Beherzigt bitte die folgenden Punkte von L. Jakam, 6. Dan Mongolisches Kung-Fu und Ihr werdet Eure Gewinnschancen im Notfall erheblich vergrößern:

1. Du gewinnst nicht, nur weil Du größer und stärker bist!
2. Du kannst einen wirklich starken Mann nicht besiegen, nur weil Du ein-zwei mal in der Woche einen GI anziehst und ein paar Techniken übst.
3. Das Training hier soll nur eine Anleitung und Anregung sein für Dein Üben und Einschleifen der Techniken zu Hause!
4. Schlage nie gleichgültig in die Luft, sondern stelle Dir einen gefährlichen Gegner vor!
5. Baue systematisch Deine Kraft auf, besonders Fingerkraft!
6. Lerne Schmerzen zu ertragen und zeige sie nicht!
7. Übe täglich - und wenn es nur 3 Minuten sind. Wenn Du Fortgeschrittener bist, entwickle Deinen Stil. Der Lehrer zeigt Dir die Technik, Du entwickelst Deinen persönlichen Kampfstil.



Und nun ein Aussage von K.R. Kernspecht aus dem Jahr 2013, sinngemäß zusmmengefaßt:
Es ist wichtig, daß wir üben, uns gegen einen unkooperativen Angreifer zu verteidigen, der uns tritt, stößt, uns mit Haken und Schwinger angreift und das alles völlig stillos.

Genau darum geht es: Das Üben muß das reale Leben abbilden, nicht ein Gemälde kopieren. KRK hat diesen Dualismus der Kampfkunst, den Stil auf der eigenen Seite und das Stillose auf der uns begegnenen Seite) stets betont, hat nie den Stil als endlich verstanden, nie Methoden des Trainings zum Selbstzweck idealisiert.

Das Ideal der Bewegung ist immer nur einmalig und nur deswegen existent, weil es eine Anforderung zur Bewegung gibt. Es kann daher kein Ideal des Bewegens geben, nur eine stete Anpassung an das Chaos.


Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb,

wo findet man den Mongolen?
Google spuckt mir nur dein geschriebenes aus, oder MongolischerGrill (http://www.facebook.com/TaipanMongolischerGrill) :confused:

Aber ansonsten stimme ich den Worten zu, liest sich vernünftig.:halbyeaha

Aber, (jetzt kommt es wieder ) warum wird es dann nicht rigoros umgesetzt?
Ich poste mal das bekannte Video aus Berlin (Treptow-Köpenick-Friedrichshain) (http://youtu.be/z7F3dc-ASO0)

Da vermisse ich eigentlich viele, der zurecht geforderten Punkte des Mongolen und von Herrn Kernspecht.
Es ist ja ein Werbevideo und müsste den Trainingsalltag wiederspiegeln.

Es gibt Leute im WT die hart und praxisorientiert trainieren, aber nicht die breite Masse, so wie es auch in anderen KKs geschieht.
Da ist jeder selbst gefragt, wie er sein Training gestaltet oder gestalten möchte.
Wenn deine Frage nach dieser Masse wieder kommt, es sind für mich Leute wie im verlinkten Video.

Tigr
26-03-2013, 09:42
@ StefanB. aka Stefsen

Wenn unsere ForenWTler Fussballtrainer wäre würde es wohl so aussehen.

Viel Theorie, viele Drills, viel Szenariotraining. Wehe aber einer der Jungs kommt und fragt: Dürfen wir denn auch Fussballspielen ? Dann heisst es: NEIN, das ist nur Sport, damit versaut ihr Euch eure Technik. Spart Euch das für den Ernstfall, wir haben die Drills und Szenariotraining das reicht!


Genau, nach 5 Jahren darf man dann den Ball beruehren, und nach 10 auch mal auf's Tor schiessen. Aber natuerlich nicht in einem richtigen Match mit Gegnern und so. Weil ist ja nur ne Uebung. Und richtiger Fussball ist eben anders als ein regulaeres Fussballspiel aeh...

WT-Herb
26-03-2013, 09:48
Also ich wurde nach nicht mal einem Jahr Training in die Real-Arena geschubbst und genieße seit dem die Geruch fremden Blutes. :p


Gruß, WT-Herb

Biathlonmann
26-03-2013, 09:53
Hallo StefanB. aka Stefsen,

was haben Deine Videobeispiele mit den Zielen des Wing Tsuns zu tun? Wo sind die Videobeispiele von realer Sebstverteidigung, von realem Kampf außerhalb von Dojos, und Demos? Kurz: Du idealisierst den Kampf und meinst, dort müsse nun alles so ablaufen, wie in der idealisierte Vorstellung von Dir.

Nein, ganz und gar nicht. Die Tatsache ist, daß Wing Tsun kein Wettkampf ist. Die Tatsache ist, daß Du und viele Anderen eine „idealisierte Vorstellung“ davon haben, wie Wing Tsun auszusehen hätte. Die Tatsache ist, daß Wing Tsun in der für das System prädestinierten Anwendung außerhalb von Dojos und Schulen stattfindet. Und dort hat es sich bisher stets bewährt und genau dann am besten, wenn es strikt eingehalten wurde.

Ja, sehr dumm, solche Videos als Argrumente überhaupt zu erwähnen, wenn Du gar nicht in der Lage bist, die Inhalte zu erkennen, in denen sehr wohl Wing Chun klar zu erkennen ist - obwohl das Erkennen gar nicht das Ziel des Systems ist.


Wer glaubt das denn? Aber zu glauben, die Waffen hätten NUR einen eigenständigen Charakter.... Naja... Dein Fehler, nicht meiner.

------------------------


@Biathlonmann
Aber genau das findet doch statt. Ich zitiere einmal K.R. Kernspecht dazu:

Hier aus dem Jahr 1974:
Dan-Träger, die in Hafenlokalen zusammengeschlagen werden, zeigen, dass der „Kampf“ in der Übungshalle, der Turnierkampf nicht einer Wirtshausschlägerei entspricht.

Es liegt NICHT an den Techniken, die Ihr lernt. Es liegt an Euch, an der innewohnenden Feigheit, die die Muskeln lähmt und die Beine weich mcht, an der Angst vorm Schmerz, an der fehlenden Härte, am Mangel an Aggressivität, an Brutalität, an Killerinstinkt, an der körperlichen Schwäche, die nicht völlig durch Technik zu ersetzen ist. Oft aber liegt das Verderben begründet in einer gefährlichen Selbstüberschätzung und damit Unterschätzung des Gegners.
Beherzigt bitte die folgenden Punkte von L. Jakam, 6. Dan Mongolisches Kung-Fu und Ihr werdet Eure Gewinnschancen im Notfall erheblich vergrößern:

1. Du gewinnst nicht, nur weil Du größer und stärker bist!
2. Du kannst einen wirklich starken Mann nicht besiegen, nur weil Du ein-zwei mal in der Woche einen GI anziehst und ein paar Techniken übst.
3. Das Training hier soll nur eine Anleitung und Anregung sein für Dein Üben und Einschleifen der Techniken zu Hause!
4. Schlage nie gleichgültig in die Luft, sondern stelle Dir einen gefährlichen Gegner vor!
5. Baue systematisch Deine Kraft auf, besonders Fingerkraft!
6. Lerne Schmerzen zu ertragen und zeige sie nicht!
7. Übe täglich - und wenn es nur 3 Minuten sind. Wenn Du Fortgeschrittener bist, entwickle Deinen Stil. Der Lehrer zeigt Dir die Technik, Du entwickelst Deinen persönlichen Kampfstil.

Die Dinge sind bewußt übertrieben dargestellt, um Euch zum Denken anzuregen . Falls mein ehrlicher, aber brutaler WARNBRIEF diese Wirkung haben sollte, wäre sein Zweck erfüllt.

Und nun ein Aussage von K.R. Kernspecht aus dem Jahr 2013, sinngemäß zusmmengefaßt:
Es ist wichtig, daß wir üben, uns gegen einen unkooperativen Angreifer zu verteidigen, der uns tritt, stößt, uns mit Haken und Schwinger angreift und das alles völlig stillos.

Genau darum geht es: Das Üben muß das reale Leben abbilden, nicht ein Gemälde kopieren. KRK hat diesen Dualismus der Kampfkunst, den Stil auf der eigenen Seite und das Stillose auf der uns begegnenen Seite) stets betont, hat nie den Stil als endlich verstanden, nie Methoden des Trainings zum Selbstzweck idealisiert.

Das Ideal der Bewegung ist immer nur einmalig und nur deswegen existent, weil es eine Anforderung zur Bewegung gibt. Es kann daher kein Ideal des Bewegens geben, nur eine stete Anpassung an das Chaos.


Gruß, WT-Herb

JA genau darum geht es und darum, dass es nicht passiert.Sieh dir mal auf dem über mir gepostetem Video ab 5:25 die Aktion an. Reales Leben abgebildet? Was KRK eigentlich sagt und will ist, leider Gottes, unerheblich (auch wenn dir das nicht passt), solange es in 80% der Schulen nicht umgesetzt wird.

Das beste nach der Aktion im Video ist das "so, jetzt überzeugt?" danach. Ich meine wie verblendet muss man sein? Und das ist nur EIN Video von...hunderten. Und es wird sehr häufig genau im "Ideal des Bewegens" (Gegner hat mal so lieblos halbschnell Richtung Hals...) trainiert, wodurch die Anpassung an das Chaos leider so nicht möglich ist, da trainierte, automatisierte, reflexartige Bewegungsstrukturen nicht darauf ausgelegt sind.

Und nicht die Selbstüberschätzung de Gegners wird das Problem (der will dir schlicht auf die Fresse hauen), sondern die des Praktizierenden, denn der wiegt sich in dem Irrglauben, wehrhaft zu sein.

Alleine deine Sichtweise finde ich so realitätsfremd und idealisiert....Von grundauf philosophisch ich finde das schade. Ich wollte dem Wt echt mal eine Chance geben aber wenn das Training nach solchen Sichtweisen aufgebaut wird...
"Wettkampfsport versagt auf der Strasse, aber wir!Wir sind die, die sich zu wehren wissen! Und jetzt ab, Chi Sao üben...
Wir sind dabei so unsichtbar und schnell, dass es keine dokumentierten Kämpfe gibt. Wir haben Mitglieder in verschiedensten Verbänden, die es geschafft haben, bei 400 Kämpfen undokumentiert zu bleiben! Wir sind Ninja!!!!!:-*

Tut mir leid, ich bin hier raus.

http://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I der hat auch zu viel trocken gekämpft...sowas passiert dann

icken
26-03-2013, 09:59
Also ich wurde nach nicht mal einem Jahr Training in die Real-Arena geschubbst und genieße seit dem die Geruch fremden Blutes. :p


Gruß, WT-Herb

Lucky Punch? (http://youtu.be/Hy2vz-oD1TM?t=26s)

BUJUN
26-03-2013, 10:10
@ WT-Herb: das Zitat aus 1974 finde ich ausgezeichnet ! Danke !

Und anstelle sich über einen Mongolen oder Mongolieden als Quelle
zu streiten, einfach mal den Inhalt betrachten !

Grüße

BUJUN

WT-Herb
26-03-2013, 10:23
Hall Biathlonmann,

ich benötige doch keine Videos, um zu wissen, wie ich trainiere und mit meinen Schülern trainiere. Natürlich findet Training „so“ statt, und wer sich dieser Art entzieht, auch Mangeln an Bock darauf, der muß mit seinen Ergebnissen dann auch klar kommen. Wie K.R. Kernspecht schreibt: Es ist zunächst eine Empfehlung, draus machen muß man es selbst.


Was KRK eigentlich sagt und will ist, leider Gottes, unerheblich Ganz und gar nicht, er ist schließlich mein Lehrer. Wieso 80%? Wie kommst Du auf solche Zahl? YT? :rolleyes:

Der Prozentsatz sind i.a.R. aber gar nicht seine Schüler, viele davon nicht einmal die Schüler seiner Schüler sondern Schüler deren Schüler. Natürlich, gibt es solche Leute - ja und? Niemand kann sich die eigene Kampfstärke kaufen, die muß immer selbst erarbeitet werden.



Alleine deine Sichtweise finde ich so realitätsfremd und idealisiert. Was glaubst Du denn?


Ich wollte dem Wt echt mal eine Chance geben aber wenn das Training nach solchen Sichtweisen aufgebaut wird... Was glaubst Du denn, welche?


"Wettkampfsport versagt auf der Strasse, aber wir!Wir sind die, die sich zu wehren wissen! Lese einfach mal weniger unscharf.


Wir sind dabei so unsichtbar und schnell, dass es keine dokumentierten Kämpfe gibt. Wieviele Videos mit realen Verteidigungskämpfen kennst Du denn? Drei? einen? Betrachte das Medienloch ein wenig realistischer. YT ist keine Quelle der Realität, weder für das Training in den Schulen, noch für die Realität von realen Verteidigungskämpfen in stilsauberer Erwartung. Das ist alles Medien-Denke, das Viereck an der Wand ist nicht das Fenster zum Hof.



Gruß, WT-Herb

Tigr
26-03-2013, 10:40
Wenn ich jetzt auf YT gehe hab ich in weniger als 10 Sekunden bestimmt 100 reale SV Situationen.

Paradiso
26-03-2013, 10:46
Niemand kann sich die eigene Kampfstärke kaufen, die muß immer selbst erarbeitet werden.



Natürlich kann ich Kampfstärke kaufen, zB. mit einer Pistole, oder Messer oder Kampfhund.......
aber im Ernst, wenn ich einer KK/KS Organisation beitrete und am Training teilnehme, kaufe ich Kampfstärke in der Form das ich davon ausgehe, das ich einen didaktisch strukturierten Unterricht bekomme, der meine Kampfstärke erhöht. Und wenn es nur eine Stunde Sandsack Schlagkraft Übung ist.

Es ist eine idealistische und damit dem realen Kampf kontraproduktive Ansicht, man würde im Unterricht ein paar Bauernregeln und Kalenderweisheiten vermitteln und der Zuhörer muß das selbst erarbeiten.

Wenn ich im Unterricht dann höre: Der Letzte wird der erste sein, oder der Schwache besiegt den Stärkeren, dann kann ich davon ausgehen das der Kampf idealisiert wird, aber keine konkrete Hilfe zur Verbesserung der Kampfkraft angeboten wird.

Wie schon auf einer EWTO Webseite stand: Viel denken im Unterricht, wenig denken im Kampf.....
das zeigt das ganze Dilemma in dem so ein Kopfkino-kampfsystem wie das EWTO- WT steckt.

StefanB. aka Stefsen
26-03-2013, 10:53
was haben Deine Videobeispiele mit den Zielen des Wing Tsuns zu tun?


Meine Videobeispiele verdeutlichen die Praktibabilität, die Anwendbarkeit des Wing Chun unter (leicht) erhöten Stressbedingungen, einem unkooperativen, aber dennoch kalkulierbarem Ambiente. Bereits dort scheitert die Methode kläglich. Das du nun behauptest, unter noch größerem Stress und dem höchsten Maß an unkooperativem Handeln, in einer echten SV-Situation, würde Wing Chun dann aber doch effektiv anwendbar sein ist zugegeben...urkomisch (:D) aber unhaltbar, sofern man die Fähigkeit selbstständig zu denken nicht gänzlich abgelegt hat.



Die Tatsache ist, daß Wing Tsun in der für das System prädestinierten Anwendung außerhalb von Dojos und Schulen stattfindet.


s.o.

Der Hauptunterschied zwischen deinem Mantra und meinen Aussagen ist der, das meine Aussgen auf objektiv beobachtbaren Fakten beruhen, deine Behauptungen jedoch garnicht verifizierbar sind.
So sind und bleiben deine Aussagen reine Spekulation und unterliegen der Bereitschaft der leser diese zu glauben oder nicht, sofern sie es nicht bereits besser wissen.



Wer glaubt das denn? Aber zu glauben, die Waffen hätten NUR einen eigenständigen Charakter.... Naja... Dein Fehler, nicht meiner.


Hab ich nicht gesagt Herb. Deine Aussage war doch folgende:
" Wing Tsun ist der klassische waffenlose Kampf. Die Systemwaffen dienen bestimmten Attributen im waffenlosen Kampf und ergänzen das System, die erlernten Prinzipien auch auf Gegenstände unterschiedlichster Art zu übertragen."


Das ist schlicht Schwachsinn und zeigt mir, das du von den Waffen im Wing Chun nicht die geringste Ahnung hast. Überleg doch mal, warum ausgerechnet diese 2 Wafffengattungen (deiner Meinung nach "exemplarisch") im Wing Chun enthalten sind? Könnte es wohl damit zusammenhängen, dass dadurch bestimmte (u.U. damals gängige) Distanzen/ Disziplinen abgedeckt werden sollten, so wie in Europa meist die 3-Teilung "Stab-Klinge-Ringen" oder "Klinge-Faustkampf-Ringen" gelehrt wurde?
Naja...wie sagtest du so schön...."dein Fehler...nicht meiner."

ciws
26-03-2013, 11:26
Kampf

Paradiso
26-03-2013, 11:31
Aber reden wird doch einmal über das Idealisieren von Kampf. DAS findet in aller Regeln im Kampfsport statt. Dort wird der Kampf in Ideale gepackt, die im Regelwerk fixiert sind. Im Ideal verhält sich ein Kämpfer genau in diesem Raum von Regeln, weicht nicht von diesen ab und begeht hinsichtlich der Ausübung seines Kampfes keinerlei Abweichungen vom System. Die Situation Kampf wird idealisiert.

Ach Herb, im Kampfsport wird nichts idealisiert, da redet keiner von realen, irrealen oder surrealen Kämpfen. Es ist immer eine spezialisierte, isolierte körperliche Auseinandersetzung....aber vor allem "körperliche"!

Im EWTO-WT steht ja die geistige Auseinandersetzung im Vordergrund, der Gegner ist ein dummer Dorfschläger, oder er hält sich an Turnierregeln, er ist nicht geistig flexibel genug um die Prinzipien einzuhalten (arbeitet mit Kraft gegen Kraft etc.).

Die ideale geistige Auseinandersetzung ist der Nichtkampf.

Biathlonmann
26-03-2013, 11:38
Hall Biathlonmann,

ich benötige doch keine Videos, um zu wissen, wie ich trainiere und mit meinen Schülern trainiere. Natürlich findet Training „so“ statt, und wer sich dieser Art entzieht, auch Mangeln an Bock darauf, der muß mit seinen Ergebnissen dann auch klar kommen. Wie K.R. Kernspecht schreibt: Es ist zunächst eine Empfehlung, draus machen muß man es selbst.

Ganz und gar nicht, er ist schließlich mein Lehrer. Wieso 80%? Wie kommst Du auf solche Zahl? YT? :rolleyes:

Der Prozentsatz sind i.a.R. aber gar nicht seine Schüler, viele davon nicht einmal die Schüler seiner Schüler sondern Schüler deren Schüler. Natürlich, gibt es solche Leute - ja und? Niemand kann sich die eigene Kampfstärke kaufen, die muß immer selbst erarbeitet werden.


Was glaubst Du denn?

Was glaubst Du denn, welche?

Lese einfach mal weniger unscharf.

Wieviele Videos mit realen Verteidigungskämpfen kennst Du denn? Drei? einen? Betrachte das Medienloch ein wenig realistischer. YT ist keine Quelle der Realität, weder für das Training in den Schulen, noch für die Realität von realen Verteidigungskämpfen in stilsauberer Erwartung. Das ist alles Medien-Denke, das Viereck an der Wand ist nicht das Fenster zum Hof.



Gruß, WT-Herb


Es ist schlichtweg so: Was zwischen dir und deinem Lehrer abgeht, interessiert keine Sau, weil ihr 2 00000,5% der Trainierenden seid. (überspitzt, ich weiß). Wenn der Rest scheiße trainiert (und da ist es egal der wievielte Schüler-Schüler er ist, denn er hat die Legitimation im Namen der EWTO zu unterrichten), macht es die Didaktik nicht besser.
YT zeigt SEHR viele Situationen, in denen genau das passiert: Angriff ohne Absprachen und ohne Regeln. Das du nur 3 findest, dafür kann ich nichts.

Wie gesagt, es ist mehr oder minder zwecklos, mit dir zu diskutieren. Du idealisierst ja sogar das Trainer-Schüler Verhältnis, indem du deine Situation auf die gesamte EWTO projizierst, anstatt einfach zu sagen: "hey, vielleicht hatte ich Glück, dass mein Lehrer auf die Rahmenbedingungen schafft, damit ich das unkooperativ anwenden kann". Jetzt kommt wieder dein: Ja es liegt an jedem selber...ich weiß.

Weißt du was? Ich gehe zu einem solchen Verein, damit ich mich verteidigen kann. Nicht, damit mir bestimmte Lehrinhalte lange vorenthalten werden und nicht, um es zu meinem einzigen Tagesinhalt zu machen.
Der Sifu hat also die sehr wichtige Aufgabe, mich zu lehren wie ich mein Leben schütze. Leider bist du betriebsblind.

Ist gut: WT hat alles was man braucht! Schnelle Erlernbarkeit, eine Struktur, welche unsere natürlichen Reflexe mit in den Kampf einbezieht, um es schneller erlernbar zu machen, hartes, unkooperatives Sparring...schlichtweg fehlerfrei.


Ich wollte dem Wt echt mal eine Chance geben aber wenn das Training nach solchen Sichtweisen aufgebaut wird...
Was glaubst Du denn, welche?



Die, dass Schule x y und z, die im Namen der EWTO lehrt, deine privaten Vorstellungen von allem vertreten und auch so lehren.
Du lebst davon, andere möchten sich lediglich verteidigen lernen. Mit dir zu diskutieren ist wie :

- Mit einem Vorwerk Vertreter, wenn man ihn sagt, dass die meisten Staubsauger nichtmal unter den Schrank kommen (er bietet dir dann einen neuen an, der es kann...anstatt, dass alle gleich so gebaut sind.)

Es gibt da so viele artverwandte Beispiele, die auf deine Argumentationsweise projizierbar sind. Nichts über meine "Ware"! Ich finde es wie gesagt schade...

ciws
26-03-2013, 11:46
Kraft

StefanB. aka Stefsen
26-03-2013, 11:53
@ ciws

Mal deine eigenen oder WT-Herbs Posts gelesen? Da bin ich aber noch human gegen, schließlich behaupte ich nicht wahllos Dinge, die in der Realität keine Entsprechung finde, sondern umgekehrt, bilde mir meine Meinung, mein Urteil auf der Basis von FAKTEN!
Klar das das dem ein oder anderen nicht schmeckt, kann ich doch verstehen. Blöd nur, wenn außer dem denunzieren der Kritikier (Mir) nichts, aber auch garnicht auf sachlicher Ebene beigetragen werden kann.

Juristisch gesprochen stehen hier Aussage gegen Aussage. Meine und die von anonymen Usern wie dir und WT-Herb. Woher mein Wissensstand kommt, wie ich zu meiner Aussage kam und was diese stützt hab ich mehr als hinlänglich offengelegt. Von euch dagen nicht als Behauptungen und Denunziation.

Wie ich schon sagte: Liefer mir doch einen Gegenbeweis zu meiner These. Einen OBJEKTIVEN Gegenbeweis und ich bin gerne bereit alles zurückzunehmen, meinen Fehler einzugestehen und mich selbstverständlich für die Unannehmlichkeiten zu entschuldigen.

Zum Thema Waffen:

WT-Herbs Aussage war:
" Wing Tsun ist der klassische waffenlose Kampf.Die Systemwaffen dienen bestimmten Attributen im waffenlosen Kampf und ergänzen das System..."

Meine Aussage war, das Wing Chun ein System ist, welches den (kämpferischen) Umgang mit Hand (Faust), Klinge (Doppelmesser) und Langstock schult, und jedes Element für sich genommen als eigenständige Disziplin des Wing Chun betrachtet werden kann. Wing Chun ist also nicht nur "der klassische waffenlose Kampf" sondern mehr als das, waffenlos und mit den Waffen Langstock und Doppelmesser.

Da der Punkt mit dem Waffenanteil im Wing Chun jedoch nur eine kleine Anmerkung in Post Nr. 70 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/idealisierter-kampf-154919/index5.html#post2978706) war, möchte ich das auch nicht weiter thematisieren.

@ Paradiso

Das ist genau der Punkt! Spezialisierung =/ Idealisierung!

ciws
26-03-2013, 12:01
hier

PSEK
26-03-2013, 12:03
Für den Augenblick des Kampfes, unabhängig von Werten und Normen
der Zeit, welche Waffe würd ich für diesen wählen,
Faust ... Messer....Polizei?


Die Doppelmesser als Modewaffe ...äh Mordwaffe Nummer 1, von Kriminellen, hatten sich seinerzeit durchgesetzt.
Nun die Erfolgreichen haben fürs Prinzip dann was genau als Vorbereitung gemacht?

Sind die Prinzipien als Verhaltenskodex Garant auf realen Erfolg?

Es beginnt doch "auch" mit dem Ellenbogenstoß rückwärts?
Warum formen Formen "ein" bewegendes Verhalten und werden manchmal nur noch als Einstiegs-/Beispielmodell genutzt?

Wenn man als Opfer seine Rolle verlassen will, bleibt da nur die Anpassung/Unterwerfung an die Situation
und die Tatsache schwächer zu sein hinzunehmen?

Ist ein Ziel von Training nicht auch stärker/dominanter/unabhängiger zu werden und sich zum Täter zu entwickeln?

StefanB. aka Stefsen
26-03-2013, 12:08
Deine Fakten sind ein paar längst überstrapazierte Youtube-Videos, die wir schon vielfach diskutiert haben und die von dir und einigen anderen hier regelmäßig wieder ausgegraben und mit falschen Eigeninterpretationen zur Propaganda misbraucht werden.


Denunziation nennt man das. Üble Nachrede kann man wohl auch noch geltend machen...hatten wir das nicht schonmal via PN?



Meine Fakten sind mein eigenes fast tägliches Training, meine Erfahrungen aus der Praxis, die Erfahrungen unzähliger anderer WT-Trainierender, mit denen ich in Kontakt stehe UND dieselben Videos, die für dich die einzige "Informationsquelle" sind.


Falsch....hab ich aber bereits mehrfach geschrieben. Was deine "Erfahrungen" angeht. Tut mir leid ciws, aber ohne weiteres glaub ich dir das einfach nicht, weil es meinen ERFAHRUNGEN und meinem WISSEN widerspricht.




Wofür willst du einen objektiven Beweis? Du stellst hier täglich die wildesten Spekulationen über unsere Kampfkunst an, die du kaum kennst. Du wiederholst Aussagen, die schon vielfach klar widerlegt wurden. Du betest deine Mantras herunter, ohne Rücksicht auf Logik, Verstand und Informationen von Leuten, die mehr Ahnung davon haben als du. Wie soll man denn mit dir unter diesen Umständen ernsthaft diskutieren?
Ich schlage also vor, du kommst von deinem selbstgebastelten Thron herunter, benimmst dich anständig und sprichst mit uns auf Augenhöhe. Sonst hat das keinen Sinn.

Nichts als Beleidigungen, Unterstellungen und Mutmaßungen. Ist schon ziehmlich frech von dir ciws, muss ich sagen.

ciws
26-03-2013, 12:09
diskutiert

Paradiso
26-03-2013, 12:14
Ist ein Ziel von Training nicht auch stärker/dominanter/unabhängiger zu werden und sich zum Täter zu entwickeln?

Das ist völlig richtig, anders ausgedrückt: die Initiative ergreifen.

Wenn du flüchtest, oder aus der Magnetic Zone des Aggressors kommst, oder ihn beschwichtigen kannst mit einem Bier, hast du die Initiative (warst Täter im positiven Sinne).

Wenn du körperlich zum Täter wirst und die Initiative ergreifst mußt du dir klar darüber sein, das schon ein Schubsen, falls der Gegner stolpert und sich den Kopf anschlägt, extreme gesundheitliche Folgen haben kann.

ciws
26-03-2013, 12:16
nur

StefanB. aka Stefsen
26-03-2013, 12:23
@ ciws
Gut, dann halt dich auch aus den Diskussionen raus. Die laufen vor deinem oder WT-Herbs "einschreiten" immer richtig gut.

Ausserdem: Ich habe dich weder beleidigt, noch bedroht, sondern aufgezeigt, was du hier tust. Juristisch formuliert, weil das leider die einzige Sprache ist, die du zu verstehen scheinst. Sehr bedauerlich aber so ganz ohne Argumente auch verständlich.

Wünsch dir trotzdem alles Gute!

Tigr
26-03-2013, 12:27
Falsch....hab ich aber bereits mehrfach geschrieben. Was deine "Erfahrungen" angeht. Tut mir leid ciws, aber ohne weiteres glaub ich dir das einfach nicht, weil es meinen ERFAHRUNGEN und meinem WISSEN widerspricht.


Deine Erfahrungen und Dein Wissen spielen hier keine Rolle, musst Du wissen. Meine auch nicht. Und auch nicht die von irgendjemandem sonst. Nur die von Herb und Ciws. Und warum? Weil sie Erfahrung und Wissen haben. Das sagen sie hier ja oft genug! Also vielleicht mal weniger rumstaenkern und mehr zuhoeren was die Leute die wirklich Erfahrung und Wissen haben, hier sagen. Schliesslich sind wir ja hier um was zu lernen und so.

ciws
26-03-2013, 12:30
positiv

Paradiso
26-03-2013, 12:33
Deine Erfahrungen und Dein Wissen spielen hier keine Rolle, musst Du wissen. Meine auch nicht. Und auch nicht die von irgendjemandem sonst. Nur die von Herb und Ciws. Und warum? Weil sie Erfahrung und Wissen haben. Das sagen sie hier ja oft genug! Also vielleicht mal weniger rumstaenkern und mehr zuhoeren was die Leute die wirklich Erfahrung und Wissen haben, hier sagen. Schliesslich sind wir ja hier um was zu lernen und so.

:D

Ja das ist das schönste, wenn man hier am Forumslagerfeuer sitzt, WTHerb und ciws ihr Gesicht mit einer Taschenlampe anleuchten und uns Gruselstorys erzählen.......mehr marshmellows!

Tigr
26-03-2013, 12:40
Meiner Erfahrung nach gibt es viele sehr engagierte und gute WT-Lehrer, bei denen jeder, der selbst auch den nötigen Einsatz zeigt, zu einem ausgezeichneten Kämpfer werden kann.

Meiner Erfahrung nach nicht. Und jetzt? :D

StefanB. aka Stefsen
26-03-2013, 12:41
@ Tigr

Hast aber nen ganzen Schwung von diesen hier: :D vergessen. :p

@ ciws

Womit "ausgezeichnet"? Einer Urkunde der EWTO? Zertifiziert das die Leute als "Kämpfer"?

@ Paradiso

Aber auch anstrengend manchmal...Vielleicht sollte ich wieder mit WT anfangen und mich wieder ans obere Ende der Nahrungskette begeben. :D

ciws
26-03-2013, 12:42
Dass

Tigr
26-03-2013, 12:46
.Vielleicht sollte ich wieder mit WT anfangen und mich wieder ans obere Ende der Nahrungskette begeben. :D

Um am oberen Ende der Nahrungskette zu sein brauchst Du aber mindestens den 6. oder 7. PG :p

Paradiso
26-03-2013, 12:53
Vielleicht sollte ich wieder mit WT anfangen und mich wieder ans obere Ende der Nahrungskette begeben. :D

Kampftechnisch ist das nicht schwer, ideologisch gesehen müßtest du ..wie soll ich sagen ?

ciws
26-03-2013, 12:55
nicht

Tigr
26-03-2013, 12:57
Kampftechnisch ist das nicht schwer, ideologisch gesehen müßtest du ..wie soll ich sagen ?

Er ist vor allem zu querulatorisch :D

StefanB. aka Stefsen
26-03-2013, 13:02
Er ist vor allem zu querulatorisch :D

Heyhey...das ist...das ist...ach ich fang schon wieder an...:p

die Chisau
26-03-2013, 13:03
Paradiso, nein deine Aussage ist wie fast jede, die du über WT machst, wieder falsch. Im Mittelpunkt des WT steht der Kampf. Die geistige Auseinandersetzung ist auch interessant und kann wertvolle Erkenntnisse liefern, die den Kampf unterstützen können. Aber im Vordergrund steht der Kampf.
Auch deine Aussage, man würde im WT jeden Gegner für dumm halten, ist völlig falsch. Dass die meisten Kraft gegen Kraft arbeiten, stimmt, aber das nichts mit Dummheit zu tun, sondern die meisten trainieren schlicht und einfach nicht dafür, mit Kraft effizient umzugehen.

Und ihr trainiert das? :D

Es gibt genug Stile die trainieren effizient mit Kraft umzugehen.
Dazu muss man auch trainieren die eigene- umzusetzen und die hohe Schule ist dann mit wenig Kraft gegen einen kraftvollen Gegner bestehen zu können.

Weich anzufangen und dann gegen einen guten, zielgerichtet angreifenden Gegner der seine Kraft einzusetzen weiß "weich" anzukommen, funktioniert nicht.

Macht mal ein bischen Sparring, merkt ihr sofort.
(jenes Sparring das alle anderen darunter verstehen, nicht die Eigendefinition!)

ciws
26-03-2013, 13:06
111

Bjarne
26-03-2013, 13:10
Auch deine Aussage, man würde im WT jeden Gegner für dumm halten, ist völlig falsch. Dass die meisten Kraft gegen Kraft arbeiten, stimmt, aber das nichts mit Dummheit zu tun, sondern die meisten trainieren schlicht und einfach nicht dafür, mit Kraft effizient umzugehen.
diese überheblichkeit....

die Chisau
26-03-2013, 13:13
Dein Beitrag deutet auf eine falsche Vorstellung von "weich" im Bezug auf WT hin. Wir schlagen ja nicht weich zu.

Sparring mache ich oft, gelegentlich sogar das sportlich orientierte, das du vermutlich meinst, mit Leuten aus anderen Stilen. Deine Belehrungen sind also nicht nötig.

Ich bin/war Tg (heute HG?) in deinem Verein. Wenn ich eine falsche Vorstellung von "weich" nach eurer Definition habe, liegt`s daran, wie es mir vermittelt wurde.

Das ihr weich zuschlagt hat niemand behauptet. (zugegebenermaßen das Gegenteil auch nicht :D)

ciws
26-03-2013, 13:15
Ordnung

Tigr
26-03-2013, 13:16
Dein Beitrag deutet auf eine falsche Vorstellung von "weich" im Bezug auf WT hin. Wir schlagen ja nicht weich zu.

Sparring mache ich oft, gelegentlich sogar das sportlich orientierte, das du vermutlich meinst, mit Leuten aus anderen Stilen. Deine Belehrungen sind also nicht nötig.

Schon verdammt schade dass man hier keine Videos von Dir mehr posten darf :D

ciws
26-03-2013, 13:22
verbal

marius24
26-03-2013, 13:24
DZXlhSgq7us

Das haben ein paar einfach nicht begriffen :-)

Mar

die Chisau
26-03-2013, 13:31
Du hast davon gesprochen, gegen jemanden "weich anzukommen". Das vermittelt nicht gerade den Eindruck, dass wir zuschlagen und zutreten würden. Wenn dir das aber doch klar ist, ist ja alles in Ordnung. Wenn du WT gegen andere nicht umsetzen kannst, finde ich das bedauerlich, ich kann es und viele andere auch.

verschiedene Angriffe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b94I6fyo6cU)

Da hast du wohl recht. :(
Utes Niveau hatte ich immer angestrebt, war für mich aber unerreichbar.
:rofl:

marius24
26-03-2013, 13:36
verschiedene Angriffe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b94I6fyo6cU)

Da hast du wohl recht. :(

Jetzt hör mal, das ist eine Minderheit, alle andere in dem Verein sind knallharte Hunde! Du kannst ja nicht für die WTler hier im Forum reden, die sind ja ganz anders, die machen alles ganz anders.
Du hast es wiedermal nicht verstanden.

Mar

Tigr
26-03-2013, 13:37
verschiedene Angriffe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b94I6fyo6cU)

Da hast du wohl recht. :(
Utes Niveau hatte ich immer angestrebt, war für mich aber unerreichbar.
:rofl:

Also ich wuerde denen nicht gerne im Dunkeln begegnen.

ciws
26-03-2013, 13:39
wesentlich

Paradiso
26-03-2013, 13:48
verschiedene Angriffe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b94I6fyo6cU)

Da hast du wohl recht. :(
Utes Niveau hatte ich immer angestrebt, war für mich aber unerreichbar.
:rofl:

....Long zeigt uns jetzt einen Taekwondo Angriff....und auch damit kommt Ute bestens zurecht.:D

die Chisau
26-03-2013, 13:56
Nun bist du natürlich auch kein Herkules, aber doch meiner Einschätzung nach etwas fitter, als Ute. Bei mir ist das auch so und ich setze mir wesentlich höhere Ziele.
Aber das ist jedem selbst überlassen.

Dann kennst du mich nicht! :D

Aber du kannst das gern nachholen und vorbeikommen, bzw. ein Treffen auf deinem Boden vereinbaren.
Endlich einer der es anwenden kann, das muss bestaunt werden.

Tigr
26-03-2013, 13:59
....Long zeigt uns jetzt einen Taekwondo Angriff....und auch damit kommt Ute bestens zurecht.:D

Long soll froh sein, dass Ute keine Kettenfauststoesse macht. Herkoemmliche Stile haben naemlich keine Abwehr dagegen.

WT-Herb
26-03-2013, 14:04
Hallo Paradiso,


kaufe ich Kampfstärke in der Form das ich davon ausgehe, das ich einen didaktisch strukturierten Unterricht bekomme, der meine Kampfstärke erhöht. Klar, und dann stehst’e blöd rum, quatscht lieber, als Dich zu konzentrieren, wenn’s anfängt weh zu tun, schraubste einen Gang runter... und noch einen. Beim Fitnessteil wird gemogelt und in den Übungen am Partner zum Fenster raus geschaut oder rüber zu den Fortgeschrittenen.... man könnte denen ja vielleicht etwas abschauen, damit man besser wird. Ne ne, auch in der Kampfkunst ist der Schmied der eigenen Leistung noch immer man selbst.


man würde im Unterricht ein paar Bauernregeln und Kalenderweisheiten vermitteln und der Zuhörer muß das selbst erarbeiten. Wer soll sich das denn erarbeiten? Der Trainer gibt die Übungen vor und leitet an, korrigiert und motiviert. Das Gegenüber nimmt es an und arbeitet - oder eben nicht.


Der Letzte wird der erste sein, oder der Schwache besiegt den Stärkeren, dann kann ich davon ausgehen das der Kampf idealisiert wird, aber keine konkrete Hilfe zur Verbesserung der Kampfkraft angeboten wird. Das hörst Du im Unterricht nicht, sondern liest es in Texten, die grundsätzliche Sichtweisen aufzeigen. Das Training realisiert die Praxis der Kampfkunst, die sich aus den Prinzipien her ergeben. Die Verbesserung obliegt der körperlichen Arbeit. Das Verstehen obliegt der geistigen Arbeit.




@StefanB. aka Stefsen

Meine Videobeispiele verdeutlichen die Praktibabilität, die Anwendbarkeit des Wing Chun unter (leicht) erhöten Stressbedingungen, Wie kommst Du auf diesen Trichter? Deine Videobeispiele verdeutlichen Deine Armut, sich mit Informationen zu versorgen. Mehr nicht.


Bereits dort scheitert die Methode kläglich Falsch - ganz falsch. „Die Methode“ kann dort nicht scheitern, wo sie nicht angewendet wird. Du fährst auch nicht mit dem Gogo auf die Autobahn und beschwerst Dich dann, das der Porsche, den Du gar ja nicht benutzt hast, so langsam ist. Solche Videos zeigen den Fehler auf, den „übliches Sparring“ verursacht. Denn DAS ist das Übel, der Gedanke, das übliches Sparring dazu helfen würde, das Systemverhalten zu verbessern. Das Gegenteil ist der Fall.


Der Hauptunterschied zwischen deinem Mantra und meinen Aussagen ist der, das meine Aussgen auf objektiv beobachtbaren Fakten beruhen, deine Behauptungen jedoch garnicht verifizierbar sind. Ja vielleicht: Mantra - man kann es nicht oft genug wiederholen. Deine Objektivität leidet an Deinem Objektiv, welches das Viereck vor der Tastatur für ein Fenster in die Realität hält. Und es leidet darunter, daß es Deine Vorstellung von Realität verändert hat.

Meine Aussagen sind keine Spekulation, sondern faktische Erfahrung, die eben nicht durch ein Guckloch erfahren wird, sondern durch Jahrzehnte an Praxis.



Die Systemwaffen dienen bestimmten Attributen im waffenlosen Kampf und ergänzen das System, die erlernten Prinzipien auch auf Gegenstände unterschiedlichster Art zu übertragen." Das ist schlicht Schwachsinn... Du zitierst nicht vollständig.... aber das ist ja wohl Mehtode. Der Schwachsinn liegt in Deiner Aussage, daß Wing Tsun zu 2/3 ein Waffenkampf sei.


@Paradiso

Ach Herb, im Kampfsport wird nichts idealisiert Nicht „wird“, „ist“ doch schon. Das Regelwerk ist das Ideal des angestrebten Handeln. Dieses Regelwerk gibt die Ausführung des Kampfes vor, welches dann ideal ist, wenn es eingehalten wird. Innerhalb dieses Ideals findet der Vergleich statt, der Wettbewerb, der Wettkampf. Natürlich ist es eine körperliche Auseinandersetzung, wie Rudern auch, wie Fußball, Armdrücken oder der Wettbewerb im Tanz. Wenn Wettkampf-Disziplinen hingestellt werden, sie wären für den unkooperativen Selbstverteidigungkampf „die“ Lösung, dann ist genau das das klassische Beispiel einer Idealisierung von Kampf.



Im EWTO-WT steht ja die geistige Auseinandersetzung im Vordergrund Was ist das denn für ein Quatsch? Gerade im Wing Tsun geht es im die Praxis des Kampfes, um nichts Anderes.
der Gegner ist ein dummer Dorfschläger, Warum sollte ein Dorfschläger dumm sein? Eines der Übel in der Kampfsport-/Kampfkunstszene ist die Unterschätzung von und Arroganz gegenüber Laien in ihrer Aggression und in ihrer Wut.


@Biathlonmann
Was zwischen dir und deinem Lehrer abgeht, interessiert keine Sau Na, dann ignoriere doch meine Beiträge.

Wenn der Rest scheiße trainiert Wenn der kleine Rest scheiße trainiert, muß man ihnen die Scheiße vor die Nase halten. Genau das tut K.R. Kernspecht auf jedem Lehrgang in jedem Training.


YT zeigt SEHR viele Situationen, in denen genau das passiert: Angriff ohne Absprachen und ohne Regeln. Da war nicht die Rede von Training, sondern von der Realität. Und unkooperatives Training findet bei K.R. Kernspecht doch seit den 70er Jahren statt, intensiver, als irgendwo anders es damals zu erleben war. Das ist DER Grund überhaupt, das ich dort bin.


anstatt einfach zu sagen: "hey, vielleicht hatte ich Glück, dass mein Lehrer auf die Rahmenbedingungen schafft, damit ich das unkooperativ anwenden kann". Blende nicht aus, das genau dieser Lehrer der Lehrer aller in der EWTO ist.


Jetzt kommt wieder dein: Ja es liegt an jedem selber... Das ist aber so. Selbst in KRKs erster Schule gab es „Flaumen“, die durch Zugucken und Quatschen gut sein wollten, Spiegelathleten, plumpe Kraftmeier, Technikverliebte, Traditionalisten und eben die reinen Praktiker. Die Welt ist nicht erst heute bunt, sie war es schon immer. Irrationale Vorstellungen über Kampf habe ich vor der Ära K.R. Kernspecht mehr erlebt, als jetzt.


Ich gehe zu einem solchen Verein, damit ich mich verteidigen kann. Nicht, damit mir bestimmte Lehrinhalte lange vorenthalten werden Das ist doch schön für Dich. Mir/uns wird auch nix vorenthalten, ganz im Gegenteil: Ich kenne Vereinen (Derivate) die haben nicht einmal alles. Ein Header kann nur das weiter geben, was er besitzt.


Du lebst davon, andere möchten sich lediglich verteidigen lernen. Du weißt nicht, wovon ich lebe und mir geht es ausschließlich um Kampfstärke.



Gruß, WT-Herb

Tigr
26-03-2013, 14:09
"Mimimi ist ja alles nicht wahr" ist so das haeufigste Argument was man von Dir hoert, auch wenn es im ersten Moment geringfuegig intellektueller aussieht ;).

ciws
26-03-2013, 14:17
Schuld

Tigr
26-03-2013, 14:19
Mimimi habe ich bisher nur von WT-Gegnern gelesen. Dass man als WT-Trainierender in diesem Forum oft in die Situation kommt, andere zu korrigieren, weil sie jeden Tag dieselben Unwahrheiten verbreiten, stimmt. Aber das ist doch wohl die Schuld derer, die diese Falschaussagen immer wieder machen.
Wenn ich alle paar Tage beim Falschparken erwischt werde, sind nicht die Polizisten daran Schuld, sondern ich, weil ich dauernd falsch parke.

Ja genau, und wenn jeder der nachweislich (!!!) WT unter Ernstbedingungen anwendet auf die Schnauze kriegt, dann sind auch die Kritiker hier im Forum dran schuld :p.

ciws
26-03-2013, 14:21
Schuld

Sturmnacht
26-03-2013, 14:21
Die Polizei ist aber immer schuld, weil sie hätte ja auch Verbrecher fangen können, anstatt das Ticket zu schreiben ;o)

Tigr
26-03-2013, 14:23
Die Polizei ist aber immer schuld, weil sie hätte ja auch Verbrecher fangen können, anstatt das Ticket zu schreiben ;o)

Die Polizei kaempft nicht realistisch, weil die Regeln haben.

ciws
26-03-2013, 14:24
auch

BumBumKiwi
26-03-2013, 14:25
Falsch - ganz falsch. „Die Methode“ kann dort nicht scheitern, wo sie nicht angewendet wird. Du fährst auch nicht mit dem Gogo auf die Autobahn und beschwerst Dich dann, das der Porsche, den Du gar ja nicht benutzt hast, so langsam ist. Solche Videos zeigen den Fehler auf, den „übliches Sparring“ verursacht. Denn DAS ist das Übel, der Gedanke, das übliches Sparring dazu helfen würde, das Systemverhalten zu verbessern. Das Gegenteil ist der Fall.
.
.
.
Gruß, WT-Herb

Der "Klassiker": Das System/die Methode ist anhand dieser Videos nicht zu beurteilen, weil sie in den gezeigten Situationen nicht angewandt wurde.

Was wurde denn da "angewendet"? Rythmische Sportgymnastik? Mit Katzen Tanzen? Extrem-Murmeln? :ups:

Die Leuts auf den Videos haben das "angewandt", sprich sich verhalten, wie es ihr Training ihnen ermöglicht hat. Ergo ist das was gezeigt wurde, die Anwendung des gelernten Systems in Abhängigkeit der Möglichkeiten des Anwenders. Was auch sonst? Oder einfach ausgedrückt: Man kämpft wie man trainiert.
Es macht 0,0 Sinn ein Kampfsystem nur als Konstrukt zu betrachten und zu beurteilen. Es interessiert beim Thema Kloppen allein das Ergebnis des Trainings und kein Modell von der theoretischen Überlegenheit des Systems. Es geht hier um Umsetzbarkeit eines Systems in der Praxis und da zeigen Legionen von Videos, dass DingsBumms da nicht so dolle abschneidet. Völlig egal, ob es theoretisch supidupi ist, an der Umsetzbarkeit scheint es Defizite zu geben und diese Umsetzbarkeit ist immer Teil des Kampfsystems. Ohne sie miteinzubeziehen, ist die Bewertung völlig sinnfrei.

Sonst könnte ich behaupten: Taifun LutaLivre ist das nonplusultra! Wie bitte? Ein Video wo einer unserer Wettkämpfer verliert? Kann eigentlich nicht sein und wenn doch hat er sich wohl nicht ans System gehalten.

Zirkelschluss ftw :rolleyes: !

ciws
26-03-2013, 14:31
optimal

Tigr
26-03-2013, 14:36
Das System ist perfekt, und es kann nicht widerlegt werden weil es sich jeder Ueberpruefung entzieht. Und weil es perfekt ist, hat jeder Kritiker unrecht / es nicht verstanden / schmeisst mit Dreck. DAS nenn ich mal ne Kampfsportreligion...

ciws
26-03-2013, 14:38
wieder

BumBumKiwi
26-03-2013, 14:40
Das Training soll auf eine Demo vorbereiten? Auf Wettkampf? Auf Sport-Sparring? Das sehe ich anders. Wie gesagt geht es im WT-Training um die Vorbereitung auf den Kampf, nicht auf Vorführungen oder Sport. Natürlich kann man letzteres auch machen, aber darauf sollte man sich natürlich auch entsprechend vorbereiten. Dafür ist das WT-Training nicht optimal und das soll es auch gar nicht sein, sonst wird es verwässert, wie so manch anderer Stil es schon wurde.

Und da ist auch schon Klassiker Nr. 2: SV ("echter Kampf") ist von Wettkämpfen im Vollkontakt so grundverschieden, dass das Training von einer Sache kaum Vorteile für die andere Situation bringt und umgekehrt.


Das macht noch viel weniger Sinn als Nr.1. Wenn es im echten eben kracht und man nicht mehr deeskalieren oder flüchten kann, muss ich mich wohl wehren.
Ab diesem Moment ist es eine körperliche Auseinandersetzung zwischen 2 (im einfachste Fall) Menschen in denen genau die Attribute relevant sind, die im Wettkampf auch relevant sind ((Schlag-)Kraft, Speed, Timing, Distanz). Will heißen: Es gibt große Schnittmengen in den Anforderungen guter SV und denen des Wettkampfsports.
Das bei der SV noch andere Sachen gelehrt werden (Awareness in Gefahrensituationen, Selbstbehauptung, etc.) bleibt davon erstmal unberührt. Auch das alte Argument mit 2 bis 523 Angreifern ist erstmal zweitrangig, weil jeder Mensch bei 2+ Gegner arge Probleme bekommt. Und es gibt mal keinen mir bekannten Hinweis darauf, dass man gerade mit DingsBumms in einer solchen Situation bessere Karten haben sollte als vma MT, Krav Maga, Karate oder whatever.

ciws
26-03-2013, 14:42
habe

icken
26-03-2013, 14:42
Die Polizei ist aber immer schuld, weil sie hätte ja auch Verbrecher fangen können, anstatt das Ticket zu schreiben ;o)

:halbyeaha

Richtig erkannt.
Dann hätte ich mir letztens die 15€ gespart, für sagenhafte 6 Kmh zuviel auf einer 50er Strecke.:mad:
Als ich zu Hause ankam, hatte ich noch`ne Stunde zu tun mit dem Geschwindigkeitsrausch.;)

Tigr
26-03-2013, 14:42
Es gibt durchaus immer wieder Vorfälle, bei denen das WT einzelner Leute geprüft wird - dabei hat es sich immer wieder bewährt.

Ja genau, wie es ja auch zahlreich dokumentiert ist, so dass man sich nicht auf die Dritt-, Viert- oder Fuenf-Hand Aussagen von Leuten im Internet verlassen muss ... :p

BumBumKiwi
26-03-2013, 14:43
Das System ist perfekt, und es kann nicht widerlegt werden weil es sich jeder Ueberpruefung entzieht. Und weil es perfekt ist, hat jeder Kritiker unrecht / es nicht verstanden / schmeisst mit Dreck. DAS nenn ich mal ne Kampfsportreligion...

Das ist einfach ein Mangel an Falsifizierbarkeit bzw. eine mangelnde Bereitschaft dazu, einer der besten Prädiktoren für eine sog. Cargo-Cult-Science ;)

Tigr
26-03-2013, 14:45
Das ist einfach ein Mangel an Falsifizierbarkeit bzw. eine mangelnde Bereitschaft dazu, einer der besten Prädiktoren für eine sog. Cargo-Cult-Science ;)

1. WT ist eine Wissenschaft
2. wissenschaftliche Aussagen muessen falsifizierbar sein
3. WT ist nicht falsifizierbar

Ehrlich, ich finde den Denkfehler einfach nicht. Hab aber eben auch nicht den 15. PG.

BumBumKiwi
26-03-2013, 14:45
Ich habe nirgendwo behauptet, dass das eine für das andere kaum Vorteile bringt.



Das Training soll auf eine Demo vorbereiten? Auf Wettkampf? Auf Sport-Sparring? Das sehe ich anders. Wie gesagt geht es im WT-Training um die Vorbereitung auf den Kampf, nicht auf Vorführungen oder Sport.


Sag mal mein Lieber, willst Du mich verarschen oder glaubst Du, dass ich an 'ner Art Neglect oder sonsteiner neurologischen Störung meines Arbeitsgedächtnisses leide?

Wobei, was wundere ich mich eigentlich?
Das ist der Klassiker Nr. 3: "Hab ich nie so gesagt!" :D

BumBumKiwi
26-03-2013, 14:47
1. WT ist eine Wissenschaft
2. wissenschaftliche Aussagen muessen falsifizierbar sein
3. WT ist nicht falsifizierbar

Ehrlich, ich finde den Denkfehler einfach nicht. Hab aber eben auch nicht den 15. PG.

Vielleicht schickst Du Dein Problem mal an den Prof. KRK, der weiß ja wie man anständig wissenschaftlich arbeitet :p

icken
26-03-2013, 14:48
Also ich wuerde denen nicht gerne im Dunkeln begegnen.

Ihr aber auch nicht. ;) (http://www.dailymotion.com/video/xivodr_wing-tsun_sport#.UVGhxhzdc1y)
Da zieht es / sie dir die Schuhe aus.

ciws
26-03-2013, 14:53
habe

Tigr
26-03-2013, 14:55
Vielleicht schickst Du Dein Problem mal an den Prof. KRK, der weiß ja wie man anständig wissenschaftlich arbeitet :p

Der macht daraus doch glatt ne Doktorarbeit. Das ist das einzige was ihm jetzt noch fehlt.

StefanB. aka Stefsen
26-03-2013, 14:55
- ich bin keiner von der Sorte, die jemandem schnell mit der Justiz droht - .

Sauber ciws....ich auch nicht, stells dir vor. In unserer kleinen PN-Diskussion (die Du übrigens losgetreten hast, du erinnerst dich?) hab ich bloß geblufft, damit du mal erkennst, wie du hier eigentlich vorgehst. Hat leider nichts genützt.

@ WT-Herb

Auch von dir, die selbe Methode wie ciws. Lächerlich! Meinen Werdegang hab ich doch deutlich beschrieben. Die Quellen meiner Informationen und Ansichten kenntlich gemacht. Damit bin ich dir und ciws doch schon meilenweit vorraus.
Ich hab es auch garnicht nötig dir irgendetwas vorzuwerfen, so, wie du und ciws mir und allen anderen Kritikern am laufenden Bande Unwissenheit, Engstirnigkeit, böse Absichten, "Beschränktheit" und anderes vorwerfen.

Alleine diese Tatsache macht eines mehr als deutlich. Ihr seid überhaupt nicht im Stande anders mit dieser (und ähnlicher) Kritik umzugehen, weil hier eine Wahrheit angesprochen wird, deren vehemente Ablehnung, gar Leugnung zur Behauptung einer wie auch immer gearteten Lüge (aus Unwissenheit oder nicht) führen muss, so wie die falschen Anschuldigungen bezüglich meines Kenntnisstands, meiner Erfahrungen, meiner Intention, Aussagen bezüglich Sparring, Didaktik, "Technik", einfachster und grundlegender lerntheoretischer, sportdidaktischer, biomechanischer Tatsachen, usw.
Damit katapultiert ihr euch derart weit ins Abseits, dass eine vernünftige Diskussion tatsächlich nicht möglich ist.

Witzig auch, wie du mir in einem unvollständigen Zitat unvollständiges Zitieren vorwirfst. Sehr amüsant....du machst dich lächerlich, ohne es zu merken. :D

Biathlonmann
26-03-2013, 15:06
Hallo Paradiso,

Klar, und dann stehst’e blöd rum, quatscht lieber, als Dich zu konzentrieren, wenn’s anfängt weh zu tun, schraubste einen Gang runter... und noch einen. Beim Fitnessteil wird gemogelt und in den Übungen am Partner zum Fenster raus geschaut oder rüber zu den Fortgeschrittenen.... man könnte denen ja vielleicht etwas abschauen, damit man besser wird. Ne ne, auch in der Kampfkunst ist der Schmied der eigenen Leistung noch immer man selbst.

Wer soll sich das denn erarbeiten? Der Trainer gibt die Übungen vor und leitet an, korrigiert und motiviert. Das Gegenüber nimmt es an und arbeitet - oder eben nicht.

Das hörst Du im Unterricht nicht, sondern liest es in Texten, die grundsätzliche Sichtweisen aufzeigen. Das Training realisiert die Praxis der Kampfkunst, die sich aus den Prinzipien her ergeben. Die Verbesserung obliegt der körperlichen Arbeit. Das Verstehen obliegt der geistigen Arbeit.




@StefanB. aka Stefsen
Wie kommst Du auf diesen Trichter? Deine Videobeispiele verdeutlichen Deine Armut, sich mit Informationen zu versorgen. Mehr nicht.

Falsch - ganz falsch. „Die Methode“ kann dort nicht scheitern, wo sie nicht angewendet wird. Du fährst auch nicht mit dem Gogo auf die Autobahn und beschwerst Dich dann, das der Porsche, den Du gar ja nicht benutzt hast, so langsam ist. Solche Videos zeigen den Fehler auf, den „übliches Sparring“ verursacht. Denn DAS ist das Übel, der Gedanke, das übliches Sparring dazu helfen würde, das Systemverhalten zu verbessern. Das Gegenteil ist der Fall.

Ja vielleicht: Mantra - man kann es nicht oft genug wiederholen. Deine Objektivität leidet an Deinem Objektiv, welches das Viereck vor der Tastatur für ein Fenster in die Realität hält. Und es leidet darunter, daß es Deine Vorstellung von Realität verändert hat.

Meine Aussagen sind keine Spekulation, sondern faktische Erfahrung, die eben nicht durch ein Guckloch erfahren wird, sondern durch Jahrzehnte an Praxis.

Du zitierst nicht vollständig.... aber das ist ja wohl Mehtode. Der Schwachsinn liegt in Deiner Aussage, daß Wing Tsun zu 2/3 ein Waffenkampf sei.


@Paradiso
Nicht „wird“, „ist“ doch schon. Das Regelwerk ist das Ideal des angestrebten Handeln. Dieses Regelwerk gibt die Ausführung des Kampfes vor, welches dann ideal ist, wenn es eingehalten wird. Innerhalb dieses Ideals findet der Vergleich statt, der Wettbewerb, der Wettkampf. Natürlich ist es eine körperliche Auseinandersetzung, wie Rudern auch, wie Fußball, Armdrücken oder der Wettbewerb im Tanz. Wenn Wettkampf-Disziplinen hingestellt werden, sie wären für den unkooperativen Selbstverteidigungkampf „die“ Lösung, dann ist genau das das klassische Beispiel einer Idealisierung von Kampf.


Was ist das denn für ein Quatsch? Gerade im Wing Tsun geht es im die Praxis des Kampfes, um nichts Anderes. Warum sollte ein Dorfschläger dumm sein? Eines der Übel in der Kampfsport-/Kampfkunstszene ist die Unterschätzung von und Arroganz gegenüber Laien in ihrer Aggression und in ihrer Wut.


@Biathlonmann Na, dann ignoriere doch meine Beiträge.
Wenn der kleine Rest scheiße trainiert, muß man ihnen die Scheiße vor die Nase halten. Genau das tut K.R. Kernspecht auf jedem Lehrgang in jedem Training.

Da war nicht die Rede von Training, sondern von der Realität. Und unkooperatives Training findet bei K.R. Kernspecht doch seit den 70er Jahren statt, intensiver, als irgendwo anders es damals zu erleben war. Das ist DER Grund überhaupt, das ich dort bin.

Blende nicht aus, das genau dieser Lehrer der Lehrer aller in der EWTO ist.

Das ist aber so. Selbst in KRKs erster Schule gab es „Flaumen“, die durch Zugucken und Quatschen gut sein wollten, Spiegelathleten, plumpe Kraftmeier, Technikverliebte, Traditionalisten und eben die reinen Praktiker. Die Welt ist nicht erst heute bunt, sie war es schon immer. Irrationale Vorstellungen über Kampf habe ich vor der Ära K.R. Kernspecht mehr erlebt, als jetzt.

Das ist doch schön für Dich. Mir/uns wird auch nix vorenthalten, ganz im Gegenteil: Ich kenne Vereinen (Derivate) die haben nicht einmal alles. Ein Header kann nur das weiter geben, was er besitzt.

Du weißt nicht, wovon ich lebe und mir geht es ausschließlich um Kampfstärke.



Gruß, WT-Herb


Gut, dann weiß ich nicht wovon du lebst und du trainierst deine Schüler einfach so...ist doch gut;).


Wenn der kleine Rest scheiße trainiert, muß man ihnen die Scheiße vor die Nase halten. Genau das tut K.R. Kernspecht auf jedem Lehrgang in jedem Training.

Der kleine Rest nach Kernspecht?:D

apropos:
WingTsun "Wegsein und Weghauen" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=cCndR_UwKaQ&playnext=1&list=PLD85FF7C6BCE786AB&feature=results_main)

EWTO WingTsun Vorführung Trier 2012 Sifu Constantin Mock - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HL-Vl55n7Kg)

EWTO WingTsun Sifu Gerolf und Gregor - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BhM_7cDLANU)

EWTO Wing Tsun Sparring: Freies Chi Sao & lockeres Sparring (Joergus vs Albert) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Z9rXhA-Cr9Q)

EWTO in Bielefeld - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Cj3_CYD-jXw)

EWTO-TR Modern E?itim Teknikleri - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Jz9tE4uT3L4)

EWTO WingTsun Kampfkunst & Selbstverteidigung-Trier.de - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YoGAsW2ByLM)

Warum fertigt nur der kleine Rest Videos?Nicht das du denkst, ich fände nicht mehr. Die reichen nur gerade, war auf Seite 2. EWTO und Sparring. Ja und YT ist ja nicht die Realität! Wer wirklich für SV werben will, zeigt auch wie es wirklich aussehen kann.

edit:
mal krav maga und sparring und ein paar der ersten....es geht um die klare Absicht, den Gegner zu vermöbeln zu wollen.

http://www.youtube.com/watch?v=VZoos7iFZ9w

http://www.youtube.com/watch?v=aZE9ZP0hlfo

Und ja, auch da gibt es langsamere Vids, wo weniger Protektoren verwendet werden und mehr darauf geachtet wird, den anderen nicht zu verletzen/ ihm die Möglichkeit gegeben wird, Techniken die noch nicht sitzen anzuwenden.Aber eben auch schlicht Knüppeln, damit man damit klar kommt. Und auch die haben ihr Anwendungsgebiet eher auf "der Straße"

Biathlonmann
26-03-2013, 15:08
Mimimi habe ich bisher nur von WT-Gegnern gelesen. Dass man als WT-Trainierender in diesem Forum oft in die Situation kommt, andere zu korrigieren, weil sie jeden Tag dieselben Unwahrheiten verbreiten, stimmt. Aber das ist doch wohl die Schuld derer, die diese Falschaussagen immer wieder machen.
Wenn ich alle paar Tage beim Falschparken erwischt werde, sind nicht die Polizisten daran Schuld, sondern ich, weil ich dauernd falsch parke.

Es wird sogar angeboten SOFORT aufzuhören, wenn man den Gegenbeweis erbringen kann....das Unterschlägst du ein wenig...

BumBumKiwi
26-03-2013, 15:08
BumBumKiwi, was gibt es für ein Problem mit den zitierten Aussagen? Ich habe es so gesagt, wie es ist. Das WT-Training dient der Vorbereitung auf den Kampf. Dass das auch für andere Dinge (Vorführungen, Sport) Vorteile bringen kann, stimmt, aber wenn man die anstrebt sollte man sein Training doch besser darauf einstellen, denkst du nicht?

Achso, na klar doch so war das ganz sicher gemeint :weirdface. Welche "Vorbereitung auf den Kampf" findet denn konkret im Training bei Dir statt, dass dich zu der Meinung führt, da besser gewappnet zu sein als jemand, der einfach stinnormal boxt oder Karate macht?

Und was hätten die Protagnisten diverser "DingsBums-Fail-Videos" denn Deiner Meinung nach konkret im Training anders machen müssen, damit sie in den Auseinandersetzungen (siehe zB die geposteten Vids von Stefsen) besser abschneiden?

Tigr
26-03-2013, 15:16
Es wird sogar angeboten SOFORT aufzuhören, wenn man den Gegenbeweis erbringen kann....das Unterschlägst du ein wenig...

Hey hey, also nur weil ungefaehr alle WT Videos auf YT scheisse sind, und nur weil jeder, der WT in einem halbwegs realistischen und dokumentierten Kampf angewendet hat auf's Maul bekommen hat, heisst das nicht das WT scheisse ist. Ich finde Du verallgemeinerst da einfach zu stark.

ciws
26-03-2013, 15:16
im

Tigr
26-03-2013, 15:19
Tigr, wie gesagt, in den meisten Fällen, die mir bekannt sind, hat sich WT im Ernstfall bestens bewährt. Das kannst du verleugnen, so oft du willst, das macht deine Aussagen nicht wahrer.

Das kannst Du behaupten so oft du willst, das macht deine Aussage nicht wahrer.

Biathlonmann
26-03-2013, 15:20
Biathlonmann, wenn man weiß, wie sich die WT-Gegner hier jeden Tag herumwinden, um WT irgendeinen Blödsinn anhängen zu können, traut man solchen Angeboten nicht.

BumBumKiwi, ja, so war das gemeint. Dass man bei mir im Training unbedingt besser wird, als mit Boxen oder Karate, habe ich nicht geschrieben. Man hat beiden gegenüber verschiedene Vor- und Nachteile. Durch die Logik, den effizienten Umgang mit Kraft und die Bewährung in der Praxis liegt mir WT von den genannten Stilen am meisten. Das muss nicht für jeden so sein, das ist mir klar und ich habe überhaupt kein Problem damit, das zu akzeptieren.

Über die Videos haben wir schon in zahlreichen Threads diskutiert und ich habe zu den meisten davon schon geschrieben, was ich darüber denke, was mir gefällt und was nicht bzw. was ich anders machen würde.


Nicht trauen ist das eine...aber wurde es denn schon getan? Ob du Stefan nun traust oder nicht, sein Angebot habt ihr. Müsste doch jetzt kinderleicht sein, es zumindest zu versuchen;).

BUJUN
26-03-2013, 15:22
Gähn - kommt hier auch mal was Greifbares ??

Wenn WT so furchtbar untauglich ist - hingehen, Kameramann mitnehmen,
einstellen !

All die extrem doofen Videos ärgern mich auch sehr - aber
damit soll wohl die breite Masse angesprochen werden und nicht die
Leute, die in den Käfig wollen.

Grüße

BUJUN

icken
26-03-2013, 15:25
Welche "Vorbereitung auf den Kampf" findet denn konkret im Training bei Dir statt, dass dich zu der Meinung führt, da besser gewappnet zu sein als jemand, der einfach stinnormal boxt oder Karate macht?



Der Unterschied ist z Bsp. das gesprochene Wort,

STOP

oder,

Quelle: Wie BlitzDefence mir vielleicht das Leben rettete | WingTsun Welt - Das Mitgliedermagazin (http://www.wingtsunwelt.com/content/wie-blitzdefence-mir-vielleicht-das-leben-rettete)


„So nicht, mein Freund, du ziehst dich jetzt ganz schnell zurück. Sonst bin ich gezwungen, mich zu verteidigen und das wird böse, für euch alle drei.“

Hier wird auf das reale Leben vorbereitet, dem Aggressor entgegentreten und nicht als Opfer erscheinen.

Das machen andere KK`s wohl nicht.

So hab ich es verstanden.

Tigr
26-03-2013, 15:27
Hahaha, an das "so nicht mein Freund" hab ich GENAU in diesem Moment gedacht :D.

icken
26-03-2013, 15:28
aber
damit soll wohl die breite Masse angesprochen werden
Grüße

BUJUN

Was ist denn die breite Masse? (Würde jetzt WT-Herb fragen.;) )

Biathlonmann
26-03-2013, 15:29
Gähn - kommt hier auch mal was Greifbares ??

Wenn WT so furchtbar untauglich ist - hingehen, Kameramann mitnehmen,
einstellen !

All die extrem doofen Videos ärgern mich auch sehr - aber
damit soll wohl die breite Masse angesprochen werden und nicht die
Leute, die in den Käfig wollen.

Grüße

BUJUN

Welchen Käfig...ist doch ausschließlich für die Strasse;)

BumBumKiwi
26-03-2013, 15:31
BumBumKiwi, ja, so war das gemeint. Dass man bei mir im Training unbedingt besser wird, als mit Boxen oder Karate, habe ich nicht geschrieben.


Das ist doch nicht zu fassen :mad: Du hast behauptet, dass es im WT "um die Vorbereitung auf den Kampf, nicht auf Vorführungen oder Sport ginge".

Daraus folgt zwangsläufig, dass Du einen bedeutsamen Unterschied in den Anforderungen beider Situationen annimmst. Ansonsten wäre die Unterschiedung beider Situationen überflüssig.

Darauf habe ich sinngemäß geantwortet, dass dieser Unterschied bei der Gestaltung des Trainings garnicht so unterschiedlich sein kan, da für beide Situationen vergeichbare Attribute gebraucht werden.

Ich sehe gerade , dass Du Deinen Post nochmal überarbeitet hast:



Ich habe nirgendwo behauptet, dass das eine für das andere kaum Vorteile bringt. Wenn ich da an meine eigenen Erfahrungen denke, bringt es sogar viel. Wenn ich z.B. mit Leuten aus anderen Stilen Cross-Sparring mache, wende ich WT bei weitem nicht ernsthaft an, weil das unpassend wäre. Das wäre für ein sportliches Sparring großteils zu unsportlich und würde wohl den einen oder anderen Sparring-Partner verstören. Ich begnüge mich damit, mich immer wieder in eine für WT günstige Position zu bringen, wende das eine oder andere stark abgeschwächt an und ziehe mich dann aber freiwillig auch wieder in die für die Sportler komfortablere Distanz zurück (was ich in einem ernsthaften Kampf nicht tun würde). Trotzdem komme ich mit dem, was ich aus dem Training anwende, bestens zurecht.


Anscheinend ist der Unterschied in den Anforderungen ja dann doch nicht so groß, wie von Dir anfangs angedeutet, wenn DU in der Lage bist, totz der Ausrichtung auf "echten Kampf" Deine Partner so zu dominieren, dass Du Dich schon zurücknehmen musst/kannst. Also hat Dir Dein Trianing für den sportlichen Vergleich" ja scheinbar seeeeeehr viel gebracht. Warum sollte das dann bei den Sportlern nicht genauso große positive Transferleistungen in den Bereich der SV möglich sein?

Ist etwa WT den anderen Stilen überlegen? :ups::ups::ups: Nicht Das Du das hast andeuten wollen oder so, gell ;)




Man hat beiden gegenüber verschiedene Vor- und Nachteile. Durch die Logik, den effizienten Umgang mit Kraft und die Bewährung in der Praxis liegt mir WT von den genannten Stilen am meisten. Das muss nicht für jeden so sein, das ist mir klar und ich habe überhaupt kein Problem damit, das zu akzeptieren.


oder etwa doch... komisch...

Edit: Aber weißte was, mach Dir bitte nicht die Mühe zu antworten. Ich hab keinen Bock mehr mit Dir zu diskutieren. Du bist für mich hier der mit Abstand größte Schaumschläger ohne irgendwelche nachprüfbaren Fähigkeiten und es macht mich ganz ehrlich aggressiv mit Dir über Deine kleinen rhetorischen Finten zu diskutieren. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Sagen wir einfach: Du hast Recht

Tigr
26-03-2013, 15:36
Ich hab keinen Bock mehr mit Dir zu diskutieren. Du bist für mich hier der mit Abstand größte Schaumschläger ohne irgendwelche nachprüfbaren Fähigkeiten und es macht mich ganz ehrlich aggressiv mit Dir über Deine kleinen rhetorischen Finten zu diskutieren. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Sagen wir einfach: Du hast Recht

Ist doch ein lustiger Thread, ich weiss gar nicht was Du hast :).

BUJUN
26-03-2013, 15:42
Was ist denn die breite Masse? (Würde jetzt WT-Herb fragen.;) )

= Jedermann / Jederfrau / Jederdepp

was ich davon halte dürfte inzwischen bekannt sein.

ciws
26-03-2013, 15:43
nirgendwo

BUJUN
26-03-2013, 15:44
Welchen Käfig...ist doch ausschließlich für die Strasse;)

Es gibt ( gab !! ) reichlich viele Leute, die Kämpfen nicht nur lernen
wollen sondern das auch wirklich machen wollen.

Und nicht nur drüber reden / schreiben, wer denn was kann und wer nicht.

Überraschung: ich trainiere nur für mich selbst ! ( alter Egoist )

BumBumKiwi
26-03-2013, 15:45
Ist doch ein lustiger Thread, ich weiss gar nicht was Du hast :).

Schon, aber wie immer muss ja einer ciws immer wieder neu füttern, damit er weiter trollen kann, das ist so sntrengend. Jetzt bist du mal wieder damit dran :D

Tigr
26-03-2013, 15:53
BumBumKiwi, ich kann schon einiges aus meinem Training auch in einem sportlichen Setting anwenden. Allerdings verzichte ich in diesem Cross-Sparring natürlich auch auf viel, weil es für die Situation nicht angemessen wäre. Ich passe mein ganzes Kampfverhalten dem Sport an, was natürlich suboptimal ist, weil ich dadurch mein trainiertes Verhalten nicht konsequent durchziehen kann.

Die Verletzungsgefahr ist eben auch einfach zu hoch. Du musst da wirklich vorsichtig sein, dass Du nicht aus Versehen jemanden mit einem Fak Sao toetest oder ihm sein Auge ausstichst. Mit grosser Macht kommt eben grosse Verantwortung!

WT-Herb
26-03-2013, 16:12
Hallo BumBumKiwi,


Was wurde denn da "angewendet"? Rythmische Sportgymnastik? Mit Katzen Tanzen? Extrem-Murmeln? Das müßte man im Einzelfall beurteilen. Solange aber die Leutz sich auf Spielchen des Anderen einlassen, solange sie sich Wettbewerbsbedingungen unterwerfen, solange sie Duellkampf mit Verteidigungskampf verwechseln oder pennen oder Mikado spielen, wenden sie Wing Tsun nicht so an, wie es unterrichtet wird.


Die Leuts auf den Videos haben das "angewandt", sprich sich verhalten, wie es ihr Training ihnen ermöglicht hat Nein.


interessiert beim Thema Kloppen allein das Ergebnis .. Richtig, und das ist bei konsequenter Anwendung des Systems überaus positiv. Ansonsten würden nicht Eliteeinheiten, Polizei, Personenschützer, Vollzugsbeamte aus dem In- und Ausland anreisen, um Wing Tsun zu lernen.


Es geht hier um Umsetzbarkeit eines Systems in der Praxis und da zeigen Legionen von Videos, dass DingsBumms da nicht so dolle abschneidet. Ja klar, der Kindergarten wird zur Elite erklärt in der Hoffnung, die Funktionalität ignorieren zu können.

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@Tigr
dass man sich nicht auf die Dritt-, Viert- oder Fuenf-Hand Aussagen von Leuten im Internet verlassen muss ... Du kannst die hier aktiven WTler durchaus als erste Hand bezeichnen, wir sind direkt vor Ort.


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@StefanB. aka Stefsen
Lächerlich! Meinen Werdegang hab ich doch deutlich beschrieben. Die Quellen meiner Informationen und Ansichten kenntlich gemacht. Damit bin ich dir und ciws doch schon meilenweit vorraus. In welchem Punkt? Im Punkt zu wissen, was wir tun und wie wir es tun sicherlich nicht. Du bist doch raus, oder nicht? Deinen Werdegang gegenüber meinem Werdegang gegenüber zu stellen, bringt Dich prinzipiell meilenweit ins Hintertreffen.


Ich hab es auch garnicht nötig dir irgendetwas vorzuwerfen, so, wie du und ciws mir und allen anderen Kritikern am laufenden Bande Unwissenheit, Engstirnigkeit, böse Absichten, "Beschränktheit" und anderes vorwerfen. Wo tue ich das denn? Das ist Unsinn. Ich halte „einigen“ von Euch eine gewisse Verbohrtheit und eine gewisse Starrsinnigkeit vor, das System aus Eurem Mißerfolg heraus beurteilen zu wollen.


Ihr seid überhaupt nicht im Stande anders mit dieser (und ähnlicher) Kritik umzugehen, weil hier eine Wahrheit angesprochen wird, Wahrheit? Ich liege bei solchen Sätzen regelmäßig auf dem Boden vor Lachen. Du meinst Meinung und nicht Wahrheit. Die Wahrheit ist, das Wing Tsun seit den 70er Jahren seine Funktionalität immer wieder erwiesen hat und daß es das erfogreichste professionelle SV-Kampfkunstsystem in unseren Landen ist. Es gibt sicherlich auch andere kampfstarke Stile - inzwischen, das bestreitet niemand. Aber was Du und einige andere User hier für Unsinn verbreiten, ist schon so eine Sache für sich.


so wie die falschen Anschuldigungen bezüglich meines Kenntnisstands, meiner Erfahrungen, meiner Intention ... Spiegel das doch mal, dann wird ein Schuh daraus.


wie du mir in einem unvollständigen Zitat unvollständiges Zitieren vorwirfst. Das tue ich nicht. Lesen!!!

Meine Aussage:
Die Systemwaffen dienen bestimmten Attributen im waffenlosen Kampf und ergänzen das System, die erlernten Prinzipien auch auf Gegenstände unterschiedlichster Art zu übertragen."

Deine Antwort:
Zu glauben, die Waffen hätten keinen eigenständigen Character

Meine Erwiderung:
Wer glaubt das denn? Aber zu glauben, die Waffen hätten NUR einen eigenständigen Charakter.... Naja... Dein Fehler, nicht meiner.

Deine Reaktion in Ausblendung des zweiten Teils:
Das ist schlicht Schwachsinn.

Du weist, was Schwachsinn ist? Wohl auch nicht so richtig. :cool:



Gruß, WT-Herb

WCBX
26-03-2013, 16:13
Also für mich und da hat mich Herb und Ciws völlig überzeugt ist deren System das beste was man praktisch umsetzen kann, zumindest theoretisch. ;)

Es ist doch völlig logisch die WT-Elite muss nicht kämpfen, die weiss wie es geht !!

Biathlonmann
26-03-2013, 16:34
Wahrheit? Ich liege bei solchen Sätzen regelmäßig auf dem Boden vor Lachen. Du meinst Meinung und nicht Wahrheit. Die Wahrheit ist, das Wing Tsun seit den 70er Jahren seine Funktionalität immer wieder erwiesen hat und daß es das erfogreichste professionelle SV-Kampfkunstsystem in unseren Landen ist. Es gibt sicherlich auch andere kampfstarke Stile - inzwischen, das bestreitet niemand. Aber was Du und einige andere User hier für Unsinn verbreiten, ist schon so eine Sache für sich.


Quantität=/= Qualität:p.
Selbst rein statistisch muss es doch in 30 Jahren Geschichte ein Video geben, das WT mal so richtig in Aktion zeigt, oder nicht? Und spezifiziere bitte erfolgreich. Statistiken über lernende und Erfahrungsberichte auf der Strasse? Oder doch eher meist vermarktet? Erfolg in Selbstverteidigung ist leider nicht nicht dadurch definiert...oder sollte es nicht sein.Wo hat es sich erwiesen? Jetzt in echt?
Das ist genau das, was manch ein Zweifler hier hasst. Ich meine ich bin KK-los, muss also für keinen Don, Sifu, Meister hier in die Verteidigungshaltung gehen. Aber ich schaue mir halt vieles an. Und je mehr ich von dir lese, desto weniger Lust habe ich auf Wt.

StefanB. aka Stefsen
26-03-2013, 16:38
@StefanB. aka Stefsen In welchem Punkt? Im Punkt zu wissen, was wir tun und wie wir es tun sicherlich nicht.


In dem Punkt, als das ich zu meiner Person weit mehr Details bekannt gegeben habe, was mich und meine Aussaagen überprüfbar machen, als von dir oder einer Person oder Gruppe von Leuten die hier als "WT-Herb" und "ciws" texten je kommen wird.



Wo tue ich das denn? Das ist Unsinn. Ich halte „einigen“ von Euch eine gewisse Verbohrtheit und eine gewisse Starrsinnigkeit vor, das System aus Eurem Mißerfolg heraus beurteilen zu wollen.


In jeder Antwort aufs Neue, Herb...immer wieder aufs Neue. Allein in diesem einen Satz schon wieder, deutest du (für dich) die Aussagen der Kritiker als "Urteile aus Mißerfolg heraus".
Läuft das bei dir schon so automatisch, dass du es garnicht mehr mitbekommst?



Wahrheit? Ich liege bei solchen Sätzen regelmäßig auf dem Boden vor Lachen. Du meinst Meinung und nicht Wahrheit. Die Wahrheit ist, das Wing Tsun seit den 70er Jahren seine Funktionalität immer wieder erwiesen hat und daß es das erfogreichste professionelle SV-Kampfkunstsystem in unseren Landen ist....


Aha...was ich sage ist "Meinung" während du hier lautstark eine s.g. "Wahrheit" verkündest? Was an dem Wort "Überprüfbarkeit" verstehst du eigentlich nicht?
Meine Aussagen beziehen sich, neben meinen Erfahrungen und Kentnissen, stets auf objektive Beobachtungen, die jeder andere hier auch beobachten kann und ggf. zu ähnlichen Ansichten kommt.
Tatsächlich werden meine Aussagen in weiten Zügen auch geteilt. Für dich sicher sehr merkwürdig.




Meine Aussage:
Die Systemwaffen dienen bestimmten Attributen im waffenlosen Kampf und ergänzen das System, die erlernten Prinzipien auch auf Gegenstände unterschiedlichster Art zu übertragen."

Deine Antwort:
Zu glauben, die Waffen hätten keinen eigenständigen Character

Meine Erwiderung:
Wer glaubt das denn? Aber zu glauben, die Waffen hätten NUR einen eigenständigen Charakter.... Naja... Dein Fehler, nicht meiner.

Deine Reaktion in Ausblendung des zweiten Teils:
Das ist schlicht Schwachsinn.

Du weist, was Schwachsinn ist?


Du "zitierst" schon wieder falsch und unterstellst mir wieder Unkenntnis. Wie abwechslungsreich. :rolleyes:

ciws
26-03-2013, 16:38
gering

Tigr
26-03-2013, 16:39
@Tigr Du kannst die hier aktiven WTler durchaus als erste Hand bezeichnen, wir sind direkt vor Ort.


Herb, Du redest recht viel wenn der Tag lang ist. Was du behauptest was angeblich irgendwann mal passiert sein koennte, interessiert halt einfach keinen, das muesstest Du doch mal gemerkt haben :D.

openmind
26-03-2013, 16:41
Was ist denn die breite Masse? (Würde jetzt WT-Herb fragen.;) )

http://p4.focus.de/img/gen/4/3/1343820514_Dick_37719236_2056171_1_dpa_Pxgen_r_630 xA.jpg

_

Tigr
26-03-2013, 16:50
Ist das Herb? :)

BumBumKiwi
26-03-2013, 16:53
Hallo BumBumKiwi,

Das müßte man im Einzelfall beurteilen. Solange aber die Leutz sich auf Spielchen des Anderen einlassen, solange sie sich Wettbewerbsbedingungen unterwerfen, solange sie Duellkampf mit Verteidigungskampf verwechseln oder pennen oder Mikado spielen, wenden sie Wing Tsun nicht so an, wie es unterrichtet wird.


Womit wir wieder bei Klassiker Nr. 1 wären: Wenn ein Chunner auf die Nase bekommt ist das nicht etwa seinem Training oder dem (über jeden Zweifel erhabenen) System geschuldet, sondern schlicht seiner Unfähigkeit das System umzusetzen. Richtig so?



Nein.


Ähhm wie meinen? Sie haben also nicht das umgesetzt, was ihnen ihr Training ermöglicht hat? Haben dies sich absichtlich eine auf die Nuss hauen lassen, oder wie?



Richtig, und das ist bei konsequenter Anwendung des Systems überaus positiv. Ansonsten würden nicht Eliteeinheiten, Polizei, Personenschützer, Vollzugsbeamte aus dem In- und Ausland anreisen, um Wing Tsun zu lernen.

Ja klar, der Kindergarten wird zur Elite erklärt in der Hoffnung, die Funktionalität ignorieren zu können.


Und da sind auch schon wieder die Zirkelschlüsse: WT ist gut und effizient weil es (angeblich) total viele Beamte trainieren. Die wiederum sind der optimale Gradmesser und Beweis für die Umsetzbarkeit eines Kampfsystems für Average Joe, weil sie die Experten in Sachen Nahkampf sind und sich aus diesem Grund für WT "entschieden" haben.

BUJUN
26-03-2013, 16:54
Ist das Herb? :)

Gemein aber :rotfltota

Doc Norris
26-03-2013, 16:57
...

Richtig, und das ist bei konsequenter Anwendung des Systems überaus positiv. Ansonsten würden nicht Eliteeinheiten, Polizei, Personenschützer, Vollzugsbeamte aus dem In- und Ausland anreisen, um Wing Tsun zu lernen.


...


:megalach:

& warum machen die einheiten die "wirklich" kämpfen müssen, KM, Jiu Jitsu / JJ oder andere hybride...? :p

BUJUN
26-03-2013, 16:59
:megalach:

& warum machen die einheiten die "wirklich" kämpfen müssen, KM, Jiu Jitsu / JJ oder andere hybride...:p

Einfach: ChiSao im Taucheranzug oder im Panzer ??

Doc Norris
26-03-2013, 17:04
notiz an mich selbst.:

Doc du idiot, die haben das system nur noch nicht verstanden.

http://www.smilieportal.de/smilies/ugly/4.gif (http://www.smilieportal.de/)

ciws
26-03-2013, 17:09
einig

Doc Norris
26-03-2013, 17:16
Einfach: ChiSao im Taucheranzug oder im Panzer ??

http://www.smilieportal.de/smilies/ugly/15.gif (http://www.smilieportal.de/)

-------------------------


...

Dass die Akteure in vielen Videos WT nicht konsequent umsetzen, steht doch außer Frage, oder? Warum das so ist, muss im Einzelfall geklärt werden - manchmal handelt es sich um Demos, manchmal um sportliches Sparring, manchmal fehlen den Handelnden einfach noch die nötigen Fähigkeiten. Die Gründe sind von Fall zu Fall verschieden und doch einigermaßen nachvollziehbar, finde ich. Was ist daran für dich so schwer zu verstehen?

& die angehörigen von behörden, setzen WT natürlich sofort in seiner konsequentesten form um & das nach nur "einem" lehrgang, gelle.?

http://www.smilieportal.de/smilies/ugly/1.gif (http://www.smilieportal.de/)

ciws
26-03-2013, 17:23
das

Doc Norris
26-03-2013, 17:27
Habe ich das behauptet? Nach nur einem Lehrgang wird das nicht möglich sein.

wie viele lehrgänge brau denn so ein "durchschnittlicher" behörden teilnehmer.?

:)

openmind
26-03-2013, 17:29
Kann man mit Kettenfausstößen eigentlich einen Panzer durchschneiden?

_

Doc Norris
26-03-2013, 17:30
Kann man mit Kettenfausstößen eigentlich einen Panzer durchschneiden?

_

wenn du ihm eine handkante an die naht zwischen rumpf & turm gibst, "könnte" evtl. der turm abfallen. :hammer:

ciws
26-03-2013, 17:34
privat

Doc Norris
26-03-2013, 17:40
Doc Norris, kommt darauf an wofür. Ich denke die werden schon nach wenigen Wochen einiges trainiert haben, das ihnen im Ernstfall hilfreich sein kann. Was die genau lernen, weiß ich nicht, damit hatte ich noch nie zu tun.

das wäre mal interessant.
besonders interessant wäre es mal zu wissen, wie oft & regelmäßig diese lährgänge stattfinden. ;)

egal.


Ich habe aber schon einige Polizisten kennengelernt, die WT privat noch intensiver trainieren, weil sie den Nutzen darin erkennen.


& ich kenn cops die zu einem hybrid anbieter (KFM)gewechselt sind, nachdem sie mit WT zu tun hatten. :p

:)

WT-Herb
26-03-2013, 17:55
Hallo Doc Norris,

aha, KSK kämpft nicht, Polizei kämpft nicht, Personenschützer kämpfen nicht, Türsteher kämpfen nicht, und so weiter und so fort. So so.


----------------------------------------

@Boathlonmann

Warum? Was haben über 35 Jahre Geschichte des Wing Tsuns mit der Entwicklung von Handycam und YT zu tun? Selbst das Fotografieren der ersten Bücher war sehr aufwendig und hat uns einige Woche die Nächte gekostet. Außerdem gibt es genügend Zeitzeugen, die alles selbst erlebt haben. Oder leugnest Du etwas auch die Existenz des 30jährigen Krieges, weil YT keine Videos zeigt? Wo sind denn die realen SV-Kämfpe auf YT von MMAlern, von TKDlern, von Ving Tsun-lern, von Judokas, von Kmlern, von JJ? Nix, gar nix. Und wenn es mal ein verzeifeltes, vereinzeltes Video gibt, dann spielt bei Euch mehr die Fantasie mit, es „irgendwie“ zuzuordnen. Ihr macht Euch lächerlich, das reale Leben bietet jede Menge Möglichkeiten, sich zu informieren. Aber für die Leute ist der PC und das smarte Phone so bequem, da muß man sich ja nicht auch noch selbst bequemen. Willst Du reale Infos, dann gehe an die Quelle und nicht an den tropfenden Wasserhahn in der Wüste eines Forums.



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@StefanB. aka Stefsen
In dem Punkt, als das ich zu meiner Person weit mehr Details bekannt gegeben habe, was mich und meine Aussaagen überprüfbar machen, als von dir oder einer Person oder Gruppe von Leuten die hier als "WT-Herb" und "ciws" texten je kommen wird. Wie albern ist das denn? Die Wahrheit ist doch nicht deswegen existent, wenn Du Quatsch erzählt, ihn aber unterschreibst. Hier haben inzwischen andere User, auch außerhalb der EWTO, meine Aussagen bestätigt. Die Existenz der Funktionalität kann nicht in Zweifel gezogen werden, wenn sie faktisch erwiesen wurde, auch wenn YT nicht dabei war, sondern nur reale Menschen.


deutest du (für dich) die Aussagen der Kritiker als "Urteile aus Mißerfolg heraus".
Ja natürlich, als was denn sonst. Hattest Du Erfolg mit dem System Wing Tsun oder nicht? Ich nenne es beim Namen. Ich nenne nicht die Gründe, die kenne ich in Deinem „Fall“ ja nicht. Was ich weiß ist, daß das System bei entsprechend konsequenter Anwendung und Können sehr gut funktioniert. Und das weiß ich seit fast 40 Jahren und ich habe in der Zwischenzeit viel erlebt und gesehen. Auch Personen, die mit dem System nicht klar kamen. Aber ich kenne eben auch die Gründe und kann sie benennen, wenn ich das Versagen sehe.


während du hier lautstark eine s.g. "Wahrheit" verkündest? Ja, denn was ist denn der Unterschied? Wenn ich mich ins Auto setze und das Ding auf der Autobahn auf 270 km/h bringe, das „weiß“ ich, wie schnell das Ding ist. Wenn es Andere nur in der Stadt benutzen oder auf der Autobahn den zweiten Gang nicht finden, liegt es nicht am Auto, dann ist es deren „Meinung“, das Ding könne gar nicht so schnell sein.


Was an dem Wort "Überprüfbarkeit" verstehst du eigentlich nicht?
Darunter verstehe ich, daß ich es überprüfen kann und das habe ich, nicht nur einmal, hinter mir. Daran kannst auch Du nix mit Deiner Meinung ändern.


Meine Aussagen beziehen sich, neben meinen Erfahrungen und Kentnissen, stets auf objektive Beobachtungen, Du bist kein objektiver Beobachter.


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@BumBumKiwi

Womit wir wieder bei Klassiker Nr. 1 wären: Wenn ein Chunner auf die Nase bekommt ist das nicht etwa seinem Training oder dem (über jeden Zweifel erhabenen) System geschuldet, sondern schlicht seiner Unfähigkeit das System umzusetzen. Richtig so? Richtig! Und das ist überall so. Wenn ein Boxer was auf die Nase bekommt, hat er etwas falsch gemacht. Wenn ein MTler von einem anderen zwei Rippen gebrochen bekommt, dann ist nicht das System MT daran Schuld, sondern die Person. Wenn Du Dir mit dem Messer in den Finger schneidest, ist es der falsche Umgang mit dem Werkzeug Messer. Genauso ist es auch im Wing Tsun.


Haben dies sich absichtlich eine auf die Nuss hauen lassen, oder wie? Das weiß ich doch nicht. Vielleicht haben sie beim Training aus dem Fenster geschaut oder haben mehr gequatscht als trainiert oder haben immer nur zu Anderen rüber geschaut, was die denn Tolles trainieren oder sind einfach nicht gut genug gewesen oder der Andere war halt besser. Meine Güte, 50 Prozent aller kämpfenden Boxer verlieren. Ist nun das Boxen daran Schuld?


WT ist gut und effizient weil es (angeblich) total viele Beamte trainieren Nein, es ist nicht gut weil sie es trainieren. Sie trainieren es, weil es gut ist.



Gruß, WT-Herb

Bjarne
26-03-2013, 18:03
behörden als maß für effektivität bei selbstschutzsystemen heran zu ziehen ist relativer schwachsinn. exekutive behörden beschäftigen sich eher mit der problematik des zugriffs. die ewto hat da wie auch avci, die verschiedenen KM verbände, KFM law enforcement, JJ usw. usf. ihre "spezialprogramme" die sich mit der problematik taktischer zugriff, festlegetechniken usw. beschäftigen. das hat meiner erfahrung nach nur sehr wenig mit dem zu tun, was man dann als "normalbürger" bei dem verband lernt.
dazu kommt noch, dass waffenloser kampf in den meißten kämpfenden einheiten eh eine eher nachrangige rolle spielt und tonfa, pfeffer und eben die waffe wichtigere tools sind.
und das eigentlich viel wichtigere argument ist:
die leute die die gelder bewilligen und entscheiden was für ein lehrgang besucht wird usw. sind sehr selten experten im selbtschutz oder waffenlosen kampf sondern leute die eben gelder verteilen. da spielt werbung, vitamin B und preis einfach die primärrolle...

in meinen beiden trainingsgruppen ist der anteil an justizvollzugsbeamten und polizisten auch relativ groß, die eine ist sogar teil des polizei sportverbandes... das sagt aber grundsätzlich nicht viel über das system als solches aus. sind auch alles nur menschen mit ihren persönlichen vorlieben.

BumBumKiwi, ich kann schon einiges aus meinem Training auch in einem sportlichen Setting anwenden. Allerdings verzichte ich in diesem Cross-Sparring natürlich auch auf viel, weil es für die Situation nicht angemessen wäre. Ich passe mein ganzes Kampfverhalten dem Sport an, was natürlich suboptimal ist, weil ich dadurch mein trainiertes Verhalten nicht konsequent durchziehen kann. Ich habe mir das bis jetzt immer leisten können, ohne im Sparring unter zu gehen. Das ist wahrscheinlich nicht bei jedem so und als "Test" für WT ist so ein Sportvergleich meiner Ansicht nach nicht zu gebrauchen. Es ist ein netter Zeitvertreib und man kann dabei das eine oder andere ausprobieren (einiges auch nicht, weil es durch die Situation entweder unmöglich oder sehr unpassend ist), das ist aber auch schon alles.

Dass Sportler auch einiges aus ihrem Training in einem Ernstfall gebrauchen könnten, habe ich nirgendwo geleugnet. Das wird mir gerne unterstellt, ich habe etwas derartiges aber nie geschrieben.
auf was verzichtest du denn dann konkret? also jetzt mal beispielhaft würde mir reichen.


edit//

Warum? Was haben über 35 Jahre Geschichte des Wing Tsuns mit der Entwicklung von Handycam und YT zu tun? Selbst das Fotografieren der ersten Bücher war sehr aufwendig und hat uns einige Woche die Nächte gekostet. Außerdem gibt es genügend Zeitzeugen, die alles selbst erlebt haben. Oder leugnest Du etwas auch die Existenz des 30jährigen Krieges, weil YT keine Videos zeigt? Wo sind denn die realen SV-Kämfpe auf YT von MMAlern, von TKDlern, von Ving Tsun-lern, von Judokas, von Kmlern, von JJ? Nix, gar nix. Und wenn es mal ein verzeifeltes, vereinzeltes Video gibt, dann spielt bei Euch mehr die Fantasie mit, es „irgendwie“ zuzuordnen. Ihr macht Euch lächerlich, das reale Leben bietet jede Menge Möglichkeiten, sich zu informieren. Aber für die Leute ist der PC und das smarte Phone so bequem, da muß man sich ja nicht auch noch selbst bequemen. Willst Du reale Infos, dann gehe an die Quelle und nicht an den tropfenden Wasserhahn in der Wüste eines Forums.
ich glaube du verkennst das problem hier. die meißten kritiker hier haben doch jahrelange erfahrung mit deinem verein und beziehen daraus ihre erfahrung und ihre meinung. die videobeispiele hier werden doch nur gebracht um ihren standpunkt zu untermauern und zu objektivieren um das ganze auch anderen zugänglich zu machen.
sie sagen also: "das geht nicht" und zeigen dass es nicht geht. jetzt wäre an dir, der der sagt "geht doch" ein objektiviertes gegenbeispiel zu bringen.
aaaaber... mir ist das ehrlich gesagt inzwischen egal. jede diskussion bleibt immer wieder an dem knackpunkt hängen, dass 100% der videos die es von der EWTO gibt nichts zeigen, was den unbedarften zuschauer rückschlüsse auf die kampfweise die man mit WT erlernen soll erlaubt und in dem sinne "schlechte" videos sind. was sich mit den erfahrungen vieler forenmitglieder deckt und die EWTO palladine platz ääh ciwis und herb sagen "ne, das ist ganz anders".
ob nun alle kritiker hier einfach nur zu blöd waren und darum opfer ihrer eigenen unzulänglichkeiten waren und darum jetzt woanders sind und nur stänkern wollen oder ob sie für sich gemerkt haben, dass das mit WT nix wird aber jetzt ihre erfahrung nehmen um sich darauf eine meinung zu bilden...........

Doc Norris
26-03-2013, 18:10
Hallo Doc Norris,

aha, KSK kämpft nicht,...

zumindest nicht "unbewaffnet"...:p

weiterhin
http://www.smilieportal.de/smilies/schilder/86.gif (http://www.smilieportal.de/) http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/idealisierter-kampf-154919/index15.html#post2979513



Polizei kämpft nicht,

s.o

+

http://www.smilieportal.de/smilies/schilder/86.gif (http://www.smilieportal.de/)http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/idealisierter-kampf-154919/index15.html#post2979513

-> BESONDERS der teil mit den festlegetechniken.


Personenschützer kämpfen nicht, Türsteher kämpfen nicht, und so weiter und so fort. So so.

nein tun sie nicht.
oder gibt es regelmäßig tote, durch WT techniken, an den türen.? :p

ansonsten siehe ebenfalls

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/idealisierter-kampf-154919/index15.html#post2979513

-> der teil mit den festlegetechniken.

marius24
26-03-2013, 18:10
Wir hatten auch mal jemand aus dem WT (12 Jahre dabei) bei uns im Training. Dem hat das VT einfach nicht gefallen, er wollte etwas mit SV und etwas, dass nun mal anders gegliedert ist.
Das ist legitim und ich fand es gut, dass er das sagen konnte.
Ich hatte ihm damals das Wulin empfohlen und er ist dann auch nicht mehr gekommen.

Wir waren uns aber einig, wenn es ums Kämpfen geht, steckt das WT noch in den Kinderschuhen.

Jeder macht, was ihm passt und gefällt, ich finde das gut.

mar

WT-Herb
26-03-2013, 18:12
Hallo Bjarne,

Behörden entscheiden nicht, sondern die jeweiligen Ausbildungsleiter beantragen dies oder das.... dann wird auf der Basic der Kosten-Nutzen Verteilung entschieden und in manchen Bereichen steht die Erhaltung des Lebens der eigenen Leute im absoluten Vordergung.

Aber es wurden nicht nur Behörden angeführt, sondern diverse Praktiker aller möglichen Färbungen. Daß es im Behördlichen Dienst es auch „Bequeme“ gibt, kann man schon beobachten, wenn sie im Einsatz sind.


Gruß, WT-Herb

WT-Herb
26-03-2013, 18:14
@marius24
Wir waren uns aber einig, wenn es ums Kämpfen geht, steckt das WT noch in den Kinderschuhen. Oh Gott, Größe 46. Das kann ja noch heiter werden.

Gruß, WT-Herb

Doc Norris
26-03-2013, 18:15
@marius24 Oh Gott, Größe 46. Das kann ja noch heiter werden.

Gruß, WT-Herb

eben, da wird schon bei clown's-größe angefangen....:D

WT-Herb
26-03-2013, 18:21
Hallo Bjarne,


sie sagen also: "das geht nicht" und zeigen dass es nicht geht. jetzt wäre an dir, der der sagt "geht doch" ein objektiviertes gegenbeispiel zu bringen. Na, das tun wir doch ständig, Gegenbeispiele bringen. Und nimmt der Gute den YT-Hammer: Ja aber... So wird das natürlich nix.



dass 100% der videos die es von der EWTO gibt nichts zeigen, ... die wieviel Prozent EWTO-WT zeigen? 10? 25? 5? Wenn es halt die leeren Flaschen sind, die sich auf den Weg in den Kühlschrank begeben, brauch sich niemand zu wundern, daß abends nix Kühles zu trinken da ist.


Gruß, WT-Herb

Bjarne
26-03-2013, 18:23
Hallo Bjarne,

Behörden entscheiden nicht, sondern die jeweiligen Ausbildungsleiter beantragen dies oder das.... dann wird auf der Basic der Kosten-Nutzen Verteilung entschieden und in manchen Bereichen steht die Erhaltung des Lebens der eigenen Leute im absoluten Vordergung.

Aber es wurden nicht nur Behörden angeführt, sondern diverse Praktiker aller möglichen Färbungen. Daß es im Behördlichen Dienst es auch „Bequeme“ gibt, kann man schon beobachten, wenn sie im Einsatz sind.


Gruß, WT-Herb

wo hab ich was von "bequemen" beamten geschrieben? dann hast du mich falsch verstanden....
"selbstschutz" ist nicht bestandteil der allermeißten ausbildungen. das ist wenn überhaupt eigeninitiative oder eben good will.
personenschützer und türsteher haben genau die gleichen prämissen. selbstschutz ist nebensache, zugriffstechniken ist das was solche leute brauchen. sie arbeiten in einer anderen erwartungshaltung und aus einem anderen juristischen und profesionellen verhältnis heraus und können, dürfen und müssen ganz anders arbeiten als der unbedarfte hans otto aufm weg von der disse heim.
solche leute trainieren natürlich auch oft selbstschutzprogramme. aber da teilen die sich mMn sehr homogen auf alles auf was so angeboten wird. und auch diese menschen sind menschen mit vorlieben und dinge die ihnen besser liegen als andere sachen.
alles mMn nichts womit sich ein verband der sich dem selbstschutz verschrieben hat groß schmücken kann (auch wenn das alle immer tun) da es schlichtweg auf quasi alle zu trifft.
ich will hier mit also nicht die EWTO schlecht reden, sondern lediglich zeigen, warum meiner meinung nach so etwas reine werbeaussagen sind die für den otto-normalnutzer kaum belang haben.

edit//
diesen beweis von dem du sprichst stellst du allerdings der allgemeinheit in diesem forum, mit dem du diese diskussion führst, nicht zur verfügung. der existiert evtl. bei dir in deiner schule. das nützt der diskussion nichts.
@EWTO-WT% in EWTO-videos
das man auf den videos der EWTO kaum EWTO-WT sieht, dafür kann ich ja nichts, dann wundert es mich aber noch viel mehr, warum diese videos existieren. wenn ich waschmaschinen bewerben will zeige ich doch auch ne waschmaschine und wie sauber sie die wäsche macht und keinen wäscheständer der neben einer waschmaschine steht....

WT-Herb
26-03-2013, 18:28
Hallo Bjarne,

Selbstschutz ist doch nur ein Teil des Kampfes. Aber genau dieser Teil ist es, der in jüngster Zeit immer mehr Aufmerksamkeit bekommt, auf Grund seiner Effektivität in realen Einsatz. Gerade auch durch die Zunahme von weiblichen Bediensteten wird der Selbstschutz zunehmend relevant. In anderen Zeiten sind Bedienstete zu fünft in eine Zelle, um <dem Einen> „Benehmen“ beizubringen, oder halt auch mal mit der gesamten anwesenden Belegschaft..... Die Zeiten ändern sich und damit auch die notwendigen Anforderungen.



Gruß, WT-Herb

Doc Norris
26-03-2013, 18:33
Hallo Bjarne,

Selbstschutz ist doch nur ein Teil des Kampfes. Aber genau dieser Teil ist es, der in jüngster Zeit immer mehr Aufmerksamkeit bekommt, auf Grund seiner Effektivität in realen Einsatz. Gerade auch durch die Zunahme von weiblichen Bediensteten wird der Selbstschutz zunehmend relevant. In anderen Zeiten sind Bedienstete zu fünft in eine Zelle, um <dem Einen> „Benehmen“ beizubringen, oder halt auch mal mit der gesamten anwesenden Belegschaft..... Die Zeiten ändern sich und damit auch die notwendigen Anforderungen.



Gruß, WT-Herb

:D
wenn mal so ein type "richtig" ausrastet, sind auch 5 mann von nöten, versprochen...;)

Bjarne
26-03-2013, 18:34
Hallo Bjarne,

Selbstschutz ist doch nur ein Teil des Kampfes. Aber genau dieser Teil ist es, der in jüngster Zeit immer mehr Aufmerksamkeit bekommt, auf Grund seiner Effektivität in realen Einsatz. Gerade auch durch die Zunahme von weiblichen Bediensteten wird der Selbstschutz zunehmend relevant. In anderen Zeiten sind Bedienstete zu fünft in eine Zelle, um <dem Einen> „Benehmen“ beizubringen, oder halt auch mal mit der gesamten anwesenden Belegschaft..... Die Zeiten ändern sich und damit auch die notwendigen Anforderungen.



Gruß, WT-Herb
was nichts an irgendeiner meiner aussagen grundlegend verändert......
btw ist taktischer zugriff im strafvollzug immer noch genau so...

icken
26-03-2013, 18:35
auf was verzichtest du denn dann konkret? also jetzt mal beispielhaft würde mir reichen.


Ich vermute mal den Stich in die Augen zum Beispiel.

Hier schön zu sehen, die machen das wirklich. (http://youtu.be/A6MJO_K0Mbk?t=27s)

Das kommt bei einer Festnahme bestimmt gut.;)

StefanB. aka Stefsen
26-03-2013, 18:48
@ "WT-Herb"

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen. Was ich bezüglich der Effektivität des Wing Chuns behaupte, sowohl didaktisch, als auch technisch ist für jeden einzelnen überprüfbar und somit objektiv, weil nicht von mir zur Beurteilung abhängig.
Deine Behauptungen erfüllen diesen Umstand nicht, sind somit rein subjektiv und, in anbetracht der objektiven Beobachtungen, im höchsten Maße anzuzweifeln, bzw. zu relativieren.

Nicht "meine Unterschrift" oder Beglaubigung macht meine These glaubhaft, sondern "ihr" beglaubigt sie mit "eurem" Auftreten Tag ein Tag aus aufs Neue.

Um bei deinem Wortlaut zu bleiben: Die Existenz der Funktionalität des Wing Chuns kann und muss in vielen Fällen stark in Zweifel gezogen werden, unter Berücksichtigung sämtlicher vorliegender Materialien (Video von Sparring, Demo, Kampf; Artikel; Aussagen in der Öffentlichkeit, usw.).
Anders als deine Erfahrungen sind nur sie für uns, sowie dritte, unbeteiligte Einsehbar und somit überprüfbar.
Bevor das "Kompetenzargument" kommt: NEIN, WT und WTler verfügen nicht über eine Deutungshoheit bei der Bewertung der Funktionalität von Wing Chun/ Wing Tsun/ usw.
Und bevor nur ein kleiner Abschnitt dieses Absatzes zitiert wird, lass dir gesagt sein, dass der komplette Absatz in seinem Zusammenhang zu verstehen ist.

Nochmal anders, vielleicht leuchtet es ja eher ein, weil du dieses Beispiel ja selbst wähltest:
Wenn ich dir nun aber sage, ich wäre mit meinem VW Polo, im 2. Gang, auf der Autobahn 800kmh schnell gewesen, Freunde, Bekannte und Kollegen ebenfalls und das schon seit über 40 Jahren und du, der noch nie einen Polo gefahren ist, kannst das nicht beurteilen, wie reagierst du dann?

ciws
26-03-2013, 18:52
kurz

Biathlonmann
26-03-2013, 19:06
Vor allem rutscht das Ganze, durch die Hochschaukelei, langsam wieder in eine Richtung, die vorher garnicht angedacht war.

Es ging um die Idealisierung des Kampfes und das würde ich auch weiter so sagen. WT arbeitet nicht mit natürlichen Reflexen und ist , um seine Struktur auch wirklich dominant durchzusetzen, intensiver zu trainieren als manch anderes.Ich sage, ein Großteil der Schulen verfehlt dieses Ziel. Für Herb ist es, weil er in seinen fast 40 Jahren in nahezu allen Schulen war(offensichtlich) und nur die ausgelassen hat, die solche Videos drehen (auch der "kleine Rest" genannt") , einfach nicht real. Nationen, die wirklich in Kriegsgebieten leben und Soldaten entsenden, trainieren zwar zum Großteil was anderes (ich wette auf einmal zählt die Quantität nicht mehr als Argument), aber immerhin zeugen die Beamten ja von der Effektivität:)

Aber ich zweifle nicht an der theoretisch möglichen Effektivität.

Ich gönne mir den Spaß, da es in unserer Umgebung sowieso nichts anderes gibt und melde mich an.Dabei werde ich mir genau dokumentieren, wo ich in einem halben Jahr bin und aufführen, was Eigenmaßnahmen und was Vorgaben waren. Sollte ich falsch liegen, spendiere ich Herb und Ciw jeweils ne Kiste Bier.

icken
26-03-2013, 20:25
Bjarne, ich verzichte im Cross-Training meist zugunsten des sportlichen Charakters des Treffens, das die meisten Sparring-Partner erwarten, darauf, mein WT konsequent anzuwenden.
Wenn ich in die Nahdistanz gekommen bin, lasse ich z.B. oft schon nach wenigen Schlägen und Tritten wieder vom Gegner ab und lasse ihn freiwillig wieder in seine bevorzugte Distanz entkommen.


Das ist ja mal wieder eine Aussage.

Ich gehe im Training beim kämpfen konsequent an den Gegner und mache so lange bis ich ihn, in der Regel, am Boden fixiert habe.
Manchmal lasse ich auch von ihm ab und verlasse die Nahdistanz, damit er auch mal spielen kann.

Mache ich deswegen jetzt WT?

ciws
26-03-2013, 20:27
5

icken
26-03-2013, 20:29
Nein.

Warum?
Ellenbogen, Knie, Handkanten usw. hab ich auch.;)

WT-Herb
26-03-2013, 22:02
Hallo StefanB. aka Stefsen


unter Berücksichtigung sämtlicher vorliegender Materialien Eben nicht. Oder zählen für Dich Zeitzeugen nicht? Das würde sogar unser Rechtssystem in Frage stellen, wenn nur noch YT und die zur eigenen Meinung passende Meinung zählen darf.


Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen
27-03-2013, 00:52
Hallo StefanB. aka Stefsen

Eben nicht. Oder zählen für Dich Zeitzeugen nicht? Das würde sogar unser Rechtssystem in Frage stellen, wenn nur noch YT und die zur eigenen Meinung passende Meinung zählen darf.


Gruß, WT-Herb

Doch, sofern es sich nachprüfbar um solche handelt. Trotzdem kommt es nunmal vor, das "Zeugen" lügen. Ob nun bewusst oder auf Grund von Unwissenheit spielt dabei keine Rolle.
Jetzt aber Schluß mit OT! Geht ja eigentlich um etwas anderes hier. ;-)

WT-Herb
27-03-2013, 01:09
Ach so, die lügen also, wenn's nicht ins Bild paßt. Schon klar....

Na, wenn das mal nicht doch ins Thema paßt: Idealisierung.


Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen
27-03-2013, 01:28
Ach so, die lügen also, wenn's nicht ins Bild paßt. Schon klar....


Hab ich nicht geschrieben. Nur das a) auch "Zeitzeugen" nachprüfbar solche sein müssen und b) auch diese, wie jeder andere Mensch auch zumindest mal in der Lage sind zu lügen.
Du warst da garnicht mit angesprochen, wer auch immer du bist.

Welches interesse, oder welches Motiv sollte ich denn haben hier vorsätzlich die Unwahrheit zu behaupten? Ich bekomm da kein Geld für, Freunde und Familie auch nicht und irgendeine Art der Befriedigung empfinde ich auch nicht dabei, mich hier mit dir über (meiner Ansicht nach) Nebensächlichkeiten zu unterhalten. Dazu bin ich zu sehr Idealist und damit st dann hoffentlich die Brücke zum Ausgangsthema geschlagen.

WT-Herb
27-03-2013, 02:57
Hallo StefanB. aka Stefsen,

das ist doch der Zikelschluß Deines Gedankens: Eine Aussage soll belegt werden und wenn sich Zeugen melden, dann müssen zunächst diese belegt werden und wenn diese bezeugt werden muß deren Aussage zunächst belegt werden.... So funktioniert Wahrheitsfindung nicht. Schon die Bibel gibt vor, daß für einen Sachverhalt zwei drei Zeugen reichen. EWTOlern per se unlautere Interessen zu unterstellen, wenn sie positive Erfahrungen bestätigen, ist schon mehr als grenzwertig. Und welches Interesse sollten Personen außerhalb der EWTO haben, zu lügen? Die bekommen auch kein Geld dafür, eben so wenig wie ich oder irgend ein anderer User hier im Forum. Was sind das für eigenartige Anspielungen und Andeutungen? Wo kämen wir da hin, wenn wir den Zeugen, den Beobachter eines Sachverhaltes nicht mehr benennen können, ohne ihn automatisiert in Verruf zu bringen, wenn seine Aussage nicht legal artist im Sinne der Kritiker ist? Das hatten wir vor 65 Jahren schon mal und ist nicht gut gewesen.

Die Sache hier ist doch die, daß es unterschiedliche Erfahrungen gibt. Weder ich noch andere WTler bestreiten den Wahrheitsgehalt authentischer negativer Erfahrungen. Anderes herum sieht das aber ganz anders aus. Da wird jede positive Aussage zum Wing Tsun einer Lüge gleich gesetzt. Liest Du das nicht?


Gruß, WT-Herb

Lars´n Roll
27-03-2013, 03:10
Das hatten wir vor 65 Jahren schon mal und ist nicht gut gewesen.


Hast Du Dich gerade selbst übertroffen und WT-Kritiker mit Nazis verglichen?

WT-Herb
27-03-2013, 03:21
Nein, die Methode unliebsamen Sachverhalte gegenüber zu treten, hat ein spezifisches Muster, zum Zwecke der gezielten Meinungsmache gegenüber einer umliebsamen Gruppe von Personen. Kent man auch in der heutigen Politik,

Sent from my BlackBerry 9800

Zhijepa
27-03-2013, 03:38
Nein, die Methode unliebsamen Sachverhalte gegenüber zu treten, hat ein spezifisches Muster, zum Zwecke der gezielten Meinungsmache gegenüber einer umliebsamen Gruppe von Personen. Kent man auch in der heutigen Politik,

Sent from my BlackBerry 9800

Keine Nazis aber Nazi Methoden ... sonst geht es dir aber noch gut oder ? ... :rolleyes:

Soldier
27-03-2013, 03:55
Damit hat das IngsBums Unterforum wirklich ein neues All-Time-Low erreicht. Glückwunsch, Hörb.

Tigr
27-03-2013, 07:08
Es ist doch im Grunde einfach. In allen dokumentierten Kaempfen von WTlern haben diese auf's Maul gekriegt. Das ist Tatsache. Angeblich ist das aber gar nicht so und die sind in Wirklichkeit alle ganz toll. Das ist eine Mutmassung.

Wenn Du schon die grossen juristischen Toene spuckst solltest Du den Unterschied kennen, Herb ;).

Biathlonmann
27-03-2013, 07:30
Herb...der 30 Jährige Krieg...und die meisten in der Geschichte passierten Dinge, sind aus mehreren Quellen zusammengesetzt und auch in mehreren Quellen unterschiedlich dokumentiert wurden.
Wenn das unklar ist, weil die Geschichtsschreiber die rosarote Brille auf hatten, dann variieren die Zahlen der Perser an den Thermopylen mal in Richtung 1000000, obwohl das rein subjektiv war und sehr oft bis auf 100000 relativiert wird aus heutiger Sicht. Merkst du was? Zeit Zeugen: 1 Million....Recherchen und heute logische Sicht: Einhunderttausend bis Vierhunderttausen!

Also ich leugne nicht den 30 jährigen Krieg, aber was bei 3 Zeitzeugen raus kommt, siehst du, wenn du nicht gläubig bist und die Bibel liest. Aber das zeugt von deiner Sichtweise. Und weil das ja hier so einfach geht. Ich und meine beiden Kumpel sind Zeitzeugen davon, dass WT immer versagt. Wer ich bin und wer meine Kollegen, spielt ja keine Rolle. Ich bin Zeitzeuge und man möge mich nicht in Verruf bringen. Kopf->Tisch

Tigr
27-03-2013, 07:37
Die meisten Historiker wuerden auch einen Unterschied machen zwischen "Zeitzeuge" und "Aetsch es ist alles ganz anders".

WT-Herb
27-03-2013, 09:00
Hallo Biathlonmann,

die Historie des Wing Tsuns in Deutschland ist ebenfalls aus vielen Quellen bekannt, nicht nur von mir. Und wer von den Leuten, die nicht in der EWTO sind und bestätigen, was ich schreibe, unterstellst Du eine rosarote Brille? Überhaupt ist diese Unterstellung schon mal frech und offenbart ein eigene gefärbte Wahrnehmung. Und wir reden hier nicht von biblischen Zeiträumen, sondern von lebenden Personen, deren Berichte nicht über irgendwelche Fragmente an Schriften existieren, die unvollständig wären oder nicht schwierig zuzuordnen oder dessen Zeit unklar ist. Wir haben: Das Geschehen, die Akteure, mehre Zeugen, Ort und Zeitraum. Es ist keine Frage von Glauben oder von Spekulation. Es sind Fakten.


Gruß, WT-Herb

Tigr
27-03-2013, 09:44
Ist schon sehr "frech", nicht kritiklos an irgendwelche Maerchen zu glauben.
Das war 1933 uebrigens auch so, Du Chefhistoriker :p.

wt_history
27-03-2013, 09:54
@tigr
biathlonmann

Mein Wissen über Wing Chun ist begrenzt, mein historisches Wissen ist es nicht. Was ihr da an historischen Anspielungen schreibt, treibt einem Historiker die Tränen in die Augen, weil es so falsch ist....bitte bitte lassen...

Doc Norris
27-03-2013, 09:55
@tigr
biathlonmann

Mein Wissen über Wing Chun ist begrenzt, ...

& wie lange machst du schon WT / WC.?

:)

Tigr
27-03-2013, 09:55
@tigr
biathlonmann

Mein Wissen über Wing Chun ist begrenzt, mein historisches Wissen ist es nicht. Was ihr da an historischen Anspielungen schreibt, treibt einem Historiker die Tränen in die Augen, weil es so falsch ist....bitte bitte lassen...

Von meiner Seite war es ein kleiner Seitenhieb auf die "genau wie bei Hitler" Argumentation auf der letzten Seite. Sowas treibt mir naemlich immer die Traenen in die Augen :).

Kaybee
27-03-2013, 10:03
Und mir auch. Sowohl aufgrund meines historischen Wissens als auch von meiner Eigenschaft als Moderator her. Also lasst jetzt bitte die Anspielungen. Politik ist hier ebenso wie Religion nicht als Diskussionsbasis erwünscht. Danke.

lemming
27-03-2013, 10:03
@Stefsen

Also du hast gerade mal die Erfahrung von 2 Verbänden, PHB VT und WT. Und du maßt dir an, die ganze Wing Chun Szene in Frage zu stellen...:rolleyes:
Dann stützt du deine erworbene Erkenntnis auf Aussagen aus dem Forum (oh mann), Berichte etc, und aus persönlichen Erfahrungen in 2 Verbänden von Tausenden in der Welt und natürlich Youtube. Sry aber das ist echt nicht mehr ernst zu nehmen.


Zeig mir 1 Video...ein Video von angewandtem Wing Chun in dem es auch aussieht, wie es trainiert wird, also 100% als Wing Chun identifizierbar ist (Pak, Jut, Bong, Fak, usw. die ganze Palette, oder mal ein vernünftiger Jut + Fauststoß mit "verdrehtem" Gegner...).

Tu dir selbst einen Gefallen, geh in eine Sportart die reichlich auf Youtube präsent ist, und du dir immer vergewissern und dir selbst einreden kannst, es gibt ja genug Beweise für die Praxistauglichkeit.

WCBX
27-03-2013, 10:06
das ist doch der Zikelschluß Deines Gedankens: Eine Aussage soll belegt werden und wenn sich Zeugen melden, dann müssen zunächst diese belegt werden und wenn diese bezeugt werden muß deren Aussage zunächst belegt werden.... So funktioniert Wahrheitsfindung nicht.

Neutrale Quellen können helfen, sogar Filme, Videos etc.


Wenn seine Aussage nicht legal artist im Sinne der Kritiker ist? Das hatten wir vor 65 Jahren schon mal und ist nicht gut gewesen.

Ich hörte mal von einen Verband der so totalitär geführt wurde, das mit Kritikern dort auch nicht gut umgegangen wurde und das sogar aus den eigenen Reihen. Naja ist bestimmt besser geworden :) .


Die Sache hier ist doch die, daß es unterschiedliche Erfahrungen gibt. Weder ich noch andere WTler bestreiten den Wahrheitsgehalt authentischer negativer Erfahrungen. Anderes herum sieht das aber ganz anders aus.

Was sind das für negative Erfahrungen ??? Und wann werden diese Authentisch ??? Ich denke dafür reicht ja auch deine offizielle Freigabe als authentische Erfahrung.


Da wird jede positive Aussage zum Wing Tsun einer Lüge gleich gesetzt. Liest Du das nicht?

Ich finde du pauschalisierst hier ein bischen sehr, Bujun und Sturmnacht werden hier im Forum kaum als Lügner bezeichnet. Du solltest mit solchen Unterstellungen nicht umdich schmeissen. Warum kommt es einen immer so vor als würdest du für alle WTler reden ??