Wie trainiert ihr Angst ?

[krav maga münster]

Wie der Titel schon sagt, wie trainiert/unterrichtet ihr Angst ?


Gruß Markus

[MarS76]

Du meinst sicher den Umgang damit, oder?

[Schnueffler]

Wohl eher, wie Angst beim Training erzeugt werden.
Kenne es nur über den Bereich Stress.

[dirtrider4life]

In welchem konkreten Kontext?

Ängste werden oft von Dingen hervorgerufen die Unbekannte darstellen.

Wenn ich Angst vor in die Fresse hab geh ich zum Sparring lass mich da verprügeln und stumpfe etwas dagegen ab.

-ergo: Angst vor in die Fresse nicht mehr ganz so groß, weil keine völlig unbekannte Situation mehr.

Man stellt sich im Allgemeinen seinen Ängsten und kultiviert diese nicht zusätzlich.

Angst vor Frauen und Zurückweisung? / also Frauen ansprechen und so oft abgewiesen werden bis man merkt dass es nicht schlimm ist und wird dann lockerer u.U. hat man auch mal Erfolg :)

Angst vom 10m Brett zu springen / 3m Brett -> 5m Brett -> 7m -> 10m

[krav maga münster]

Wir sind im Krav Maga Unterforum, in was für einen Kontext könnte es wohl stehen ?????

Also nochmal, eine einfache Frage:

Wie trainiert bzw. unterrichtet ihr Angst ?

Gruß Markus

[Steinbock]

Angst ist ein Grundgefühl. Wie soll man das trainieren?

[Robert84]

Ich glaube es geht eher um den Umgang mit Angst?

[Aro2]

Ich glaube es geht eher um den Umgang mit Angst?

Also ich verstehe die Frage ebnso wie Schnueffler: Wie erzeugt man im Training Angst?

Also in dem Sinn, dass man anschließend den Umgang damit trainieren kann. Nicht, dass ich da die Antwort wüsste, aber so verstehe ich die (in meinen Augen absolut sinnvolle) Frage.

[krav maga münster]

Also ich verstehe die Frage ebnso wie Schnueffler: Wie erzeugt man im Training Angst?

Also in dem Sinn, dass man anschließend den Umgang damit trainieren kann. Nicht, dass ich da die Antwort wüsste, aber so verstehe ich die (in meinen Augen absolut sinnvolle) Frage.

:halbyeaha

Gruß Markus

[svensen]

hmm gute Frage....wenn ich so darüber nachdenke, komme ich da maximal auf die Stressdrills bzw die Situationen wo der Raum abgedunkelt wird, bzw man mit Augen zu warten muss, bis ein Angriff erfolgt und auf diesen zu reagieren. Also quasi das Unerwartete macht da einen schon ein mulmiges Gefühl...aber als Angst würde ich es nicht bezeichnen, mehr Anspannung. Wie trainiert Ihr das Markus?

[krav maga münster]

Wie trainiert Ihr das Markus?

Sorry, möchte ich zu diesem Zeitpunkt nicht verraten, sonst heißt es wieder von gewissen Usern: "Machen wir genauso/ähnlich !" ;)

Gruß Markus

[Doc Norris]

... Wie erzeugt man im Training Angst?

...

also bei uns läuft es meist so..

dem "trainingspartner" tief in die augen blicken & blick halten. (wichtig.!)
dann aggression aufbaun (ist das schwerste für den ausführenden trainingspartner) & dem anderen eine vor den latz knallen
(schubsen / kontrolliert vor brust oder bauch schlagen / am kragen packen etc.)
& ihn dabei anschreien. (kiai)

wie viel wirkung erzielt wird, hängt natürlich von der authentizität des partners ab.
denn ein aggro partner mit 100kg ist authentischer als eine hilde mit ihren 55kg.;)

nachtrag.:

das spiel lässt sich auch mit dem rücken zur wand betreiben.

:)

[_lee_]

Sorry, möchte ich zu diesem Zeitpunkt nicht verraten, sonst heißt es wieder von gewissen Usern: "Machen wir genauso/ähnlich !" ;)

Gruß Markus

Wie kommst du dann auf die Idee, dass jemand dir Verraten möchte wie er Angst trainiert?
Wenn man selber nichts zu sagen hat oder möchte, und dann von anderen erwartet etwas zu ihrem Training zu sagen da gehen bei mir die Alarmglocken an. Und zwar genau im Kontext zu diesem Satz. Unklare Fragestellung, kein Inhalt und dann noch so eine Formulierung hinterher.

[krav maga münster]

Selten im Hybridforum, gell ?

Ich bin einer der transparentesten User hier und oftmals ist es so, das wenn ich schreibe so und so läuft es bei uns ab, kommen gewisse "Topuser" und meinen, das ihr Training genauso abläuft und es ja nichts besonderes sei.

Bei weiteren Diskussionsverlauf, stellt man doch ziemlich schnell fest, das diese Jungs, eigentlich wenig Plan haben und sie nicht ganz ehrlich mit der Aussage sind.

Gruß Markus

[Bubatz]

In meinem gegenwärtigen JJ-Verein trainieren viele Personen, die das Erzeugen echter Angst im Training ablehnen würden - sowas muss auch zur Kenntnis genommen werden.

Ich gehe mal davon aus, dass man die Angst des Ernstfalls ohnehin nicht wirklich simulieren, sondern nur durch Stress substituieren kann - z.B. dadurch, dass bei mehreren Gegnern in schneller Folge immer wieder freie Angriffe (Messer, Stock, Pistole usw.) abgewehrt werden müssen. In diesen Phasen des Trainings wird bei uns Wert darauf gelegt, dass es nicht "lustig" zugeht, also nicht gelacht oder rumgealbert wird, und wenn die Leistung grottig ist, wird zudem vom Trainer unmissverständlich darauf hingewiesen. Bei mir entsteht dadurch, wenn ich selbst "dran" bin, zumindest eine gewisse "Versagensangst" - das Ganze ist ein bischen wie bei einer Prüfung. Das ist ganz sicher nicht dasselbe wie die Angst in der realen Gewaltsituation, aber das Adrenalin ist jedenfalls auch da.

[Björn Friedrich]

Angst aufzulösen funktioniert nicht wirklich gut mit Hektik und Stressdrills, weil dann der Körper verkrampft und immer wieder das gleiche Programm abruft.....

Wenn man Angst auflösen, bzw. kanalisieren will, muss man langsam anfangen und darauf achten, das man locker und sinnvoll reagieren kann und diese Lockerheit muss man mitnehmen, während das Tempo und der Widerstand immer weiter gesteigert werden.

Sobald man merkt das man wieder verkrampft, schaltet man einen Gang runter und wartet bis die Bewegungen und der Geist wieder klar ist......

Im Grunde sollte man reagieren wie wenn man an den Kühlschrank geht, einfach so, ohne Emotionen, ohne Brüllerei, ohne Aggressionen, einfach nur reagieren und fertig.

Aber um das zu entwickeln, muss man eben locker anfangen, damit der Körper und Geist eine Chance hat zu wachsen.

Ist wie beim Krafttraining. Wer irgendwann mal 200 Kilo in der Kniebeuge machen will und noch nie eine gemacht hat, der beginnt nicht gleich mit 200 und bricht jedes mal unter der Last zusammen, sondern der beginnt ganz leicht und steigert sich immer weiter nach oben......

Tschüß
Björn Friedrich

[StaySafe]

Es geht aber nicht darum "Angst aufzulösen" (was ohnehin eine fromme Annahme ist die in der Realität eines echten Angriffs widerlegt wird) sondern darum unter dem Eindruck von Angst (soweit machbar) zu trainieren um in der Realität nicht unter der Angst zusammenzubrechen.

[Doc Norris]

... sondern darum unter dem Eindruck von Angst (soweit machbar) zu trainieren um in der Realität nicht unter der Angst zusammenzubrechen.

je öfter sich der ausführende in solch eine situation begibt desto besser, es reicht natürlich auch im training..:D.., je mehr sich der körper an die angst, stress ect. gewöhnt, desto größer sind die chancen ufff da "street" nicht unter dem druck einzubrechen.

was uns mal wieder zu dem punkt führt, dass VK WK KK/KS'ler auf grund ihres trainings, die nase vorn haben, zumindest im hinblick auf angst- / stressgewöhnung.

:)

[StaySafe]

je öfter sich der ausführende in solch eine situation begibt desto besser, es reicht natürlich auch im training..:D.., je mehr sich der körper an die angst, stress ect. gewöhnt, desto größer sind die chancen ufff da "street" nicht unter dem druck einzubrechen.

Ach was ? Das is im Grunde schon jedem Klar. :rolleyes:
Diese Komfortzonenerweiterung ist absolut notwendig. Die Frage die gestellt wurde lautet nur: Wie wirds gemacht ?


was uns mal wieder zu dem punkt führt, dass VK WK KK/KS'ler auf grund ihres trainings, die nase vorn haben, zumindest im hinblick auf angst- / stressgewöhnung.

:)

Und genau da liegt der Fehler! Wir reden hier nicht von der Angst oder dem Stress den du als Wettkampfsportler vor und / oder während eines Wettkampfes erlebst. Denn im Wettkampfkontext weißt du ganz genau dass bestimmte Dinge einfach nicht passieren werden wie bspw. mehrere Gegner, der Einsatz von Waffen, etc. Und vor allem: Dein Gegner im Ring, Cage oder auf der Matte will dich nicht aus sinnloser Freude an Gewalt verletzen oder dir ggf. sogar das Licht auspusten.

Wenn wir im SV Kontext von Angst sprechen, dann sprechen wir von der nackten Angst ums überleben. Um nicht weniger kann es in der Realität nämlich ganz schnell gehen.

[Doc Norris]

...

Wenn wir im SV Kontext von Angst sprechen, dann sprechen wir von der nackten Angst ums überleben. Um nicht weniger kann es in der Realität nämlich ganz schnell gehen.

:D

deinem gedankengang nach, müsste sich der "schüler" dazu in wirkliche lebensgefahr begeben, weil nur diese den gewünschten lernerfolg bringt.

viel spaß beim leute "vergraulen" im löwenkäfig....:p

[dirtrider4life]

Da muss es doch was von Ratiopharm geben irgendwas zum drücken.
Wird doch wohl was Injezierbares geben was das Angstzentrum im Hirn ausflippen läßt.

Vielleicht so wie die verrückte Alte da!

https://www.youtube.com/watch?v=AmW56eKVgVM

https://www.youtube.com/watch?v=i5lwgbOfszQ

Die macht mir jedenfalls Angst!

[StaySafe]

:D

deinem gedankengang nach, müsste sich der "schüler" dazu in wirkliche lebensgefahr begeben, weil nur diese den gewünschten lernerfolg bringt.

viel spaß beim leute "vergraulen" im löwenkäfig....:p

Eben nicht!
Der Schlüssel liegt darin einerseits die Auswirkungen von Angst zu kennen und isoliert erzeugen zu können. Und andererseits muss der Schüler sich selbst mit seinen Ängsten auseinandersetzen, diese formulieren (Angstpyramide) und wirksam ins Training einbauen in dem er "Motoren" aus seiner Angst baut.

[Doc Norris]

Eben nicht!
Der Schlüssel liegt darin einerseits die Auswirkungen von Angst zu kennen und isoliert erzeugen zu können.

ok, soweit alles klar.


Und andererseits muss der Schüler sich selbst mit seinen Ängsten auseinandersetzen, diese formulieren (Angstpyramide) und wirksam ins Training einbauen in dem er "Motoren" aus seiner Angst baut.


& wie soll das effektiv ohne Therapeut funktionierren.?

[StaySafe]

& wie soll das effektiv ohne Therapeut funktionierren.?

Das funktioniert mMn. nur wenn jemand dabei ist der sich in der Thematik auskennt, fortgebildet hat und das vor allem selbst für sich anwendet.

Das große Problem ist doch hier wieder (wie in vielen anderen Bereichen) dass sich viele Anbieter doch lieber an der Oberfläche aufhalten und sich gefährlichen Illusionen hingeben.

"Angst" gibts doch gar nicht für den gut trainierten Kampfsportler. Und was es in der eigenen Wahrnehmung und Selbstkonstruktion nicht gibt, kann auch nicht Thema werden.

[defensiv]

Jede Form von Szenario wird immer künstlich bleiben. Man kann sich der Realität nur annähern.

[Doc Norris]

...

"Angst" gibts doch gar nicht für den gut trainierten Kampfsportler. Und was es in der eigenen Wahrnehmung und Selbstkonstruktion nicht gibt, kann auch nicht Thema werden.

tja, dieses problem dürfte so ziemlich auf alle zutreffen, die ohne jegliche selbstreflektion leben.

[MikePike]

Ich glaube solange jemandem bewußt ist, daß er sich im Training befindet und ihm (sollte zumindest so sein...) nichts ernsthaftes passieren kann, kann man Angst auf dem Level die eine echte SV Situation hervorruft nicht vernünftig simulieren.

[krav maga münster]

Hallo Leute,
zuerst einmal wurde ich gestern am Auge operiert, deshalb halte ich mich im Moment etwas zurück.

Erstaunlich und erschreckend zugleich, das hier wirklich keiner mal, bisher eine richtige Antwort geben konnte.

Mir zeigt es, das die Angst, keine wirkliche Rolle in eurem Training spielt.

Ebenso verstummen die ganzen Krav Maga "Experten", meine kleinen "Hater" etc....wo seit ihr ?

Gruß Markus

[Nagare]

Erstaunlich und erschreckend zugleich, das hier wirklich keiner mal, bisher eine richtige Antwort geben konnte.

Mir zeigt es, das die Angst, keine wirkliche Rolle in eurem Training spielt.



Gibt es denn "DIE richtige Lösung"? Ist unser Innenleben doch recht individuell gestrickt... .

Vorschlag von mir:
die herausbildung eines kampfbezogenen "modus operandi/modus operatum".
zum einen kann man sich langsam an stress-situationen heran arbeiten, also das Reizniveau langsam und sicher höher schrauben (z.b. durch strotoskop-licht, mehr Gegner, Lärm, Reglementierungen wie "einen Arm wegbinden, da dieser evtl verletzt ist"). Zum anderen kann man retrospektiv in sich gehen; sobald man angst bekommen hat die Situation unterbrechen und sofort in sich gehen und sich fragen "was genau hat diese angst in mir ausgelöst? wofor genau habe ich da eigentlich angst? stimmt meine wahrnehmung mit dem Gefühl (ist die situation wirklich so gefährlich wie ich es empfinde)?" und sich auf diese Weise quasi sich die emotionalen inneren Prozesse vergegenwärtigen. Genauso kann man sich fragen "wie hätte ich möglicherweise ohne dieses Gefühl agiert? Stand mir die Angst im Weg?" um sich bewusst zu machen, dass die Angst den Kampfhandlungen eigentlich im Weg steht. Andersherum kann man das spiel auch vorziehen und sich durch visualisierung eine prospektive Betrachtung heranziehen - sich also zu einem sehr ruhigen moment zu hause vorzustellen wie es wäre in eine echte situation zu kommen, was das schlimmste wäre wovor man angst hat, zu gucken/suchen wo man evtl gewisse "ankerpunkte" hat durch vorprägungen ("habe ich angst vor dem messer weil mir schonmal was schlechtes damit widerfahren ist?"). aus all diesen verschiedenen methoden sich also erstmal selbst erforschen und dann zu schauen wie man sich damit arrangieren kann, wo die grenzen liegen (die dann je nachdem immer stückweise überschritten werden - s.o.). Ziel ist natürlich die echtzeitsimulation bzw. das zurecht kommen in einer echten SV-Situation. im idealfall kann man sich dadurch einen "kampfmodus" aneignen der wie eine notbremse funktioniert: sobald angst aufkommt heißt es "JETZT nicht - JETZT wird taktisch und konzentriert(!) gekämpft! Danach kümmere ich mich um dich, Angst!"

und...doch...ich lege viel Wert auf den Aspekt der Angst! durchaus kann angst in den personen eine nahezu unbändige kraft erzeugen! Vorher habe ich immer gedacht, wenn Angst aufkommt, mich praktisch von dieser "Kraft" einnehmen zu lassen und sie in aggression/aktionen umzusetzen - klappte für mich leider nur bis zu einer gewissen grenzen und der gegner mit dem kühleren kopf war da meist im vorteil (vorausgesetzt er hat was druff!)



Nun, Markus, ich bin weder vom krav maga, noch einer von deinen Hater-Buddies ;)
mich würde jetzt deine "richtige" Lösung/Vorgehensweise interessieren. Wenn Du es nicht in diesem Forum schreiben möchtest, gerne auch per PN!

Grüße

[Bubatz]

Erstmal gute Besserung! :) Nachdem jetzt keiner vorgelegt hat, berichtest du ja demnächst vielleicht doch mal, wie du selbst vorgehst. :cool:

[gion toji]

Ach Markus, mach doch mal ne ordentliche Instruktor-Ausbildung bei einem anerkannten Verband, dort wird man dir zeigen, wie man Angst erzeugt :teufling: :teufling:

Was ich als Trainierender festgestellt habe: man muss sich auf das ganze Stressdrillgestresse auch einlassen. Ich kann einfach stehen bleiben, mich anschreien, anschubsen etc. lassen und trotzdem cool bleiben, weil ich ja im Hinterkopf weiss, dass es nur Training ist. Man muss da auch etwas mitspielen und der Angst ihren Lauf lassen, denn im Ernstfall könnte man nicht so einfach wegzaubern. Ich hatte also schon Angst im Training aber es war nie ausschliesslich den Trainingspartnern geschuldet. Wobei wir auch keine extremen Sachen gemacht haben

[Nagare]

Ich kann einfach stehen bleiben, mich anschreien, anschubsen etc. lassen

das erinnert mich gerade an die 'Abstumpfungsmethoden' die ja bei scienetology so ablaufen sollen :D
wäre auch eine variante....

[Tori]

Ich glaube nicht das man das trainieren kann... Vielleicht heranführen mit Stressdrills, Szenariotraining und Vollkontakt. Aber Training ist immer nur Training.

Man kann bestimmte Dinge konditionieren, vorbereiten. Aber wie jemand in einer echten, ernsten Situation reagiert, daß weiß man nie vorher.

Wir hatten vor Jahren auch einen "Killer" im Training, hat alles gebracht was man so zur SV können und wissen muß, war mir technisch und Körperlich überlegen.... und hat in der Realität leider völlig versagt als er angegriffen wurde, war fast völlig gelähmt, in Panik, konnte sich nicht wehren wie er es eigentlich drauf hatte. So hat er es zumindest erzählt. Und er war im Training wirklich gut.

Angst ist imo grundsätzlich nichts schlechtes-es schützt einen vor Überheblichkeit, so man Angst in gewisser Weise im Griff hat und Steuern kann. Umschalten ist hier für mich das Stichwort. Und in einer gefährlichen Situation die Nerven zu behalten kann man eben nicht trainieren. Nur die Bedingungen dafür schaffen ;)

Und Markus... die meisten Wettkämpfer aus dem Vollkontaktbereich haben in der Regel 100 % mehr drauf als die sog. SVler und können meist auch gut Umschalten. Vielleicht nicht alle, aber auf jedenfall mehr als bei den Leuten die noch nie Vollkontakt gemacht und im Ring gestanden bzw. Wettkämpfe gemacht haben.

[Nagare]

Im Grunde kann man es auch m. M. n. mit Einsatz-/Rettungskräften vergleichen, die zuerst die Theorie und Simulation lernen/üben, bspw. ein Rettungseinsatz bei einem schweren Autounfall, und es dann sein kann, dass sie bei einem echten Einsatz einfach in Starre verfallen und jegliche Fachkompetenz verschwindet.

[Superho]

Wir hatten vor Jahren auch einen "Killer" im Training, hat alles gebracht was man so zur SV können und wissen muß, war mir technisch und Körperlich überlegen.... und hat in der Realität leider völlig versagt als er angegriffen wurde, war fast völlig gelähmt, in Panik, konnte sich nicht wehren wie er es eigentlich drauf hatte. So hat er es zumindest erzählt. Und er war im Training wirklich gut.

Dann hatte er wahrscheinlich nicht einen kühlen Kopf bewahrt. Bei sowas muss man immer cool bleiben, egal was passiert. Aufmerksamkeit, Ruhe und Konzentration heißt hier die Devise.

[concrete jungle]

Erst einmal Gute Besserung fürs Auge!

Den Umgang mit Angst trainiert man imho am Besten in echten Situationen,
deswegen ja der ewige Tip mal eine Zeitlang als Steher etc. zu arbeiten.

Im Training step by step herantasten durch Szenarios, Anschreien, Schubsen, blindfolded takedowns ertragen, gegen eine Gruppe untergehen...Messerangriffe und allgemein,, Ohnmacht" erdulden,dabei nach individuellen Schwächen des Schülers spähen und diese dann briefen, abtrainieren!;)

Alle Tätigkeiten mal antesten, die eine starke Adrenalinausschüttung bewirken: Fallschirmsprung, Bunjee, Klettern, Sprung vom 10er Turm, Mitfahren beim high octane - Irren auf dem Nürburgring, hopsen mit der wrecking crew, try it !

[Dietrich von Bern]

Erst waterboarding und dann sharktank.

[Panther]

Ich bin einer der transparentesten User hier und oftmals ist es so, das wenn ich schreibe so und so läuft es bei uns ab, kommen gewisse "Topuser" und meinen, das ihr Training genauso abläuft und es ja nichts besonderes sei.

Selbstbild - Fremdbild ;)

Mal davon abgesehen das die ganze Aussage doch recht paranoid ist - läuft sicher bei den meisten Krav Maga Trainern einiges anders als bei Dir im Training! Anders ist weder besser noch schlechter! Einfach anders!
Was auch ganz normal ist wenn man die verschiedenen Ausbildungshintergründe von Dir und anderen sieht.

Zum Thema: Bei mir im Training üben wir den Umgang mit der Angst wie wohl die meisten - mit Hilfe von Stresstraining / Sparring und verschiedener Szenariotrainings.

Sicher könnte man noch mehr machen - mit Hilfsmittel wie z.B. der Trainingsmaske usw. - halte ich persönlich aber für übertrieben.
Wenn man Stresstraining / Sparring und Szenariotraining richtig macht mit verschiedenen "äußeren" Umständen - erreicht man schon einiges.

Dazu kommt - egal welches Training - es kann jedem geschehen das er/sie vor Angst erstart selbst wenn Er / Sie schon 25 Jahre Krav Maga usw. machen!

Viele Grüße

[concrete jungle]

Meiner Meinung nach ist es auch nicht gut, zu viel in die Richtung rein zu drillen.

Kenne einige Leute, die in Spezialeinheiten waren und auch sonst zuviel Gewalt erlebt haben, die haben danach keine selbstgewählte Option mehr:

Stimulus Drohung, beängstigend ist gleich heftige und gezielte Gewaltaktion oder sehr krasse Ansagen, die mal derbe eskalierend wirken!

Sprich die können nicht mehr weggehen, deeskalieren oder sich raushalten...

...ich empfinde das als für mich selbst nicht unbedingt erstrebenswert.

[FrAgGlE]

Zum Thema: Bei mir im Training üben wir den Umgang mit der Angst wie wohl die meisten - mit Hilfe von Stresstraining / Sparring und verschiedener Szenariotrainings.


Und sowas erzeugt bei Dir Angst?

[Dietrich von Bern]

Meiner Meinung nach ist es auch nicht gut, zu viel in die Richtung rein zu drillen....ich empfinde das als für mich selbst nicht unbedingt erstrebenswert.

Das sehe ich ähnlich.
Hierzu passt auch: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/best-of-doc-heftig-18437/

[MikePike]

Hallo Leute,
zuerst einmal wurde ich gestern am Auge operiert, deshalb halte ich mich im Moment etwas zurück.

Erstaunlich und erschreckend zugleich, das hier wirklich keiner mal, bisher eine richtige Antwort geben konnte.

Mir zeigt es, das die Angst, keine wirkliche Rolle in eurem Training spielt.

Ebenso verstummen die ganzen Krav Maga "Experten", meine kleinen "Hater" etc....wo seit ihr ?

Gruß Markus


Vorneweg: Ich kenne Dich weder persönlich noch habe ich mir bisher anhand Deiner Beiträge eine Meinung über Dich gebildet, aber wenn Du selbst diesen Post nochmal durchliest....kommt er Dir nicht auch n bissl überheblich vor?
Du stellst eine Frage wie andere Leute etwas trainieren, sagst dann, dass keiner die richtige Antwort gibt, schreibst selbst nix dazu, weil du erstmal schauen willst was andere schreiben und unterstellt diesen aber was in deren Training Angst für eine Rolle spielt.... Halte mich weder für´n Experten noch kannst Du mich zu Deinen Hatern zählen aber wenn Du so bist wie Du in diesem Beitrag rüber kommst (wovon ich mal nicht ausgehe) solltest Du dich über Hater nicht wundern...

Gute Besserung für´s Auge,

Peace

[Robert84]

Seh ich auch so. Worauf willst du denn hinaus? Willst du ernsthaft über die Thematik sprechen? Es wurde schon von vielen Leuten hier was dazu gesagt, meiner Meinung nach genug um uns mal an deiner kostbaren Ansicht teilhaben lassen zu können. Oder legst du es nur auf Stress an und darauf, dich mit irgendjemandem hier zu messen? Danach klingen deine Posts nämlich eher und ich muss sagen, es wäre ein ziemlich kindisches Verhalten. Du scheinst sehr überzeugt von deinen Lehrmethoden zu sein, wieso brauchst du erst die Methoden von anderen, um deine dann als besser darstellen zu können? Wirklich nicht gerade das Verhalten, dass man von einem selbstbewussten, erwachsenen Krav Maga Trainer erwarten würde.

Zum Thema: Ich bin kein Experte und erst recht kurz dabei, glaube aber nicht, dass sich echte Angst regelmäßig im Training erzeugen lässt. Dazu fühlt man sich in dieser ziemlich kontrollierbaren Umgebung doch zu sicher. Ich glaube schon, dass es möglich ist, überraschend bei jemandem MAL echte Angst um Leib und Leben zu erzeugen und persönlich fände ich es auch ganz spannend, weil ich selbst auch in bisher von mir erlebten "Extremsituationen" recht emotionslos geblieben bin, aber ich denke, das geht nicht, wenn man denjenigen vorher informiert, dass man bei ihm Angst erzeugen will. Und ich glaube einige Menschen würden das Vertrauen zu ihrem Trainer verlieren, wenn er ihnen ohne Vorwarnung Todesangst einjagt.

Edit: Wenn ich nochmal darüber nachdenke, halte ich es außerdem für recht gefährlich, weil die etwaigen Reaktionen doch recht unberechenbar sind.

[krav maga münster]

Die meisten die hier antworten machen kein Krav Maga und die Jungs die KM machen, von denen kommt nur umspielte Unwissenheit ( "Wir machen das mit Streßszenarios und Sparring").

Ich zitiere mich mal selbst, warum ich hier bisher noch nichts über meine Trainingsmethoden geschrieben habe:

Ich bin einer der transparentesten User hier und oftmals ist es so, das wenn ich schreibe so und so läuft es bei uns ab, kommen gewisse "Topuser" und meinen, das ihr Training genauso abläuft und es ja nichts besonderes sei.

Bei weiteren Diskussionsverlauf, stellt man doch ziemlich schnell fest, das diese Jungs, eigentlich wenig Plan haben und sie nicht ganz ehrlich mit der Aussage sind.

Ein ganz normales Verhalten bisher !

Die einen verstehen die Fragestellung nicht, die anderen verfluchen die Fragestellung, werten sie ab und unterstellen mir sonstige Sachen, da sie keine gescheite Antwort parat haben. :)

Einige Sachen die geschrieben worden sind, fand ich bisher gut, sind gute Ansätze bei.

Mir geht es nicht darum, meine Sachen als die besten im Krav Maga Bereich dastehen zu lassen, mir geht es darum herauszufinden wer sich auch mal Gedanken über andere Dinge als den 360° und Konter macht.

Frei nach Henry Ford:

"Suche nicht nach Fehlern, suche nach Lösungen"


Sooo, jetzt wieder das Auge schonen. ;)
Gruß Markus

[Bubatz]

Hierzu passt auch: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/best-of-doc-heftig-18437/

Zum Nachdenken anregende Artikel - danke für den Link.

[Robert84]

Die meisten die hier antworten machen kein Krav Maga und die Jungs die KM machen, von denen kommt nur umspielte Unwissenheit ( "Wir machen das mit Streßszenarios und Sparring").

Ich zitiere mich mal selbst, warum ich hier bisher noch nichts über meine Trainingsmethoden geschrieben habe:


Ein ganz normales Verhalten bisher !

Die einen verstehen die Fragestellung nicht, die anderen verfluchen die Fragestellung, werten sie ab und unterstellen mir sonstige Sachen, da sie keine gescheite Antwort parat haben. :)

Einige Sachen die geschrieben worden sind, fand ich bisher gut, sind gute Ansätze bei.

Mir geht es nicht darum, meine Sachen als die besten im Krav Maga Bereich dastehen zu lassen, mir geht es darum herauszufinden wer sich auch mal Gedanken über andere Dinge als den 360° und Konter macht.

Frei nach Henry Ford:

"Suche nicht nach Fehlern, suche nach Lösungen"


Sooo, jetzt wieder das Auge schonen. ;)
Gruß Markus
Ford zu zitieren finde ich im Übrigen bisschen unglücklich. Der Mann mag ein genialer Industriemagnat gewesen sein, aber... sagen wir mal Goebbels hatte auch ganz schön was drauf, trotzdem würde man nicht auf die Idee kommen, ihn ständig zu zitieren ;)

[Nagare]

Einige Sachen die geschrieben worden sind, fand ich bisher gut, sind gute Ansätze bei.

Mir geht es nicht darum, meine Sachen als die besten im Krav Maga Bereich dastehen zu lassen, mir geht es darum herauszufinden wer sich auch mal Gedanken über andere Dinge als den 360° und Konter macht.



Ich habe extra einen relativ ausführlichen Beitrag geschrieben (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f136/trainiert-angst-154960/index2.html#post2980230) wie man im Training vorgehen kann um sich deinem erfragten Thema anzunähern.
Es wäre freundlich und würde mich freuen ein feedback von dir zu erhalten - mich interessiert was du über meinen Vorschalg denkst UND wie du das selbst trainierst??
Lass uns doch darüber aus-TAUSCHEN...

Wie gesagt, gerne auch per PN!
...aber ich denke, da viele hier daran interessiert sind....könnten es entsprechend viele PNs werden :D

[krav maga münster]

Wenn ich wieder fit auf meinem Auge bin, geh ich auch auf einzelne Postings ein, versprochen.

Nur eine Sache noch...Henry Ford und Goebbels zu vergleichen ??? Alter Falter, was läuft bei dir nicht ganz richtig.

Gruß Markus

[Robert84]

Naja, er hat sicher nicht in gleichem Maße Schuld auf sich geladen, aber er war Antisemit, totalitärer Diktator (wenn auch nicht eines Staates sondern einer Firma), publizierte Hetzschriften, die von vielen Nazigrößen als Inspiration genannt wurden, in seiner deutschen Fabrik (in der er hauptsächlich für die Wehrmacht baute) arbeiteten KZ-Häftlinge... usw. Ich denke der Vergleich ist nicht soooo furchtbar abwegig wie du gerade tust.

Oder anders ausgedrückt: Auf einem Treffen mit deinen Bekannten aus Israel würde ich auf Ford-Zitate eher verzichten ;)

[Linus]

Das sehe ich ähnlich.
Hierzu passt auch: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/best-of-doc-heftig-18437/

Vielen Dank, ich kannte es noch nicht und es gefällt mir sehr gut.

[Nagare]

Wenn ich wieder fit auf meinem Auge bin, geh ich auch auf einzelne Postings ein, versprochen.


Alles klar, danke :halbyeaha

[MikePike]

Einige Sachen die geschrieben worden sind, fand ich bisher gut, sind gute Ansätze bei.

Mir geht es nicht darum, meine Sachen als die besten im Krav Maga Bereich dastehen zu lassen....

Sooo, jetzt wieder das Auge schonen. ;)
Gruß Markus


So hört sich das ja auch ganz anders an, als im von mir als überheblich empfundenen Post, dort kam es nämlich schon n bisschen so rüber...
...aber generell find ich das Thema auf alle Fälle interessant, da anscheinend auch schwierig.



Hätte noch n doofen Vorschlag:Ich würd einfach die nächste Aufforderung von jemandem der einem anbietet "Willst Du´n paar auf´s Maul...? mit "Ja" beantworten.... :p

[Panther]

Und sowas erzeugt bei Dir Angst?
Die Szenariotrainings und unsere Leveltest führen - sagen wir mal - auf jeden Fall zu deutlich erhöhter Anspannung.

Wirkliche Angst kann man nicht trainieren! Den diese entsteht nur in der Wirklichkeit - nie in einer gestellten Trainingssituation - im Training wird es nie um Leben / Tod gehen! So kann man auch nie die Angst haben die man im wirklichen Leben in solch einer Situation hat.
(Bin aber für neue Ideen immer offen)

Wenn man sich auf die Szenarios richtig einlässt und diese wirkliche "Überraschungen" enthalten - kann man seine Chancen deutlich verbessern Angst positiver zu begegnen - mehr aber auch nicht.

[Schnueffler]

Ich bin immer noch der Meinung, das man Angst im Training nicht simulieren kann!
Tunnelblick, Stress etc. definitiv, aber damit kann ich immer nur einen Teil der Angst simulieren. Entweder setzt der Hase vor der Schlange Effekt / Flucht ein oder die Mutation zum Tier mit dem Kampf.
Aber diesen Pun kt zu überschreiten, wo man vergisst, das es noch Training ist, der Angreifer ein Trainingskollege, das geht nur sehr schwer.
Selbst wenn man Szenariotraining im Park macht, trotz allem ist da ein Wissen dabei, das es unter "kontrollierten" Bedingungen abläuft.
Beste Beispiel:
Einsatzausbildung, du bist Abends in der Sporthalle, gehst in den Geräteraum um Waffen zu holen, da springt dich ein "schwarzer" Mann an. 1. Reaktion: wegschupsen, 2. Reaktion: Lass den Schei...!
Echte Angst in einer SV Situation habe ich persönlich nie verspürt. NAch einer solchen Situation sagte ein Kollege zu mir: Du hast nen rießen Schweißfleck unter der Weste!
Mitbekommen habe ich nix, konnte mich an alles erinnern, habe mein "Programm" abgespult, bis ich den Angreifer unter Kontrolle und in der Acht hatte.
Der Kollege, der zum ersten mal in solch einer Situation war, lief das "Programm" auch ab (vorheriges Stresstraining), aber er wußte danach nix mehr!

[Panther]

Vorschlag von mir:
die herausbildung eines kampfbezogenen "modus operandi/modus operatum".
zum einen kann man sich langsam an stress-situationen heran arbeiten, also das Reizniveau langsam und sicher höher schrauben (z.b. durch strotoskop-licht, mehr Gegner, Lärm, Reglementierungen wie "einen Arm wegbinden, da dieser evtl verletzt ist"). Zum anderen kann man retrospektiv in sich gehen; sobald man angst bekommen hat die Situation unterbrechen und sofort in sich gehen und sich fragen "was genau hat diese angst in mir ausgelöst? wofor genau habe ich da eigentlich angst? stimmt meine wahrnehmung mit dem Gefühl (ist die situation wirklich so gefährlich wie ich es empfinde)?" und sich auf diese Weise quasi sich die emotionalen inneren Prozesse vergegenwärtigen. Genauso kann man sich fragen "wie hätte ich möglicherweise ohne dieses Gefühl agiert? Stand mir die Angst im Weg?" um sich bewusst zu machen, dass die Angst den Kampfhandlungen eigentlich im Weg steht. Andersherum kann man das spiel auch vorziehen und sich durch visualisierung eine prospektive Betrachtung heranziehen - sich also zu einem sehr ruhigen moment zu hause vorzustellen wie es wäre in eine echte situation zu kommen, was das schlimmste wäre wovor man angst hat, zu gucken/suchen wo man evtl gewisse "ankerpunkte" hat durch vorprägungen ("habe ich angst vor dem messer weil mir schonmal was schlechtes damit widerfahren ist?"). aus all diesen verschiedenen methoden sich also erstmal selbst erforschen und dann zu schauen wie man sich damit arrangieren kann, wo die grenzen liegen (die dann je nachdem immer stückweise überschritten werden - s.o.). Ziel ist natürlich die echtzeitsimulation bzw. das zurecht kommen in einer echten SV-Situation. im idealfall kann man sich dadurch einen "kampfmodus" aneignen der wie eine notbremse funktioniert: sobald angst aufkommt heißt es "JETZT nicht - JETZT wird taktisch und konzentriert(!) gekämpft! Danach kümmere ich mich um dich, Angst!"

und...doch...ich lege viel Wert auf den Aspekt der Angst! durchaus kann angst in den personen eine nahezu unbändige kraft erzeugen! Vorher habe ich immer gedacht, wenn Angst aufkommt, mich praktisch von dieser "Kraft" einnehmen zu lassen und sie in aggression/aktionen umzusetzen - klappte für mich leider nur bis zu einer gewissen grenzen und der gegner mit dem kühleren kopf war da meist im vorteil (vorausgesetzt er hat was druff!)

Der Vorschlag gefällt mir ;)
Das mit dem Kopfkino empfehle ich den Leuten für sich zu machen und sich ihrer Gefühle usw. bewusst zu werden - üben muss das Kopfkino aber jeder selbst.
Ich masse mir auch nicht das Fachwissen an in den Kopf der Leute schauen zu können ;)



Mitbekommen habe ich nix, konnte mich an alles erinnern, habe mein "Programm" abgespult, bis ich den Angreifer unter Kontrolle und in der Acht hatte.

Wir sind uns 100% einig - bin dennoch offen von anderen eine gute Lösung zu hören.
Zu dem Programm abspulen - viel liegt doch einfach in der Person - es gibt Leute welche eher Emotional ausgeglichen sind und diesen wird es wenn sie ein entsprechendes Programm zu Verfügung haben auch immer leichter fallen das abzuspulen (ob nun in der SV oder z.B. bei der 1. Hilfe usw....). Wenn eine Person diese Ausgeglichenheit nicht hat kann z.B. eine Therapie helfen oder auch eine Kampfkunst - so gesehen kann eine Kampfkunst wie z.B. Aikido oder Tai Chi unter Umständen mehr bringen für den Einzelnen als nur Krav Maga - zu der Kampfkunst sollte man dann aber immer noch ein Programm trainieren was sinnvoll ist.
Aber das ist doch alles recht philosophisch ;)

Wenn man seine Schüler im Charakter stärkt und sie über die beschriebenen Methoden trainiert (Programme an die Hand gibt / Szenario usw.) hat man seinen Job als Trainer schon recht gut gemacht!

[Nagare]

Der Vorschlag gefällt mir ;)
Das mit dem Kopfkino empfehle ich den Leuten für sich zu machen und sich ihrer Gefühle usw. bewusst zu werden - üben muss das Kopfkino aber jeder selbst.
Ich masse mir auch nicht das Fachwissen an in den Kopf der Leute schauen zu können ;)


Danke.
Stimme dir absolut zu - es ist (so schrieb ich ja) eine höchst individuelle angelegenheit. ein "in sich hineinhorchen", meinetwegen auch "meditieren". muss jeder für sich machen. aber als trainer finde ich es wiederrum wichtig, dass er eben genau darauf hinweist, dass es (1) diese möglichkeit gibt sich selbst zu ergründen und (2) ausführliche anreize gibt, wie man das für sich angehen KÖNNTE. (3) besteht die möglichkeit in einem engen freundschaftlichen vertrauensverhältnis auch mal die ein oder andere Erkenntnis/Erfahrung zu besprechen.

[Panther]

Danke.
Stimme dir absolut zu - es ist (so schrieb ich ja) eine höchst individuelle angelegenheit. ein "in sich hineinhorchen", meinetwegen auch "meditieren". muss jeder für sich machen. aber als trainer finde ich es wiederrum wichtig, dass er eben genau darauf hinweist, dass es (1) diese möglichkeit gibt sich selbst zu ergründen und (2) ausführliche anreize gibt, wie man das für sich angehen KÖNNTE. (3) besteht die möglichkeit in einem engen freundschaftlichen vertrauensverhältnis auch mal die ein oder andere Erkenntnis/Erfahrung zu besprechen.

Persönlich finde ich z.B. an den Szenariotrainings auch die Nachbearbeitung genau so wichtig!
Dazu macht es auch immer viel Sinn für die Gruppe wenn die Leute ihre persönlichen Erlebnisse teilen - dazu braucht man aber eine gute Gruppe - nicht zu groß usw.

[Nagare]

Zu dem Programm abspulen - viel liegt doch einfach in der Person - es gibt Leute welche eher Emotional ausgeglichen sind und diesen wird es wenn sie ein entsprechendes Programm zu Verfügung haben auch immer leichter fallen das abzuspulen

Finde DAS ist auch noch ein wichtiger Punkt! :yeaha:



Wenn man seine Schüler im Charakter stärkt und sie über die beschriebenen Methoden trainiert (Programme an die Hand gibt / Szenario usw.) hat man seinen Job als Trainer schon recht gut gemacht!

Im Grunde, wenn auch etwas versteckt, steht in dieser Aussage alles drin :)

[freelancer]

Hallo zusammen,ich denke Panther hat einen ganz guten Ansatz geliefert.

Ich denke auch noch darüber nach die Sache etwas tiefer anzugehen.Denn die körperlichen Reaktionen sind bei der Angst nahezu bei allen Menschen gleich.Angst ist "nur" eine Emotion und diese Emotion bewirkt eine physische Reaktion diese Reaktion des Körpers lässt sich defenitiv simulieren durch schon hier vorgestellte Methoden.Diese dann "künstlich" hergestellte Reaktion lässt sich dann in das jeweilige Training einbinden.

Aber da wäre ja noch die Komponente Emotion,die Emotion wurde ausgelöst durch die Bewertung einer Situation.Diese Bewertung durchläuft erstmal einen Abgleich in unserem Bewertungssystem,dieses Bewertungssystem ergibt sich aus unseren Erfahrungen,Ankern und Verhaltensmustern die wir im Laufe unseres Lebens aufgebaut haben,und sind sehr individuell.

Meine Empfehlung wäre auch hier wie schon im Vorfeld beschrieben Aikido bzw. Meditation,achtsamkeitsübungen (oder moderner,Autogenes Training) mit Schwerpunkt Bewertungssystem einer "gefährlichen" Situation.

viele Grüße
Markus

[Punkt]

Und sowas erzeugt bei Dir Angst?

:rolleyes:
Was erwartest Du, wie er Angst erzeugen soll? Nen psychisch Kranken aus der Anstalt holen, ihm n Messer in die Hand geben und losgehts?

[Niffel]

Also wir trainieren Nackt und ich hab die Seife :P.

im ernst: ich finde es schwer. Szenarien sind gut. Seminare dazu sind gut. ansonsten Sparring, denn auch da kann man Angst abbauen. Und solide Basics.

Wiederholen, Wiederholen, Wiederholen....Routine ist die beste Hilfe. Muss ich ja hier nicht weiter ausbauen denke ich.

[MikePike]

Also man kann Angst auch relativ einfach hervor rufen: Ich muss nur zum Zahnarzt, seit frühester Kindheit immer recht zuverlässig angsterzeugend, erst heute wieder :D

[Panther]

Und wo habe ich gleich eine transparente Lösung versprochen ?

Richtig lesen was ich schreibe, ich habe geschrieben das ich noch etwas zu dem Thread beitragen werde aber nicht für dich, ich werde die entsprechenden User via PN benachrichtigen.


Ich denke eines wird bei dem Beitrag mal wieder voll klar - entgegen der Behauptung transparent zu sein und auf die Fragen einzugehen wird der TE nichts zum Thema beitragen!
Und vor allem nicht das tun was er von den anderen erwartet hat - nämlich öffentlich darüber schreiben wie er mit dem Thema umgeht.
Von anderen zu erwarten ihre Methoden offen zu legen und dann selbst seine Methode nur an ausgewählte User per PN mitzuteilen - spricht für sich!


Ich bin einer der transparentesten User hier



Wenn ich wieder fit auf meinem Auge bin, geh ich auch auf einzelne Postings ein, versprochen.

In einem öffentlichen Diskussionsforum kann man schon erwarten das die Antworten dann auch öffentlich kommen.


Sorry, möchte ich zu diesem Zeitpunkt nicht verraten, sonst heißt es wieder von gewissen Usern: "Machen wir genauso/ähnlich !" ;)

Gruß Markus
Und wenn Du ehrlich zu Dir selbst wärst - würdest Du einfach zugeben das Du einfach mal wieder Deine Politik machen wolltest! Und nie vor hattest was zum Thema öffentlich beizutragen!
Du bist und bleibst hier der Politiker Nummer 1!

Wer noch auf Deine Themen eingeht ist wirklich selber schuld!
Den selbst öffentlich was nicht politisches beizutragen liegt Dir definitiv nicht!

Und bevor Du denkst das ich jetzt erwarte das Du doch Deine Trainingsmethode öffentlich schreibst - nein davon kann man bei Dir nicht ausgehen!

Ich bleibe dabei und zitiere mich auch mal selbst:

Mal davon abgesehen das die ganze Aussage doch recht paranoid ist - läuft sicher bei den meisten Krav Maga Trainern einiges anders als bei Dir im Training! Anders ist weder besser noch schlechter! Einfach anders!
Was auch ganz normal ist wenn man die verschiedenen Ausbildungshintergründe von Dir und anderen sieht.


Zu den Ausbildungshintergründen kann ich nur sagen das sicher gegenseitiger Respekt gelehrt wurde (auf jeden Fall im Modern Arnis) aber offensichtlich nie ankam! Von anderen verlangen was man selbst nicht leistet spricht nicht von einem respektvollen Umgang.

Ebenso verstummen die ganzen Krav Maga "Experten"
Weil den meisten klar ist dass Du nur deine politischen Ziele verfolgen willst!

Weiterhin viel Erfolg mit Deiner Politik - ich freu mich schon auf den neuen Verband mit Hauptsitz in Münster!

Viele Grüße

[Panther]

Also man kann Angst auch relativ einfach hervor rufen: Ich muss nur zum Zahnarzt, seit frühester Kindheit immer recht zuverlässig angsterzeugend, erst heute wieder :D

Das funktioniert bei mir auch jedes Mal ;) :D

[krav maga münster]

Jetzt wird der Kleine zickig !:D

Einige User bekommen hier auf jedenfall noch eine Antwort, ich erhol mich grad nur von einer Augen OP, da kann ich zwar schreiben aber keine langen Texte, solange kann ich mich im Moment noch nicht konzentrieren.

Und ja, du wirst, sofern die User die PN nicht weiterleiten, nichts davon erfahren.

Du machst ein Thread nach dem anderen auf, wo du Trainingsmethoden und Szenarios erfragst ohne mal selbst ordentliche Beispiele zu geben.

Die einzige Sache die von dir kommt: "Ja machen wir genauso !" :cool:

Wie im Kindergarten der kleine Möchtegernpredator.

Gruß Hawkeye

[Schnueffler]

Jetzt wird es lustig! :cool:

[Panther]

Jetzt wird der Kleine zickig !:D


;)


Wie im Kindergarten der kleine Möchtegernpredator.

Gruß Hawkeye
Dein Verhalten spricht für sich! Beleidigungen sind Dein Niveau



Die einzige Sache die von dir kommt: "Ja machen wir genauso !" :cool:

Ich hab hier deutlich beschrieben wie wir trainieren - zu Deinem Beitrag.....

Ich bleib dabei es macht immer viel Spaß mit Dir :D

[krav maga münster]

Jetzt wird es lustig! :cool:

Wie alt ist der...5 ? :D

Gruß Markus

[defensiv]

Wann wird dieser Thread endlich geschlossen?

Trainingssituation und Angst passt einfach nicht zueinander, das funktioniert nicht!

[Panther]

Gruß Hawkeye
So siehst Du dich
http://babbleon5.files.wordpress.com/2010/06/hawkeye_01.jpg

Wie geil :D

Aber das Thema ist wirklich durch! Es kommt nichts mehr - war auch nicht zu erwarten.

[krav maga münster]

Wann wird dieser Thread endlich geschlossen?

Trainingssituation und Angst passt einfach nicht zueinander, das funktioniert nicht!

Doch, es passt !

Die Resonanz in diesem Thread zeigt jedoch (Erinnerung wir sind im KM Unterforum), das sich kaum jemand bisher Gedanken darüber gemacht hat.

Gruß Hawkeye

[Panther]

Doch, es passt !

Die Resonanz in diesem Thread zeigt jedoch (Erinnerung wir sind im KM Unterforum), das sich kaum jemand bisher Gedanken darüber gemacht hat.

Gruß Hawkeye

Ja nur Du Hawkeye (http://babbleon5.files.wordpress.com/2010/06/hawkeye_01.jpg)- Du bist einfach der Beste - man könnte sagen Du bist der Superheld des Krav Magas - bitte rette uns alle :D (naja mich lieber nicht!)

[kanken]

Wir hatten dazu hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/gewalt-and-karate-130269/) eine gute Diskussion im Karateforum.

Grüße

Kanken

[Robert84]

Doch, es passt !

Die Resonanz in diesem Thread zeigt jedoch (Erinnerung wir sind im KM Unterforum), Beiträge ch kaum jemand bisher Gedanken darüber gemacht hat.

Gruß Hawkeye


Ich bin ja ziemlich neu hier im Forum und habe fachlich wenig beizutragen, weil ich auch im Krav Maga sehr neu bin, weswegen ich kaum Beiträge verfasse, aber dein Zeug zu lesen regt mich wirklich auf, also mach ich mir kurz Luft. :)

Wie kann man sich gleichzeitig als den transparentesten User im Board bezeichnen und dann so eine lächerliche Show um seine geheimen Supertechniken zur Angsterzeugung im Training machen? Hier haben genug Leute ihre Meinung kundgetan, die meisten halten Angsterzeugung im Training entweder für nicht möglich oder für nicht dienlich. Es wäre also durchaus angebracht, dass der Threadersteller mal darlegt, warum er das anders sieht. Ich war mir erst nicht sicher, ob ich meinem ersten Gefühl bezüglich dir trauen soll, oder vielleicht doch was hinter deinem Getue steht. Aber spätestens jetzt steht meine Meinung zu dir fest: komplexbehafteter Wichtigtuer, der hier einen armseligen kleinen Krieg führt. Keine Ahnung, was du damit bezweckst aber ich kann mir schwerlich vorstellen, dass du dir damit bei IRGENDJEMANDEM Respekt verschaffst...

[Felix Kroll]

respekt? mir macht er angst!

[krav maga münster]

Respekt ?

Ich mach das hier im Forum "Just for Fun", ich bringe viele Clips raus, die wohl mein Training zeigen, das ist schon sehr transparent.

Von den anderen hört man immer nur, wir machen 360° immer im Sparring, trainieren so und so, dies, das und jenes und wo gibt es mal was diesbezüglich zu sehen ???

Ich finde es gibt nichts einfaches, als sein Smartphone mal anzuschmeissen und das was man progandiert auch mal in bewegte Bilder setzt.

Solange ich immer nur Blabla höre bzw. lese, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Wie schon geschrieben, gewisse Leute bekommen noch eine Antwort, weil sich zumindest die Mühe gemacht haben, meine Frage zu beantworten.

Nur braucht es noch Zeit, ich will ja etwas mehr schreiben, nur erhol ich mich grad von einer Augen OP.

Gruß Hawkeye
Cheftrainer des Headverbandes und der Elite für Krav Maga mit Hauptsitz in Münster.

[g-fall]

Also man kann Angst auch relativ einfach hervor rufen: Ich muss nur zum Zahnarzt, seit frühester Kindheit immer recht zuverlässig angsterzeugend, erst heute wieder :D

360 beim bohren? das wäre cool... :)

[Panther]

Ich mach das hier im Forum "Just for Fun"

Sicher :D;):D
Wenn man Spaß daran hat andere schlecht zu machen um selbst besser da zu stehen - dann machst Du das sicher "Just for Fun"


Die Resonanz in diesem Thread zeigt jedoch (Erinnerung wir sind im KM Unterforum), das sich kaum jemand bisher Gedanken darüber gemacht hat.

Genau - nur Du weißt wie es wirklich geht und fast alle anderen Verbände / Schulen / Lehrer / Trainierende haben keine Ahnung und machen sich keine Gedanken - weltweit!

Diese Meinung vertrittst Du ja in unzähligen Beiträgen hier im Forum. Alle Verbände usw. sind schlecht und wollen nur günstig Geld machen.

Aber wenn nur Du alles so machst - dann machst Du wohl auch kein Krav Maga? Den alle anderen welche Krav Maga machen - machen offensichtlich vieles anders als Du - oder machen alle anderen kein Krav Maga?
Also wenn Du wirklich meist Krav Maga zu machen - dann kommen Dir wohl tausende Geisterfahrer entgegen ;) Zumindest beschreibst Du es so!

[Panther]

360 beim bohren? das wäre cool... :)
Echte Diskussion
Ich zur Zahnärztin: "Muss man eigentlich schon sadistisch veranlagt sein um Zahnarzt zu werden oder lernt man das im Studium"
Zahnärztin: "Es hilft wenn man es schon zuvor war" :D

[dirtrider4life]

Im Grunde habt ihr viel gemein ihr härtet euch beide gegen die Schmerzen anderer Mitmenschen ab.

Sie beim Studium

Du beim Training

Ihr habt lange darauf hin gearbeitet wenn es drauf ankommt auf den Schmerz des Gegenübers wenig Rücksicht zu nehmen!

[Panther]

Im Grunde habt ihr viel gemein ihr härtet euch beide gegen die Schmerzen anderer Mitmenschen ab.

Sie beim Studium

Du beim Training

Ihr habt lange darauf hin gearbeitet wenn es drauf ankommt auf den Schmerz des Gegenübers wenig Rücksicht zu nehmen!

Sehr geil - JA :D
Sie hat es auch sehr positiv aufgenommen ;)

[krav maga münster]

Genau - nur Du weißt wie es wirklich geht und fast alle anderen Verbände / Schulen / Lehrer / Trainierende haben keine Ahnung und machen sich keine Gedanken - weltweit!
Schau mal Schmusekätzchen,
zuerst einmal muß du aufhören in meine Postings was hineinzuinterpretieren, das ist auf Dauer anstregend.

Du versuchst mich immer zu zitieren und ich muß immer überlegen und nachschauen, wo ich dies und jenes gesagt haben soll und komm immer zum Schluß, stimmt nicht so, der Typ bringt wieder irgendwelche Sachen aus dem Kontext und bastelt sich, wie mit ein paar Legobausteine etwas zusammen.

Wer länger hier im Forum verkehrt, mich als "krav maga münster" kennt, weiß auch, das ich Itay Gil, Branimir Tudjan wie auch Haim Gidon und sogar Haim Zut richtig cool finde.

Der Grund hierfür ist, das man von den Leuten Clips sieht, wo wirklich alles stimmt, wo der Angreifer nicht statisch angreift, sondern wo man auch ein (um Itay Gil zitierend) ein "Criminal Behavior" (Kriminelles Verhalten) erkennt und wo der Verteidiger nicht nur zur Abwehr 5 mal in die Luft haut.

Itay Gil, wie auch Branimir Tudjan, mit denen ich gelegentlich persönlich zu tun habe, denken genauso wie ich und schütteln auch nur den Kopf.

Weder von den zwei international größten Verbänden IKMF und KMG, noch von anderen Verbänden, die es noch so gibt, gibt es Clips, Aufzeichnungen etc. die in Richtung effektiven Selbstschutz gehen, wo Dynamik, "Kriminelles Verhalten", Aggression etc. gezeigt wird.

Mehrmals habe ich jetzt schon darum gebeten, mir/uns in diesem Bereich was zu präsentieren, höre aber immer nur, wie politisch ich doch bin, ich hätte eh keine Ahnung, will nur stänkern.

Gruß Markus

[BloqueNegro]

Licht aus - Musik laut - Augen zu - und NICHT angespannt sein.
Die eine Hälfte steht/liegt, die andere geht rum und "ärgert" die Leute - festhalten, würgen, umschmeißen (Augen zu und fallen, dann zeigt sich, wie instinktiv man handeln kann :D) ect.

Führt zwangsläufig zu einer "na wann kommt er denn"-Haltung, die der Angst m.M schon recht nah kommt. Besonders wenn dann 30sec. nix kommt und dich dann plötzlich 120kg liebevoll von hinten "umarmen" :ups:.

Empfehlenswert ist dann - gerade wenn der "wartende Partner" weiblicher Natur ist, der Tiefschutz. Erfahrungsgemäß ist das nämlich das erste, wo hingeschlagen/getreten wird :rolleyes:

Und zu KMM: Ich halte dich für einen Menschen mit jeder Menge Ahnung und Sachkompetenz, ohne Frage.
Die dazu abgezogene Show aber widerspricht dem "Forengedanken". Entweder du willst WISSEN wie wir es machen - weil du neue Ideen suchst oder anderen Ideen geben willst - oder aber... Ja was eigentlich? Ein Forum soll dem Informationsaustausch dienen, da ist dein Verhalten jetzt nicht gerade sachdienlich :rolleyes:

PS: Hawk-Eyes (http://onepiece.wikia.com/wiki/Dracule_Mihawk) ist ein echter Badass-Motherfucker - oder will da jemand was anderes behaupten?

[krav maga münster]

Aloha,
Mir geht es nicht darum , neue Ideen zu suchen oder zu geben, sowas mach ich nicht im KKB, das geht anders. ;)

Mir geht es nur darum, wer sich im Krav Maga Bereich damit auseinandersetzt.

Wie ich aber schon vermutet habe, kommt hier von den KMlern echt wenig zu dem Thema, man stolpert ein bisschen rum und versucht durch Unwissenheit zu verbergen, indem man irgendwelche Szenarios präsentiert oder meine Fragestellung runtermacht, mich persönlich angreift.

Eine ganz normale Prozedur, den Ablauf hätte man so voraussehen können.

Einmal kurz zum Hintergrund meiner Frage, als die Krefelder Branimir Tudjan letzten Monat hier hatten, fragte er auch nach: "Wie trainiert ihr Angst ?".

Auf dem Seminar zeigte er uns einige seiner Drills und beim Essen erklärte ich ihm unsere Drills zu diesen Thema, zeigte ihm auch einen meiner Clips, was ihm sehr gefallen hat, wo er auch meinte, viele beschäftigen sich gar nicht mit so einem wichtigen Thema.

Ich wollte nur einmal schauen, wie es hier mit den KMlern im KKB aussieht, die sonst auch immer über alles babbeln.

Gruß Hawkeye
P.S.: Ich hab nur ein Hawkeye, was besonderes. ;)

[Savateur73]

Wie der Titel schon sagt, wie trainiert/unterrichtet ihr Angst ?


Gruß Markus

Angst kann man im Krav Maga nur über das VK-Kampftraining mit und ohne Waffen kontrollieren lernen.
Denn Stressdrills sind sicher hilfreich beim erlernen von Techniken im Extremfall, aber Drills alleine trainieren nicht unbedingt den Kampfgeist um im Extremfall zu bestehen, so wurrd das Thema Angst bei uns im KM-Training angegangen.
Wie trainierst Du das Thema Angst in der SV?

[BloqueNegro]

Mir geht es nicht darum , neue Ideen zu suchen oder zu geben, sowas mach ich nicht im KKB, das geht anders. ;)Dann frage ich mich, was du möchtest?
Promo? Bestätigung?

"Angst" kannst du nehmen (die Angst vor dem Fight, z.B. durch VK-Sparring, möglichst auch so das man nicht jeden Angriff kommen sieht sondern sich nach der ersten "gefangenen" wieder aufrappelt). Angst erzeugen kannst du (m.M.) fast gar nicht, höchstens durch Stress und Belastung ein ähnliches Niveau schaffen.

Kann aber morgen nochmal den Trainer fragen :) Schreib doch mal ne PN, mich würde das wirklich interessieren, gerade als jemand, der stellenweise "Angst vor der Angst" hat und sich so selbst blockiert.

[Bijou]

klingt für mich völlig bescheuert dieser thread.

[Panther]

Der Grund hierfür ist, das man von den Leuten Clips sieht, wo wirklich alles stimmt, wo der Angreifer nicht statisch angreift, sondern wo man auch ein (um Itay Gil zitierend) ein "Criminal Behavior" (Kriminelles Verhalten) erkennt und wo der Verteidiger nicht nur zur Abwehr 5 mal in die Luft haut.

Tja - wenn ich Clips reinstelle dann zuerst nur solche wo meine Schüler und andere etwas davon haben / lernen können. Also statische Grundtechniken - statische Abwehrfolgen usw...
Sparring und Szenarios muss man erleben - da bringt ein Clip im Internet nichts!
Und Du hast es einfach gerne einfach - wenn Du wissen willst wie andere trainieren solltest Du es vielleicht einfach mal machen wie ich es gemacht habe - die Hände weg von der Tastatur und zu anderen hinfahren und mittrainieren!


Aloha,
Mir geht es nicht darum , neue Ideen zu suchen oder zu geben, sowas mach ich nicht im KKB, das geht anders. ;)

Mir geht es nur darum, wer sich im Krav Maga Bereich damit auseinandersetzt.

Wie ich aber schon vermutet habe, kommt hier von den KMlern echt wenig zu dem Thema, man stolpert ein bisschen rum und versucht durch Unwissenheit zu verbergen, indem man irgendwelche Szenarios präsentiert oder meine Fragestellung runtermacht, mich persönlich angreift.

Eine ganz normale Prozedur, den Ablauf hätte man so voraussehen können.

Einmal kurz zum Hintergrund meiner Frage, als die Krefelder Branimir Tudjan letzten Monat hier hatten, fragte er auch nach: "Wie trainiert ihr Angst ?".

Auf dem Seminar zeigte er uns einige seiner Drills und beim Essen erklärte ich ihm unsere Drills zu diesen Thema, zeigte ihm auch einen meiner Clips, was ihm sehr gefallen hat, wo er auch meinte, viele beschäftigen sich gar nicht mit so einem wichtigen Thema.

Ich wollte nur einmal schauen, wie es hier mit den KMlern im KKB aussieht, die sonst auch immer über alles babbeln.

Gruß Hawkeye
P.S.: Ich hab nur ein Hawkeye, was besonderes. ;)
(extra den ganzen Beitrag zitiert das nichts aus dem Zusammenhang gerissen wird)


Also kurz gesagt - alles was Du schreibst zeigt das Du in einem Diskussionsforum vollständig falsch bist - Du bist nur hier um zu sehen wie es alle andere machen um diese dann schlecht zu machen!
Ich glaub ich muss :wuerg:!
Aber danke für die Bestätigung dessen was ich mir schon lange gedacht habe! So bist Du eben!

[Panther]

Auf dem Seminar zeigte er uns einige seiner Drills und beim Essen erklärte ich ihm unsere Drills zu diesen Thema, zeigte ihm auch einen meiner Clips, was ihm sehr gefallen hat, wo er auch meinte, viele beschäftigen sich gar nicht mit so einem wichtigen Thema.

War bei dem Essen noch jemand außer Dir dabei welcher Branimir Tudjan´s Meinung über deinen Clip gehört hat?

[krav maga münster]

Dann frage ich mich, was du möchtest?
Promo? Bestätigung?
Steht doch alles in Posting 84 !

Richtig gelesen ?

Gruß Markus

[Punkt]

Dann frage ich mich, was du möchtest?
Promo? Bestätigung?
[...]

Na, so wies aussieht Bestätigung, dass "die anderen" alle doof sind. Oder so. :cool:

[Dietrich von Bern]

...Hawkeye...Cheftrainer des Headverbandes und der Elite für Krav Maga mit Hauptsitz in Münster.

http://www.kasinoforum.com/images/smilies/schilds21.gif

Nochmal mein Vorschlag:
Erst waterboarding und dann sharktank.

Wenn Du damit nix anfangen kannst, dann http://www.ig-shire-horse-forum.de/images/smilies/smiley_emoticons_ss.gif

Was das bringen soll? http://forums.ratedesi.com/images/smilies/givessmiley.gif

[marasmusmeisterin]

ANGST ist eine instinktive Reaktion, die bei jedem von etwas anderem ausgelöst wird. Das läßt sich schlichtweg nicht trainieren. Ich würde mich auch dagegen wehren, mich in Situationen stecken zu lassen, in denen mein Rückenmark sozusagen autonom reagiert. Das ist nicht Ziel des Trainings, jedenfalls nicht des Trainings, in dem ich bleibe.
JA, ich habe schon Angst vor einer popligen Fallübung gehabt und bin, die Tränen unterdrückend, in den Umkleideraum gelaufen. Die Gründe tun hier nichts zur Sache, aber als der Trainer mir eine erlebte Vergewaltigung unterstellte, bin ich zusätzlich wütend geworden. DAS Training habe ich geschmissen. Und diese Art von Angst zu trainieren, wäre wohl das Letzte - was ich meinem ärgsten Feind nicht zumuten möchte.

STRESS ist genau das, was der Körper für schnelle Reaktionen braucht. Damit und daran kann man arbeiten.

Darum finde ich den Eingangspost ziemlich... daneben. Unklar und irgendwie zu intim, denn ANGST zielt auf Gegenden in der Person, die gar nicht in´s Training gehören und an denen schon gar nicht absichtlich herumtrainiert werden sollte.

[FrAgGlE]

Wo bleibt eigentlich die Erkenntnis zur Simulierung realer Angst im Training?

:D:D:D

[krav maga münster]

Dann sag mal was, so als Combatives "Experte", dürfte dir ja nicht schwer fallen. :rolleyes:

Mittlerweile denke ich: "Oh mein Gott !"

Soll man jetzt noch was dazu schreiben oder nicht....

Es sind immer die selben Jungs, die überhaupt nicht kapieren was gemeint ist, ihren eigenen Teil aus meinen Antworten lesen, ihn also falsch interpretieren und dann auf dieser Basis noch mehr Müll schreiben.

Gruß Markus

[FrAgGlE]

Ich habe des Rätsels Lösung niemals angekündigt... ;)

Cheers :)


P.S.: Danke für den "Experten", aber nur weil ich europaweit unterrichte, sehe ich mich nicht so :o

[krav maga münster]

Wie, für dich als europaweitbekannter "Experte" ist es ein Rätsel ? :ups:

Ich bleib euch die Antwort schuldig, bin ja noch kein weltbekannter Experte, habe noch keine Publikationen rausgebracht, die nach jedem zweiten mal hier zitiert werden oder war auch nicht auf irgendein Combatives Seminar mit irgendeinen Spezialisten. :D

Gruß Hawkeye

[FrAgGlE]

Auch hier Danke für die Blumen, ich habe bis dato nicht angenommen, dass ich schon "europaweit bekannt" bin...

Aber ich widme mich wieder den wichtigen Dingen des Lebens - die Frage, ob das Badezimmer mit Marmor oder Naturstein saniert wird, ist definitiv so eine :):)

[krav maga münster]

Das stimmt schon, einige wollen es ja gemütlich haben. :)

Gruß Markus

[Panther]

Wo bleibt eigentlich die Erkenntnis zur Simulierung realer Angst im Training?

:D:D:D
Er wollte doch nie was dazu schreiben!
Nur sehen was die anderen wissen oder besser nicht wissen um sich dann darüber zu stellen.

[BloqueNegro]

Ob man SOWAS (http://www.eltern.de/familie-und-urlaub/selbermachen/269406.html) im Training nutzen kann :confused:

Könnte ja zur Angsterzeugung gebraucht werden, wenn man vorher das Licht ausmacht und das ganze entsprechend mit einer überzeugenden Soundkulisse untermalt (z.B. das (http://www.youtube.com/watch?v=D85aSU8GqRY)).

[Robb]

Angst ist ein weiter Begriff. Die natürliche Angst kann auch Erfolg Reaktion bringen.
Wer unter starker Paraneua leidet und nicht schlafen kann. Da hilft koks. Es enthemmt und man kann dann gut schlafen. Ob das der Herr Freud entdeckt hat weiß ich nicht. Ich wollte es nur mal erwähnen . Selbst habe ich nichts mit illegalen Sachen zu tun. Und möchte das auch nicht.

[m.l.l.]

Ob man SOWAS (http://www.eltern.de/familie-und-urlaub/selbermachen/269406.html) im Training nutzen kann :confused:

Ihr seid auf dem Holzweg! Ich lös' das Ganze 'mal auf:

c-5lpCRxgiA

[Nico S.]

Wir versuchen Angst damit zu trainieren die eigentlichen Kampfsituationen zu simulieren mit freien Angriffen. Das hat zur Folge dass die Kampfsituationen nicht mehr ungewohnt sind und man weis was auf einen zu kommt. Dies allein bietet einen schone eine extreme Sicherheit.

Wenn das Training dann noch mit einem Körperlich deutlich stärkeren Partner betrieben wird hat man noch weniger Angst da man so auch den Kampf kennt gegen deutlich überlegene Gegner.

Angst ist meiner Meinung nach einfach nur ein Gefühl was dne Menschen in Ungewohnten Situationen schützen soll.

Gruß

Nico

[Panther]

War bei dem Essen noch jemand außer Dir dabei welcher Branimir Tudjan´s Meinung über deinen Clip gehört hat?

Ich frage mal einfach bei der anderen Seite nach ;)

[krav maga münster]

Tue dir kein Zwang an, ich kann dir auch gern Facebookpostings zeigen, was Branimir sonst so über mich denkt, alles öffentlich zu sehen, also nicht das du meinst, das hätte ich jetzt geschrieben. :D

Gruß Markus

[Niffel]

also ich bin immernoch für:

Eine Große Dusche , alle nackt dann Seife reinwerfen und Tür verammeln :D

[gion toji]

Eine Große Dusche , alle nackt dann Seife reinwerfen und Tür verammeln :Dnur weils dir gefällt, muss es allen anderen hier noch lange nicht gefallen ;)

[Niffel]

naja sie sollen ja angst haben :P

[Terao]

Im Grunde ist es doch ganz einfach: Staredown, dann Fressehauen: MMA Staredowns and Fights - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=LUB_Znq1ask)

Denke mal, die meisten KKler (ich auch) würden sich in der gezeigten Situation in die Hosen machen. Die gucken oder simulieren nämlich nicht nur, sondern sie wissen, dass es gleich wirklich losgeht.
Umgekehrt kann ich mir nicht vorstellen, dass die Gezeigten gleich nen Herzinfarkt bekommen, wenn sie draußen auf der bösen Straße irgendein nicht derart durchtrainierter Kämpfer bös anschaut.


Glaube nicht, dass man das sichere Wissen, dass es gleich wirklich physisch und schmerzhaft wird, dass man da wirklich einem Gegner gegenübersteht, der gleich alles daransetzen wird, einen fertigzumachen (und nicht bloß ein toller Übungspartner zu sein), durch ein auch noch so geschickt inszeniertes "Szenario"theater ersetzen kann.

[AndyLee]

Erst einmal wundere ich mich ein bisschen darüber, dass anfangs noch einmal bei der Nachfrage zum Thema "Angst" auf eine komische Art und Weise reagiert wurde. Wenn ich die psychologische Forschung zum Thema nicht ganz falsch verstanden habe, ist der Umgang mit der Angst primär überhaupt kein Thema für eine KK. Auch sekundär betrachtet eher eines für Ärzte => Therapie

Was das Training - im welchen Kontext auch immer - in Bezug auf Angst betrifft, behaupten viele KK, sie hätten die in ihrem Repertoire. Logisch betrachtet, kann Angst nirgendwo "adäquat" trainiert werden. Was auch sollte hier trainiert werden... die Angst vor der Angst...? Wie ist das zu verstehen und worin genau liegt hier das Problem und wie findet man hier notwendige und geeignete Möglichkeiten? Der Umgang mit der Angst... - das wäre eine ideale therapeutische Aufgabe, sicherlich nicht die von Amateuren bzw. Laien. Sicherlich gibt es viele KK, die sich selbst zutrauen, andere zu therapieren, obgleich sie überhaupt keine Ahnung vom Thema haben. Nunja - jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.

Ich interpretiere die hier gemeinte Angst eher als Angst vor schlimmeren Verletzungen oder gar dem Tod in einer realen Situation. Die kann man durch kein Training der Welt "beheben" bzw. versuchen, sich dieser Angst anzunähern.

Kein Szenarium eines Trainings auf diesem Erdball wird einem realen Ernstfall irgendwie nahe kommen. Grundsatz ist: Im Training selbst greift nie ein Angreifer so an, dass er ernsthaft den Partner verletzen oder töten will. Das weiß sowohl der Angreifer, als auch der Angegriffene. Das ist - wenn man so will - der "Deal" eines jeden Trainings. Jeder geht also mit der Gewissheit zum Training, seinem Hobby nachzugehen und auf jeden Fall gesund und lebend wieder vom Training wegzugehen. Gesund in sofern, als das Verletzungen im Grad des Trainings kalkulierbar sind. Bedeutet: Im Training ist grundsätzlich alles kalkulierbar, was die Gesundheit und das Leben der Protagonisten angeht.

Das steht im eklatanten Gegensatz zur Straßensituation. Hier fällt genau diese Kalkulierbarkeit völlig weg. Im Ernstfall hat alles, was der Verteidiger unternimmt, Konsequenzen. Fehler rächen sich bitter, wiederholen kann er nichts, die Angreifer machen ernst, sind - aller Wahrscheinlichkeit nach - selbst "geschult"... auf jeden Fall keine "Dummies" die dumm wie Brot sind und die ohne Sinn und Verstand handeln.

Mir geht es aber vor allem um das Training: Hier wird nirgendwo die Qualität der Straße erlangt. Das Problem: Viele KK suggerieren allerdings, dass ihr Training anders wäre, so z. B. könne man sich ja der Straße annähern. Fragt man hier genauer nach, gibt es die volle Bodenlandung und es wird wieder klar: Kein Training dieser Welt kann den Ernstfall simulieren, bzw. sich ihm so annähern, dass im Bezug auf die o. g. Angst grundsätzlich etwas zu bewirken ist... eben aus den o. g. Gründen. Für mich auch eine der größten Lügen, die in der KK verbreitet werden, wohl der Werbung wegen. Hier würde ich mir - zugunsten der Interessenten und Konsumenten - wesentlich mehr Ehrlichkeit wünschen...

[coperelpain]

Wie der Titel schon sagt, wie trainiert/unterrichtet ihr Angst ?


Gruß Markus

definire bitte angst

[Terao]

Ich interpretiere die hier gemeinte Angst eher als Angst vor schlimmeren Verletzungen oder gar dem Tod in einer realen Situation. Die kann man durch kein Training der Welt "beheben" bzw. versuchen, sich dieser Angst anzunähern. Ich glaube, da brauchen wir auch erstmal ne Definition für "Ernstfall". "Tod" ist ja doch ein wenig abstrakt, wenn ne Hauerei kurz bevorsteht. Denke ja eher, dass die Angst eines gewaltungewohnten Menschen sehr viel weiter unten ansetzt, nämlich überhaupt erstmal in einer Angst vor physischer Auseinandersetzung mit einem aggressiven Menschen, der einem nicht unbedingt wohlgesonnen ist. Und da sollte man den Nutzen von (Vollkontakt-)Wettkämpfen denk ich auch nicht unterschätzen. Viel mehr passiert unterm Strich auch in den allermeisten Hauereien nicht.

Wer, wenn er angepöbelt wird, gleich den eigenen Tod vor Augen sieht, hat aus meiner Sicht noch ein ganz anderes Problem. Und ich habe bisweilen den Eindruck, dass sich dieses Problem nicht nur bei der SV-Klientel häuft, sondern durch die ständige Beschäftigung damit sogar oft noch verschärft. Da wird dann tatsächlich im Wortsinne Angst unterrichtet...

[ThomasL]

Und da sollte man den Nutzen von (Vollkontakt-)Wettkämpfen denk ich auch nicht unterschätzen.

Würde ich so unterschreiben. Vor meinem ersten VK Wettkampf hatte ich mehr Schiess als bei den meisten (aber nicht allen) Erlebnissen auf der Straße. Bei ersterem war klar, dass ich gleich jemand gegenüber stehe der Kämpfen kann und mich umhauen will - "...there is no easy way out..", auf der "Straße" sah ich meisten noch Chancen anders rauszukommen, allein dadurch war der Stresslevel (etwas) niedriger, und wenn das dann doch nicht klappte war eh keine Zeit mehr noch "Angst" zu bekommen.

Dies trifft aber nur auf die "normalen" und weitaus häufigsten Auseinandersetzungen zu (nach Tom Herold: Schaf gegen Schaaf), d.h. die bei denen der andere einem "nur" auf's Maul hauen will. Ist man mit jemand konfrontiert der einen wirklich Kalt machen will (TH: Wolf), dann ist das Angstniveau deutlich höher und die Sache sieht schon wieder anders aus.

[Terao]

Dies trifft aber nur auf die "normalen" und weitaus häufigsten Auseinandersetzungen zu (nach Tom Herold: Schaf gegen Schaaf), d.h. die bei denen der andere einem "nur" auf's Maul hauen will. Ist man mit jemand konfrontiert der einen wirklich Kalt machen will (TH: Wolf), dann ist das Angstniveau deutlich höher und die Sache sieht schon wieder anders aus.Sicher richtig, wenn einem die Kugeln um die Ohren fliegen oder die Klingen sprechen, ist das sicher nochmal eine andere Welt. Voraussetzung allerdings, dass der Betroffene überhaupt im Vorfeld erkennt, dass es sich um eine solche Situation handelt (und somit noch die Zeit hat, da großartig Angst zu entwickeln). Viele berichten ja, dass ihnen erst im Nachhinein überhaupt klarwurde, dass der vermeintliche Faustschlag ein Messerstich gewesen war.

Und ich hab nicht nur keine Idee, wie man da Zivilisten ohne strenge Auslese und noch strengere Programme incl. intensiver Indoktrination (und, früher oder später, eigene Erfahrungen) vorbereiten soll (so machens die Armeen, und sie können trotzdem bis zur "Feuertaufe" nicht sicher sein, obs beim Einzelnen funktioniert hat), sondern auch meine Zweifel, ob und für wen das in Deutschland der Mühe wert sein soll (bzw. wer sich dem freiwillig unterziehen soll. Spätestens bei der praktischen "Fronterfahrung", und das ohne Not, werden ja wohl die weitaus meisten mit gesundem Menschenverstand aussteigen. Tom etwa gehört, weil er ganz genau so argumentiert, für mich da auch nur bedingt dazu. Das weiß er aber auch selber).

[Pyriander]

..
Kein Szenarium eines Trainings auf diesem Erdball wird einem realen Ernstfall irgendwie nahe kommen. ...

Ach ja, seufz, kein Flugsimulator dieser Welt,
kein Manöver auf Erden,
kein Operationsdummy im Universum,
keine Schießanlage in dieser Dimension und
keine Theaterprobe in diesem Landkreis wird jemals an die Realität herankommen...

egal, was Hirnforscher da so in jüngerer Zeit herausgefunden haben:
alles Lüge und Verschwörung der Flugsimulatorindustrie (mit Hilfe der millardenschweren SV-Industrie...)

[Terao]

Bitte nicht wieder in Extreme fallen und auch nichts verwechseln. Flugsimulatoren, Manöver&co. bringen natürlich nicht nichts. Die Zielsetzung liegt aber oft gar nicht auf der psychischen, sondern auf der Handlungsebene. Um auf die psychische Ebene zu kommen, muss die Simulation nicht nur bestimmte Stressoren imitieren (beim Kämpfen etwa der unbekannte Gegner, der einen wirklich plattmachen will, und nicht bloß so tut), sondern am besten auch ganz real "high stakes" sein (d.h. der Übende hat tatsächlich etwas zu verlieren - nicht unbedingt sein Leben, aber seinen Job, seine Beförderung, einen Wettkampf o.ä.).

Und ganz sicher ists dann immer noch nicht, dass etwa der Pilot auch nach 200 Simulatornotlandungen seinen Airbus ganz cool auf dem Hudson River notlandet.

[Pyriander]

Hallo Terao,

ich bin Dir sehr dankbar, dass Du meinen Provokanten Beitrag aufnimmst und mit Substanz kommst:


...Flugsimulatoren, Manöver&co. bringen natürlich nicht nichts. Die Zielsetzung liegt aber oft gar nicht auf der psychischen, sondern auf der Handlungsebene.
Stimmt (wobei dennoch ein messbares Stresslevel erzeugt wird, selbst wenn nur das simulierte Triebwerk ausfällt)


Um auf die psychische Ebene zu kommen, muss die Simulation nicht nur bestimmte Stressoren imitieren (beim Kämpfen etwa der unbekannte Gegner, der einen wirklich plattmachen will, und nicht bloß so tut), sondern am besten auch ganz real "high stakes" sein (d.h. der Übende hat tatsächlich etwas zu verlieren - nicht unbedingt sein Leben, aber seinen Job, seine Beförderung, einen Wettkampf o.ä.).

Wieder ein Beitrag dem ich zustimme, aber: tatsächlich hat man beim Menschen wiederum bereits messbare Effekte, auch bei kleinen Stakes, klein genug, dass man sie im Training setzen kann!!


Und ganz sicher ists dann immer noch nicht, dass etwa der Pilot auch nach 200 Simulatornotlandungen seinen Airbus ganz cool auf dem Hudson River notlandet.

Und hier wird es jetzt richtig interessant: Wie konnte Sullenberger mit der Angst umgehen / bzw.: wie hat wohl Sullenberger seine Angst simuliert? (hat er nicht ;) - aber hätte er (nach Andy Lee gesprochen) überhaupt keine Notlandungen üben sollen? Beim üben wusste er ja, dass er nicht wirklich in einem defekten Flugzeug sitzt...

[Terao]

tatsächlich hat man beim Menschen wiederum bereits messbare Effekte, auch bei kleinen Stakes, klein genug, dass man sie im Training setzen kann!!Da kommen wir doch der Sache langsam näher. Welche Stakes hätte man da zur Verfügung?
Ich persönlich denke ja, dass man da durchaus auch das "Ego" der Leute nutzen kann. Sie haben ja alle ein bestimmtes Selbstbild, machen ihre Sache u.U. schon seit Jahren, haben viel Zeit und Mühe hineingesteckt, und natürlich geht es ihnen an die Nieren, wenn es nicht so läuft, wie es sollte. Gerade unter jungen Männern kann man mit kleinen "Wettspielen" ganz erstaunlichen Ehrgeiz (und damit in Verbindung Angst zu scheitern) erzeugen, die sie bei entsprechend schwieriger Aufgabe überwinden müssen, um task-focused genug zu sein. Drum auch mein Hinweis auf die Nützlichkeit von Wettkämpfen.
Auch gezielte Überforderung (statt stets sorgfältig angepasster Schwierigkeit) könnte ein Mittel sein, das Ego zunächst anzustacheln und dann zu überwinden.

Und zweitens: Welche Stressoren sind zu simulieren? Beim Manöver etwa wird Stress häufig durch eine Kombination aus Lärm, Dunkelheit, schreienden Vorgesetzten, Schlafmangel, Erschöpfung und das sichere Wissen, für jede Fehlentscheidung hinterher vor versammelter Mannschaft rundgemacht zu werden, Ansehen der Kameraden zu verlieren und die eigene Karriere nicht gerade zu fördern, erzeugt. Wie würde man das für einen SV-Kurs übertragen?



hat er nicht - aber hätte er (nach Andy Lee gesprochen) überhaupt keine Notlandungen üben sollen? Beim üben wusste er ja, dass er nicht wirklich in einem defekten Flugzeug sitzt...Ich denke, in diesem Falle wird umgekehrt ein Schuh draus - die Simulation konnte zwar nicht sicherstellen, dass er seine Emotionen hinreichend unter Kontrolle bekommen und sich einfach auf das verinnerlichte Prozedere konzentrieren und verlassen würde; ohne die Simulationsübungen wäre allerdings diese Chance von vornherein gleich Null gewesen...
Interessanterweise blieben in diesem Fall auch die Passagiere wohl sehr ruhig, obwohl der Pilot ihnen reinen Wein über ihre Chancen einschenkte. Wie oben erwähnt, ist eher abstrakte Lebensgefahr ohne tatsächliche Cues in der Umgebung für Menschen eher zu weit weg, um wirklich Panik zu erzeugen. Denke, bei nem Druckabfall hätte das (auch bei geringerem objektivem Risiko) anders ausgesehen.

[krav maga münster]

Ich habe mich mittlerweile kurz, mit einem User aus dem Judo via PN ausgetauscht und wir kamen auf ähnliche Ergebnisse.

Erstaunlich, dachte meine Frage wäre hier im Hybrid bzw. speziell dem Krav Maga Unterforum gut aufgehoben, muß ich demnächst wohl mehr in den Judo oder Karatebereich mit sowas.

Gruß Markus

[Terao]

Ich habe mich mittlerweile kurz, mit einem User aus dem Judo via PN ausgetauscht und wir kamen auf ähnliche Ergebnisse.

Erstaunlich, dachte meine Frage wäre hier im Hybrid bzw. speziell dem Krav Maga Unterforum gut aufgehoben, muß ich demnächst wohl mehr in den Judo oder Karatebereich mit sowas.

Gruß Markus
??
Wird sowas hier im Forum als argumentativer Sachbeitrag gesehen?

[ThiS]

Hallo zusammen,

wenn schon das Karateforum erwähnt wird, dann schalte ich mich hier kurz ein :D
(Und bevor spekuliert wird, nein ich war nicht der PN-Partner...)

Interessant finde ich, dass hier bisher niemand (soweit ich das überblicken konnte) den Unterschied zwischen Furcht und Angst thematisiert hat.
Das ist das erste was wir (mit wir meine ich dabei mein Dojo) im Karate tun..
Edit: Das bitte vorwurfsfrei verstehen. Ich finde die das tatsächlich interessant - komplett ohne Wertung.

Und zum Thema wie wir Angst simulieren:
Gar nicht! Wir simulieren Stress (bei uns durch Happo-Kumite), und hoffen, dass die körperlichen Auswirkungen dann im Ernstfall denen im Training ähnlich genug sind, um mit ihnen fertig zu werden.
Was den geistigen Aspekt angeht: Wir arbeiten sehr stark mit Visualisierungen (ein schönes Tool dazu ist z.B. die Fear-Pyramid à la Geoff Thompson), so dass man (hoffentlich) gedanklich schon ein paar mal ähnlich Situation durchgespielt hat.
Richtig visualisiert (aber das muss jeder für sich selbst tun) kann man dabei durchaus gewisse Emotionen hervorrufen und diese dann verarbeiten. Wiederum in der Hoffnung, dass diese Reaktionen denn im Ernstfall nicht mehr unbekannt sind, und aufgrund dessen dann besser damit umgegangen werden kann.
Darüber werden dann auch die individuellen Fragestellungen (traue ich mich zu wehren, bin ich der Lage den anderen zu verletzen, kann ich den "Schalter" umlegen, usw) abgearbeitet.
Zur Unterstützung der Visualisierung arbeiten wir dann noch selten mit Szenarien. Z.B. wenn ich gedanklich aus einem Bearhug nicht herauskomme, weil ich schon am Boden liege. Diese dienen dann aber hauptsächlich dazu, sich die visualisierten Geschehen "plastischer" und mit mehr Details vorstellen zu können oder Lösungen zu dem gedanklichen Geschehen zu bieten.
Das man dadurch natürlich auch noch zusätzlich Möglichkeiten zur Lösung dieser Situationen erlernt ist ein zusätzlicher Effekt.

So, hoffe das war jetzt nicht zu Amateurmäßig.

EDIT: Natürlich gehört zum Visualisieren dazu, dass man lernt, wie solche Geschehen ablaufen, bzw. ablaufen können. Aber das ist ja hier nicht das Thema...

[MikePike]

Ich habe mich mittlerweile kurz, mit einem User aus dem Judo via PN ausgetauscht und wir kamen auf ähnliche Ergebnisse.

Erstaunlich, dachte meine Frage wäre hier im Hybrid bzw. speziell dem Krav Maga Unterforum gut aufgehoben, muß ich demnächst wohl mehr in den Judo oder Karatebereich mit sowas.

Gruß Markus

Das ist schon witzig: Erst mit riesen Tam-Tam den Thread eröffnen, allen zeigen wie falsch sie liegen, dann kommt nix von Dir (Ich weiß, hast Du ja auch nie gesagt....:rolleyes: ) Und jetzt so´n Spruch... wenn Dein Alter nicht oben angegeben wäre, würd ich Dir locker 20 Jahre absprechen...Eigentlich schade, denn nachdem was ich bisher so über Videos und bei Deinen sachlichen Beiträgen mitbekommen habe, hast Du fachlich echt was auf dem Kasten...
Allein, das ist nicht alles...

[AndyLee]

Ach ja, seufz, kein Flugsimulator dieser Welt,
kein Manöver auf Erden,
kein Operationsdummy im Universum,
keine Schießanlage in dieser Dimension und
keine Theaterprobe in diesem Landkreis wird jemals an die Realität herankommen...

egal, was Hirnforscher da so in jüngerer Zeit herausgefunden haben:
alles Lüge und Verschwörung der Flugsimulatorindustrie (mit Hilfe der millardenschweren SV-Industrie...)
Wirklich sehr, sehr interessant...

Was also bist du nun bzw. zu was ernennst du dich...


Pilot
Soldat im Kampfeinsatz
Kosmonaut

Schießanlage...Theaterprobe?? ähm... was hat das damit zu tun??? Sollte das ernst gemeint sein, würde ich es ergänzen wollen, mit so netten Dingen, wie "Stinkesockenträger", "Heilsarmeesänger", "Kokusnussköpfer",... bitte ergänzen.



Vielleicht schaust du dich um, wo dein PC steht... wo du wohnst... wer du real bist. Vielleicht fällt dir dann auch auf, dass es einen gravierenden Unterschied zwischen deiner Phantasie und der Realität gibt. Du bist kein Pilot, kein Soldat im Kampfeinsatz, kein Kosmonaut... muss man sich da Sorgen um deinen Geisteszustand machen...?

[Terao]

Puh.
Naja, einen Versuch war`s ja wert. Offenbar besteht aber mehrheitlich kein Interesse daran, Inhalte gemeinsam zu erarbeiten.

[FrAgGlE]

Vielleicht sollte man in diesem Thread generell mal Begrifflichkeiten, wie

ANGST
FURCHT
STRESS
usw

definieren. Nicht jeder hat hier selbige Vorstellungen... ;)

[Brummer]

Vielleicht sollte man in diesem Thread generell mal Begrifflichkeiten, wie

ANGST
FURCHT
STRESS
usw

definieren. Nicht jeder hat hier selbige Vorstellungen... ;)
Bedingen die sich nicht auch gegenseitig?

[ThomasL]

Habe nur kurz Zeit, Kinder müssen gleich ins Bett daher nur stichpunktartig.

Erstmal ist es wichtig zu erkennen das Menschen in Krisensituationen meist deshalb nicht oder nicht richtig handeln und von ihrer Angst "überwältigt" werden (Angstniveau zu hoch) weil:

- sie nicht darauf gefasst sind das eine solche Situationen sie betreffen könnte
- sie nicht wissen wie sie "richtig" handeln können
- sie in einer Gefahrensituation ihr Angstniveau durch negative Gedanken immer weiter erhöhen (Ausmalen was alles passieren kann, anstelle von positiven Denken im Sinne von "ich kann das schaffen". Folge Selbstmitleid bis zur Panik statt Handeln)
- sie die natürlichen Reaktionen auf Gefahrensituationen nicht kennen und nicht gelernt haben diese zu akzeptieren und mit ihnen umzugehen

Ein Training das auch die Angst berücksichtigt wird also:

- Den Lernenden dazu bringen sich mit potentiellen Gefahrensituationen (Aktio) und seiner eigenen Angst (Reaktio) geistig zu befassen (Akzeptieren das diese einen selbst betreffen können)
- Handlungsoptionen aufzeigen und diese immer wieder (Drill) durchspielen (Schwierigkeitsgrad langsam und schrittweise steigern)
- Auf die Bedeutung von positiven Gedanken hinweisen und Übungen dafür zeigen
- Mit den natürlichen Reaktionen auf Angst / Stress vertraut machen und verdeutlichen, dass man trotz dieser noch Handlungsfähig ist

Übungen:
- Szenariotraining / Simulationstraining bei dem der Stresslevel schrittweise erhöht wird (kann ich übernächste Woche gerne noch mehr dazu schreiben)
- Simulation der Auswirkungen von Angst und Stress durch Kälte, Schmerz, Müdigkeit, extreme Erschöpfung, geistige und körperliche Überlastung (zeigen, dass auch dann noch sinnvoll gehandelt werden kann)
- VK Sparring / Wettkampf (suchen von reallen Auseinandersetzungen wäre natürlich noch effektiver, verbietet sich aber moralisch/rechtlich)
- Atemtechniken
- Viusalisierung ("Vorstellen" bzw. geistiges durchleben gefährlicher Situationen und durchspielen, der eigenen Handlungsmöglichkeiten)

Sehr hilfreich kann es dabei sein, den Umgang (positive Gedanken, Atmenkontrolle etc...) mit der eigenen Angst dort zu lernen wo moralisch / rechtlich nichts dagegen spricht (Klettern, Falschirmspringen, Reden vor großen Meschenmengen, Vogelspinnen streicheln). Dabei sollte man ehrlich zu sich sein und etwas aussuchen, was einem wirklich Angst macht (hoffentlich liesst dies nie meine Frau, sonst muss ich in Zukunft auf Festen doch mit ihr tanzen ;-)).

[Sekretär]

Kampfsport ist aus meiner Sicht nicht das optimale um das eigene Verhalten unter Angst zu trainieren. Sicher beim Sparring hat man am Anfang eine leichte Aufregung, aber mit echter Angst hat das nichts zu tun. Sportarten wie klettern, tauchen ect. schulen den Umgang mit Angst, wie ich finde besser. Wer schon mal einem Hai begegnet ist lernt schnell die Angst zu kontrollieren. Sicher ist das ein extrem, aber beim Klettern abrutschen erzeugt massig Adrenalin und Panik,... hilft einem da reichlich wenig. Ganz nach dem Motto das Leben ist dein bester Lehrmeister.

Sg Sekretär..

[Pyriander]

Haha, What the Fuck??:ups:


Wirklich sehr, sehr interessant...

Was also bist du nun bzw. zu was ernennst du dich...

... "Stinkesockenträger", "Heilsarmeesänger", "Kokusnussköpfer",... bitte ergänzen.

Vielleicht schaust du dich um, wo dein PC steht... wo du wohnst... wer du real bist.
Vielleicht fällt dir dann auch auf, dass es einen gravierenden Unterschied zwischen deiner Phantasie und der Realität gibt. Du bist kein Pilot, kein Soldat im Kampfeinsatz, kein Kosmonaut... muss man sich da Sorgen um deinen Geisteszustand machen...?

Wie ist es denn bitte um Deine Kinderstube und Diskussionskultur bestellt, dass Du zu perönlichen Angriffen wechselst, anstatt meine Argumente anzugreifen?

Da Du nicht ein einziges Argument in Deinem Posting hast, ist es auch schwer, darauf einzugehen, ich komm kurz zu Dir herunter:

Aber mein Posting erkläre ich gerne noch mal, es wurde nicht verstanden:

Ich sagte: Man kann Situationen simulieren. Dann habe ich eine ganze Reihe Beispiele aus unterschiedlichen Bereichen gebracht.

Es hat nichts damit zu tun, wofür ich mich halte. Es waren Beispiele. Hier kannst Du Dir erklären lassen, was das ist: Beispiel ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Beispiel)

[Terao]

Kampfsport ist aus meiner Sicht nicht das optimale um das eigene Verhalten unter Angst zu trainieren. Sicher beim Sparring hat man am Anfang eine leichte Aufregung, aber mit echter Angst hat das nichts zu tun. Sportarten wie klettern, tauchen ect. schulen den Umgang mit Angst, wie ich finde besser. Wer schon mal einem Hai begegnet ist lernt schnell die Angst zu kontrollieren. Sicher ist das ein extrem, aber beim Klettern abrutschen erzeugt massig Adrenalin und Panik,... hilft einem da reichlich wenig. Ganz nach dem Motto das Leben ist dein bester Lehrmeister.M.W.n. ist Angst (für die Psychologie-Erstsemester: Furcht) bereichsspezifisch, und somit die Gewöhnung daran nur in Maßen übertragbar auf ganz andere furchtauslösende Situationen. Der gelassene Haitaucher kann trotzdem vor lauter Panik versagen, wenn er ne öffentliche Rede halten muss. Der coole Hochgebirgskletterer muss nicht unbedingt gelassener bleiben als Ottonormal, wenn auf ihn geschossen wird. Undsoweiter.
Um sich an den spezifischen Stress beim Kämpfen zu gewöhnen, wirds also wohl leider keinen Weg ums Kämpfen drumrum geben (dass so viele KKler so ausdauernd einen Weg drumrum suchen, zeigt finde ich ganz gut, wie angstbesetzt selbst Wettkämpfe im kontrollierten Setting bei vielen sind...).

[kerberos7]

Ich habe mich mittlerweile kurz, mit einem User aus dem Judo via PN ausgetauscht und wir kamen auf ähnliche Ergebnisse.

Erstaunlich, dachte meine Frage wäre hier im Hybrid bzw. speziell dem Krav Maga Unterforum gut aufgehoben, muß ich demnächst wohl mehr in den Judo oder Karatebereich mit sowas.

Gruß Markus

Ich weiß wen du meinst und ich stimme dir zu. Schade ist nur das ich keinen solchen Trainier in der Nähe habe. Vielleicht kannst du mir eine PN schreiben wir du/ihr am besten mit der Angst umgeht. Ich würde gerne deine Meinung kennen.

Gruß

[Panther]

??
Wird sowas hier im Forum als argumentativer Sachbeitrag gesehen?
Er will ja keinen Sachbeitrag leisten - hat er ja selbst in einigen Beiträgen zuvor geschrieben!
Und ob er hier wirklich was zum Thema beitragen kann - kann ich nicht sagen - aber für mich persönlich ist diese Art Auftritt einfach nur peinlich.

Aber das er offensichtlich nichts fachliches beitragen kann - spricht doch einfach für sich!

[Kampfgott]

Die Antwort ist Zorn. Nicht nicht mit Wut zu verwechseln. Habt es - und die Angst ist Geschichte.



Umgang mit Angst.

[Terao]

Die Antwort ist Zorn. Nicht nicht mit Wut zu verwechseln. Habt es - und die Angst ist Geschichte.Sicherlich auch ein Weg. Interessanterweise stehen die meisten KKs diesem eher ablehnend gegenüber und malen lieber das Bild des gelassenen, weisen Kämpfers.


Aber das er offensichtlich nichts fachliches beitragen kann - spricht doch einfach für sich! Aber es funktioniert. Schweige an den richtigen Stellen (mach allenfalls dunkle Andeutungen, dass Du`s besser weißt) - und die Leute fressen Dir aus der Hand. kerberos7 ist schon so weit.

Also, zumindest marketingtechnisch können wir alle noch viel von unserem Threadersteller lernen. Nichts wirkt so anziehend wie DAS GEHEIMNIS. Bis auf die paar Skeptiker, die da gar nicht so viel dahinter vermuten.

[Kampfgott]

Sicherlich auch ein Weg. Interessanterweise stehen die meisten KKs diesem eher ablehnend gegenüber und malen lieber das Bild des gelassenen, weisen Kämpfers.


Solange man nicht ausrastet und wie ein wilder um sich schlägt, kann es nur förderlich sein, deswegen meine ich auch Zorn und nicht Wut.

Wer hätte denn Angst wenn etwas extrem ungerechtes passiert, wie wenn das eigene Haustier geschlagen wird? Nur so mal als Beispiel.

[Felix Kroll]

Wer hätte denn Angst wenn etwas extrem ungerechtes passiert, wie wenn das eigene Haustier geschlagen wird? Nur so mal als Beispiel.

:ups: das will ich mir gar nicht vorstellen!


:biglaugh:

[Terao]

das will ich mir gar nicht vorstellen!Neinneinnein. So wirst Du nie eine richtige Wildsau.

Im Eifer des Gefechts - Er rastet aus - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=49JM-KPJh1o)

:D

[Fleischpratze]

Die Antwort ist Zorn. Nicht nicht mit Wut zu verwechseln. Habt es - und die Angst ist Geschichte.


Gut gebrüllt, aber die Frage war ja, wie ihr erst mal die ANGST hervorruft, welche dann angeblich zu Zorn werden soll.

Und da zeigt sich, das hier offensichtlich NIEMAND von euch etwas anzubieten hat.

Der User Kanken hat ja einen link eingestellt, wie er es macht... Ausser dem Faden von Kanken habe ich hier praktisch NICHTS gelesen, was jemandem Angst machen könnte. (Obwohl ich Bergsteigen z.B. gar nicht so schlecht finde, um zu trainieren sich nicht von der Angst lähmen zu lassen... man MUSS durch die Angst hindurch um oben anzukommen. Mit Bergsteigen meine ich hier NICHT Sportklettern.... )

Manche Leute haben sogar geschrieben, das ihrer Meinung nach Angst nicht ins Training gehört oder das sie auf keinen Fall ihr Stammhirn / Urinstinkte aktivieren wollen, denn irgendwo müsse ja Schluß sein.... :rolleyes:

EIN User hier hat noch was Brauchbares geschreiben, aber da bin ich mir gar nicht sicher, ob er es überhaupt ernst gemeint hat:

waterboarding
EIN Wort - alles klar. Keine Seitenlangen Beschreibungen irgendwelcher Szenarios etc....

Ihr jammert rum, das KM-Münster euch nicht alles hinterherträgt?
Leute, allein die Antworten, welche hier kommen (oder eben NICHT kommen ;) ), sagen doch schon aus, das sich hier KEINER damit auskennt, das niemand hier tatsächlich ANGST hervorrufen kann....

Das, was ihr für "Angst" haltet, ist allerhöchstens Furcht oder Nervosität.

Anstatt das ihr jetzt einfach mal dankbar seid, das der TE euch auf diese Lücke in euerem Curriculum hingewiesen hat, zetert ihr rum wie kleine Mädchen und erwartet einfach, das er verpflichtet wäre, euch sein Wissen einfach so hinterherzutragen.
So läuft das aber offensichtlich nicht. Es scheint so zu sein, das hier etliche Leute versuchen, kostenlos an Wissen heranzukommen. Am besten noch, indem sie unhöflich fordernd mit einer Erwartungshaltung daherkommen.
Ihr fragt nicht "wo kann ich das lernen", NEIN ihr seid so borniert und beschwert euch, das es Leute gibt, die Sachen kennen, an die ihr noch gar nicht gedacht habt.

Der TE wollte einfach wissen, wer Angst-Training drauf hat und wer nicht. Allein was er schreibt über Angstpyramide, "Motoren" aus der Angst bauen... wer von euch macht das? Und wenn ja, wie wird die dafür nötige Angst erzeugt?
NICHTS NADA NIENTE. Ihr kennt es nicht einmal, und die meisten haben den Teil wohl einfach überlesen.

Es besteht kein Anspruch darauf, das jeder einfach so an diesem Wissen teilhaben kann. Das ist nichts, was man einfach so mit Lieschen Müller im Anfängertraining macht.
Ich empfehle allen Interessierten hier, einfach mal den von Kanken verlinkten Faden zu lesen. Es geht darin um deren Braungurtprüfung...

[Terao]

EIN User hier hat noch was Brauchbares geschreiben, aber da bin ich mir gar nicht sicher, ob er es überhaupt ernst gemeint hat:
Zitat:
waterboarding
EIN Wort - alles klar. Keine Seitenlangen Beschreibungen irgendwelcher Szenarios etc.... Schon mal probiert, liebe Fleischpratze?

Es gibt im Netz einen Erfahrungsbericht von einem, ders probiert HAT (und er gibt selber bereitwillig zu, dass das im Nachhinein betrachtet ziemlich wahnsinnig war): I waterboard! - Straight Dope Message Board (http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=448717)

Der kommt zu dem Schluss:
There is absolutely nothing you can do about it. It would be like telling you not to blink while I stuck a hot needle in your eye.

At the time my lungs emptied and I began to draw water, I would have sold my children to escape. There was no choice, or chance, and willpower was not involved.
Also keine sonderlich geeignete Trainingsmethode.

[Robb]

Wingwave

[Fleischpratze]

Also keine sonderlich geeignete Trainingsmethode.Der Vorschlag 'waterboarding' kam nicht von mir, ich habe ihn nur zitiert.
Man kann ähnliche Effekte natürlich auch anders hervorrufen, aber der Effekt sollte schon in etwa so sein - echte Angst. Dein Kommentar zeigt, das du nichtmal weisst was Angst ist, denn er liest sich in etwa so: "Aber der bekommt von Waterboarding ja echt voll ANGST!!"
Und hier möchte ich mich nochmal selber zitieren:


Das, was ihr für "Angst" haltet, ist allerhöchstens Furcht oder Nervosität.

Terao, du hast ja selber nix zu bieten an Vorschlägen, aber dein Kommentar zeigt, das du nicht verstanden hast worum es geht, wenn ANGST hervorgerufen werden soll.
Z.B. Todesangst... das hat ja durchaus etwas mit Kämpfen zu tun.

Und vielleicht verstehen diejenigen, welche richtig zuhören können beim mitlesen, warum zu dem Thema niemand hier irgendwelche detaillierten "Anleitungen" in den Faden stellen wird...

Und es sei nochmal an KMMs Kommentar erinnert - es geht ja darum, das einem ein Lehrer dann hilft, mit dieser Angst zu arbeiten.... und nicht darum, sich völlig naiv und ohne Vorbereitung und Begleitung durch einen fähigen Lehrer einem Waterboarding auszusetzen :vogel: Es sollte jedem klar sein, das bei echter Angst ab einem bestimmten Punkt die "Urinstinkte" die Kontrolle übernehmen....

[Terao]

Terao, du hast ja selber nix zu bieten an Vorschlägen, aber dein Kommentar zeigt, das du nicht verstanden hast worum es geht, wenn ANGST hervorgerufen werden soll. Heb Dir derart arroganten Kram für Deine Schüler auf. Ich bin nicht derjenige, der hier nach 10 Seiten mit "Ich hab zwar auch nix Konkretes, kann aber alle anderen prima für Idioten halten" reinplatzt.

Aber gut, wenn das hier der übliche Stil ist, anderen Unwissenheit und mangelnde Lesekompetenz vorzuwerfen, und sich selber nur in wissend-raunenden Andeutungen zu ergehen: Ich weiß nicht, ob Du was mit dem Begriff "hardwired" im obigen Link anfangen kannst. Wie verhält sich dieser Begriff zum Begriff "Übung"?


Und vielleicht verstehen diejenigen, welche richtig zuhören können beim mitlesen, warum zu dem Thema niemand hier irgendwelche detaillierten "Anleitungen" in den Faden stellen wird...Na klar, weil da mal wieder die großen bösen Wölfe am Werk sind, die sich in ihrer Freizeit ständig waterboarden und täglich Glasscherben zum Frühstück essen.:kaffeetri

[Fleischpratze]

Heb Dir derart arroganten Kram für Deine Schüler auf. Ich bin nicht derjenige, der hier nach 10 Seiten mit "Ich hab zwar auch nix Konkretes, kann aber alle anderen prima für Idioten halten" reinplatzt
MENSCH - jetzt hab ich vor lauter lachen meine Glasscherben auf die Tastatur gespuckt....
1. Ich habe keine Schüler
2. Ich hatte was Konkretes (und als Beispielanwendung "waterboarding" genannt, weil es jemand anders ja auch schon erwähnt hat.... ;) )
3. Ich schreibe in dem Thread hier schon viel länger mit als du - nur eben nicht öffentlich...


Aber gut, wenn das hier der übliche Stil ist, anderen Unwissenheit und mangelnde Lesekompetenz vorzuwerfen, und sich selber nur in wissend-raunenden Andeutungen zu ergehen: Ich weiß nicht, ob Du was mit dem Begriff "hardwired" im obigen Link anfangen kannst. Wie verhält sich dieser Begriff zum Begriff "Übung"?Ja Terao, der Link den du gepostet hast ist toll - wenn du ihn richtig durchgelesen hast, dann hast du sicherlich gemerkt, das diese total mega krassen hardwired reactions nicht schon nach 0.2 Sekunden eingetreten sind...
Wie Björn am Anfang des Fadens schon schrieb - sowas nähert man sich langsam an.
Aber Leute wie du lesen ja immer nur das heraus, was sie herauslesen wollen.

Was ich nicht verstehe - dir ist das Thema zu krass, du hast sowieso NICHTS substanzielles beizutragen, und trotzdem - schreibst du mit. Und zwar nach x Seiten fängst du an den Thread zuzumüllen ohne was ernsthaftes zum Thema beizutragen.
Nochmal - Wenn man sich über Prinzipen und Lehren austauscht, muss man nicht unbedingt derart ins Detail gehen, das jeder Kendoka was damit anfangen kann... die Leute, die was damit anfangen können, wissen schon, was gemeint ist.
Andere fragen nett nach.
Wieder Andere bringen eigene Trainingserfahrungen mit ein.

Weisst du, das hier ist so ein Thread, in dem sich einfach mal die Spreu vom Weizen trennt. Es KANN zwar jeder mitschreiben, aber hier wird schon ein bisschen deutlich, wer einfach nur "mimimi blabla rhabarber rhabarber" schreibt.
Das muss nicht unbedingt für JEDEN ersichtlich sein ;) aber ich bin mir sicher zu wissen, warum hier schon lange das große Schweigen eingesetzt hat - die drei, vier Leute die wirklich was dazu wussten haben das gesagt/angedeutet, evtl dem TE ne PN geschickt -- und alle anderen "Experten" halten inzwischen wohlweislich die Klappe.
Einer hat sogar noch ganz nett nachgefragt, das er das gerne wissen möchte - worüber du dich übrigens nur verächtlich geäusert hast.... und ich kann mir nicht vorstellen, das KMM dem garnicht geantwortet hat ;)

Ich finde diesen Faden seit LANGEM einen der Interessantesten im KKB und es ist schade, das wirklich kaum einer was dazu schreibt... ich warf noch mal nen Knochen hin, in der Hoffnung, das einer was dazu schreibt - aber das einzige was kam, war Gerede von Leuten, die selber nicht mit Angst im Training arbeiten.
Schade.

Und, Terao, weisst du, hier geht es erst mal nur um die ERZEUGUNG von Angst.
Das ist die Grundlage, um überhaupt mit Angst arbeiten zu können.
Jeder, der nicht weiss, wie er Angst im Training erzeugen kann, kann auch nicht damit Arbeiten.
Und das dürfte einigen Leuten hier in letzter Zeit schmerzlich bewusst geworden sein...

Ach ja, um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin auf dem Gebiet selber "Laie", habe mir ein paar Sachen zussammengereimt, eigene (Trainings-)Erfahrungen etc... und habe dem TE eben mitgeteilt, wie ich mir das so VORSTELLE, ohne allzusehr ins Detail zu gehen - eine Beispielanwendung eben (NICHT waterboarding....). Und siehe da - er hat mir angedeutet wie er es macht, was sein Hintergrund dabei ist usw. - es läuft auf ähnliche Sachen hinaus.
Ich hätte aber keine bis wenig Ahnung, wie ich dann mit der erzeugten Angst sinnvoll ARBEITEN sollte... doch zum Glück habe ich Leute, die ich danach fragen kann :)
Ich weiss also bei weitem nicht alles, aber - ich habe auch keine Schule für Kampfkunst oder gar Mega-Krass-SV oder sonst was am laufen.
Das ist der Unterschied ;) und Terao, ob du oder ich wissen wie sowas geht ist zweitrangig - das die ganzen "Experten" es NICHT wissen, das ist allerdings einfach nur peinlich.... :D

[peep]

Ich weiß nicht, ob Du was mit dem Begriff "hardwired" im obigen Link anfangen kannst. Wie verhält sich dieser Begriff zum Begriff "Übung"?

Das ist ja der Witz: Man kann sich an Dinge wie WB nicht gewöhnen.
Auch das feste Wissen um die Überlebensgarantie hilft nicht im geringsten.
Sachen wie WB lösen grundsätzlich und immer höchste Todesangst aus.
Wenn man also üben möchte, wie man unter Panik und nach starken Angstauslösern wieder handlungsfähig wird, oder wie man Angsttrauma überwindet, dann ist so etwas wie WB ein höchst zuverlässiges Arbeitsmittel.
Die Frage ist nur, ob man auch tatsächlich gezielt, kontrolliert und nebenwirkungsarm damit arbeiten kann. Das geht vom benötigten praktischen Know-How her nämlich schon ordentlich in den psychiatrischen Bereich. Im Militär wird sowas in der Art routiniert gemacht.
Aber dort hat man nicht nur viel Erfahrung damit, sondern man geht auch davon aus, daß die Rekruten in der Kameradschaft ihrer Einheiten aufgefangen werden.
Und die richtig heftigen Sachen gibt es nur bei Eliteeinheiten, bei denen man von vornherein eine gewisse Auslese nach psychischer und physischer Eignung hat.
(Bei Massenheeren mit strenger Wehrpflicht gibt es noch einen Faktor: Dort interessiert man sich nicht dafür, wenn mal in Einzelfällen Leute kaputtgehen. Das ist dann nationale Auslese und normales Unfallrisiko...)

[Panther]

Und es sei nochmal an KMMs Kommentar erinnert - es geht ja darum, das einem ein Lehrer dann hilft, mit dieser Angst zu arbeiten...
Dazu ist kein Kampfsporttrainer qualifiziert!
Selbst gute Therapeuten brauchen dazu Jahre an Studium und Erfahrung!

Aber manche Leute qualifizieren sich ja einfach selbst. Da kann man nur hoffen das sie es nicht schaffen wirkliche Angst zu erzeugen - den das könnte wirklich medizinische Probleme aufwerfen!

[MikePike]

Ihr jammert rum, das KM-Münster euch nicht alles hinterherträgt?
Leute, allein die Antworten, welche hier kommen (oder eben NICHT kommen ;) ), sagen doch schon aus, das sich hier KEINER damit auskennt, das niemand hier tatsächlich ANGST hervorrufen kann....
....


Ich zumindest habe auch nie behauptet, dass ich mich damit auskenne, aber wer suggeriert, dass er die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, dann über alle die einen Vorschlag machen herzieht, sie hätten eh keine Ahnung und dann als beleidigte Leberwurst ankündigt nur diejenigen, die sich seiner würdig erwiesen haben per PN zu informieren.... Sorry, wie schon erwähnt, fachlich hab ich nix auszusetzen, aber die Art und Weise....Kindergarten. Ich weiß, der TE wollte ja nur wissen, wie es die anderen machen und hat ja auch nie gesagt, dass er sein großes Geheimnis mit uns teilt... :rolleyes:

[Panther]

Ich hätte aber keine bis wenig Ahnung, wie ich dann mit der erzeugten Angst sinnvoll ARBEITEN sollte... doch zum Glück habe ich Leute, die ich danach fragen kann :)
Ich weiss also bei weitem nicht alles, aber - ich habe auch keine Schule für Kampfkunst oder gar Mega-Krass-SV oder sonst was am laufen.
Das ist der Unterschied ;) und Terao, ob du oder ich wissen wie sowas geht ist zweitrangig - das die ganzen "Experten" es NICHT wissen, das ist allerdings einfach nur peinlich....
Zum Glück bin ich ja auch kein Experte :)
Aber mal blöd gefragt - welches Wissen würde Deiner Meinung nach jemanden befähigen mit der Angst sinnvoll arbeiten zu können - ohne das die Schüler negative Folgen haben?

[Pyriander]

Was mich ein bisschen irritiert, ist hier das Bild, es gäbe eine Lösung / Konzept bestimmter Übungen, mit denen man Angst generell erzeugen würde / bearbeiten würde?!?

Ob das im Sinne des TE ist, weiß ich natürlich nicht, mir ist auch nach 10 Seiten unklar, worauf das gerade hinausläuft. Jedenfalls:

Angst ist ja auch!! eine sehr individuelle Sache, der eine bekommt Panik, sobald Druck am Hals ist, der andere wurde schon etliche male Ausgechokt und nimmt das eher gelassen.
Ich hab mit Menschen trainiert, die sehr schnell bereits dissoziieren (PTBS), andererseits Leute, die wirklich schwer zu beeindrucken sind; ist Angst erzeugen nicht eine sehr, sehr individuelle Sache?

Und bis zu welcher Schwelle ist es sinnvoll, Angst zu erzeugen und wann wird es zu viel (siehe mein PTBS Beispiel)

Das Thema ist interessant und wichtig, aber mal ehrlich:

wer traut sich jetzt noch, sich aus der Deckung zu wagen und Vorschläge zu mahcen oder seine Meinung vorzustellen?

Ein bisschen befürchten, recht schnell niedergemacht zu werden, muss man schon.

[Terao]

Ein bisschen befürchten, recht schnell niedergemacht zu werden, muss man schon.Auch diese Angst ist ja offensichtlich recht unterschiedlich ausgeprägt. Manche machen weiterhin Vorschläge; andere kritisieren lieber oder begnügen sich damit, Knochen hinzuwerfen und einander vage Andeutungen zuzuspielen, gehen aber lieber nicht allzusehr ins Detail. Das Kartenhäuschen könnte ja bei Licht betrachtet doch nicht gar so stabil dastehen wie erhofft :blume:

[Sekretär]

Es geht nicht darum keine Furcht oder Angst zu haben, sondern unter Angst besonnen und couragiert zu handeln. Angst ist die Überlebensstradegie schlecht hin. Sicher lernt man Angst spezifisch zu mildern z.b. vor einer Rede. Aber der generelle Umgang mit Angst kann in meinen Augen nur Lebensübergreifend trainiert werden. Das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten und das Ertasten von Grenzen macht den Unterschied zwischen Wolf und Schaf.

Angst hat viele Gesichter. Mut aber ebenso. Wieviele fahren bei einem Unfall einfach vorbei oder gaffen nur, obwohl sie sehen, daß ein Mensch hilfe braucht ? Es ist die Furcht...die sie weiterfahren lässt. Die Mutigen haben auch Furcht sie halten aber an und helfen. Das ist der kleine aber entscheidende Unterschied..

Sg. Sekretär

[peep]

Dazu ist kein Kampfsporttrainer qualifiziert!
Selbst gute Therapeuten brauchen dazu Jahre an Studium und Erfahrung!

Aber manche Leute qualifizieren sich ja einfach selbst. Da kann man nur hoffen das sie es nicht schaffen wirkliche Angst zu erzeugen - den das könnte wirklich medizinische Probleme aufwerfen!

Sorry, aber das ist Blödsinn. Natürlich sollte sowas nur jemand machen, der dafür qualifiziert ist. Beim (richtigen) Militär rennen entsprechend qualifizierte Leute zu Tausenden rum. Das sind die ganz normalen Ausbilder. Das Programm ist fest in die Grundausbildung der kämpfenden Einheiten integriert.
Im zivilen Bereich war dieser Teil einer Ausbildung wahrscheinlich ganz normal in jeder traditionellen Kampfkunstlehre drin. Wenn man einen Blick aufs Militär wirft, findet man auch ganz schnell die Stellen, wo die didaktische Andockstellen dafür sind.

[Panther]

Sorry, aber das ist Blödsinn. Natürlich sollte sowas nur jemand machen, der dafür qualifiziert ist. Beim (richtigen) Militär rennen entsprechend qualifizierte Leute zu Tausenden rum. Das sind die ganz normalen Ausbilder. Das Programm ist fest in die Grundausbildung der kämpfenden Einheiten integriert.
Im zivilen Bereich war dieser Teil einer Ausbildung wahrscheinlich ganz normal in jeder traditionellen Kampfkunstlehre drin. Wenn man einen Blick aufs Militär wirft, findet man auch ganz schnell die Stellen, wo die didaktische Andockstellen dafür sind.
Und da sind wir wieder beim Problem - was man unter Angst versteht!


Für mich ist der Weg wie schon beschrieben ganz einfach!

Nicht mit negativem arbeiten - wie im Militär - was übrigens ein schlechtes Beispiel ist - mein Bruder war Ausbilder und in den 4 Jahren haben sich bei Ihm (nicht direkt bei Ihm) zwei Rekruten umgebracht - weil der Druck und die Angst zu groß war!
Willst Du das wirklich empfehlen so zu trainieren?
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/4846/umfrage/selbstmorde-in-der-bundeswehr/ die Zahlen sind zum Glück rückläufig - was aber wohl auch daran liegt das nicht mehr jeder zur BW muss - Selbstverteidigung sollte aber für jeden etwas sein - oder?

Mein Weg ist die physische und psychische Stärkung der Schüler über positive Wege!
Oder anders gesagt - ich mache meine Schüler Stark!

Wir machen kurz zusammengefasst:
- Techniktraining / Ausdauertraining / Krafttraining (Schlagkraft) - Um jedem die nötigen Werkzeuge zu geben.
- Verschiedene Reaktionstrainings um die Werkzeuge tiefer einzuschleifen
- Aufgabentraining - damit die Werkzeuge gewusst genutzt werden
- Sparring in X Formen - um die Werkzeuge weiter für sich zu finden und aktiv einzusetzen und um das durchhalten / kämpfen / nicht aufgeben zu lernen
- Freie Selbstverteidigung / Mugging - um die Werkzeuge unter massiven Bedingungen einzusetzen und auch wieder lernen durch zu halten und sich durch zu kämpfen
- Szenariotraining um die Werkzeuge (im übrigen auch die Verbalen) gegen neue / unbekannte Situationen einzusetzen - der Überraschungseffekt bleibt dabei bei uns ein wichtiger Teil.
- Stresstraining - um die Leute an die Grenzen zu bringen und darüber hinaus - dazu gehören X Möglichkeiten wie man die Leute richtig fördern (überfördern) kann
- Mentales Training - von Atemkontrolle über das Besprechen von Situationen, Aufmerksamkeitstraining, Selbsterfahrungstraining usw. bis hin zum Kopfkino oder Kopfszenariotraining was dann jeder für sich machen muss.

So werden meine Schüler STARK - körperlich und geistig - mehr kann ein guter Trainer kaum machen.

Und ob das dann für das richtige Leben reicht - weiß man erst danach - bei meinen Schülern hat es schon oft gereicht!

Was genau würdest Du den jetzt noch machen? (Frage geht an alle)

[AndyLee]

Haha, What the Fuck??:ups:

Wie ist es denn bitte um Deine Kinderstube und Diskussionskultur bestellt, dass Du zu perönlichen Angriffen wechselst, anstatt meine Argumente anzugreifen?

Da Du nicht ein einziges Argument in Deinem Posting hast, ist es auch schwer, darauf einzugehen, ich komm kurz zu Dir herunter:

Aber mein Posting erkläre ich gerne noch mal, es wurde nicht verstanden:

Ich sagte: Man kann Situationen simulieren. Dann habe ich eine ganze Reihe Beispiele aus unterschiedlichen Bereichen gebracht.

Es hat nichts damit zu tun, wofür ich mich halte. Es waren Beispiele. Hier kannst Du Dir erklären lassen, was das ist: Beispiel ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Beispiel)

Du verennst dich da...

Wenn wir über Angst diskutieren, dann nicht über die Angst eines Soldaten im Kriegseinsatz, auch nicht über die Angst eines Kosmonauten oder die eines Piloten.

Zur Erinnerung: Die Frage war, wie "wir" (KK-Forum = Kampfkünstler) Angst trainieren. Ganz offensichtlich geht es um das Training von jener Angst, die man hat, wenn man sich auf der Straße - also in einer realen und von 100% der Menschen unterschiedlich wahrgenommenen Situation - befindet. Also keine Situationen, die sich spezifisch durch jeweilige berufliche Gegebenheiten ereignen.

[kanken]

Was genau würdest Du den jetzt noch machen? (Frage geht an alle)

Die Leute mit Angst, Schmerzen und Hilflosigkeit konfrontieren? Das, was in einem Ernstfall auch passiert? :D

Solche Dinge macht man nicht im regulären Training, dafür gibt es andere Möglichkeiten (bei uns die Prüfungen).
Außerdem braucht man Leute, die da schon durchgegangen sind und die diese Angst und Hilflosigkeit erzeugen können, das ist nämlich auch nichts für jeden. Auf jemanden Heulenden (dosiert) einzuschlagen (evtl. mit Stöckern) muss man auch lernen... ;)

Grüße

Kanken

[Terao]

Auf jemanden Heulenden (dosiert) einzuschlagen (evtl. mit Stöckern)Sag mal ehrlich, kanken, machst Du das wirklich? Bei Euch im Karateverein im schönen Münster?
Und wo steht das in der Prüfungsordnung? Ist das "Kampfsimulation im Freien unter reellen Bedingungen"?

Oder wird da jetzt ein ungewöhnlicher Einzelfall auf irgendeinem Extremlehrgang (da könnt ich auch so manches erzählen, aber das ist nun mal nicht Alltag) als ganz gewöhnliche Übung hingestellt, durch die jeder halt durch muss?

[kanken]

Jupp, im schönen Münster und regelmäßig in Prüfungen ab 3. Kyu. Nennt sich bei uns "Jissen-Kumite". Bisher waren wir dafür in einer privaten Baumschule. Die ist jetzt umgezogen, daher suchen wir noch nach (diskreten) Ersatzorten, das kann man schlecht auf einer Wiese im Park machen...

Grüße

Kanken

[Terao]

das kann man schlecht auf einer Wiese im Park machen...Verstehe.:)


Ehrlich, ich schlag ja nun weiß Gott gerne mit Stöcken auf Leute ein. Gerne auch, bis der Kreislauf einknickt. Wenn aber jemand wirklich Symptome psychischen Zusammenbruchs zeigt (schreien tun sie ja eh die ganze Zeit), würde ich es weder bringen, noch hielte ich es für verantwortbar (geschweige denn allzu sinnvoll), da noch unvermindert weiterzumachen.

Man kann nicht jeden biegen, ohne dass etwas bricht. Hattet Ihr da noch nie Komplikationen im Nachhinein?
Oder stell ich mir die Reaktionen jetzt doch zu drastisch vor?

[kanken]

Wir hatten Komplikationen (sehr wenige), allerdings nicht nach dem Jissen-Kumite, sondern im Vorfeld nach Prüfungen zum 5. oder 4. Kyu. Das hatte diverse Gründe und wir haben daraus gelernt, bzw. teilweise konnten wir auch nichts dafür.

Die Anbindung des Prüflings an den Prüfer ist der Schlüsselpunkt. Wir machen da (sehr bewußt) Türen auf und geben den Prüflingen auch Möglichkeiten an die Hand das zu verarbeiten (wie ich schon im Gewalt und Karatefaden schrieb, sind wir durchaus auch beruflich mit solchen Dingen verwoben). Damit er das tut muss er jedoch auch ein Vertrauensverhältnis zum Lehrer haben.

Grüße

Kanken

[Terao]

OK, letzte Frage: Wie hoch ist bei Euch die Aussteigerquote vor und nach dieser Prüfung? Und was, wenns mit dem Vertrauensverhältnis nicht so recht klappt (ist ja nicht jedermanns Fall)? Wird derjenige dann gar nicht zu weiteren Prüfungen zugelassen?

Und ist es nicht das Vertrauensverhältnis, das der Übung wieder ihren gewünschten Zahn zieht? Wer sind die Prüfprügler? Andere Fortgeschrittene des eigenen Vereins? Wie werden die angewiesen, sich zu verhalten?


Mich erinnert der Ansatz ans sogenannte "Flooding" in der Psychotherapie: Flooding (Psychotherapie) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Flooding_%28Psychotherapie%29)
Ob das im Kampf-Kontext (wo es ja eben nicht um letztlich irrationale Phobien geht) auch so funktioniert?

[BloqueNegro]

Wenn aber jemand wirklich Symptome psychischen Zusammenbruchs zeigt (schreien tun sie ja eh die ganze Zeit), würde ich es weder bringen, noch hielte ich es für verantwortbar (geschweige denn allzu sinnvoll), da noch unvermindert weiterzumachen.Ich kann für MICH sagen, das ich aus solchen Situationen (allerdings im echten Leben) unheimlich viel mitgenommen habe. Erstens das Wissen, das der andere nicht einfach aufhört - andererseits auch sehr sehr viel über das eigene Verhalten unter Stress.

Das sollte aber vorher durchgesprochen werden (allein das WISSEN, das der andere nicht aufhört, dürfte "Angst" machen) und auch nur mit Leuten getan werden, die psychisch ausreichend stabil sind.
Für Leute, die die Grenzerfahrung suchen, sicher nicht schlecht.

@kanken: Wie stellt ihr sicher, das der/diejenige dann bei "Karatetechniken" bleibt? Ich glaube, ich würde einfach freidrehen und versuchen, da wegzukommen/den anderen zum aufhören zu zwingen. Habe das aber noch nicht im Training gemacht.

[kanken]

OK, letzte Frage: Wie hoch ist bei Euch die Aussteigerquote vor und nach dieser Prüfung? Und was, wenns mit dem Vertrauensverhältnis nicht so recht klappt (ist ja nicht jedermanns Fall)? Wird derjenige dann gar nicht zu weiteren Prüfungen zugelassen?

Die Aussteigerquote ist in unserem Dojo nicht höher oder niedriger als bei anderen Dojos auch und bisher hat noch niemand wegen einer Prüfung aufgehört, weder wegen dem was passieren wird oder was passiert ist.
Wir bereiten die Leute schrittweise darauf vor und die Prüfer entscheiden wann wer eine Prüfung machten gibt keine festen Termin und d Prüfling hat kein Mitspracherecht ob er so weit ist oder nicht. Auf die Prüfung wird man intensiv vorbereitet (auf den 3. Kyu 2-3 Monate) und zwar intensiv vom jeweiligen Prüfungsleiter. Wir kennen die Leute zu dem Zeitpunkt schon sehr gut und haben schon einiges erlebt. Wenn man auf den 3. Kyu geprüft wird, hat man auch schon die Prüfungen zum 5. und 4. Kyu hinter sich (vorher läuft das "im Training") und hat diese Prüfungen auch schon als Prüfer mitgemacht. Wer eine Prüfung absolviert hat muss hinterher auch mitprüfen.



Und ist es nicht das Vertrauensverhältnis, das der Übung wieder ihren gewünschten Zahn zieht? Wer sind die Prüfprügler? Andere Fortgeschrittene des eigenen Vereins? Wie werden die angewiesen, sich zu verhalten?

Wir erzeugen HILFLOSIGKEIT und Angst durch Schmerzen und Erschöpfung, das ist der entscheidende Faktor. Die Prüfer sind diejenigen, die schon durch die Prüfung gegangen sind und die lernen Gewalt anzuwenden, was auch eine sehr große Herausforderung ist. Ab und an gibt es "Gastprüfer" (bei meiner war damals ein Schwarzgurt von Joachim Laupp dabei), aber das ist nicht die Regel.

Natürlich können wir keinen echten Ernstfall simulieren, aber darum geht es nicht. Es geht um das, was in dem Prüfling durch die Hilflosigkeit zum Vorschein kommt und wie er damit umgeht. Das ist sehr komplex und wirklich verstanden habe ich es erst sehr sehr viel später nach Studium und Berufserfahrung. Ich halte das Verfahren für eines der besten um den "Ernstfall" zu simulieren und es wird ähnlich von vielen Armeen dieser Welt angewandt.
Die Prüfer sollen und müssen den Prüfling angreifen wie stark und wie lange entscheidet derjenige, der die Prüfung leitet (und sich in der Regel außen hält).



Mich erinnert der Ansatz ans sogenannte "Flooding" in der Psychotherapie: Flooding (Psychotherapie) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Flooding_%28Psychotherapie%29)
Ob das im Kampf-Kontext (wo es ja eben nicht um letztlich irrationale Phobien geht) auch so funktioniert?

Angst im Kampf ist ein zu vielschichtiger Prozeß um es mit Flooding zu erfassen, teilweise können jedoch die Ziele des Flooding mit unserer Prüfung erreicht werden, jedoch ist das bei weitem nicht alles, aber das würde jetzt hier zu weit führen.




@kanken: Wie stellt ihr sicher, das der/diejenige dann bei "Karatetechniken" bleibt? Ich glaube, ich würde einfach freidrehen und versuchen, da wegzukommen/den anderen zum aufhören zu zwingen. Habe das aber noch nicht im Training gemacht.

Es gibt keine "Karatetechniken", jedenfalls in dem Karate das ich kenne. Man macht das, was funktioniert. Techniken sind Lehrhilfsmittel für Geundschulkinder, eingeführt von Itosu Anko um 1900 rum. Es geht bei uns um Prinzipien. Es wird das gemacht was funktioniert und den Anderen zwingt aufzuhören. Kratzen, Beißen alles erlaubt. Hooking und Genicksache nur angedeutet, bzw. mit leichtem Kontakt, ebenso Angriffe die das Knie ernsthaft verletzen können.

Grüße

Kanken

[Nite]

Und da sind wir wieder beim Problem - was man unter Angst versteht!


Für mich ist der Weg wie schon beschrieben ganz einfach!

Nicht mit negativem arbeiten - wie im Militär - was übrigens ein schlechtes Beispiel ist - mein Bruder war Ausbilder und in den 4 Jahren haben sich bei Ihm (nicht direkt bei Ihm) zwei Rekruten umgebracht - weil der Druck und die Angst zu groß war!
Willst Du das wirklich empfehlen so zu trainieren?
• Selbstmorde in der Bundeswehr bis 2011 | Statistik (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/4846/umfrage/selbstmorde-in-der-bundeswehr/) die Zahlen sind zum Glück rückläufig - was aber wohl auch daran liegt das nicht mehr jeder zur BW muss - Selbstverteidigung sollte aber für jeden etwas sein - oder?

Mein Weg ist die physische und psychische Stärkung der Schüler über positive Wege!
Oder anders gesagt - ich mache meine Schüler Stark!

Wir machen kurz zusammengefasst:
- Techniktraining / Ausdauertraining / Krafttraining (Schlagkraft) - Um jedem die nötigen Werkzeuge zu geben.
- Verschiedene Reaktionstrainings um die Werkzeuge tiefer einzuschleifen
- Aufgabentraining - damit die Werkzeuge gewusst genutzt werden
- Sparring in X Formen - um die Werkzeuge weiter für sich zu finden und aktiv einzusetzen und um das durchhalten / kämpfen / nicht aufgeben zu lernen
- Freie Selbstverteidigung / Mugging - um die Werkzeuge unter massiven Bedingungen einzusetzen und auch wieder lernen durch zu halten und sich durch zu kämpfen
- Szenariotraining um die Werkzeuge (im übrigen auch die Verbalen) gegen neue / unbekannte Situationen einzusetzen - der Überraschungseffekt bleibt dabei bei uns ein wichtiger Teil.
- Stresstraining - um die Leute an die Grenzen zu bringen und darüber hinaus - dazu gehören X Möglichkeiten wie man die Leute richtig fördern (überfördern) kann
- Mentales Training - von Atemkontrolle über das Besprechen von Situationen, Aufmerksamkeitstraining, Selbsterfahrungstraining usw. bis hin zum Kopfkino oder Kopfszenariotraining was dann jeder für sich machen muss.

So werden meine Schüler STARK - körperlich und geistig - mehr kann ein guter Trainer kaum machen.

Und ob das dann für das richtige Leben reicht - weiß man erst danach - bei meinen Schülern hat es schon oft gereicht!

Was genau würdest Du den jetzt noch machen? (Frage geht an alle)
Die Statistik besitzt so keine besonderen Aussagekraft.
Wie sieht es prozentual aus (die Bw ist über die Jahre bedeutend kleiner geworden)?
Wie sieht es im Vergleich zur Gesamtbevölkerung aus?
Dienstalter/Dienstgrad der Personen (sprich wo spielte wirklich die Ausbildung eine Rolle)?
Das sind nur ein paar Fragen die zu klären sind bevor man aus dieser Statistik irgendwelche Schlüsse zieht.

[Terao]

Es geht um das, was in dem Prüfling durch die Hilflosigkeit zum Vorschein kommt und wie er damit umgeht. Das ist sehr komplex und wirklich verstanden habe ich es erst sehr sehr viel später nach Studium und Berufserfahrung. Ich halte das Verfahren für eines der besten um den "Ernstfall" zu simulieren und es wird ähnlich von vielen Armeen dieser Welt angewandt.Darüber muss ich auch erst nochmal nachdenken.

Gibts dazu auch irgendwas Schriftliches, vielleicht sogar Wissenschaftliches?

[Panther]

Die Statistik besitzt so keine besonderen Aussagekraft.
Wie sieht es prozentual aus (die Bw ist über die Jahre bedeutend kleiner geworden)?
Wie sieht es im Vergleich zur Gesamtbevölkerung aus?
Dienstalter/Dienstgrad der Personen (sprich wo spielte wirklich die Ausbildung eine Rolle)?
Das sind nur ein paar Fragen die zu klären sind bevor man aus dieser Statistik irgendwelche Schlüsse zieht.
Statistik schön und gut die zwei Fälle welche ich indirekt persönlich mit bekommen habe waren in der Ausbildung!
Aber was würdest Du am Beispiel meines Trainings noch machen?

[kanken]

@Terao

Zu der Art und Weise wie wir unsere Prüfungen machen gibt es natürlich keine wissenschaftlichen Studien, ob es für die Ausbildungen der Armeen irgendwelche wissenschaftliche Abhandlungen gibt, keine Ahnung.
Die Pathophysiologie der Angst, die neuroanatomischen Zusammenhänge im Gehirn all das ist gut erforscht und kann man in diversen Standardwerken zur Physiologie, Neuroanatomie, Psychiatrie und Pschologie nachlesen. Man muss zwischen objektbezogenen Phobien (Höhenangst, Platzangst, Angst vor bestimmten Tieren) und der "Angst" im Kampf unterscheiden. Beim Kämpfen finden sich diverse Ängste und Mechanismen, die sehr viel tiefer gehen können, da spielt auch viel die bisherige (emotionale) Entwicklung mit rein. Gewalt und Angst KANN als Katalysator zu uns selbst dienen, da wir damit Sachen zum Vorschein bringen, die derjenige weit verdrängt und weggeschlossen hat. Im Gegensatz zu den Armeeausbildungen arbeiten wir an dieser Stelle jedoch weiter mit den Emotionen und überschreiben sie nicht mir "zweckdienlichen" (im militärischen Sinn) Verhaltensweisen.

Jeder, der unsere Prüfung mitgemacht hat, hat sie als letztendlich positives Ereignis in Erinnerung. Ich persönlich finde das Prüfen bei weitem schlimmer und anstrengender.

Grüße

Kanken

[Terao]

Zu der Art und Weise wie wir unsere Prüfungen machen gibt es natürlich keine wissenschaftlichen StudienKlar, das meinte ich auch nicht. Auch nicht Standardwerke zu Angst und Phobien. Sowas ist mir schon halbwegs bekannt. Ich meinte speziell zu Angst und Kampf.
Aus dem militärischen Bereich wäre mir da an Praktischem wirklich auch nur das "Überschreiben" mit automatisierten Abläufen und die Gewöhnung an direkten Gehorsam bekannt (hab allerdings auch nur 12 Monate Grundwehrdienst vorzuweisen). Und Hilflosigkeit taucht in der Literatur in dem Kontext nur als potenzieller Auslöser von Traumata auf. Deshalb meine Frage.

[kanken]

Eben, Auslöser von Traumata. Gewalt erzeugt Hilflosigkeit (neben Angst und Wut). Therapie von Traumata hilft zu verstehen wie man Leute auf potentielle Traumata vorbereiten kann.

Grüße

Kanken

[Terao]

Eben, Auslöser von Traumata. Gewalt erzeugt Hilflosigkeit (neben Angst und Wut). Therapie von Traumata hilft zu verstehen wie man Leute auf potentielle Traumata vorbereiten kann.Die Folgerung, dass es dafür sinnvoll sei, Leute den traumaauslösenden Faktoren wie Hilflosigkeit auszusetzen, wäre mir allerdings neu (und dazu hab ich schon ein bißchen was gelesen). Und es geht doch jetzt gar nicht um potenzielle Traumata (die erst mit Latenz, oft sogar sehr großer, auftreten), sondern um Handlungsfähigkeit in der Situation selbst, oder?

[kanken]

Die Erzeugung von Hilflosigkeit und Überforderung wird sehr oft angewandt. Ich kenne Beispiele aus der amerikanischen Armee, der Bundeswehr und von einigen Fremdenlegionären. Um die Handlungsfähigkeit in einer Situation zu erhalten muss ich auf diese Situation vorbereitet sein, dazu muss ich sie so realitätsnah wie möglich simulieren, dazu gibt es genug Methoden, die auch gut erprobt sind. Wie ich dann mit den Leuten umgehe, die durch solche Vorbereitungen gegangen sind hängt von der Zielsetzung ab.
Was in anderen (Kriegs-)gebieten dieser Welt passiert und wie solche Leute gelernt haben mit Hilflosigkeit umzugehen (bzw. wie sie "erzogen" wurden) durfte ich auch schon sehen (bzw. die Folge davon). DAS ist mehr als beängstigend und verstörender als sich wahrscheinlich die meisten hier überhaupt vorstellen wollen, da bekommt "Desensibilisierung" eine ganz andere Dimension...

Wir wollen natürlich keine psychopathischen emotionale Wracks hervorbringen sondern die Leute auf sich zurückwerfen und sie mit ihren Ängsten konfrontieren, damit sie daran wachsen können. SV ist nur ein "Nebeneffekt" (wenn natürlich auch der Hauptmotor) und das "Wie" bei uns eben an "westliche" millitärische Ausbildungen angelehnt und nicht an afrikanische Bürgerkriegsmethoden.

Angst und Hilflosigkeit können einem viel über sich sagen...

Grüße

Kanken

[Terao]

Muss da gerade, wo Du Bürgerkriegsszenen ansprichst, an diese Filmszene denken: Apocalypse Now - Krieg ( german ) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qoIUN0T4Rzw)

Ob es allerdings das "Grauen light" gibt? Und ob das wirklich irgendwas mit dem zu tun hat, was man so in Deutschland in den KKs macht und machen sollte?


DAS ist mehr als beängstigend und verstörender als sich wahrscheinlich die meisten hier überhaupt vorstellen wollen, da bekommt "Desensibilisierung" eine ganz andere Dimension...Nicht wieder mit diesem "..." anfangen. Wir sind erwachsene Menschen. Sprich Dich aus.

[kanken]

Nicht wieder mit diesem "..." anfangen. Wir sind erwachsene Menschen. Sprich Dich aus.

Das wäre hier ziemlich OT und tut auch nix zur Sache.

Grüße

Kanken

[Terao]

Das wäre hier ziemlich OT und tut auch nix zur Sache.

Grüße

KankenHey, so nicht! Du hast doch hier mit den Militärvergleichen angefangen und die Bürgerkriegsgebiete ins Spiel gebracht. Wenns nichts damit zu tun hat, dann lass auch die Anspielungen. Bringt sonst nur den Verdacht mit sich, Du wolltest hier den Hüter knallharter Fakten spielen, die der Rest doch gar nicht vertragen kann (was sehr wohlfeil ist, wenn man nichtmal sagt, was man meint).

[kanken]

Wir hatten das ihr schon einmal und die Reaktionen darauf waren so, dass ich keine Lust habe das wieder aufzukochen, zumal die Ausbildung zu solchen Taten hier in diesem Faden nix zu suchen hat. Das kann, will und darf man in Mitteleuropa nicht machen.

Vergiss einfach, dass ich so etwas erwähnt habe, einige Schubladen in meinem Kopf lasse ich lieber zu, die haben nix in Foren verloren.

Grüße

Kanken

[ThomasL]

ThomasL
- Szenariotraining / Simulationstraining bei dem der Stresslevel schrittweise erhöht wird (kann ich übernächste Woche gerne noch mehr dazu schreiben)

Und schon ist die übernächste Woche da...

Erstmal zwei Anmerkungen zu Kommentaren.



M.W.n. ist Angst (für die Psychologie-Erstsemester: Furcht) bereichsspezifisch, und somit die Gewöhnung daran nur in Maßen übertragbar auf ganz andere furchtauslösende Situationen.

Korrekt, aber sehr viele Menschen (vermutlich die meisten jenseits der 30) erleben gar keine starken Angstgefühle mehr, da sie sich nur noch in ihrer persönlichen Komfortzone bewegen. Dieses Gefühl aber (wieder) kennenzulernen, die Symptome richtig zu deuten und lernen damit umzugehen kann durchaus auch mittels anderer angstauslösende Umstände, welche keine moralischen/rechtlichen Probleme mit sich bringen, erreicht werden. Hier eigenen sich naturgemäß die Dinge vor denen der einzelne große Angst hat. Dies ist natürlich nicht mehr als ein erster Schritt.



Kampfsport ist aus meiner Sicht nicht das optimale um das eigene Verhalten unter Angst zu trainieren. Sicher beim Sparring hat man am Anfang eine leichte Aufregung, aber mit echter Angst hat das nichts zu tun.

Bedingt. Für jemand der mit Kampf in seinem Leben noch nie etwas am Hut hatte, kann die Konfrontation mit VK Sparring anfangs durchaus erstmal Angst (natürlich nicht die existentielle von der Kanken spricht) erzeugen. Diese Angst zu überwinden, ist ein wichtiger, erster Schritt hin zu einer höheren Verteidigungsfähigkeit. Bei den meisten tritt dann natürlich schnell eine Gewöhnung ein. Hier können dann Sparringseinheiten in fremden Dojos oder, als Steigerung, Wettkämpfe wieder ein höheres Angstniveau erzeugen.
Wichtiger ist aber ein anderen Punkt, hat man im harten Sparring "Kämpfen" und trotz Schmerzen weiter machen gelernt ist man in einer Situation wo man dies benötigt, d.h. sich körperlich zur Wehr setzen muss, mental in einer besseren Ausgangssituation als jemand der noch nie gekämpft hat (darauf bezog ich mich in meinem letzten Beitrag).

So, bevor ich nun endlich zur Frage des TE komme erstmal kurz was zu mir. Wirklich unterrichten tue ich "nur" Karate für Kinder und Jugendliche. Hier spielt der Abbau von vorhandenen Ängsten (vor Sparring, vor bestimmten Trainingspartnern, vor Wettkämpfen, vor bösen Mitschülern) zwar auch eine sehr wichtige Rolle. Angsterzeugung wie ich sie im folgenden beschreibe findet aber nur gelegentlich und selbst dann nur in sehr dosierter Weise statt. Mit den ebenfalls beschriebenen körperliche und mentalen Auswirkung von Angst arbeite ich aber auch dort öfter (gerade auch in der Wettkampfvorbereitung). Ansonsten leite ich noch ein paar kleine Trainingsgruppen aber nicht im Sinne von Unterricht, sondern im Sinne gemeinsames Lernen. Hier machen wir zwar auch Szenario und Stresstraining, aber zumindest momentan nur sehr selten mit den unten beschriebenen psychischen Belastungssituationen.

Die im folgenden beschriebene Methode Angst im Training zu erzeugen und zu lernen damit umzugehen, stammt aus meiner Zeit als Ausbilder (Assistent meines Lehrers) im WT. Später habe ich diese Form des Trainings noch mit einem Arbeitskollegen durchgeführt, der lernen wollte sich zu wehren. Hier kamen dann noch überraschende Konfrontationen dazu (meist im Klo, wenn dort sonst keiner war ;-):
Die Vorgehensweise war die, dass Rollen verteilt wurden. Auf der einen Seite die des Aggressors (bei Fortgeschrittenen auch mehrere und z.T. auch mit Waffen), auf der anderen Seite die des potentiellen Opfers. Die Szenarien begannen dann i.d.R. mit der Einschüchterung des "Opfers": Anstarren, provozieren, anschreien, schubsen etc... - all das was man jedes Wochenende auf Festen und in unseren Innenstädten beobachten kann. Anschließend erfolgte der Angriff. Dieser wurde so durchgeführt, dass das Opfer durchaus Schmerzen (härtere Treffer) zu erwarten hatte und wenn er sich nicht erfolgreich wehrte (d.h. den Kampf zu seinen Gunsten drehen konnte) auch einiges einstecken musste. Allerdings wurde dann, wenn gar keine Gegenwehr mehr erfolgte, nach einigen, weniger harten, abschließenden Angriffen abgebrochen. Von der Härte war es so, dass es normal nur blaue Flecken, leichte Prellungen, Kratzer und ab und an mal eine blutige Nase gab. D.h. deutlich unter der Härte die Kanken beschreibt. Zulässig war dabei alles an Angriffen und Trefferzonen (Beißen, Tritte in die....), allerdings mit der Vorgabe keine ernsten Verletzungen zu verursachen (KO durch Kopftreffer war ebenfalls unerwünscht).
Der entscheidende Faktor der hier Angst (natürlich nicht Todesangst) erzeugte war dabei weniger die zu erwartenden Angriffe, als vielmehr die psychische Bedrohungssituation/ Einschüchterung. Dazu durfte der Aggressor seine Rolle nicht nur "spielen", sondern er musste tatsächlich zum Aggressor werden, d.h. sich selbst in einen Zustand versetzen (aufpeitschen) in dem er den anderen "fertig machen will" (u.a. hilft dabei schnelles, stoßweise Atmen). Gleichzeitig muss er aber ausreichend Kontrolle behalten um den anderen nicht wirklich richtig umzuhauen (was in diesem Zustand gar nicht so leicht ist!).
Leider konnten nur wenige diese Anforderungen erfüllen.
Die Angst der "Opfer" war dabei eindeutig zu sehen und spüren. Auch die typischen Reaktionen auf die Bedrohung und den bevorstehenden Angriff waren die "Gleichen" wie bei "realen" Auseinandersetzungen.

Natürlich ist das dabei erzeugte Angstniveau noch weit unter dem bei der von Kanken beschriebenen Vorgehensweise und daher wird es einen wahrscheinlich auch nicht ausreichend auf Situationen vorbereiten, in denen man wirklich um das eigenen Leben kämpft (Mac Young nennt diese Combat), für die "normalen" Auseinandersetzungen (Tom: Schaf gegen Schaf, Mac Young nennt diese Fighting) mit denen "normale" Menschen viel häufiger konfrontiert werden, ist es aber sicherlich eine sinnvolle Vorbereitung (die Situation selbst ist nicht mehr völlig fremd und Handlungsoptionen sind bekannt, diese beiden Punkte können dabei helfen, das eigenen Angstniveau auf einem angemessenen Pegel zu halten und handlungsfähig zu bleiben - siehe dazu auch mein letzter Beitrag zum Thema wodurch Angst ausgelöst wird bzw. wodurch das Angstniveau zu hoch wird).
Interessant war in diesem Zusammenhang die Entwicklung neuer Schüler zu beobachten (meist Jugendliche ohne Erfahrung mit solchen Situationen). Am Anfang waren sie oft kaum handlungsfähig (mental wie körperlich). Mit der Zeit verbesserte sich, dass aber deutlich. Gleichzeitig verstärkte sich auch ihr Selbstvertrauen spürbar.
Das Ganze hätte sich zweifellos noch gut steigern lassen durch Aggressoren welche den Opfern nicht persönlich bekannt sind, verändern des Aussehens der Angreifer, verlegen des Trainings an andere Orte, überraschende Angriffe etc... Eben alles was die Simulation näher an die Realität bringt.
In meinem eigenen Training arbeite ich gerne mit Faktoren, welche die körperlichen und mentalen Auswirkungen! (nicht die Angst selbst) von Angst simulieren (Schmerz, Hunger, Übermüdung, große Kälte, starke körperliche Erschöpfung). Diese haben wir damals aber (leider) nicht eingebaut. Gerade körperliche Erschöpfung finde ich dabei sehr hilfreich, mit dieser simuliert man sowohl die typischen weichen Knie als auch das Gefühl der Kraftlosigkeit (man fühlt sich als ob die eigenen Muskeln nicht mehr arbeiten). Außerdem auch die mentale Erschöpfung (sich nicht mehr wehren, obwohl man körperlich noch dazu in der Lage wäre). Mit diesen Faktoren kann man lernen, mit den Auswirkung der Angst besser umzugehen (körperlich wie geistig).

Da ich weder Psychologe noch praktizierender SV Lehrer bin und auch keine Eliteeinheiten unterrichte ;-), ist dies nur die Beschreibung meiner eigenen Erfahrungen mit diesem Thema. Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Korrektheit der beschriebenen Ansätze, auch wenn ich sie nach meinem gegenwärtigen Wissen und Erfahrungen für sinnvoll erachte.

Da ich den deutlich weitergehenden Ansatz von Kanken sehr, sehr interessant finde und der TE anscheinend einen ähnlichen verfolgt würde ich vom TE gerne mal hören wie er vorgeht.

[Brodala]

Hi, ich sage erstmal ganz deutlich, dass ich diesen Thread ab Seite 10 oder so absolut genieße. Es ist richtig toll, dass es noch Leute gibt, die von ihrem Feld etwas verstehen und die Geduld und Fähigkeit mitbringen, das differenziert und an Beispielen zu erklären. Besten Dank an Thomas L. und Kanken. Wirklich, Hut ab.

Zum Thema:
Ich weiß nicht, inwiefern den Interessierten meine Perspektive bzw. die Perspektive, die für Lehrer aus dem Hause Blauer typisch ist, bekannt ist. Deswegen in aller Kürze: Bei uns machte man in der Vergangenheit sehr früh komplexe Szenarioübungen, deren Ausgang absolut unbekannt war. Tatsächlich gab es in Zeiten von "Panic Attack" teilweise nicht mal wirklich eine Lage, sondern der Rollenspieler "Opfer" sollte einfach "mitspielen". Regelmäßig gab es an bestimmten Punkten in diesen Szenarien Probleme. Sollten diese im oder um den Moment der körperlichen Missbrauchshandlung aufgetreten sein, isoierte man dieses Problemfeld in einem Drill, der sich Ballistic Micro Fight nennt. Mithilfe vergleichsweise leichter Schutzanzüge kann hierbei eine hohe Geschwindigkeit und Härte und damit auch Schmerzen zugelassen werden, ohne dass die gesundheitliche Sicherheit der Akteure wesentlich gefährdet ist. Tony Blauer nennt diese Schmerzen "Penalty for in-action" und in unserem Sinne zieht sich dieses Konzept durch fast alle Drills, die nicht einfach nur der Einführung dienen. Das ist eine Möglichkeit für Angst, da diese Erwartungshaltung "Schmerz bei Versagen" ja spätestens nach dem ersten Durchgang bekannt ist.
Sollten Probleme im Vor- oder Nachhinein des Übergriffs aufgekommen sein, isoliert man diese Phase in einem Drill, der sich Live Action Response Drill nennt und primär die verbale und gestikuläre Ebene anspricht und Angriffshandlungen ausschließt. Warum diese Drills auch so wichtig sind, zeigt sich nach dem nächsten Absatz.
So wie ich innerhalb des SPEAR Systems unterrichte, besteht es darauf hin im wesentlichen nur aus immer mehr und immer "kleineren" Drills, die diese einzelnen Komponenten wiederum aufschlüsseln und Kompetenzen als Lernziele setzen, die eine bessere Performance in den einzelnen Bereichen begünstigen. Das kann so klein zerstückelt werden, dass es einem Techniktraining ähnelt (um eine wünschenswertere Mechanik, z.B. beim Schlagen zu erzielen) oder meinetwegen dem Sandsacktraining (Härte und Penetration dieser Schläge) oder in einer Art Sprechwerkstatt (Artikulation von Gefühlen/ Botschaften).

Jetzt zum eigentlichen Thema Angst: Nach diesem quasi-genetischen Lernkonzept wird das Puzzle wieder rückwärts zusammengesetzt bis man wieder am komplexen Szenario ist, wobei es solche gibt, in denen die Lage bekannt ist und solche, bei denen man bloß "mitspielt". Was ich dabei als absolut wesentlich erachte, ist die Option, dass ein Szenario auch "gut" ausgehen kann, es also idealerweise nicht immer oder auch mal fast immer zu einer nicht-gewalttätigen Lösung des Konflikts kommt. Durch diese Ungewissheit entsteht eine gewisse Fallhöhe, eine Unberechenbarkeit, die ich nicht unbedingterweise Hilflosigkeit nennen, aber der ich zumindest eine Art Auslieferungscharakter unterstellen würde. Der absolut notwendige Nebeneffekt ist freilich, dass man seinen Lernenden nicht immer nur den Hammer als Lösungsmöglichkeit zur Verfügung stellt, sondern auch die eher umweltfreundlichen Optionen (die natürlich auch im Training oder auf Veranstaltungen gefördert werden sollten, bei uns sind das diese Live Action Response Drills).
Überforderung und "Verängstigung" sind natürlich weitere Möglichkeiten, diese psychische Fallhöhe nach oben zu verschieben, deren Grenzen aber in erster Linie an der Motivation der Teilnehmer und in zweiter Linie von den Richtlinien der freiheitlichen demokratischen Grundordnung liegen (die einem meiner "Lehrer" immer so wichtig war). Überfordern durch schier unlösbare Aufgaben, Verängstigen durch eine erhöhte Gefahrenlage (von Softsticks über Softairwaffen bis zu Shockknives - natürlich nicht hier in Deutschland - und Bodenkampf auf der Treppe. Kurzum: von Profis in Stufen skalierbar.

Es gibt weitere Optionen nach oben, die jedoch nicht unbedingt so praktikabel sind. So experimentieren wir im Verein unter ärztlicher Aufsicht an der Möglichkeit, freiwilligen Probanden (ebenfalls erfahrene Männer), durch Hypnose Ängste zu suggerieren. Auf diesen Aspekt werde ich aber weder jetzt noch später konkreter eingehen.

Eine "beste" bekannte Möglichkeit gibt es natürlich nicht und das wesentliche an der ganzen Sache ist stets die Perspektive des Lernenden. Nahezu jede Übungsform muss der mit der entsprechenden Ernsthaftigkeit angehen und vor allem gezielt visualisieren. Dem Visualisieren messe ich dabei persönlich die höchste Bedeutung bei und zwar soweit, dass ich nahezu alle Übungen durch entsprechende Visualisierung auf eine Bedeutungsebene holen kann, dass sich mich wenigstens durch die so entstehenden mentalen Blaupausen resilienter gegen psychische Gewalt machen kann. Führe ich mir allerdings absichtlich oder unabsichtlich immer vor Augen "Ist nur eine Übung" (und das passiert schneller als man denkt), kann ich nahezu jeden Drill betrügen. Deswegen haben Egomanen oder "Fett aufs Mett" - Charaktere nicht unbedingt eine Berechtigung in diesem Betätigungsfeld. Ernsthaftigkeit und Vertrauen zu den Bezugspersonen/ Übungsleitern ist ein unbedingtes Muss, ebenso wie die Funktion professioneller Coaches: das Inspirieren von Performance (und nicht primär Wellness in irgendeiner ihrer diffusen Bedeutungen). Die Perspektive auf Wellness im ureigentlichen Sinne, also das Wohlfühlen im Alltag, sollte aber nie vergessen werden. Es gibt genug Bullies, Störer, Alpha Males. Wir sollten im Training ein Angstmanagement anstreben, dass Kommunikation und Frieden in irgendeiner Art stiftet.

Abschließend: Ich bin so etwas wie ein professioneller SV Lehrer, arbeite auch sehr oft mit oder für Eliteeinheiten und habe eine Lehramtsausbildung sowie eine militärische Karriere hinter mir. Trotzdem gilt dasselbe wie für alle anderen: Das ist meine persönliche Perspektive und jeder, der in den special commando units blabla mal unterwegs war, kennt die Wärme des Wassers da. Ich würde nichts über- oder minderbewerten, aber jedesmal etwas skeptisch werden, wenn jemand von Methode X der Einheit YZ berichtet und dass er sie exklusiv weitergibt. Als Fazit (und wieder nur aus meiner Perspektive): Das Gelingen von solchen Unternehmen im Zusammenhang mit Angst sehe ich am allermeisten in der Professionalität und der Kreativität des Lehrenden und der Hingabe des Lernenden und nicht zuletzt, wie diese beiden Eigenschaften zusammenpassen.

[ThomasL]

Vielen, herzlichen Dank für diesen sehr interessanten Beitrag!

[Hau.drauf.wie.nix]

...Als Fazit (und wieder nur aus meiner Perspektive): Das Gelingen von solchen Unternehmen im Zusammenhang mit Angst sehe ich am allermeisten in der Professionalität und der Kreativität des Lehrenden und der Hingabe des Lernenden und nicht zuletzt, wie diese beiden Eigenschaften zusammenpassen.

:halbyeaha

[Nico S.]

Meiner Meinung nach kann man Angst tranieren
in dem man lernt auch in Notsituationen Konzentriert
zu bleiben. Gut simulieren kann man dies mit harten
Freefightsparring also einer ,, spielt " den Strassenkämpfer
mit freien Techniken ( Schwinger , Tritte ...) und der andere
den richtigen Kampfsportler der sein Wissen in Sekunden
abrufen muss. Wenn man auf diese Situationen trainiert ist
verliert man mit der Zeit die Angst vor Kämpfen und ist eher
Kampfbereit.