Praktisch-organisatorische Aspekte des Krafttrainings [Archiv]

gasts

26-03-2013, 09:52

Ja, die "Folien" habe ich auch vermisst.
Super Vortrag, hat auch vieles erklärt, was bei uns im Forum häufig diskutiert wird.

was denn?

-dass Pyramidentraining je nach Richtung entweder nicht für Maximalkraft oder nicht für Hypertrophie gut sei?

-dass man Plyometrisches Training nicht mit Verbundenen Augen, mit Zusatzgewicht oder ermüdet durchführen soll? (ja, dass man nicht mal auf einen kleinen Kasten steigen soll, weil das so anstrengend ist?)

-Dass man am Tag des ZNS-Trainings kein Laktat vom Vortag mehr im Blut haben sollte?

-Dass das Ausführen moderater Dehnungs-Verkürzungszyklen für die Leistung schneller Dehnungs-Verkürzungszyklen nix bringt?

-dass Spitzensprinter alles schlucken, was reingeht, weil die aus den Slums kommen?

-dass man optimal und nicht maximal trainieren soll?

-dass man verschiedene Trainingsziele nicht im gleichen Training mischen soll, aber durchaus ein einer Woche abwechseln kann?

-dass einmal Training pro Woche fast so gut ist, wie zwei oder dreimal? (obwohl das einem Artikel des Assistenten des Prof's widerspricht)

-dass man bei Ausdauersport im Krafttraining kein Laktat produzieren soll, weil das die Mitochondrien kaputt macht?

-dass einem Fußballer Kraftausdauertraining nix bringt, weil diese Belastung im Spiel nicht vorkommt?

-dass die Rumpfmuskulatur nur stabilisiert und nicht auf Schnelligkeit zu trainieren ist?

......

Und wieso geklärt?
Was macht es einen Unterschied, wenn das ein Professor da einen Vortrag drüber hält, als wenn man einen entsprechenden Artikel drüber liest (Beim Artikel könnte man sich wenigstens die Grafiken anschauen)?
Das kann doch einen eingeschworenen Anhänger berühmter Coaches nicht überzeugen.

Dietrich von Bern

26-03-2013, 11:45

Das kann doch einen eingeschworenen Anhänger berühmter Coaches nicht überzeugen.

Was genau meinst Du denn?
Dass das alles Quatsch war was der recht amüsant erzählt hat? :confused:

DonBorgetti

26-03-2013, 11:53

Das Video wurde damals bei "http://www.sportservice-v.at/" gepostet. Damals waren neben den Video rechts die Folien zu sehen und man konnte dem ganzen noch besser folgen. Irgendwann haben sie aber wohl technische Probleme gekriegt und das Video wurde dann von ihnen bei Vimeo hochgeladen.

Würde übrigens auch hier schonmal gepostet : /

Pustekuchen

26-03-2013, 12:10

@simplizius
Warum so miesepetrig?
Ich verstehe nicht, warum du seine Themen falsch zusammenfasst.

Ich habe aber bei -
dass man bei Ausdauersport im Krafttraining kein Laktat produzieren soll, weil das die Mitochondrien kaputt macht?konkret an die Crossfit-Diskussion hier im Forum gedacht ;)

Ausserdem hat er einen interessanten Punkt für das BWE-Training gebracht, nämlich das Training des ZNS.

Und wieso geklärt? Ich habe "erklärt" geschrieben, nicht ge-klärt.

Was macht es einen Unterschied, wenn das ein Professor da einen Vortrag drüber hält, als wenn man einen entsprechenden Artikel drüber liest Diesen Vergleich habe ich doch gar nicht unternommen?
"Darf" Wissenschaft denn nicht griffig und unterhaltsam vorgetragen werden?

Das kann doch einen eingeschworenen Anhänger berühmter Coaches nicht überzeugen.Meinst du mich damit? Verstehe nicht, worauf du hinaus willst.

gasts

26-03-2013, 21:12

Ich verstehe nicht, warum du seine Themen falsch zusammenfasst.

was ist daran konkret falsch?
ich hab mir das gestern abend angeschaut und das was ich geschrieben habe, ist das woran ich mich heute vormittag erinnerte.

Ich habe aber bei -konkret an die Crossfit-Diskussion hier im Forum gedacht ;)

das ist richtig, das kam da zur Sprache, allerdings sind die Crossfitter ja auch keine Ausdauersportler.

Ausserdem hat er einen interessanten Punkt für das BWE-Training gebracht, nämlich das Training des ZNS.

inwiefern ist das interessant für BWE?
Natürlich sind Sprungübungen auch BWE aber normalerweise arbeitet man mit dem eigenen Körpergewicht eher weniger im Maximalkraft- oder Schnellkraftbereich?

Ich habe "erklärt" geschrieben, nicht ge-klärt.

stimmt da hab ich mich verlesen

Meinst du mich damit? Verstehe nicht, worauf du hinaus willst.

Nein ich meine damit die Leute, die die "wer-keine-Kniebeugen-mit-ass-to-the-ground-macht-ist-eine-Pussy"-Polemik populärer Trainer sportwissenschaftlichen Artikeln ausddrücklich vorziehen und Kompetenz in solchen Fragen an der Kreuzhebeleistung festmachen. Da Du allerdings nicht "geklärt" geschrieben hast, ist das bedeutungslos.

gasts

26-03-2013, 21:33

Was genau meinst Du denn?
Dass das alles Quatsch war was der recht amüsant erzählt hat? :confused:

nö, insbesondere die Relativierung von Trainingsfleiß finde ich gut

Pustekuchen

27-03-2013, 06:24

was ist daran konkret falsch?
ich hab mir das gestern abend angeschaut und das was ich geschrieben habe, ist das woran ich mich heute vormittag erinnerte.Ich habe den Beitag auch vor einigen Tagen gesehen und habe nun nicht die Musse, mir den Film noch einmal anzusehen, um deine Punkte zu ergaenzen (das waere ja beinahe ein "google es dir selbst"-Fall :P ). Besteht denn ueberhaupt Interesse an einer Diskussion bezueglich der Punkte?

das ist richtig, das kam da zur Sprache, allerdings sind die Crossfitter ja auch keine Ausdauersportler.Es ging ja nicht nur um Ausdauersport, sondern auch um die Erschoepfung nach Kraftausdauereinheiten (und die resultierende Laktatproduktion) und ein weiteres ueberschreiten der "Grenzen" durch ein Durchpowern, wie es ja klassischerweise im Crossfit gemacht wird.

Natürlich sind Sprungübungen auch BWE aber normalerweise arbeitet man mit dem eigenen Körpergewicht eher weniger im Maximalkraft- oder Schnellkraftbereich?Na, darum ging es doch in dem Beitrag: In speziellen Faellen, wie die beispielhaft gebrachte Sprungleistung fuer Athleten (zB Basketballer, aber nicht Kraftsportler) viel mehr vom Training des ZNS abhaengt, als von der reinen Beinkraft. Seiner Erfahrung nach wuerden Athleten, die mit Gewichten Sprungkraft trainieren, schlechtere Leistung bringen.

Es gibt ja einige Stroemungen hier im Forum, die BWE's fuer nahezu sinnlos halten (verglichen mir freien Gewichten) und ich denke, das o.g. Argument gibt den BWE's einen Platz im Trainingsplan von uns Kampfportlern.

Nein ich meine damit die Leute, die die "wer-keine-Kniebeugen-mit-ass-to-the-ground-macht-ist-eine-Pussy"-Polemik populärer Trainer sportwissenschaftlichen Artikeln ausddrücklich vorziehen und Kompetenz in solchen Fragen an der Kreuzhebeleistung festmachen. Da Du allerdings nicht "geklärt" geschrieben hast, ist das bedeutungslos.Ich verstehe immer noch nicht, was du meinst :o

gasts

27-03-2013, 08:18

Ich habe den Beitag auch vor einigen Tagen gesehen und habe nun nicht die Musse, mir den Film noch einmal anzusehen, um deine Punkte zu ergaenzen (das waere ja beinahe ein "google es dir selbst"-Fall :P ). Besteht denn ueberhaupt Interesse an einer Diskussion bezueglich der Punkte?

Insbesondere hab ich die Punkte gepostet, um eine Diskussion anzuregen.
Wenn Du sagst, ich liege falsch mit meiner Darstellung, dann bin ich natürlich an einer Richtigstellung interessiert.
Wenn Du der Meinung bist, die Darstellung sei falsch, dann wirst Du - auch ohne nachzusehen - ja eine andere Erinnerung haben.
Wenn Du lediglich sagst, "das war irgendwie anders, aber ich weiß nicht mehr wie" dann ziehe ich meine eigene Erinnerung vor, ganz einfach, weil ich mich offensichtlich an Einzelheiten erinnere und Du nicht.
Da ja einige von dem Vortrag recht angetan waren, kann uns sicher auch einer von denen aufklären.

Es ging ja nicht nur um Ausdauersport, sondern auch um die Erschoepfung nach Kraftausdauereinheiten (und die resultierende Laktatproduktion) und ein weiteres ueberschreiten der "Grenzen" durch ein Durchpowern, wie es ja klassischerweise im Crossfit gemacht wird.

Das hängt eben - IMO ein zentraler Punkt Prof. Schmidtbleicher - von der konkreten Belastungsstruktur der Zielsportart ab.
Ein Ruderer und ein 400m-Läufer muss sich quälen.
Ein Fußballer wird nach Ansicht Schmidtbauers wohl eher aus Erziehungsgründen gequält. (Da finde ich eher die Fähigkeit, auch erschöpft noch Leistung abzurufen wichtig)
Da die Zielsportart bei Crossfit eben Crossfit ist, muss man da auch im Kraftausdauerbereich trainieren.
Dass sich natürlich ambitionierte Hobbyathleten oft stärker belasten und schon beim "Joggen" höhere Laktatwerte produzieren, als es sinnvoll wäre, ist
bekannt.
Da geht es auch um Image und Ego. RHT und dergleichen....

Na, darum ging es doch in dem Beitrag: In speziellen Faellen, wie die beispielhaft gebrachte Sprungleistung fuer Athleten (zB Basketballer, aber nicht Kraftsportler) viel mehr vom Training des ZNS abhaengt, als von der reinen Beinkraft. Seiner Erfahrung nach wuerden Athleten, die mit Gewichten Sprungkraft trainieren, schlechtere Leistung bringen.

die Kraft ist das Resultat der intramuskulären Koordination, die auf Rekrutierung und Frequenzierung der Muskelfasern basiert.
Das ist eine neuronale Anpassung.
Das trainiert man üblicherweise mit hohen Lasten und nicht mit hundertdrölf Hindu-Pushups.
Letztlich ist es dem Muskel aber egal, wie der Widerstand erzeugt wird.

Bei Sprüngen rät er von einer Zusatzlast ab, da dabei - wie auch bei Ermüdung, Augenbinde oder zu großen Absprunghöhungen die Muskeln gehemmt werden.
Hier wäre es natürlich interessant, ob sich diese Hemmung bei fortgesetztem Training reduziert, da das Zusatzgewicht für den körper dann zu einer bekannten Größe wird (schließlich ist ja auch das Körpergewicht mittelfristig variabel). Schließlich gewöhnten sich die Pobanden auch an die Sprünge mit verbundenen Augen, da die lernten, wann der Boden kommt.

Es gibt ja einige Stroemungen hier im Forum, die BWE's fuer nahezu sinnlos halten (verglichen mir freien Gewichten) und ich denke, das o.g. Argument gibt den BWE's einen Platz im Trainingsplan von uns Kampfportlern.

Wie gesagt ist es dem Muskel egal, wie der Widerstand erzeugt wird.
Und wenn dann das Körpergewicht nicht genügend Widerstand bietet um die erwünschen, auch neuronalen, Anpassungen zu generieren, dann nimmt ein schlauer Mensch für Hypertrophie- oder Maximalkrafttraining eben ein Zusatzgewicht. Für Sprünge rät Herr Schmidtbleicher davon ab, Zusatzgewichte zu nehmen.
Die hier diskutierten BWE sind IMO allerdings meistens keine Sprünge, sondern eher einbeinige Kniebeugen, Liegestützen Planches und dergleichen.
Herr Schmidtbleicher empfiehlt ja auch nicht unbedingt freie Gewichte, schickt er den Marathonläufer doch an die Beinpresse und spricht beispielhaft davon morgens Beinbeuger und abends Beinstrecker zu trainieren.
Er wird da wohl kaum morgens Kreuzheben und abends Kniebeugen meinen.
Und das, obwohl er mit Ruderern ja schon die Erfahrung gemacht hat, dass das isolierte verbessern eines Glieds (OBerschenkel) in der Muskelkette für die Technik kontraproduktiv sein kann.

bemerkenswert ist auch, dass er Kraftausdauer mit einer Intensität von >=60% und <=20 WDH bzw <=2min Belastung definiert.
Andere gehen ja eher von >=30% und 12-50 WDH aus.

Pustekuchen

28-03-2013, 06:37

Wenn Du sagst, ich liege falsch mit meiner Darstellung, dann bin ich natürlich an einer Richtigstellung interessiert.So natuerlich ist das gar nicht. Aber ich sehe mir das Video am Wochenende noch einmal an!

Dass sich natürlich ambitionierte Hobbyathleten oft stärker belasten und schon beim "Joggen" höhere Laktatwerte produzieren, als es sinnvoll wäre, ist bekannt.
Da geht es auch um Image und Ego. RHT und dergleichen....Das Ueberbelasten an sich ist ja nicht das Problem und Ziel vieler Trainingsmethoden (HIIT oder Sprints zB) und der Erfolg haengt dann va von den folgenden Regenerationszeiten ab. Im CrossFit scheinen mir deine genannten Attribute Image und Ego eine besonders herausgestellte Rolle zu spielen.

die Kraft ist das Resultat der intramuskulären Koordination, die auf Rekrutierung und Frequenzierung der Muskelfasern basiert.Richtig, aber hier ging es um die (Sprung-) Leistung! Die haengt auch von der motorischen Koordination ab, die wiederum durch BW-Sprunguebungen trainiert wird - so habe ich Schmidtbauer zumindest verstanden.

"Funktionelles Training" (jetzt hab ich's geschrieben!) ist nach meinem Verstaendnis dann ein Koordinations-Krafttraining, abhaengig und speziell fuer jeweilige Sportart.
Die reine Kraft ist fuer die meisten Athleten halt nicht das wichtigste Attribut und gerade die "hundertdrölf Hindu-Pushups" haben mich im zB Grappling schnell weitergebracht.

bemerkenswert ist auch, dass er Kraftausdauer mit einer Intensität von >=60% und <=20 WDH bzw <=2min Belastung definiert.
Andere gehen ja eher von >=30% und 12-50 WDH aus.Ja, das hat mich auch gewundert.

gasts

28-03-2013, 07:48

Richtig, aber hier ging es um die (Sprung-) Leistung! Die haengt auch von der motorischen Koordination ab, die wiederum durch BW-Sprunguebungen trainiert wird

ich hab das so verstanden:

In dem Vortrag ging es um Krafttraining. Bei dem Beispiel der Sprünge um reaktive Schnellkraft (Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus).
Das Training nur mit Körpergewicht ist nicht deshalb vorzuziehen, weil da eine höhere koordinative Anfordung vorhanden ist, sondern weil die Muskeln eine größere Leistung (Kraftoutput) bringen können, als mit Zusatzgewicht.
Eignentlich soll das Zusatzgewicht mit seinem Widerstand einen höheren Kraftoutput provozieren, so die Idee.
Tatsächlich führt es durch Überlastung zu einer Hemmung der Muskulatur, wie auch Ermüdung, oder unbekannte Situationen.
Springen mit Zusatzgewicht ist IMO sogar koordinativ anspruchsvoller.
Ich kann nicht sehen, dass irgendeine Übung weniger Koordination erfordert, wenn die mit Zusatzgewicht ausgeführt wird.
Eventuell ist es sogar auch die (ungewohnte) koordinative Anforderung, die den Kraftoutput der Muskulatur bei Sprüngen mit Gewicht verringert und die Effektivität des Trainings mindert.

"Funktionelles Training" (jetzt hab ich's geschrieben!) ist nach meinem Verstaendnis dann ein Koordinations-Krafttraining, abhaengig und speziell fuer jeweilige Sportart.

wie schon geschrieben, geht es in dem Vortrag um Krafttraining. Nach Schmidtbleicher ist ein Training, das weniger als 60% der Maximalleistung eines Muskels ausgeführt wird kein Krafttraining.
Wenn die koordinativen Anforderungen so hoch werden, dass die keine entsprechende Belastung des Zielmuskels ermöglichen, dann ist es eben weniger effektiv in Bezug auf Kraft.
Schmidtbleicher führt Einflussfaktoren an, die ein Kraft-Training weniger effektiv machen, da der Muskel nicht die volle Kraft entwickeln kann.
Wenn ich Kniebeugen auf einem Bosuball mache, dann komme ich wohl kaum an einen adäquaten Widerstand ran.
Dann ist es IMO besser die Methoden zu trennen: Kniebeugen auf festem Boden und dann Gleichgewichtsübungen zusätzlich.

Wobei Schmidtbleicher durchaus auch manches Training auf Wackelbrettern zum Ziel
der Verletzungsprävention kritisch sieht:

Ein Charakteristikum verletzungsrelevanter Situationen sind ballistische Krafteinwirkungen, sodass nur kurze Zeitfenster zur Verfügung stehen, um muskuläre Schutzkontraktionen zu generieren, die läsionierenden Effekten entgegenwirken. Werden im Training jeweils eher langsame Bewegungsabläufe trainiert, wie bspw. das Stehen auf verschiedenen Therapiekreiseln, so gewöhnt sich der Trainierende daran, dass lange Korrekturzeiträume (> 400 ms) zur Verfügung stehen. Die Möglichkeit in kritischen Situationen auf schnelle *Korrekturmechanismen umzuschalten, wird dadurch reduziert.

Propriozeptives Training - MedicalSportsNetwork (http://www.medicalsportsnetwork.de/medical/6720,854021/Prof.-Dr.-Dietmar-Schmidtbleicher/Propriozeptives-Training.html)

"Funktionelles Training" (jetzt hab ich's geschrieben!) ist nach meinem Verstaendnis dann ein Koordinations-Krafttraining, abhaengig und speziell fuer jeweilige Sportart.

D.h. Du packst KoordinationsTraining und Kraftraining in eine Einheit, ja Übung.
Damit wirst Du wahrscheinlich stärker, als jemand der kein Krafttraining macht und besser koordniert, als jemand, der kein Koordinationstraining macht.
Eventuell wirst Du auch besser koordiniert, als jemand der Koordinationstraining mit geringeren Lasten ausführt, da eine Zusatzlast eben IMO eine höhere Anforderung an die Koordination stellt.

Dann stellt sich allerdings wieder die Frage, ob man in einem Koordinationstraining eine Ermüdung herbeiführen sollte, bzw. ermüdet Koordination trainieren.
Soweit mir bekannt, eher nicht.
Ein Kampfsportler will natürlich auch ermüdet noch einigermaßen gute Technik abrufen könnten und trainiert daher wohl so etwas wie Koordinationsausdauer.

Pustekuchen

28-03-2013, 09:39

In dem Vortrag ging es um Krafttraining.Er richtet sich aber konkret an Athleten und eben nicht an Kraftsportler (nicht, dass das keine Athleten waeren). Von daher ist folgender Punkt ja kein Gegenargument:

Wenn die koordinativen Anforderungen so hoch werden, dass die keine entsprechende Belastung des Zielmuskels ermöglichen, dann ist es eben weniger effektiv in Bezug auf Kraft.
----------

Springen mit Zusatzgewicht ist IMO sogar koordinativ anspruchsvoller.Ob es anspruchsvoller ist, ist ja unwichtig, wenn es nicht zielfuehrend ist.
Ich kann Schmidtbleichers Argument nichts hinzufuegen und glaube ihm erstmal sein Sprungexperiment, bzw seinem Ausgang (Leistungsminderung durch Training mit Gewichten) und erklaere es mir mit motorischem Koordinationszuwachs durch das Sprungtraining.
Auf der Basis ist der Gedankengang "muesste anspruchsvoller sein" ja irrelevant, es sei denn, du behauptest, seine Aussage waere unwahr.

Wenn die koordinativen Anforderungen so hoch werden, dass die keine entsprechende Belastung des Zielmuskels ermöglichen, dann ist es eben weniger effektiv in Bezug auf Kraft.Das stimmt! Doch ich gehe beim funktionellen Krafttraiing eben nicht davon aus, dass primaer Kraft gesteigert werden soll, sondern gleichzeitig andere Attribute wie Koordination, Gleichgewicht oder was auch immer. Squats auf Bosubaellen sind daher voelliger Quatsch, da dies keiner konkreten sportlichen Anwendung gleicht, was wiederum die Grundlage und Bedingung fuer funktionelles Krafttraining ist.
(btw angeblich soll das beruehmte Foto JC Deen zeigen, der eigentlich einen recht guten Ruf in der Internet-Coach-Szene hat und auf dem Bild wohl nur "etwas Schabernack treiben wollte" )

Nach Schmidtbleicher ist ein Training, das weniger als 60% der Maximalleistung eines Muskels ausgeführt wird kein Krafttraining.An diese Definition kann ich mich nicht erinnern, macht auch keinen Sinn.

D.h. Du packst KoordinationsTraining und Kraftraining in eine Einheit, ja Übung.Nicht unbedingt, zB nicht mit freien Gewichten. Durchaus aber bei BWE-Uebungen wie Turnuebungen (zB Gold Medal Bodies, Ginastica Natural) oder aber klassischerweise beim Kampfsport-Aufwaermtraining. Ich sage nicht, dass dies dem Maxkrafttraining entspricht, es hat aber eine grosse Kraftkomponente.

Eventuell wirst Du auch besser koordiniert, als jemand der Koordinationstraining mit geringeren Lasten ausführt, da eine Zusatzlast eben IMO eine höhere Anforderung an die Koordination stellt.Dem wuerde ja das Sprungexperiment von S. widerprechen!

Dann stellt sich allerdings wieder die Frage, ob man in einem Koordinationstraining eine Ermüdung herbeiführen sollte, bzw. ermüdet Koordination trainieren.Ich denke, in der Praxis gilt fuer die meisten von uns, dass wir selbst von nicht-optimalen Training profitieren koennen, da wir nicht an unseren Leistungsgrenzen stehen. Des weiteren wird ja generell Technik getrennt vom Konditionierungsteil trainiert. Der "Koordinationsausdauer"-Teil (interessantes Wort!) wuerde wohl dem Sparring entsprechen. Allerdings hast du recht, man koennte wohl ueber eine striktere Trennung von Techniktraining und zB Sparring nachdenken (und zB ein einmaliges reines Techniktraining einfuehren).

F3NR1R

29-03-2013, 05:56

Mir kommt es so vor, als hätte ich den Vortrag vor Jahren schon mal gesehen, weiss jemand wann der statt fand?

ich glaub das hatten wir hier schonmal
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f86/krafttraining-seminar-video-112631/

Pustekuchen

29-03-2013, 08:20

Alles, klar, Danke!

gasts

29-03-2013, 10:27

Ob es anspruchsvoller ist, ist ja unwichtig, wenn es nicht zielfuehrend ist.
Ich kann Schmidtbleichers Argument nichts hinzufuegen und glaube ihm erstmal sein Sprungexperiment, bzw seinem Ausgang (Leistungsminderung durch Training mit Gewichten) und erklaere es mir mit motorischem Koordinationszuwachs durch das Sprungtraining.
Auf der Basis ist der Gedankengang "muesste anspruchsvoller sein" ja irrelevant, es sei denn, du behauptest, seine Aussage waere unwahr.

ich behaupte lediglich Deine Erklärung ist falsch.

du solltest Deine eigene Erklärung von dem Experiment und der Erklärung Schmidtbleichers trennen.

Experiment:

Das Experiment zeigte, dass durch verschiedene Faktoren (Zusatzgewicht, Fallhöhe, Ermüdung) eine Hemmung der Leistung während des Experiments eintritt (da die Folien nicht zu sehen sind ist unklar, was damit konkret gemeint ist).
(Wie sich diese Hemmung während des Trainings auswirkt ist nur vage dargestellt, von "bringt nix" bis auf "trainiert Hemmung an".)
Wenn Du von einem 24cm hohen Kastendeckel springst, kannst Du nach der Landung mehr Kraft in der beteiligten Muskulatur entwickeln, als wenn Du von einem 100cm hohen Kasten springst oder von 24cm mit einer Gewichtsweste, hohen Laktatwerten oder vorermüdet.

Deine Erklärung:

"ich erklaere es [den Leistungszuwachs] mir mit motorischem Koordinationszuwachs durch das Sprungtraining."

Das hört sich für mich so an, dass der Leistungszuwachs in der Zukunft als Anpassung an die koordinative Anforderung des Training stattfindet.
Daher ist es durchaus ein Argument -gegen diese Erklärung- wenn ich drauf hinweise, dass eine Übung mit Zusatzgewichten meist eine gleiche oder höhere koordinative Anforderung darstellt, als die gleiche Übung ohne Gewicht.
(Eine niedrigere Anforderung wäre nur gegeben, wenn durch das Zusatzgewicht eine Stabilisierung erfolgte, wie bei einem Seiltänzer mit einer Stange)
Wenn ein zukünftiger Leistungsgewinn also auf eine verbesserte Koordination zurückzuführen wäre, dann sollte eine koordinativ anspruchsvollere Bewegung auch eine größere Anpassung zur Folge haben.
Da wir es hier aber IMO mit der konkreten Leistung während des Trainings zu tun haben, ist ein Leistungsgewinn tatsächlich durch eine koordinativ weniger anspruchsvolle Übungsvariante zu erwarten.
Das wäre aber ein Argument gegen funktionales Kraftraining.

Schmidtbleichers Erklärung:

Er hat ausprobiert, ob die Hemmung durch das Gleichgewichtsorgan ausgelöst wird. Dazu hat er die Pobanden auf den Rücken gelegt und einen Gewichtschlitten gegen die Füße fahren lassen.
Er bekam das gleiche Ergebnis wie bei den Sprungübungen, also wohl eine mit der Geschwindigkeit oder Last des Gewichtsschlittens zunehmende Hemmung der Reaktivkraft.
Daraus folgerte er, dass das Vestibularorgan (der Kopf wurde ja ruhig gehalten) nix damit zu tun hat.

Dann hat er die Leute mit verbundenen Augen springen lassen und erzielte dadurch ebenfalls eine Hemmung.
(klar, spring mal mit verbunden Augen irgendwo runter)
Nach 9 Wiederholungen des Experiments verschwand aber die Hemmung, da die Leute dann auch ohne Sicht wussten, wann der Boden kam.

Schmidtbleicher folgert daraus, dass die Hemmung in seinen Sprungexperimenten durch eine Einschränkung der sensomotorischen Wahrnehmung ausgelöst wird.
Das finde ich etwas merkwürdig, denn IMO zeigt das Experiment nur, dass die Einschränkung der sensomorischen Wahrnehmung eine hinreichende Bedingung für eine Hemmung ist, nicht aber dass es eine notwendige Bedingung bzw. die einzige ist.
Bei Ermüdung ist die Wahrnehmung sicherlich eingeschränkt, warum das auch bei einem Zusatzgewicht so sein soll, erschließt sich mir nicht unmittelbar.

Dagegen ist ja z.B. bekannt, dass ab einer hohen Spannungen im Muskel das Golgi-Organ der Sehnen die Muskelkontraktion hemmt, um den Muskel zu schützen, während eine Vordehnung bei niedrigeren Spannungen die anschließende Kontraktion verstärkt.

Wie dem auch sei, kann ich nicht sehen, dass ein Übertrag des Sprung-Experiments (Reaktivkraft mit schneller Vordehung) auf Krafttraining mit moderaten bis zügigen Geschwindigkeiten gegeben wäre.

(btw angeblich soll das beruehmte Foto JC Deen zeigen, der eigentlich einen recht guten Ruf in der Internet-Coach-Szene hat und auf dem Bild wohl nur "etwas Schabernack treiben wollte" )

na toll, eine internet-Guru macht irgendwelche Faxen, die dann andere Internetgurus angreifen können:rolleyes:

An diese Definition kann ich mich nicht erinnern, macht auch keinen Sinn.

ab 41:15

Dem wuerde ja das Sprungexperiment von S. widerprechen!

nein, lediglich Deine Erklärung, siehe oben

gasts

29-03-2013, 11:20

ich glaub das hatten wir hier schonmal
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f86/krafttraining-seminar-video-112631/

da der Prof. Kosten in Demark angibt, stammt der Vortrag eventuell noch aus dem letzten Jahrtausend.

F3NR1R

30-03-2013, 05:56

da der Prof. Kosten in Demark angibt, stammt der Vortrag eventuell noch aus dem letzten Jahrtausend.

also in einigen anderen Foren kam das anscheinend auch so um 2010,
jedenfalls der selbe Link

edit

hab nochmal reingehört, er redet in € :p

F3NR1R

03-04-2013, 05:53

Ich versuche mal ein bisschen hier wieder aufzurollen :kaffeetri

bemerkenswert ist auch, dass er Kraftausdauer mit einer Intensität von >=60% und <=20 WDH bzw <=2min Belastung definiert.
Andere gehen ja eher von >=30% und 12-50 WDH aus.

Ich glaube er bezieht sich einfach hauptsächlich auf den Wortsinn Kraftausdauer oder vielleicht auch auf die Auswirkungen von Maximal-/Schnellkraft darauf, bzw das Zusammenwirken von allen Drei
(Maximalkraft meint hier wohl 6-12Wdh und auch 1-3Wdh)

https://dokumente.unibw.de/pub/bscw.cgi/d3496406/Krafttraining99.pdf
hier wird auch zwischen extensiver und intensiver KA unterschieden,
einmal mit ausreichender(aerob)Blutversorgung, abhängig "von der aeroben Kapazität des Stoffwechsels "
und
einmal ohne ausreichende Blutversorgung (anaerob), abhängig "von der Ausprägung der Maximalkraft und Explosiv-
kraft"

....
Springen mit Zusatzgewicht ist IMO sogar koordinativ anspruchsvoller.
Ich kann nicht sehen, dass irgendeine Übung weniger Koordination erfordert, wenn die mit Zusatzgewicht ausgeführt wird.
Eventuell ist es sogar auch die (ungewohnte) koordinative Anforderung, die den Kraftoutput der Muskulatur bei Sprüngen mit Gewicht verringert und die Effektivität des Trainings mindert.

Also ich kann mir die "Hemmung" bei Sprüngen mit Zusatz-/Überlast nur so erklären,
unabhängig von dem sensomotorischen Gedöns,
dass der eigentliche Bewegungsablauf dort verfälscht wird,
entweder durch andere Hebelwirkungen oder bestimmte Muskel die dann in der Kette zu schwach werden(ähnlich wie bei Ermüdung)

Ich finde es auch sinniger Kraft- und Koordinationstraining zu trennen und auf solchen Mischmaschquatsch eher zu verzichten, wie die Bewegung einfach nur schwerer zu machen, bsp Boxen mit Kurzhantel, Gummiseil und ähnlichen Mist

ab 47:30 und 48:55 lange Pausen, da bei zu kurzen Pausen die Ermüdungsresistenten und nicht die Schnellsten Muskelfasertypen trainiert werden,

soo und bei Sprüngen mit Zusatzlast sind evtl bestimmte Muskel einfach zu schnell platt, bzw steuert sie dem Umständen entsprechend, also dann im regulären Fall falsch, an

Schmidtbleicher folgert daraus, dass die Hemmung in seinen Sprungexperimenten durch eine Einschränkung der sensomotorischen Wahrnehmung ausgelöst wird.
Das finde ich etwas merkwürdig, denn IMO zeigt das Experiment nur, dass die Einschränkung der sensomorischen Wahrnehmung eine hinreichende Bedingung für eine Hemmung ist, nicht aber dass es eine notwendige Bedingung bzw. die einzige ist.
Bei Ermüdung ist die Wahrnehmung sicherlich eingeschränkt, warum das auch bei einem Zusatzgewicht so sein soll, erschließt sich mir nicht unmittelbar.

"Mit anderen Worten sie müssen relativ genau wissen, entweder externe oder interne Information, was passiert jetzt, sonst brauchen sie nicht trainieren.
Das ist wie Skifahren im Nebel..."

Beim Zusatzgewicht ist der Sprung zumindest erstmal ungewohnt, ich weiß weder wie hoch ich komme, noch wie brutal ich wieder runter komme und wieviele Wdh ich überhaupt proper ausführen kann, bzw wann/wie_schnell ich müde werde

Desweiteren wurde auch erwähnt, das die 2 verschiedenen Dehnungs-Verkürzungszyklen (schnell & langsam) völlig verschieden sind, den schnellen-DVZ trainieren bringt für den langsamen-DVZ garnichts

Man müsste natürlich wissen wie das Experiment wirklich abgelaufen ist, um hier etwas klarer spekulieren zu können :o

gasts

04-04-2013, 15:21

Ich glaube er bezieht sich einfach hauptsächlich auf den Wortsinn Kraftausdauer

Warum heißt es dann Schnellkraft und nicht Kraftschnelligkeit?:p

(Maximalkraft meint hier wohl 6-12Wdh und auch 1-3Wdh)

das hab ich jetzt nicht rausgehört.
Maximalkraft ist die maximale Kraft, die ein Muskel aufbringen kann.
Er meint lediglich, dass die Maximalkraft auch Einfluss auf Schnellkraft oder Kraftausdauer hat, erwähnt aber z.B. dass man bei einer aufsteigenden Pyramide zu müde ist, wenn man in den Maximalkraftbereich kommt.
Daraus schließe ich, dass der mit Maximalkraftbereich schon das gleiche versteht, wie üblich.

https://dokumente.unibw.de/pub/bscw.cgi/d3496406/Krafttraining99.pdf
hier wird auch zwischen extensiver und intensiver KA unterschieden,
einmal mit ausreichender(aerob)Blutversorgung, abhängig "von der aeroben Kapazität des Stoffwechsels "

das würde Schmidtbleicher dann wohl spezielles Ausdauertraining nennen, so wie "ein paar Indianer hinter dem Pferd".

Also ich kann mir die "Hemmung" bei Sprüngen mit Zusatz-/Überlast nur so erklären,
unabhängig von dem sensomotorischen Gedöns,
dass der eigentliche Bewegungsablauf dort verfälscht wird,
entweder durch andere Hebelwirkungen oder bestimmte Muskel die dann in der Kette zu schwach werden(ähnlich wie bei Ermüdung)

"Hemmung" deutet gerade auf sensomtorisches Gedöns hin.
Ich gehe davon aus, dass der die Muskelaktivität gemessen hat und nicht die Sprunghöhe.

ab 47:30 und 48:55 lange Pausen, da bei zu kurzen Pausen die Ermüdungsresistenten und nicht die schnellsten Muskelfasertypen trainiert werden,

Ja, das werden die No-pain-no-gain-freaks schwer verstehen, dass man zwischen nach ein paar Sprüngchen oder wenigen Wiederholungen noch Pause machen soll, obwohl man sich eigentlich schon wieder gut fühlt.

Beim Zusatzgewicht ist der Sprung zumindest erstmal ungewohnt, ich weiß weder wie hoch ich komme, noch wie brutal ich wieder runter komme und wieviele Wdh ich überhaupt proper ausführen kann, bzw wann/wie_schnell ich müde werde

Ja, daher meinte ich auch, dass es interessant wäre, ob diese Hemmung mit regelmäßgem Training abnimmt, wenn man sich an das Zusatzgewicht gewöhnt, oder der Körper eben die schwachen Glieder anpasst.
Boxen mit KH ist natürlich kritisch zu betrachten, da die Belastung nicht nur gegen die Richtung der Bewegung erfolgt und somit die Bewegung verfälscht.
Führt man die gleiche Bewegung gleich Koordiniert dann ohne Kurzhanteln aus, dann schlägt man nach oben.

Desweiteren wurde auch erwähnt, das die 2 verschiedenen Dehnungs-Verkürzungszyklen (schnell & langsam) völlig verschieden sind, den schnellen-DVZ trainieren bringt für den langsamen-DVZ garnichts

das ist ein Hinweis, der die These von Klaus in dem Sprungkraftthread stützt:
dass zweibeinige Sprünge mit tiefer Aushholbewegung wenig mit einbeinigen Drop-Jumps zu tun haben.

Man müsste natürlich wissen wie das Experiment wirklich abgelaufen ist, um hier etwas klarer spekulieren zu können :o

Another possibility for the improvement of maximal strength and RFD results from improved intramuscular coordination This means that the relation between excitatory and inhibitatory mechanisms for one muscle in a speeific movement is optimal. Under normal condition a motor neuron pool is always influenced by excitatorie and inhibitoric action potentials. SkilIed subjects have learned to suppress the inhibitoric effects. The same is true in SSC movements.The muscle aetivation patterns of human leg extensors and the corresponding force-time curves in jumping exercises are a good example for those inhibitory mechanisms. With increasing stretching loads, the initial impact peak in the vertical ground reaction forces increases and coneomitantly with this enhancement a c1ear reduction in the EMG occurs (Gollhofer, Schmidtbleicher 1988). These inhibitory effeets serve for a worse regulation of the stiffness of the tendomuscular system. Consequently trained subjects are able to tolerate higher stretch loads. All tested sUbjects showed this inhibitory effect even though individually beginning from different dropping heights. Trained subjects resist the impact forces mueh better, whereas less trained subjeets were affected even from the low dropping height of 24cm. After a systematic training with drop jumps these inhibitory etfeets were reduced.

SOME NEUROMUSCULAR ASPECTS OF HUMAN MOVEMENTS AND THE
CONSEQUENCES FOR THE MUSCULAR REHABILITATION (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDgQFjAB&url=https%3A%2F%2Fojs.ub.uni-konstanz.de%2Fcpa%2Farticle%2Fdownload%2F2675%2F25 09&ei=sIldUbiPM6vn4QSanYGoDw&usg=AFQjCNEkmQqyLGqZYSkiTBPaSI8fBhAzyQ&bvm=bv.44770516,d.bGE)

(S.4)

F3NR1R

06-04-2013, 05:55

Warum heißt es dann Schnellkraft und nicht Kraftschnelligkeit?

Das hat was mit der Silbentrennung zutun, Kraft|schnell|ig|keit müsste demnach jeweils aus 1/4-Kraft,-Schnell,-Ig und -Keit bestehen

:D

das hab ich jetzt nicht rausgehört.
Maximalkraft ist die maximale Kraft, die ein Muskel aufbringen kann.
Er meint lediglich, dass die Maximalkraft auch Einfluss auf Schnellkraft oder Kraftausdauer hat, erwähnt aber z.B. dass man bei einer aufsteigenden Pyramide zu müde ist, wenn man in den Maximalkraftbereich kommt.
Daraus schließe ich, dass der mit Maximalkraftbereich schon das gleiche versteht, wie üblich.

In der verlinkten PDF war Maximalkraft unterteilt in Hypertrophie und nervlichen Dingsbums(normalerweise als Maximalkraft bezeichnet)

und im Video (so am Anfang, ca ab 13:40 und davor)
die 3 Gruppen sind Schnell-,Maxkraft und (intensive)Kraftausdauer,
Max macht Schnell & KA und Schnell macht Max & KA und KA macht Max & Schnell,
alles jeweils zu unterschiedlichen Teilen

"Hemmung" deutet gerade auf sensomtorisches Gedöns hin.

Scheint mir ein ziemlich breiter Begriff, mein Geschreibsel schneidet da sicherlich dran ;)

Ich gehe davon aus, dass der die Muskelaktivität gemessen hat und nicht die Sprunghöhe.

Naja, wenn jemand die Liegestütze zu schwer sind und deshalb abfälscht, müsste doch auch eingeschränktere Muskelaktivität(jedenfalls einzel betrachtet) aufweisen ?

Oder halt wenn die ganze Bewegungsausführung zu langsam, zu undynamisch wird, man erst garnicht versucht es "richtig" zu machen

Ja, daher meinte ich auch, dass es interessant wäre, ob diese Hemmung mit regelmäßgem Training abnimmt, wenn man sich an das Zusatzgewicht gewöhnt, oder der Körper eben die schwachen Glieder anpasst.

Vielleicht ist der Gedankengang auch völlig falsch,
das man eine Bewegung letzten Endes nur verlangsamt, mit dem Ziel auf die selbe Geschwindigkeit hinzutrainieren wie mit ohne Einschränkung,
um dann eine noch höhere Geschwindigkeit im Normalfall zu erreichen,
will sagen, evtl kommt die höchstmögliche Schnelligkeit erst wenn die Bewegungen schnellstmöglich ausgeführt werden

Aber was ich da eigentlich im Auge habe ist, das ein Sprung ohne und mit Zusatzgewicht, sich koordinativ zu doll unterscheiden,
als das man von dem einen auf das andere, einen guten Übertrag erwarten könnte, als überspitzes Bsp siehe Speer- vs Zahnstocherwerfen

Boxen mit KH ist natürlich kritisch zu betrachten, da die Belastung nicht nur gegen die Richtung der Bewegung erfolgt und somit die Bewegung verfälscht.
Führt man die gleiche Bewegung gleich Koordiniert dann ohne Kurzhanteln aus, dann schlägt man nach oben.

und gefühlt auch etwas schneller und vorallem leichter

das ist ein Hinweis, der die These von Klaus in dem Sprungkraftthread stützt:

Ach scheiß auf Klaus, "mach erstmal ne Laufbahn als Gewichtheber und Powerlifter !!!" als Problemlöser für alles zu geben, ist viel interessanter :D
... das nimmt so langsam schon groteske Züge an :gruebel:

SOME NEUROMUSCULAR ASPECTS OF HUMAN MOVEMENTS AND THE
CONSEQUENCES FOR THE MUSCULAR REHABILITATION

Hilf mir mal auf die Sprünge, habs mir das noch nicht komplett angeschaut, in dem zitierten steht,
es gibt hemmende wie auch erregende Einflüsse,
die hemmenden, hier beim Springen eine größere Vordehnung, können mit Training reduziert werden
???
und jetzt ?:o

coug4r

06-04-2013, 08:08

Ach scheiß auf Klaus, "mach erstmal ne Laufbahn als Gewichtheber und Powerlifter !!!" als Problemlöser für alles zu geben, ist viel interessanter :D
... das nimmt so langsam schon groteske Züge an :gruebel:

Fühle mich hier angesprochen, also nochmal zur Klarstellung. Techniktraining ist die eine Seite, Krafttraining die andere (Dazu sollte man noch ausreichend Mobilität aufweisen, aber den Punkt lass ich jetzt mal weg). Beides trainieren (aber nicht zusammen in einer Einheit) -> Erfolg.

Wenn man besser im Springen/Tornadokicks/whatever werden will ist es höchst ratsam, die Technik hierfür zu perfektionieren.
Die andere Seite ist schlicht und einfach Kraftentwicklung, und da haben sich die Gewichtheber und KDK Übungen ganz einfach als effektivstes und einfachstes Trainingsmittel etabliert.
Kraft ist im Gegensatz zur Technik NICHT hochspezifisch und sollte deshalb getrennt voneinander trainiert werden.
Einbeinig mit verbundenen Augen auf nem Wackelbrett zu stehen und Kettlebells zu jonglieren verbessert weder signifikant die Kraft noch verbessert sowas irgendwie die Technik, auch wenn das für sich genommen koordinativ anspruchsvoll ist.

gasts

06-04-2013, 08:27

In der verlinkten PDF war Maximalkraft unterteilt in Hypertrophie und nervlichen Dingsbums(normalerweise als Maximalkraft bezeichnet)

Maximalkraft ist in dem PDF klar als "Die höchstmögliche Kraft, die das Nerv-Muskelsystem bei maximaler willkürlicher Kontraktion auszuüben vermag"
definiert.

Diese Kraft ist natürlich durch die vorhandene Muskelmasse und die Koordination dieser Muskelmasse bestimmt.
Daher kann man auch mit Hypertrophietraining die Maximalkraft bzw. zu trainieren.
Ich meine aber, dass Schmidtbleicher in dem Vortrag den Begriff Maximalkrafttraining eher bedeutungsgleich mit dem in PDF als IK-Training gebraucht.
Das PDF ist ja auch nicht von Schmidtbleicher, auch wenn es ihn zitiert?

und im Video (so am Anfang, ca ab 13:40 und davor)
die 3 Gruppen sind Schnell-,Maxkraft und (intensive)Kraftausdauer,
Max macht Schnell & KA und Schnell macht Max & KA und KA macht Max & Schnell,
alles jeweils zu unterschiedlichen Teilen

hab ich anders gehört: Maximalkraft beeinflusst Schnellkraft und Kraftausdauer.
Die jeder beinflusst alle anderen-Beziehungen, die Du hier darstellst hab ich nicht gehört.
Schmidtbleicher unterscheidet wohl auch zwischen Explosivkraft (die Steilheit des Kraftanstiegs) und Schnellkraft (der aus der Kraftwirkung resultierende Impuls (Fläche unter der Kurve F(t)).
Natürlich ist sowohl Kraftausdauer, wie auch Schnellkraft von der Maximalkraft abhängig:
Wenn ich maximal 200kg Bankdrücke, dann kann ich 100kg länger und schneller bewegen, als wenn ich nur 90kg schaffe.
Bei Kraftausdauerbelastungen, die eine Aneinanderreihung von schnellen Bewegungen sind, wie im Beispiel Rudern, spielt natürlich auch die Schnellkraft eine Rolle.

Naja, wenn jemand die Liegestütze zu schwer sind und deshalb abfälscht, müsste doch auch eingeschränktere Muskelaktivität(jedenfalls einzel betrachtet) aufweisen ?

kommt drauf an, was man unter "Abfälschen" versteht.
Normalerweise erreicht man durch Abfälschen eine höhere Leistung bei gleicher oder geringerer Belastung.
D.h. die trainierte Bewegung war nicht die optimale Lösung einer Bewegungsaufgabe.
CF-Schwungstemmen sind sicherlich eine bessere Lösung der Aufgabe "komme aus dem Hang an einer Stange in eine Position mit dem Kinn über der Stange" als korrekte Klimmzüge.
Im Gewichtheben wurde ja das Drücken rausgenommen, weil die Aufgabe durch Abfälschen (Oberkörper zurücklehnen bzw. Kraftstoß aus den Beinen)
besser lösbar ist und die Einschränkungen künstlich waren (lehn Dich nicht zurück, Drücke nur aus den Armen).
(Entsprechend ist Gehen eine künstliche Sportart, da Laufen ab ca. 2m/s die bessere Lösung ist)
Die Aufgabe in dem Experiment bestand aber wohl darin: "spring da runter und dann so hoch wie möglich".
Wie soll man das denn Leistungssteigernd/Muskelentlastend abfälschen?
Dann wäre ja die abgefälschte Lösung die bessere?

Oder halt wenn die ganze Bewegungsausführung zu langsam, zu undynamisch wird, man erst garnicht versucht es "richtig" zu machen

mit Leistungsverweigerern sollte man solche Studien natürlich nicht durchführen. Mit 20kg Zusatzgewicht wäre ich allerdings auch eher bemüht, den Sprung verletzungsfrei abzufangen, als hinterher noch hochzuspringen.

das jemand bei deraritigen Übungen nicht die maximalmögliche Leistung bringt, ist für mich allerdings verständlich:

IqdrTZA4UPkeOZtQK6_fRw

Vielleicht ist der Gedankengang auch völlig falsch,
das man eine Bewegung letzten Endes nur verlangsamt, mit dem Ziel auf die selbe Geschwindigkeit hinzutrainieren wie mit ohne Einschränkung,
um dann eine noch höhere Geschwindigkeit im Normalfall zu erreichen,
will sagen, evtl kommt die höchstmögliche Schnelligkeit erst wenn die Bewegungen schnellstmöglich ausgeführt werden

Man trainiert natürlich auf die maximale Geschwindigkeit, bzw. auf die maximale Kraftentfaltung.
Bei einem Maximalversuch im Bankdrücken ist schnellstmöglich natürlich relativ langsam, dennoch eben so schnell wie möglich.
F =m*a => wenn m bei gleichem F größer wird, dann wird a kleiner.

Aber was ich da eigentlich im Auge habe ist, das ein Sprung ohne und mit Zusatzgewicht, sich koordinativ zu doll unterscheiden,
als das man von dem einen auf das andere, einen guten Übertrag erwarten könnte, als überspitzes Bsp siehe Speer- vs Zahnstocherwerfen

Interessant wäre, ob Hochspringer, er ein Jahr lang auf dem Mond trainiert dort dann höher springt, als einer, der ein Jahr lang auf der Erde trainiert und dann auf dem Mond antritt.
Man müsste jetzt wissen, wie weit die Speerwerfer mit einem Zahnstocher geworfen haben. Natürlich muss man einen Speer auch treffen.
(25m mit einen Zahnstocher erscheint mir eine außerordentliche Leistung.)

Allerdings ging es in dem Experiment ja nicht um eine rein konzentrische Bewegung, sondern um einen Dehnungsverkürzungszyklus, d.h. die Muskeln wurden unter verschiedenen Spannungen erst gedehnt und dann verkürzt.
Es zeigte sich, dass bei zu großen Dehnspannungen die Muskeln in der anschließenden Verkürzung gehemmt waren.
Solche Mechanismen sind ja bekannt (Antisstreckreflex) und werden bei Dehnübungen sogar ausgenutzt.

auf jeden Fall ist die Übertragung des Ergebnisses "Zusatzgewicht führt zu Leistungseinbußen" auf Bewegungen/Trainingsformen ohne vorherigen Dehnungszyklus aus meiner Sicht nicht zulässig.

und gefühlt auch etwas schneller und vorallem leichter

Treffen sich drei Männer in der afrikanischen Savanne.
Einer trägt eine Telefonzelle, ein zweiter einen Telegrafenmast der dritte einen Ambos.
Die fragen sich nun gegenseitig, warum man mit solchen Gegenständen durch die Savanne läuft.
Der erste: "wenn ein Löwe kommt, dann gehe ich in die Telefonzelle, mach die Tür zu und bin sicher".
der zweite: "wenn ein Löwe kommt, dann stell ich den Telegrafenmast auf, klettere hoch und bin sicher."
der dritte: "Wenn ein Löwe kommt, dann lass ich den Ambos fallen. Was glaubt ihr, wie schnell ich dann rennen kann."

Hilf mir mal auf die Sprünge, habs mir das noch nicht komplett angeschaut, in dem zitierten steht,
es gibt hemmende wie auch erregende Einflüsse,
die hemmenden, hier beim Springen eine größere Vordehnung, können mit Training reduziert werden
???
und jetzt ?:o

Du hast nach einer Beschreibung des Experiments gefragt. Scheinbar wurden eben mit verschiedenen Absprunghöhen bzw. Gewichten Reaktivsprünge gemacht, der Kraftstoß auf den Boden bei der Landung gemessen und per EMG-Messung die Aktivierung der Beinstreckmuskulatur in der konzentrischen Phase.
Es zeigte sich, dass bei steigendem Kraftstoß bei der Landung (und damit Dehnungsspannung in der Streckmuskulatur) eine geringere Aktivierung der arbeitenden Muskulatur stattfand.
Trainierte Sportler konnten dabei größere Dehnungsspannungen verkraften, als untrainierte, die schon bei einem Sprung aus 24cm im anschließenden Sprung gehemmt waren.
Da diese Hemmung auch bei höheren Sprunghöhen auftrat, nicht nur bei Zusatzgewicht, ist eigentlich klar, dass es auf die Dehnungsspannung und damit auf die exzentrische Phase ankommt.

F3NR1R

08-04-2013, 05:42

Fühle mich hier angesprochen, also nochmal zur Klarstellung. Techniktraining ist die eine Seite, Krafttraining die andere (Dazu sollte man noch ausreichend Mobilität aufweisen, aber den Punkt lass ich jetzt mal weg). Beides trainieren (aber nicht zusammen in einer Einheit) -> Erfolg.

Jetzt hast du mich erwischt :D,
aber spiele eigentlich einen anderen Punkt,wenn auch sehr suptil, an.... [ siehe den "Grenzen von BWE" Fred ]

Wenn man besser im Springen/Tornadokicks/whatever werden will ist es höchst ratsam, die Technik hierfür zu perfektionieren.
Die andere Seite ist schlicht und einfach Kraftentwicklung, und da haben sich die Gewichtheber und KDK Übungen ganz einfach als effektivstes und einfachstes Trainingsmittel etabliert.
Kraft ist im Gegensatz zur Technik NICHT hochspezifisch und sollte deshalb getrennt voneinander trainiert werden.
Einbeinig mit verbundenen Augen auf nem Wackelbrett zu stehen und Kettlebells zu jonglieren verbessert weder signifikant die Kraft noch verbessert sowas irgendwie die Technik, auch wenn das für sich genommen koordinativ anspruchsvoll ist.

.... denn sofern du dich hier auf die Grundlagenkraft(also keine Schnellkraft(Reaktiv,Explosiv, blabla)) beziehst, sind wir da auf einer Wellenlänge

Maximalkraft ist in dem PDF klar als "Die höchstmögliche Kraft, die das Nerv-Muskelsystem bei maximaler willkürlicher Kontraktion auszuüben vermag"
definiert.
[ich beziehe mich da auf Seite 6 und 7]

Diese Kraft ist natürlich durch die vorhandene Muskelmasse und die Koordination dieser Muskelmasse bestimmt.
Daher kann man auch mit Hypertrophietraining die Maximalkraft bzw. zu trainieren.
Ich meine aber, dass Schmidtbleicher in dem Vortrag den Begriff Maximalkrafttraining eher bedeutungsgleich mit dem in PDF als IK-Training gebraucht.
Das PDF ist ja auch nicht von Schmidtbleicher, auch wenn es ihn zitiert?

hab ich anders gehört: Maximalkraft beeinflusst Schnellkraft und Kraftausdauer.
Die jeder beinflusst alle anderen-Beziehungen, die Du hier darstellst hab ich nicht gehört.
Schmidtbleicher unterscheidet wohl auch zwischen Explosivkraft (die Steilheit des Kraftanstiegs) und Schnellkraft (der aus der Kraftwirkung resultierende Impuls (Fläche unter der Kurve F(t)).
Natürlich ist sowohl Kraftausdauer, wie auch Schnellkraft von der Maximalkraft abhängig:
Wenn ich maximal 200kg Bankdrücke, dann kann ich 100kg länger und schneller bewegen, als wenn ich nur 90kg schaffe.
Bei Kraftausdauerbelastungen, die eine Aneinanderreihung von schnellen Bewegungen sind, wie im Beispiel Rudern, spielt natürlich auch die Schnellkraft eine Rolle.

Jetzt wirds langsam albern, ich wollte nur näherbringen, warum KA so von ihm definiert wurde,
nach" alles 3 wirkt in irgend einer Form auf einander":
Maximale-kraft begünstigt Schnellkraft,
und umgedreht, was man, wie ich finde, gerade im 8-12Wdh Bereich spürt,
KA(=Ermüdungsresistenz "je länger Sie der Ermüdung wiederstehen können, umso günstiger") wirkt sich positiv auf beides aus, (mMn auch besser im 8-12Wdh Bereich spürbar) und sei es nur das effizientere Training (ok, vielleicht will ich das da nur rein interpretieren)

und da passt extensive Kraftausdauer nicht so rein

ich hoffe ich habe die Missverständlichkeiten beiseite räumen können :o

kommt drauf an, was man unter "Abfälschen" versteht.
...

so ists gemeint:

Mit 20kg Zusatzgewicht wäre ich allerdings auch eher bemüht, den Sprung verletzungsfrei abzufangen, als hinterher noch hochzuspringen.

Wie soll man das denn Leistungssteigernd/Muskelentlastend abfälschen?
Dann wäre ja die abgefälschte Lösung die bessere?

Ich limitiere meine Kraft um nicht so schnell zu ermüden/die_grätsche_zu_machen,
demnach wäre die "Leistungssteigerung" hier Leistung > Sprung > Sprunghöhe, also unbewusst wird die erreichte Höhe als Ziel hinten angestellt

Man trainiert natürlich auf die maximale Geschwindigkeit, bzw. auf die maximale Kraftentfaltung.
Bei einem Maximalversuch im Bankdrücken ist schnellstmöglich natürlich relativ langsam, dennoch eben so schnell wie möglich.

Ich würde sagen
max Kraftentfaltung =|= schnellste Kraftentfaltung

bei ersteren behaupte ich,
das es dort eine größere zeitliche Toleranz zur Bewältigung der Aufgabe für die Rekrutierung der Fasern gibt, die haben ja wenn ich nicht lüge 5-10s lang(oder wars noch länger :gruebel: ) Saft,
die Zeitverzörgerung der Innervierung müsste hier nicht allzu sehr ins Gewicht fallen, bei der anderen Aufgabe aber durchaus

Allerdings ging es in dem Experiment ja nicht um eine rein konzentrische Bewegung, sondern um einen Dehnungsverkürzungszyklus, d.h. die Muskeln wurden unter verschiedenen Spannungen erst gedehnt und dann verkürzt.
...
auf jeden Fall ist die Übertragung des Ergebnisses "Zusatzgewicht führt zu Leistungseinbußen" auf Bewegungen/Trainingsformen ohne vorherigen Dehnungszyklus aus meiner Sicht nicht zulässig.

Es springen halt nicht soviele ohne DVZ, das wäre wenn man aus der sitzenden Position springen würde

Du hast nach einer Beschreibung des Experiments gefragt.

Ist wohl despektierlicher rübergekommen als es gemeint war :D

Ich hatte eigentlich die Befürchtung, das ich die Quintessenz des Textes nicht kapiert habe :o

Scheinbar wurden eben mit verschiedenen Absprunghöhen bzw. Gewichten Reaktivsprünge gemacht, der Kraftstoß auf den Boden bei der Landung gemessen und per EMG-Messung die Aktivierung der Beinstreckmuskulatur in der konzentrischen Phase.
Es zeigte sich, dass bei steigendem Kraftstoß bei der Landung (und damit Dehnungsspannung in der Streckmuskulatur) eine geringere Aktivierung der arbeitenden Muskulatur stattfand.
Trainierte Sportler konnten dabei größere Dehnungsspannungen verkraften, als untrainierte, die schon bei einem Sprung aus 24cm im anschließenden Sprung gehemmt waren.

Offen bleibt,
ob die Reduzierung der Hemmung bis zur völligen Ausschaltung gehen kann,
möglicherweise wird das Zusatzgewicht/Ermüdung einem immer gewissermaßen "fremd" bleiben

Kann man eigentlich den anderen Aspekt, die Erregenden Einflüsse, komplett ausschalten?
Sprungtraining mit "Überkopfzielen" oder ähnlichem soll ja auch vorteilhaft sein, aber das Ziel wird wohl immer einen Effekt haben,hm....

Da diese Hemmung auch bei höheren Sprunghöhen auftrat, nicht nur bei Zusatzgewicht, ist eigentlich klar, dass es auf die Dehnungsspannung und damit auf die exzentrische Phase ankommt.

Das würde aber der Senso-These wiedersprechen, ohne die Höhe,egal wie hoch, zu kennen, springt man zwangsläufig schlechter

gasts

08-04-2013, 15:05

Jetzt wirds langsam albern, ich wollte nur näherbringen, warum KA so von ihm definiert wurde,
nach" alles 3 wirkt in irgend einer Form auf einander":
Maximale-kraft begünstigt Schnellkraft,
und umgedreht, was man, wie ich finde, gerade im 8-12Wdh Bereich spürt,
KA(=Ermüdungsresistenz "je länger Sie der Ermüdung wiederstehen können, umso günstiger") wirkt sich positiv auf beides aus, (mMn auch besser im 8-12Wdh Bereich spürbar) und sei es nur das effizientere Training (ok, vielleicht will ich das da nur rein interpretieren)

Versteh ich nicht, eventuell sagst Du ja Maximalkraft und meinst Maximalkraftraining?

Ich würde sagen
max Kraftentfaltung =|= schnellste Kraftentfaltung

bei ersteren behaupte ich,
das es dort eine größere zeitliche Toleranz zur Bewältigung der Aufgabe für die Rekrutierung der Fasern gibt, die haben ja wenn ich nicht lüge 5-10s lang(oder wars noch länger :gruebel: ) Saft,
die Zeitverzörgerung der Innervierung müsste hier nicht allzu sehr ins Gewicht fallen, bei der anderen Aufgabe aber durchaus

Wenn Du ein Gewicht auflegst, für das Du 98% Deiner Fasern brauchst, dann wird sich das wohl nicht bewegen, bis auch die langsamen Fasern nahe an Ihr Kraftmaximum gekommen sind.
Da kannst Du natürlich sagen, "ich drück erst mal mit den langsamen Fasern los und schalte die schnellen dann zu, wenn die langsamen den entsprechenden Vorsprung haben", die Frage ist inwieweit das möglich ist.
Üblicherweise sollte Max-Kraft zumindest in der konzentrischen Phase ja explosiv ausgeführt werden (?) und dann starten wohl alle Fasertypen gemeinsam, was auch zu einer größeren Explosivkraft und Schnellkraft führt:

Explosivkraft Krafteinsatz Fasertypen Wiemann Tidow (http://www.biowiss-sport.de/interpret_II.html)

und es gab wohl sogar die (im Link kritsich hinterfragte) Empfehlung, dass sich Start- und Explosivkraft mit
hohen Lasten besser trainieren lassen, als mittels üblichem Schnellkrafttraining (mittlere Lasten und hohe Bewegungsgeschwindigkeit).

Zunächst einmal muß hinterfragt werden, ob die wiederholt ausgesprochene Empfehlung des Freiburger Arbeitskreises (10, 11, 12, 59, 61), zur Anhebung von Start- und Explosivkraft ausschließlich die Methode der maximalen Krafteinsätze gegen hohe und höchste Lasten (MMK, Widerstände ³ 90%) anzuwenden, nicht doch der Ergänzung bedarf. Zwar konnte (in Freiburg) in einer Reihe von Längsschnittuntersuchungen wiederholt die (diesbezügliche) eindeutige Überlegenheit der MMK gegenüber der Schnellkraftmethode (SKM) nachgewiesen werden. Die Begründung jedoch, daß die SKM - also die Methode der maximalen Krafteinsätze gegen geringe und mittlere Lasten mit Widerständen zwischen 30 bis 60% - deswegen weniger wirksam sei, weil nur die MMK es gewährleiste, daß die schnellsten ME aufgrund zeitlich ausreichend lange dauernder Kontraktionen ihre vollständige mechanische Effizienz entwickeln können...' (61), bedarf nunmehr der Überprüfung.

Offen bleibt,
ob die Reduzierung der Hemmung bis zur völligen Ausschaltung gehen kann,
möglicherweise wird das Zusatzgewicht/Ermüdung einem immer gewissermaßen "fremd" bleiben

man darf halt nur soweit Ausholen/Vorspannen, dass es die anschließende konzentrische Phase verstärkt.
Bei einem realen Sprung geht man ja auch nicht in die tiefe Hocke, wenn man möglichst weit kommen will.

Kann man eigentlich den anderen Aspekt, die Erregenden Einflüsse, komplett ausschalten?

Botox?

Ein Beispiel für reflektorisch erregende Einflüsse wäre ja der normale Streckreflex.
Wenn man auf die Patellasehne schlägt, dann spannt sich der Oberschenkelmuskel unwillkürlich an.

Das würde aber der Senso-These wiedersprechen, ohne die Höhe,egal wie hoch, zu kennen, springt man zwangsläufig schlechter

d.h. allerdings nicht, dass es die gleichen Mechanismen sind.
Wenn ich jemanden bitte, während des Sprunges eine Matheaufgabe zu lösen, springt er eventuell auch nicht so hoch.
Daraus kann ich allerdings schlecht folgern, dass das Lösen von Matheaufgaben die Ursache für die Hemmung bei Sprüngen mit Zusatzgewicht sei.

F3NR1R

09-04-2013, 05:42

Versteh ich nicht, eventuell sagst Du ja Maximalkraft und meinst Maximalkraftraining?

Eigentlich beides :D

im allgemeinen Gebrauch ist die übliche Einteilung ja folgende (?)
1 Maximalkraft
-dazu Subgruppe Schnellkraft
2 Hypertrophie
3 Kraftausdauer

hier im Video eher
1 Maximalkraft
- hypertrohpie
- IK
2 Schnellkraft
3 Kraftausdauer
(4) Ausdauerkraft :p

Wenn Du ein Gewicht auflegst, für das Du 98% Deiner Fasern brauchst, dann wird sich das wohl nicht bewegen, bis auch die langsamen Fasern nahe an Ihr Kraftmaximum gekommen sind.
Da kannst Du natürlich sagen, "ich drück erst mal mit den langsamen Fasern los und schalte die schnellen dann zu, wenn die langsamen den entsprechenden Vorsprung haben", die Frage ist inwieweit das möglich ist.

Ich weiß grad nicht ob wir dasselbe meinen

Wenn man eine Bewegung mit 90-100% RM ausführt, das dauert jetzt, sagen wir mal, 2s, die Fasern können bis ca 3s kontrahieren, dann darf man sich 1s als effektive Verzögerung(10 Fasern schalten 100ms nacheinander, oder 1000 zu 1ms ) leisten,
bis die ersten MF, egal im welchen Teil der beanspruchten Muskelkette, wieder schlapp machen

Je kleiner xx% RM desto kleiner auch dieses Zeitfenster, so meine Ansicht,
demnach Schnellkrafttraining mit zu hoher Last = mehr zeitliche Schlampigkeit,
muss natürlich nicht heißen, das diese Toleranz immer völlig ausgeschöpft wird

Üblicherweise sollte Max-Kraft zumindest in der konzentrischen Phase ja explosiv ausgeführt werden (?) und dann starten wohl alle Fasertypen gemeinsam, was auch zu einer größeren Explosivkraft und Schnellkraft führt

Explosivkraft Krafteinsatz Fasertypen Wiemann Tidow

und es gab wohl sogar die (im Link kritsich hinterfragte) Empfehlung, dass sich Start- und Explosivkraft mit
hohen Lasten besser trainieren lassen, als mittels üblichem Schnellkrafttraining (mittlere Lasten und hohe Bewegungsgeschwindigkeit).

Das ist immer so eine Sache, worauf fußt der Trainingseffekt genau, wie die drei Erklärungssätze es hier beschreiben,
mit Maxkrafttraining werden sich wohl mehr muskuläre Defizite/Stärken verbessern als mit Schnellkrafttraining,
oder siehe z.B. Crossfit, super "funktionelle" Kraftzuwächse,
mit ordentlichen Grundlagenkraftkram und separaten Kraftkoordinationsübungen kommt man aber wesentlich weiter

In der Praxis wird Sprungtraining mit Zusatzlast sicher auch irgendwie funktionieren,
aber möglicherweise beruht dies dann nur auf die Kräftigung der Muskulatur und nicht (ganz) der neuronalen Anpassung

man darf halt nur soweit Ausholen/Vorspannen, dass es die anschließende konzentrische Phase verstärkt.
Bei einem realen Sprung geht man ja auch nicht in die tiefe Hocke, wenn man möglichst weit kommen will.

hah, und mit Zusatzlast gewöhnt man sich falsches Vorspannen an :hehehe:

d.h. allerdings nicht, dass es die gleichen Mechanismen sind.
Wenn ich jemanden bitte, während des Sprunges eine Matheaufgabe zu lösen, springt er eventuell auch nicht so hoch.
Daraus kann ich allerdings schlecht folgern, dass das Lösen von Matheaufgaben die Ursache für die Hemmung bei Sprüngen mit Zusatzgewicht sei.

Du kannst aber im diesen Fall schlecht erkennen, ob man bei Zusatzlast nicht auch gezwungenermaßen mit dem Kopfrechnen anfängt :p

allem Anschein nach, gibt es zumindest ein paar mehr oder wenige handfeste Schnittpunkte........
....so wie bei Max- und Schnellkraft :D

gasts

09-04-2013, 19:36

Eigentlich beides :D

im allgemeinen Gebrauch ist die übliche Einteilung ja folgende (?)
1 Maximalkraft
-dazu Subgruppe Schnellkraft
2 Hypertrophie
3 Kraftausdauer

Das ist allgemein üblich?
Na da Du von Hypertrophe sprichst, meist Du *-Training, denn Hypertrophie ist ja keine Kraft, sondern ein Wachstumsvorgang.
(Außer Du drückst ein Gewicht hoch, indem Du wächst)

Wenn man eine Bewegung mit 90-100% RM ausführt, das dauert jetzt, sagen wir mal, 2s, die Fasern können bis ca 3s kontrahieren, dann darf man sich 1s als effektive Verzögerung(10 Fasern schalten 100ms nacheinander, oder 1000 zu 1ms ) leisten,
bis die ersten MF, egal im welchen Teil der beanspruchten Muskelkette, wieder schlapp machen

dann bewegt sich aber nix, bis alle Fasern aktiv sind.
D.h. die ersten Fasern ermüden ohne Wirkung.

Erinnert mich an die Überstundler auf der Pyramidenbaustelle bei Asterix und Kleopatra.:p

Annahme: man braucht 10 Leute, um einen Stein überhaupt vom Fleck zu kriegen und jeder kann 20 Minuten lang maximal ziehen.
Also kommt ein Arbeiter und fängt an zu ziehen-> nix passiert
Nach 1 Minute kommt ein zweiter Arbeiter hinzu -> nix passiert
Nach einer weiteren Minute kommt ein dritter ....
.
.
.
Nach zehn Minuten kommt schließlich der zehnte Arbeiter und der Stein bewegt sich.
Nach zwanzig Minuten kann der erste nicht mehr und der Stein hört wieder auf, sich zu bewegen.
D.h. mit der Methode kann man den Stein 10 Minuten lang bewegen.
Würden alle gleichzeitig beginnen, dann könnten die den Stein 20min bewegen.

Je kleiner xx% RM desto kleiner auch dieses Zeitfenster, so meine Ansicht,
demnach Schnellkrafttraining mit zu hoher Last = mehr zeitliche Schlampigkeit,

Wieso? wenn Du mit 50% trainierst, dann kriegst Du den Stein ja schon mit 5 Leuten bewegt. D.h. die können sich sogar abwechseln. Die ersten schieben den Stein 20 Minuten lang und dann erst kommen die anderen fünf und übernehmen.

FlyingTiger

09-04-2013, 23:31

http://www.swissolympic.ch/Portaldata/41/Resources/03_sport/verbaende/trainingswissenschaften/fachgruppe_kraft/Schmidtbleicher__Periodisierung_des_Maximalkrafttr ainings.pdf

Ich weiss nicht, ob die Folien 100 Prozent Deckungsgleich mit dem Vortrag sind; es könnte sein, auf jeden Fall eine sehr nette Zusammenfassung und mit Vorkenntnissen wirklich praktisch.

F3NR1R

10-04-2013, 05:55

dann bewegt sich aber nix, bis alle Fasern aktiv sind.
D.h. die ersten Fasern ermüden ohne Wirkung.

Häh, warum sollen die ersten ohne Wirkung ermüden wenn doch alle benötigt ?

Erinnert mich an die Überstundler auf der Pyramidenbaustelle bei Asterix und Kleopatra.:p

Annahme: man braucht 10 Leute, um einen Stein überhaupt vom Fleck zu kriegen und jeder kann 20 Minuten lang maximal ziehen.
Also kommt ein Arbeiter und fängt an zu ziehen-> nix passiert
Nach 1 Minute kommt ein zweiter Arbeiter hinzu -> nix passiert
Nach einer weiteren Minute kommt ein dritter ....
.
.
.
Nach zehn Minuten kommt schließlich der zehnte Arbeiter und der Stein bewegt sich.
Nach zwanzig Minuten kann der erste nicht mehr und der Stein hört wieder auf, sich zu bewegen.
D.h. mit der Methode kann man den Stein 10 Minuten lang bewegen.
Würden alle gleichzeitig beginnen, dann könnten die den Stein 20min bewegen.

Dazu nehmen muss man aber noch,
wie lange müssen sie denn ziehen, was ist das Ziel,
können die Arbeiter überhaupt alle an der selben Stelle ansetzen, fließende Mehrgelenksbewegung vs bloßes Anziehen

Die beispielhaften Zahlen wirken vlt auch etwas absurd,
die Arbeiter könnten 20m zusammen bewältigen, schaffen aber nur 19,5 , weil sie eben nicht absolut simultan anfangen

"Und jetzt alle hauruck ! " geht auch mit Verzögerung, wie jeder weiß, bei halber Last und gleicher Kraft
ist der Unterschied durch richtiges/falsches Timing spürbarer

Wieso? wenn Du mit 50% trainierst, dann kriegst Du den Stein ja schon mit 5 Leuten bewegt. D.h. die können sich sogar abwechseln. Die ersten schieben den Stein 20 Minuten lang und dann erst kommen die anderen fünf und übernehmen.

Es geht hier aber um ein Ziel das schnellstmöglich erreicht werden will,
und da wäre es uU wohl ratsamer, am Timing der Arbeiter zu feilen als an deren Kapazitäten

bei 50% in Schnell geht man als Team anders heran,
als an 100% in überhaupt Bewegung

aus deinem link

Setzt man beim Schnellkrafttraining eine Zeitkontrolle ein ('ZSKM', Messung in ms durch Lichtschranken), so zeigen sich bei Trainierten wie auch bei Untrainierten ab etwa 40% Widerstandsgröße bereits bei der zweiten Wiederholung innerhalb derselben Serie erhebliche Reduktionen der Hantelgeschwindigkeit.

Pustekuchen

10-04-2013, 06:07

Dazu nehmen muss man aber noch,
wie lange müssen sie denn ziehen, was ist das Ziel,
können die Arbeiter überhaupt alle an der selben Stelle ansetzen, fließende Mehrgelenksbewegung vs bloßes Anziehenund es sind nicht alle Arbeiter gleich stark, bzw, haben ihre eigenen Charakteristiken. Es gibt den bulligen, der gemaechlich aber lange drueckt und den drahtigen Burschen, der mal kurz vorbeikommt, dann aber auch tuechtig in die Haende spuckt.

Dietrich von Bern

10-04-2013, 12:08

...Ich weiss nicht, ob die Folien 100 Prozent Deckungsgleich mit dem Vortrag sind; es könnte sein, auf jeden Fall eine sehr nette Zusammenfassung und mit Vorkenntnissen wirklich praktisch.

Danke!

gasts

10-04-2013, 12:33

Häh, warum sollen die ersten ohne Wirkung ermüden wenn doch alle benötigt ?

wenn Du mit 50% Deiner Kraft gegen eine Hantel drückst, die Du nur mit 95% Deiner Kraft bewegen kannst, dann werden Deine Muskelfasern ermüden, ohne dass sich die Hantel bewegt.
Hatte eigentlich gehofft, dass das durch die Steinmetapher deutlich wird.

Dazu nehmen muss man aber noch,
wie lange müssen sie denn ziehen, was ist das Ziel,
können die Arbeiter überhaupt alle an der selben Stelle ansetzen, fließende Mehrgelenksbewegung vs bloßes Anziehen

Man sollte so ein Bild nicht überstrapazieren. Bei einem Muskel stehen Usrprung und Ansatz ja fest.
Das Bewegungsziel sollte auch feststehen (Bewege den Stein so schnell wie möglich) und intermuskuläre Koordination sollte man eventuell auch erstmal außen vor lassen, wenn man die Vorgänge im Einzelmuskel betrachtet.

Die beispielhaften Zahlen wirken vlt auch etwas absurd,
die Arbeiter könnten 20m zusammen bewältigen, schaffen aber nur 19,5 , weil sie eben nicht absolut simultan anfangen

das Prinzip ist das gleiche. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass ein Muskel möglichst effizient arbeitet anstatt Resourcen zu verschwenden.

"Und jetzt alle hauruck ! " geht auch mit Verzögerung, wie jeder weiß, bei halber Last und gleicher Kraft
ist der Unterschied durch richtiges/falsches Timing spürbarer

versteh ich nicht
man sagt ja gerade "hauruck", damit alle gleichzeitig schieben/ziehen

Es geht hier aber um ein Ziel das schnellstmöglich erreicht werden will,
und da wäre es uU wohl ratsamer, am Timing der Arbeiter zu feilen als an deren Kapazitäten

bei 50% in Schnell geht man als Team anders heran,
als an 100% in überhaupt Bewegung

wie gesagt führt man Maximalkrafttraining IMO mit explosiver exzentrischer Bewegung aus.
Dass Training mit schweren Lasten Start- und Explosivkraft verbessert, deutet ja gerade darauf hin, dass da gleich alle motorischen Einheiten starten und nicht, wie bei moderaten Lasten in moderatem Tempo, erstmal die langsamen und schwachen.
Der einzige Unterschied besteht wohl darin, dass bei schnellen, kurzen Bewegungen die langsamen Fasern wenig beitragen können und dass der Kraftoutput nur bis einer Erregungsfrequenz (Peitschenschlagfrequenz in dem Steinbeispiel) von 55 pro Minute zunimmt, während die Bewegungsgeschwindigkeit bei einer Steigerung der Frequenzierung bis zu 150Hz zunimmt.
Wobei ich jetzt nicht weiß, ob man dann auch 1RM schneller drücken kann.

Dietrich von Bern

10-04-2013, 19:40

gasts

10-04-2013, 21:34

Ich weiss nicht, ob die Folien 100 Prozent Deckungsgleich mit dem Vortrag sind; es könnte sein, auf jeden Fall eine sehr nette Zusammenfassung und mit Vorkenntnissen wirklich praktisch.

Das scheint mir ein anderer Vortrag zu sein, über Periodisierung, mit einer anderen Zielgruppe.
Danke für den Link. :)

Ich habe mir das mal reingezogen...
Etwas verwirrend finde ich das mit dem wellenförmigen Training - das kann ja alles heissen?

Wellenförmiges Training heißt, dass der Wechsel der Trainingsmethoden nicht nach ein paar Wochen stattfindet, wie bei der Block-Periodisierung, sondern dass die Methoden von Trainingseinheit zu Trainingseinheit gewechselt werden.
In dem Vortrag wurde erwähnt, dass das vor allem für erfahrene Sportler, bzw. solche mit einer langen Wettkampfphase passend ist.

Wie das genau ausgestaltet wird -also welche Methoden man wechselt- hängt natürlich von der konkreten Zielsetzung ab.
In Folie 57, 58, 59 werden ja verschieden Kombinationen vorgestellt, für die Zielsetzung Fitness, Schnellkraft bzw. Kraftausdauer.

Dietrich von Bern

11-04-2013, 11:51

Wellenförmiges Training heißt, dass der Wechsel der Trainingsmethoden nicht nach ein paar Wochen stattfindet, wie bei der Block-Periodisierung, sondern dass die Methoden von Trainingseinheit zu Trainingseinheit gewechselt werden.
In dem Vortrag wurde erwähnt, dass das vor allem für erfahrene Sportler, bzw. solche mit einer langen Wettkampfphase passend ist.

Wie das genau ausgestaltet wird -also welche Methoden man wechselt- hängt natürlich von der konkreten Zielsetzung ab.
In Folie 57, 58, 59 werden ja verschieden Kombinationen vorgestellt, für die Zielsetzung Fitness, Schnellkraft bzw. Kraftausdauer.

Mich haben vor allem die unterschiedlichen Test-Ergebnisse verwundert - ich hatte Probleme damit zu unterscheiden welches Training welche Ergebnisse bringt. Jetzt habe ich es: Die Unterschiede waren zwischen den 2 Methoden so krass.
1. Methode Einsatztraining:
• 8-12 Wiederholungen pro Serie
• jede Serie führt zur vollständigen Ermüdung
• 3 Trainingseinheiten pro Woche
• Belastungssteigerung, wenn mehr als 12 Wieder-
holungen möglich
und
2. Methode Mehrsatztraining:
• hohe Intensität (> 85%), 4-6 Wiederholungen
• mittlere Intensität (> 75%), 8-10 Wiederholungen
• niedere Intensität (> 50%), 12-15 Wiederholungen
• alle Übungen werden so durchgeführt, daß die
Wiederholungszahl erreicht wird. Nur die letzte Serie
führt zur muskulären Ermüdung."
Also doch (wie ich schon immer dachte) Anfangs periodisiert, wellenförmig und aufbauend trainieren und dann (aus welchen Gründen auch immer) undulierend weitermachen.
http://www.nsca.com/uploadedFiles/NSCA/Resources/Documents/PowerPoint/Events/July%2014%208.30am%20Winkelman%281%29.pdf

gasts

11-04-2013, 13:26

Mich haben vor allem die unterschiedlichen Test-Ergebnisse verwundert - ich hatte Probleme damit zu unterscheiden welches Training welche Ergebnisse bringt. Jetzt habe ich es: Die Unterschiede waren zwischen den 2 Methoden so krass.
1. Methode Einsatztraining:
• 8-12 Wiederholungen pro Serie
• jede Serie führt zur vollständigen Ermüdung
• 3 Trainingseinheiten pro Woche
• Belastungssteigerung, wenn mehr als 12 Wieder-
holungen möglich
und
2. Methode Mehrsatztraining:
• hohe Intensität (> 85%), 4-6 Wiederholungen
• mittlere Intensität (> 75%), 8-10 Wiederholungen
• niedere Intensität (> 50%), 12-15 Wiederholungen
• alle Übungen werden so durchgeführt, daß die
Wiederholungszahl erreicht wird. Nur die letzte Serie
führt zur muskulären Ermüdung."

was ich ein wenig als seltsam empfinde.
Wenn, dann hätte man IMO eine der Mehrsatzmethoden mit der wellenförmigen Mehrsatzmethode verlgeichen sollen.
Ist aber auch ein wenig Powerpoint-Karaoke

F3NR1R

13-04-2013, 05:45

Kann ich doch nicht auf mir sitzen lassen :o

Das ist allgemein üblich?
Na da Du von Hypertrophe sprichst, meist Du *-Training, denn Hypertrophie ist ja keine Kraft, sondern ein Wachstumsvorgang.

Natürlich beziehe ich mehr auf die Trainingsmethodik der Kraftarten, als speziell auf diese

Wenn man sich penibel an die Definitionen hält kommt in der Praxis nämlich folgendes raus,
die Wdh Bereiche
1 Wdh = Schnell- oder Maxkraft
2 und mehr Wdh = Kraftausdauer (ggf die erste Wiederholung mit Schnellkraft und die letzte mit Maxkraft)
(fänd ich jetzt unüblich)

"
Kraftausdauer: Die Fähigkeit des neuromuskulären Systems, eine möglichst hohe
Impulssumme (Kraftstoßsumme) in einer gegebenen Zeit gegen höhere Lasten zu
produzieren (SCHMIDTBLEICHER) bzw. bei einer bestimmten Wiederholungs-
zahl von Kraftstößen innerhalb eines definierten Zeitraumes die Verringerung der
Kraftstoßhöhen möglichst gering zu halten (MARTIN)."

aus dem Video:
"...und wir sagen immer naja naja najaa,
Speerwerfer macht Maximalkraft
Diskuswerfer macht Maximalkraft
Kugelstoßer macht Maximalkraft
[bezieht sich auf die jeweilige Bewegung]"

Wir haben jetzt die Aufgabe 10-Wdh mit höchstmöglicher Last zu bewegen, wer ist dafür am ehesten zuständig,
Max, Schnell oder KA, oder würdest du jetzt sagen Hypertrophie(kraft) ?

Ist das...

(Maximalkraft meint hier wohl 6-12Wdh und auch 1-3Wdh)

... jetzt immernoch unnachvollziehbar ? :blume:

F3NR1R

13-04-2013, 05:48

wenn Du mit 50% Deiner Kraft gegen eine Hantel drückst, die Du nur mit 95% Deiner Kraft bewegen kannst, dann werden Deine Muskelfasern ermüden, ohne dass sich die Hantel bewegt.
Hatte eigentlich gehofft, dass das durch die Steinmetapher deutlich wird.

achso, ich dachte jetzt,
warten bis alle ziehen, Stein in Bewegung, die ersten 50% machen zeitlich bedingt wieder schlapp = keine Auswirkung
:D

Man sollte so ein Bild nicht überstrapazieren. Bei einem Muskel stehen Usrprung und Ansatz ja fest.
Das Bewegungsziel sollte auch feststehen (Bewege den Stein so schnell wie möglich) und intermuskuläre Koordination sollte man eventuell auch erstmal außen vor lassen, wenn man die Vorgänge im Einzelmuskel betrachtet.

Naja ist halt die Frage, wie weit man sich da, mit der erhofften Erkenntnis, von der Praxis(tauglichkeit) wieder entfernt,

F=m*a wird der Sache ja auch nicht wirklich gerecht, da man hier schlecht von einem F und einem m ausgehen kann je dynamischer die Bewegung ist,
bsp Eisenbahn, wo die einzelnen Wagen nicht absolut starr mit einander verbunden sind, also beim Anfahren nicht alle direkt auf einmal gezogen werden, weil sonst dafür viel mehr Kraft notwendig wäre

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass ein Muskel möglichst effizient arbeitet anstatt Resourcen zu verschwenden.

Das hängt von der Zielsetzung ab

Schnellkraft unter 90%RM bei 1 Wdh würde ich dann doch eher zu der Verschwendung zählen,
möglichst viele Wdh zu erreichen wäre hierbei aber wieder effizent

versteh ich nicht
man sagt ja gerade "hauruck", damit alle gleichzeitig schieben/ziehen

jDzmxnmHg-Q

Die Kugelstoßer Anekdote von Schmidtskatze trifft es ganz gut,
die ungeheuer dynamische Streckbewegung während die Kugel eigentlich schon fliegt

Damit sich was bewegt reicht dieses schlechte Timing aus, damit es sich schnellstmöglich bewegt hingegen nicht

wie gesagt führt man Maximalkrafttraining IMO mit explosiver exzentrischer Bewegung aus.
...
Wobei ich jetzt nicht weiß, ob man dann auch 1RM schneller drücken kann.

Wie sähe die unexplosive Ausführung denn aus, ich würde sagen, man schafft einfach weniger Last
aus 90%RM in "langsam" wird 100%RM, das kann natürlich dann auch einfach an dem schwächer/garnicht gesetzten Impuls liegen,
in der Mitte der Bewegung liegt die Schwäche, wird aber von der "Vorarbeit" des Anfangsbereiches kompensiert

deswegen wohl auch der Benefit von Schnellkraft auf Maximalkraft

Dass Training mit schweren Lasten Start- und Explosivkraft verbessert, deutet ja gerade darauf hin, dass da gleich alle motorischen Einheiten starten und nicht, wie bei moderaten Lasten in moderatem Tempo, erstmal die langsamen und schwachen.

Nee das meine ich eigentlich nicht,
bei Maxkraft muss in ausreichender Zeit alles nötige Rekrutiert werden
bei Schnellkraft ist diese Zeit und das nötige alles wesentlich kürzer und kleiner,
weil das Ding im dümmsten Fall schon Bewegung ist eh alle dafür prädestinierten Fasern ihren Senf optimal dazugegeben haben,
damit meine ich erster Linie nicht die Synchronisierung von langsamen MF mit schnellen MF, sondern nur von den schnellen

Wenn ich deinen Gedankengang richtig verstanden habe:
Man hat beim Bankdrücken 30kg auf der Brust, die langsamen MF drücken schonmal 29,9kg, damit die schnellen nur noch 0,1kg drücken müssen,
nach 2pac, F = m * a, wird a größer, je kleiner m wird, wenn F gleich bleibt

gasts

14-04-2013, 07:17

Das hängt von der Zielsetzung ab

Schnellkraft unter 90%RM bei 1 Wdh würde ich dann doch eher zu der Verschwendung zählen,
möglichst viele Wdh zu erreichen wäre hierbei aber wieder effizent

das hängt von der Zielsetzung ab:p

Wenn ich vorhabe, etwas Schweres zu heben, dann wird der Körper die Bewegung entsprechend vorbereiten und durchführen.
Schon mal etwas gehoben, das viel leichter war, als erwartet?
Das bewegt sich dann unerwartet schnell.
Genauso, wenn ich etwas möglichst schnell heben bewegen will.
Bei 1RM wird der Spotter eher rufen "drück", als "schneller" weil sich die Frage nach der Geschwindigkeit überhaupt nicht mehr stellt.
Bei 90% RM kann man die Bewegung mit der Zielsetzung "explosive konzentrische Phase" machen und der Körper wird wohl die Rekrutierung (t) wählen, die für diese Anforderung optimal ist, bzw. es lernen.
Der Körper ist ja nicht Basisdemokratisch organisiert, wo dann der Muskel sagt: "wie explosiv? Ist doch voll die Verschwendung, nene, das müssen wir jetzt erstmal ausdiskutieren..."

[YOUTUBE]scary movie[/YOUTUBE

:biglaugh:

Die Kugelstoßer Anekdote von Schmidtskatze trifft es ganz gut,
die ungeheuer dynamische Streckbewegung während die Kugel eigentlich schon fliegt

Da der Arm sich bei der Angleitbewegung des Kugelstoßens genau so schnell wie die Kugel bewegt, deutet so etwas darauf hin, dass der Typ den Arm einfach zu spät -wenn er den Körper schon wieder abbremst- streckt.
Also tippe ich eher auf ein Timingproblem.
Oder der Schattenmann der zu 8m Sportabzeichenniveau Kugelstoßen meint: "is viel" sollte vielleicht mal Kniebeugen machen.

Worauf Schmidtbleicher bei diesem Beispiel hinauswollte ist, dass für die Schnellkraft natürlich nur der Teil der Kraft zählt, die das Sportgerät auch beschleunigt. Dazu ist eine hohe Start- und Explosivkraft (Hohe Anfangskraft und steiler Kraftanstieg) von Vorteil . Und Start- und Explosivkraft profitieren ja lt. Schmidtbleicher et al. durch explosives Training mit schweren Lasten.
(Der Türrahmenverdunkler hat ja eher moderatschnelles Hypertrophietraining gemacht?)

Damit sich was bewegt reicht dieses schlechte Timing aus, damit es sich schnellstmöglich bewegt hingegen nicht

darum: auch Submaximalkrafttraining explosiv bewegen.

Wie sähe die unexplosive Ausführung denn aus, ich würde sagen, man schafft einfach weniger Last
aus 90%RM in "langsam" wird 100%RM, das kann natürlich dann auch einfach an dem schwächer/garnicht gesetzten Impuls liegen,
in der Mitte der Bewegung liegt die Schwäche, wird aber von der "Vorarbeit" des Anfangsbereiches kompensiert

Ein wichtiger Aspekt.
Z.B. wenn man einem Hochspringer sagt, er solle Kniebeugen mit dem ***** an der Grasnabe machen, weil Kraft ist ja unspezifisch sei und er wäre sonst Cptn. Quartersquat und eine Pussy.
Tatsächlich wird er dann die Muskellängen/Gelenkwinkel in der er in seiner Sportart die höchste Spannung benötigt mit weniger Belastung trainieren:

a.) weil man natürlich für eine volle Kniebeuge weniger Last auflegen kann, als bei einer viertel Kniebeuge
b.) weil das Ding dann bei dem entsprechenden Gelenkwinkel schon in Bewegung ist (Schwung hat).

deswegen wohl auch der Benefit von Schnellkraft auf Maximalkraft

Wenn Du meinst, man könne mehr Gewicht schaffen, wenn man mit Schwung arbeitet, eventuell noch reaktiv, also in der negativen Phase Gewicht fallen lassen und möglicherweise beim Bankdrücken von der Brust abprallen lassen, dann ist das IMO ein Phyrrussieg.
Zumindest, wenn man seine Muskeln trainiert und nicht sein Ego.
Der Vorteil der explosiven Bewegung ist die Wirkung auf die intramuskuläre Koordination.
Der Nachteil eben, dass das Gewicht in bestimmten Bereichen schon "Schwung" hat.
Ideal wäre hier Isokinetisches Training, also solches bei gleicher Muskelspannung (das in dem Votrag ja auch erwähnt wird, bzgl. der Ruderer, die Kraft hatten, "wie nie", leider nur in den Oberschenkeln:p).
Mit freien Gewichten kann man isokinetisches Training aufgrund der unterschiedlichen Gelenkwinkel und damit unterschiedlichen Schwerkraftresultierenden eher schwer bewerkstelligen.
Manche arbeiten hier mit Ketten, die abhängig von der Hubhöhe mehr oder weniger auf dem Boden liegen, oder mit Gummibändern an der Hantel, die bei stärkerer Dehnung mehr Kraftaufwand benötigen.
Oder sie bearbeiten Schwachstellen im Kraftverlauf mit isometrischen Übungen, um den Muskel in einem bestimmten Gelenkwinkel gezielt zu stärken.
Bei Maschinen wird das durch entsprechende Lastvariation bei verschiedenen Gelenkwinkeln versucht (Nautilus) da kann man aber auch nicht alle über einen Kamm scheren.
Ideal ist IMO ein Widerstand, der mit steigender Geschwindigkeit höher wird (z.B. Wirbelstrombremse) so dass, sobald man schneller wird (weil es leichter ist) es auch schwerer wird und damit langsamer.
Dann könnte man "explosive" Bewegungen machen, die nicht in Schwung resultieren, sondern die maximale Spannung über den gesamten Bewegungsverlauf aufrechterhalten.

Wenn ich deinen Gedankengang richtig verstanden habe:
Man hat beim Bankdrücken 30kg auf der Brust, die langsamen MF drücken schonmal 29,9kg, damit die schnellen nur noch 0,1kg drücken müssen,
nach 2pac, F = m * a, wird a größer, je kleiner m wird, wenn F gleich bleibt

Wo wird denn da m kleiner?

F(t)= Fschnelle Fasern(t) + Flangsame fasern(t)
Wenn alle Fasern gleichzeitig beginnen, dann hat man den steilsten Kraftanstieg. Die langsamen Fasern können am Anfang eben nur einen Bruchteil ihrer Maximalleistung beitragen aber besser als nix.

In untigem Bild ist in der ersten Reihe (a) der zeitabhängige Kraftverlauf der langsamen Fasern dargesstellt, in der zweiten (b) der der mittelschnellen Fasern und in der dritten (c) die der ganz schnellen Fasern.
Kontraktionszeiten:

1. langsame Fasern: 140 ms,
2. intermediäre Fasern: 100 ms,
3. schnelle Fasern: 60 ms.

die vierte Zeile zeigt dann die resultierende Summe der Kraftverläufe.
In der ersten und letzten Spalte (6 bzw. 8) starten erst die langsamen, dann die intermediären und dann die ganz schnellen.
In der mittleren Spalte starten alle Gleichzeitig.
Die erreichte Maximalkraft, (wenn alle Fasern gleichzeitig ihr Maximum haben)
ist bei allen gleich.
In Spalte drei (7d) ist der Kraftanstieg zu Beginn steiler => höhere Explosivkraft.
Ebenso ist bei der mittleren Spalte (7d) die Fläche unter der Kurve (der Impuls) größer. Der Impuls wird von Schmidtbleicher und anderen mit der Schnellkraft gleichgesetzt.
[bei den Diagrammen handelt es sich allerdings um "hypothetisch modellhafte Kraftverläufe bei maximalen isometrischen Willkürkonraktionen"]

http://www.biowiss-sport.de/interpr_6-8.jpg

Explosivkraft Krafteinsatz Fasertypen Wiemann Tidow (http://www.biowiss-sport.de/interpret_II.html)

coug4r

14-04-2013, 22:11

Ein wichtiger Aspekt.
Z.B. wenn man einem Hochspringer sagt, er solle Kniebeugen mit dem ***** an der Grasnabe machen, weil Kraft ist ja unspezifisch sei und er wäre sonst Cptn. Quartersquat und eine Pussy.
Tatsächlich wird er dann die Muskellängen/Gelenkwinkel in der er in seiner Sportart die höchste Spannung benötigt mit weniger Belastung trainieren:

http://startingstrength.com/articles/strength_science_2012_sullivan.pdf, S9+10

One of the most important papers of the year is that by Hartmann et al
20, which transcends the usual shortcomings of the squatological literature. This German study is a serious challenge to theconcept of joint angle-specific weight training and a major reinforcement of the concept thatstrengthis a general adaptation. The authors used a longitudinal experimental design involving 10 weeks of periodized maximal strength training to determine whether deep squats (BSQ), front squats (FSQ) orquarter squats (BSQ¼) would lead to (a) higher gains in angle-specific 1RM, (b) higher enhancementsin vertical jump performance and (c) greater gains in mean rate of force development (MRFS) andmaximal voluntary contraction (MVC) at the 120 deg knee angle (the angle of the quarter squat and countermovement jump). Thirty-six Brüder und 23Fräuleinwunder were recruited and tested for theircountermovement jump (CMJ) height. Based on this parameter, the subjects were parallelized into 1of 3 groups, training in the FSQ, BSQ or BSQ¼ for the duration of a 10-week program that beganwith a hypertrophy phase and ended with a strength-power phase. Descriptions of the experimentalprocedures and exercise performance are excellent. After the training period, the subjects underwenttesting for 1RM in all the squat variants, and for the CMJ, squat jump (SJ), MRFD and MVC. Allgroups demonstrated an increase in the strength of their specific squat variant; in other words, front squatters increased their FSQ, quarter squatters increased their BSQ¼s, and full squatters increased their full squats. But then it gets interesting. Full squatters increased their strength in all the squat variants, whereas quarter-squatters increased only their quarter squat. In other words,increases in fullsquat strength transferred to increases in all the squat variants, while increases in quarter-squat strength didnot transfer to any other squat variant.
In fact, quarter-squatters showed a trend toward decline in their FSQ and BSQ strength. Moreover, while both full- and front-squatters increased their CMJ, quarter-squatters demonstrated no improvement in their CMJ – similar to controls who did no exercise whatsoever. And the quarter-squatters demonstrated greater declines in MRFD and MCV values than
front- and full squatters. All of this in spite of the fact that the quarter squatters added more weight to their squat variant than full- or front squatters.
In other words, when it came to increasing countermovement jump height, squat jump height,or general squatting strength, the quarter-squat sucked mightily. The study is not ideal – it is, again,small and short. But it is otherwise well-designed and well-controlled, and as far as I’m concerned
it should signal the beginning of the end for the idea that quarter-squats add anything to a generalstrength-training program for any sport. The discussion by the authors is quite long, and almost qualifies as a first-rate literature review on the squat, including a devastating evidence-based deconstruction ofthe idea that full squats should be avoided because they will damage the knee joint.
I conclude discussion of this very important paper by leaving you with this in-your-facelanguage from the authors’ discussion:
“Based on functional aspects, only a deep squat can be used as an effective general strength training exercise. Solely, deep joint positions provide the required neural and morphological stimuli for thehip and knee extensors to positively influence the acceleration process....
“Periodized maximal strength training quarter squats elicits significant transfer losses into the isometric maximal and explosive strength behavior of hip and knee extensors in the initial phase of the turning point and does not provide any significant increments of force application into the
acceleration process of reactive and concentric speed-strength performances. This refutes the concept of superior angle specific transfer effects.”

gasts

15-04-2013, 11:58

Interssant, da liest noch einer mit:)

In other words, when it came to increasing countermovement jump height, squat jump height,or general squatting strength, the quarter-squat sucked mightily.

Ich sprach von Hochspringern.
Die Hochsprungleistung nach den Regeln des DLV oder der IAAF wurde in der zitierten Studie leider nicht gemessen, auch kein Squatjump mit einem Startkniewinkel von 120°

Nach den gängigen Regeln ist da beidbeiniger Absprung verboten, sonst würden man mit Radwende und beidbeinigem Rückwärtssprung die Latte überqueren.
Es ist bekannt, dass "langsamere", stärkere Menschen aufgrund der rel. langen Beschleunigungsphase bei Countermovement-Jumps teilweise besser abschneiden, als schnellere, schwächere.
Prof. Schmidtbleicher, an dessen Institut die zitierte Studie durchgeführt wurde, weist ja selbst in dem hier diskutierten Vortrag darauf hin, dass langsame Dehnungsverkürzung-Zyklen (Countermovementjump) etwas anderes sei als schnelle Dehnungsverkürzungs-Zyklen (Dropjump)

Die Umkehr-Kniewinkel beim CountermovementJump-Test der erwähnten Studie waren frei wählbar, die Startwinkel beim SquatJump 90°.
Die Isometrischen Tests wurden zwar mit einem Kniewinkel von 120° -der dem Umkehrwinkel des Quartersquats entspricht-durchgeführt, allerdings einbeinig an einer sitzenden Beinpresse, so dass man natürlich andere Gelenkstellungen im Hüftgelenk hat.
Die Zunahme der spezifischen Kraft bei der Viertelkniebeuge war allerdings signifkant höher, wenn die Leute Viertelkniebeuge trainierten, als wenn die tiefe Kniebeugen trainierten. Es wurde auch ein Vielfaches an Last bewegt (was dann wieder zu erhöhter Schädigungsgefahr führt).

die Viertelkniebeugen wurden nicht frei durchgeführt und außerdem auch in der Hypertrophiephase angewendet (incl. Muskelversagen + forced Reps) ohne aber zu einer signifikanten Hypertrophie zu führen.
So ist ein Teil der Leistungsverbesserung in den vollen Kniebeugenvarianten wohl auf den Muskelzuwachs zurückzuführen.

auf jeden Fall eine interessante Studie, allerdings wurde wohl kein Test in dem in der Viertelkniebeuge trainierten Gelenkwinkeln durchgeführt, mit Ausnahme der Viertelkniebuege selbst, und da zeigte sich eine signifikant höhere Steigerung durch Viertelkniebeugen, als durch tiefe Kniebeugen.

F3NR1R

18-04-2013, 05:54

Wenn ich vorhabe, etwas Schweres zu heben, dann wird der Körper die Bewegung entsprechend vorbereiten und durchführen.
Schon mal etwas gehoben, das viel leichter war, als erwartet?
Das bewegt sich dann unerwartet schnell.

Passiert mir auch manchmal, aber als effizent würde ich das dann nicht bezeichnen :p

Genauso, wenn ich etwas möglichst schnell heben bewegen will.
Bei 1RM wird der Spotter eher rufen "drück", als "schneller" weil sich die Frage nach der Geschwindigkeit überhaupt nicht mehr stellt.
Bei 90% RM kann man die Bewegung mit der Zielsetzung "explosive konzentrische Phase" machen und der Körper wird wohl die Rekrutierung (t) wählen, die für diese Anforderung optimal ist, bzw. es lernen.

hab ich da jetzt wirklich was anderes gesagt/suggeriert ?

Der Körper ist ja nicht Basisdemokratisch organisiert, wo dann der Muskel sagt: "wie explosiv? Ist doch voll die Verschwendung, nene, das müssen wir jetzt erstmal ausdiskutieren..."

Aber ne richtige Diktatur herrscht da auch nicht, sonst bräuchten Anfänger nicht erst ihre IK auf Vordermann zu bringen

Worauf Schmidtbleicher bei diesem Beispiel hinauswollte ist, dass für die Schnellkraft natürlich nur der Teil der Kraft zählt, die das Sportgerät auch beschleunigt. Dazu ist eine hohe Start- und Explosivkraft (Hohe Anfangskraft und steiler Kraftanstieg) von Vorteil . Und Start- und Explosivkraft profitieren ja lt. Schmidtbleicher et al. durch explosives Training mit schweren Lasten.

" die[Schnellkraft] setzt sich zusammen aus Startkraft, Explosivkraft und Maximalkraft,
demnach ist die Maximlakraft ein Teil der Schnellkraft, und nicht gleich ! [...] sonst könnten Sie das unnabhängig voneinander trainieren"

Er erwähnt auch das in einem Zeitraum über 200ms die Maximalkraft immer dominanter wird

Um nicht falsch verstanden zu werden, ich sage nicht das Maxkrafttraining für explosives Zeug nichts/wenig bringt,
sondern evtl(ganz so sicher bin ich mir da auch nicht) eben nicht alles für die schnellstmögliche Kraftentfaltung, unter 90%RM jedenfalls

Während du implizit sagst das Schnellkrafttraining unnütz ist, da, im Bezug auf Trainingmethodik, Maxkraft = Schnellkraft ist :p
(ich denke mal, das dies nicht deiner wahren Intention entspricht (?))

(Der Türrahmenverdunkler hat ja eher moderatschnelles Hypertrophietraining gemacht?)

Der wird schon Maximalkraft gemacht haben, wurde ja auch erwähnt "also Sie sehen, die maximale Kraft ist es nicht, die Frage ist wie schnell kriegt ich das zustande"

Wenn Du meinst, man könne mehr Gewicht schaffen, wenn man mit Schwung arbeitet, eventuell noch reaktiv, also in der negativen Phase Gewicht fallen lassen und möglicherweise beim Bankdrücken von der Brust abprallen lassen, dann ist das IMO ein Phyrrussieg.

Im Prinzip auch nichts anderes,
aber solchen Schwung meine ich nicht,
ich meine schon das "mitnehmen der Bewegungenergie" aus der der eigenen Kraft heraus

Wenn die Kraft in der "Vorbewegung" erst garnicht ausreicht, um was in gang zu setzen, bzw fortzusetzen, man also mit Abfälschung arbeiten muss, konkret die Vorbewegung weglässt/"übergangen"_wird,
dann find ich das auch nicht zielführend

Der Vorteil der explosiven Bewegung ist die Wirkung auf die intramuskuläre Koordination.
Der Nachteil eben, dass das Gewicht in bestimmten Bereichen schon "Schwung" hat.
Ideal wäre hier Isokinetisches Training, also solches bei gleicher Muskelspannung (das in dem Votrag ja auch erwähnt wird, bzgl. der Ruderer, die Kraft hatten, "wie nie", leider nur in den Oberschenkeln).
Mit freien Gewichten kann man isokinetisches Training aufgrund der unterschiedlichen Gelenkwinkel und damit unterschiedlichen Schwerkraftresultierenden eher schwer bewerkstelligen.
Manche arbeiten hier mit Ketten, die abhängig von der Hubhöhe mehr oder weniger auf dem Boden liegen, oder mit Gummibändern an der Hantel, die bei stärkerer Dehnung mehr Kraftaufwand benötigen.
Oder sie bearbeiten Schwachstellen im Kraftverlauf mit isometrischen Übungen, um den Muskel in einem bestimmten Gelenkwinkel gezielt zu stärken.
Bei Maschinen wird das durch entsprechende Lastvariation bei verschiedenen Gelenkwinkeln versucht (Nautilus) da kann man aber auch nicht alle über einen Kamm scheren.
Ideal ist IMO ein Widerstand, der mit steigender Geschwindigkeit höher wird (z.B. Wirbelstrombremse) so dass, sobald man schneller wird (weil es leichter ist) es auch schwerer wird und damit langsamer.
Dann könnte man "explosive" Bewegungen machen, die nicht in Schwung resultieren, sondern die maximale Spannung über den gesamten Bewegungsverlauf aufrechterhalten.

Ich denke mal, das isolieren und "isometrisieren" da noch am praktikabelsten wäre,
fraglich ist aber auch ob der mehr Aufwand überhaupt lohnt, wie Maschinentraining wo die Freihantelübungen nur ergänzend zur Koordinationsverbesserung dienen würden,
außerdem könnte möglicherweise eine explosive Bewegung mit 100% Spannung über 100% der Strecke, auch ein wenig zu künstlich werden

Wo wird denn da m kleiner?

F(t)= Fschnelle Fasern(t) + Flangsame fasern(t)

Wenn wir davon ausgehen, das normalerweise die Schnellen ohne(oder weniger) die Langsamen, bei bestimmter Last und explosiver Ausführung, arbeiten,
dann entspricht die "Vorspannung" der langsamen einer Gewichtsreduzierung, man steht auf einer Waage zieht/drückt von irgendwo 99% seines Körpergewichtes, man wird "leichter",
F_langsam ist hier sozusagen ein zusätzliches F

Wenn das eine F keine Bewegung verursacht, kann man das doch als Verringerung der Last für ein weiteres F sehen, oder ?

Wenn alle Fasern gleichzeitig beginnen, dann hat man den steilsten Kraftanstieg. Die langsamen Fasern können am Anfang eben nur einen Bruchteil ihrer Maximalleistung beitragen aber besser als nix.

In untigem Bild ist in der ersten Reihe (a) der zeitabhängige Kraftverlauf der langsamen Fasern dargesstellt, in der zweiten (b) der der mittelschnellen Fasern und in der dritten (c) die der ganz schnellen Fasern.
Kontraktionszeiten:

die vierte Zeile zeigt dann die resultierende Summe der Kraftverläufe.
In der ersten und letzten Spalte (6 bzw. 8) starten erst die langsamen, dann die intermediären und dann die ganz schnellen.
In der mittleren Spalte starten alle Gleichzeitig.
Die erreichte Maximalkraft, (wenn alle Fasern gleichzeitig ihr Maximum haben)
ist bei allen gleich.
In Spalte drei (7d) ist der Kraftanstieg zu Beginn steiler => höhere Explosivkraft.
Ebenso ist bei der mittleren Spalte (7d) die Fläche unter der Kurve (der Impuls) größer. Der Impuls wird von Schmidtbleicher und anderen mit der Schnellkraft gleichgesetzt.
[bei den Diagrammen handelt es sich allerdings um "hypothetisch modellhafte Kraftverläufe bei maximalen isometrischen Willkürkonraktionen"]

Wie gesagt isolierte Theorie vs Praxis, bei Isometrischen Gedöns soll man ja angeblich nicht wirklich maximal arbeiten können (Hemmung ?),
außerdem ist das Ding aus 1993 :p

hat Schmidtbleicher nicht auch irgend eine Anspielung auf Froschmuskeln gemacht
(hier steht ja:
"In der physiologischen Forschung werden Daten zur Fasertypverteilung, zur Kontraktionskraft, zur Kontraktionszeit Lind zu ähnlichen Funktionsparametern der Fasertypen in der Regel aus ethischen und ökonomischen Gründen an tierischen Muskeln gewonnen)

weiterhin:
"Zudem behandeln die einzelnen Untersuchungen stets nur wenige Parameter, oft unter Verwendung differierender Methoden, Definitionen und Maßeinheiten. Das hat zur Folge, daß für die einzelnen Muskeln des Menschen - so auch für die iM - die relevanten Daten komplett noch nicht zur Verfügung stehen. Aus diesem Grunde können hier auch nur angenäherte Mittelwerte und abschätzbare Tendenzen Verwendung finden (was im übrigen auch für die Daten in Abb. 1 gilt)."

Das ist mir ehrlich gesagt ein wenig zu spekulativ, um sich jetzt ernsthaft den Kopf darüber zu zerbrechen, es könnte ja alles auch ziemlich Banane sein :D,
oder was sagst du dazu ?

gasts

20-04-2013, 08:56

Passiert mir auch manchmal, aber als effizent würde ich das dann nicht bezeichnen :p

mein Punkt ist, dass, wenn man was schweres heben will, nicht nach und nach motorische Einheiten dazuschaltet, bis sich das Ding bewegt, sondern man schätzt vorher hab, wieviele man braucht und setzt diese ein.
Ist das Teil dann leichter als erwartet, bewegt es sich schneller.

hab ich da jetzt wirklich was anderes gesagt/suggeriert ?

Es kam mir so vor, als meintest Du, bei Schnellkrafttraining mit leichten Gewichten müsse man schnell machen, während man es bei schweren Gewichten gemütlich angehen kann.
Was teilweise, bei auch stimmt, daher immer mein Hinweis auf die explosive Bewegungsausführung.

Während du implizit sagst das Schnellkrafttraining unnütz ist, da, im Bezug auf Trainingmethodik, Maxkraft = Schnellkraft ist :p
(ich denke mal, das dies nicht deiner wahren Intention entspricht (?))

Ich sage, dass Schnellkraftraining stattfindet, wenn ich einen Widerstand so schnell wie möglich bewege.
Damit wäre doch auch eine maximal schnelle Bewegung mit 1RM Schnellkrafttraining, auch wenn sich das Gewicht nur langsam bewegt?

Mit Schnellkraft bezeichnet man die Fähigkeit des neuromuskulären Systems, in der zur Verfügung stehenden Zeit einen möglichst großen Impuls (physikalisch: Stoßkraft) zu erzeugen.

Wenn es nur um die Geschwindigkeit geht, dann müsste ich ja den Widerstand so klein wie möglich halten, da ich mich dann schneller bewegen kann?
Da stellt sich mir die Frage, reicht es, Schnelligkeit mit leichten Gewichten und Exposivkraft mit schweren Gewichten zu trainieren.
Oder brauch ich noch das Mittelding, dass ich auch mittlere Gewichte mittelschnell bewege?

Es kann natürlich sein, dass bei Training mit schweren Gewichten die schnellen Muskelfasern zu wenige vollständige Bewegungen machen, um einen sinnvollen Trainingseffekt zu erzielen.
Das hinge dann davon ab, ob hier die Anzahl der Wiederholungen wichtig ist, oder nur die Zeit unter Spannung.

Der wird schon Maximalkraft gemacht haben, wurde ja auch erwähnt "also Sie sehen, die maximale Kraft ist es nicht, die Frage ist wie schnell kriegt ich das zustande"

Das ist seine Interpretation.
Beim Kugelstoßen kommt es allerdings IMO hauptsächlich auf Bein- und Rumpfkraft an.
Vielleicht hat der nur aus den Armen rausgestoßen?
Aber tatsächlich ist es nicht die absolute maximale Kraft, sondern die maximale Kraft, die man in der zur Verfügung stehenden Zeit erreichen kann.
Wenn einer 500N schafft und kriegt davon 480 in 200ms hin, dann bringt ihm das für Bewegungen <= 200ms mehr als einer, der 700N schafft, aber nach 200ms erst bei 400N ist.
Die Frage ist eben, ob sich Explosivkraft besser durch moderate als durch hohe Gewichte steigern lässt, wenn man die Bewegungen explosiv ausführt.

außerdem könnte möglicherweise eine explosive Bewegung mit 100% Spannung über 100% der Strecke, auch ein wenig zu künstlich werden

wäre im Sinne einer grundlegenden Muskel- bzw. Kraftentwicklung IMO allerdings optimal

Wenn wir davon ausgehen, das normalerweise die Schnellen ohne(oder weniger) die Langsamen, bei bestimmter Last und explosiver Ausführung, arbeiten,
dann entspricht die "Vorspannung" der langsamen einer Gewichtsreduzierung, man steht auf einer Waage zieht/drückt von irgendwo 99% seines Körpergewichtes, man wird "leichter",
F_langsam ist hier sozusagen ein zusätzliches F

Wenn das eine F keine Bewegung verursacht, kann man das doch als Verringerung der Last für ein weiteres F sehen, oder ?

(Gut, jetzt hab ich verstanden, was Du meinst, allerdings wird da m nicht kleiner, sondern nur die Schwerkraft teilweise durch eine Gegenkraft kompensiert)

Bei dieser Variante:
"ich drück mit den langsamen motorischen Einheiten, bis die ihre Maximalkraft erreichen und setzt dann die schnellen motorischen Einheiten ein"
Würde die Startkraft erhöht und die schnellen Muskelfasern maximal von den langsamen unterstützt.
Vorspannung eben.

Das ist mir ehrlich gesagt ein wenig zu spekulativ, um sich jetzt ernsthaft den Kopf darüber zu zerbrechen, es könnte ja alles auch ziemlich Banane sein :D,
oder was sagst du dazu ?

Ich hab das gepostet, weil ich kein eigenes Bild malen wollte, um die unterschiedlichen Kraftverläufe bei unterschiedlichem Timing der verschiedenen Fasertypen zu verdeutlichen.
Schließlich hatten wir vorher darüber diskutiert.
Wenn man nicht spekulieren will, dann sollte man freilich nicht spekulieren, dann aber eben überhaupt nicht. ;)

F3NR1R

23-04-2013, 05:56

mein Punkt ist, dass, wenn man was schweres heben will, nicht nach und nach motorische Einheiten dazuschaltet, bis sich das Ding bewegt, sondern man schätzt vorher hab, wieviele man braucht und setzt diese ein.
Ist das Teil dann leichter als erwartet, bewegt es sich schneller.

Ich versteh schon (ungefähr) was du meinst, nach und nach würde im zweifelsfall immer verschwenderischer sein, weil die "Anfangsfasern" dann unnötig lange anziehen würden

Aber bei geringer Last mit maximalen Krafteinsatz kommt doch recht schnell(also >2Wdh) wieder der Sparkommisar und regelt runter

Es kam mir so vor, als meintest Du, bei Schnellkrafttraining mit leichten Gewichten müsse man schnell machen, während man es bei schweren Gewichten gemütlich angehen kann.
Was teilweise, bei auch stimmt, daher immer mein Hinweis auf die explosive Bewegungsausführung.

"gemütlich" klingt hier etwas zu stark,
was ich auch im Blick habe ist "mit dem Schnell sein auch klar zu kommen", ich erkläre es mal so,

eine 20Kg Kugel zu stoßen, braucht weniger "Gefühl" in der Beschleunigung als bei einer 1kg schweren Kugel,
weil da nicht viel mit Geschwindigkeit bei 20kg ist,
der bloße Wurf alleine sozusagen schon am optimum der relativen Schnelligkeit kratzt

Ich sage, dass Schnellkraftraining stattfindet, wenn ich einen Widerstand so schnell wie möglich bewege.
Damit wäre doch auch eine maximal schnelle Bewegung mit 1RM Schnellkrafttraining, auch wenn sich das Gewicht nur langsam bewegt?

Es geht mir ja nicht darum, das Maxkraft langsam aussieht und deswegen Langsamigkeit trainiert,
sondern, das man dort mit anderen (wieviel, ist fraglich) Anforderungen zu kämpfen hat, bzw verkraften darf,
siehe obiges bsp,
in weiteren Sinne wie Maxkrafttraining mit 120% RM(müsste noch im Isobereich liegen :gruebel:), alles muss anspannen,
Effekt aber vermutlich nicht ganz so gut wie bei 100% RM

[wie im anderen Fred, wieviel schlecht ist schlechter ?
z.B. beim 1, 2, 3 und 4mal die Woche training, sind es laut Prof(ich lass das Experiment einfach mal so stehen)
28%, 30%, 30,4% und 26% im Anfängerbereich (!),
Wenn man von 100Kg auf 128kg steigert, aber im gleichen Zeitraum auf sage und schreibe 130,4kg hätte kommen können,
wird diese Vorstellung für die meisten hobby Astronauten nicht allzu schmerzhaft sein]

kann sein das Schnelligkeit lediglich auf eine spezifisch Koordinative Geschichte hinausläuft,
"wie schnell zieht der Muskel als ganzes an" also überaus grundlegend sein könnte

Wenn es nur um die Geschwindigkeit geht, dann müsste ich ja den Widerstand so klein wie möglich halten, da ich mich dann schneller bewegen kann?
Da stellt sich mir die Frage, reicht es, Schnelligkeit mit leichten Gewichten und Exposivkraft mit schweren Gewichten zu trainieren.
Oder brauch ich noch das Mittelding, dass ich auch mittlere Gewichte mittelschnell bewege?

Das ist ne gute Frage, die Gewohnheit, eine bestimmte Last mit entsprechender Geschwindigkeit zu bewältigen, könnte ein große Rolle spielen,
sodass nur die beiden Enden zu trainieren hier zu kurz greifen würde, sofern Mittelding der Praxis am nächsten wäre

Es kann natürlich sein, dass bei Training mit schweren Gewichten die schnellen Muskelfasern zu wenige vollständige Bewegungen machen, um einen sinnvollen Trainingseffekt zu erzielen.
Das hinge dann davon ab, ob hier die Anzahl der Wiederholungen wichtig ist, oder nur die Zeit unter Spannung.

Müsste ja ungefähr genauso sein, wie bei diesem Pyramiden Modell,
nach der Hypertrophie die Maxkraft angehen

Das ist seine Interpretation.
Beim Kugelstoßen kommt es allerdings IMO hauptsächlich auf Bein- und Rumpfkraft an.
Vielleicht hat der nur aus den Armen rausgestoßen?

sinngemäß : er gleitet an und dann kommt seine ungeheuer dynamische Streckbewegung, Problem:die Kugel ist schon weg

Wenn alle stricke reißen, kann der einfach nicht seine Gliedmaßen auf einander abstimmen, bei komplexen Abläufen ideal ansteuern :o

Langhantel aus der Bank so hoch wie möglich werfen, wäre in dem Fall der optimalere Vergleich, denke ich

Aber tatsächlich ist es nicht die absolute maximale Kraft, sondern die maximale Kraft, die man in der zur Verfügung stehenden Zeit erreichen kann.
Wenn einer 500N schafft und kriegt davon 480 in 200ms hin, dann bringt ihm das für Bewegungen <= 200ms mehr als einer, der 700N schafft, aber nach 200ms erst bei 400N ist.
Die Frage ist eben, ob sich Explosivkraft besser durch moderate als durch hohe Gewichte steigern lässt, wenn man die Bewegungen explosiv ausführt.

Vielleicht kommt das auch auf die Faserverteilung generell an,
je mehr langsame, desto niedriger auch die optimale Last,
je mehr schnelle, desto egaler :D

wäre im Sinne einer grundlegenden Muskel- bzw. Kraftentwicklung IMO allerdings optimal

würd ich auch meinen

(Gut, jetzt hab ich verstanden, was Du meinst, allerdings wird da m nicht kleiner, sondern nur die Schwerkraft teilweise durch eine Gegenkraft kompensiert)

Ich entschuldige mich für meine Bauern Physik :p

Wenn man nicht spekulieren will, dann sollte man freilich nicht spekulieren, dann aber eben überhaupt nicht.

nichtmal ein bisschen ? :blume:

zwischen über das Wetter von morgen zu spekulieren und das in 10 Jahren(wie war das nochmal vor 10 Jahren, niewieder starke Winter hier :gruebel:) gibt es mMn schon Unterschiede,
was die für mich vertretbare Risikobereitschaft angeht

gasts

24-04-2013, 12:01

eine 20Kg Kugel zu stoßen, braucht weniger "Gefühl" in der Beschleunigung als bei einer 1kg schweren Kugel,
weil da nicht viel mit Geschwindigkeit bei 20kg ist,
der bloße Wurf alleine sozusagen schon am optimum der relativen Schnelligkeit kratzt

Ich weiß schon, was Du meinst.
Mit der Frauenkugel (4kg) hab ich mir eher die Schulter verrenkt, da mir die zu wenig Widerstand bot (Zahnstocherweitwurf).

in weiteren Sinne wie Maxkrafttraining mit 120% RM(müsste noch im Isobereich liegen :gruebel:), alles muss anspannen,
Effekt aber vermutlich nicht ganz so gut wie bei 100% RM

also wenn Du mehr als 100% RM schaffst, dann machst Du Teilwiederholungen in einem günstigen Hebel-/Muskellängenbereich oder negative Wiederholungen?

[wie im anderen Fred, wieviel schlecht ist schlechter ?
z.B. beim 1, 2, 3 und 4mal die Woche training, sind es laut Prof(ich lass das Experiment einfach mal so stehen)
28%, 30%, 30,4% und 26% im Anfängerbereich (!),
Wenn man von 100Kg auf 128kg steigert, aber im gleichen Zeitraum auf sage und schreibe 130,4kg hätte kommen können,
wird diese Vorstellung für die meisten hobby Astronauten nicht allzu schmerzhaft sein]

in Ländern mit metrischem System schon :hehehe:

Der Hobbyastronaut sollte sich aber in den ***** beißen, wenn er vier mal die Woche traniert und sich weniger steigert, als wenn er einmal trainierte. :p
(Außer ihm macht das Training so sehr Spaß, dass er die geringere Steigerung für das häufigere Vergnügen in Kauf nimmt.)

Das hab ich in dem Votrag nicht verstanden:
Einerseits ist wohl 3x die Woche Training am Besten für eine Steigerung, aber nach dem Absetzen des KT wird der Athlet noch ein bis mehrere Wochen stärker?
Nach der Superkompensationstheorie sollte man doch auf dem Maximum der Superkompensation wieder trainieren?:gruebel:
Ich meine auch gehört zu haben, dass durch hochfrequent angeeignete Muckies schneller wieder verloren gehen, als durch niederfrequentes?

kann sein das Schnelligkeit lediglich auf eine spezifisch Koordinative Geschichte hinausläuft,
"wie schnell zieht der Muskel als ganzes an" also überaus grundlegend sein könnte

Bei Schnelligkeit, insbesondere bei zyklischen Bewegungen, kommt es auch darauf an, die hemmenden Faktoren zu minimieren.
Das ist z.B. das Enstpannen der Antagonisten, also intermuskuläre Koordination.
Ich weiß aber, wie gesagt, auch nicht, was es heißt, dass bei einer Steigerung der Frequenzierung nur bis 55Hz die Maximalkraft steigt, aber bis 150Hz die Bewegungsgeschwindigkeit.
Heißt das, dass, wenn ich mit 55Hz 130kg drücke, mit 150Hz keine 130,01kg schaffe, aber die 130kg schneller drücke....oder wirkt sich das erst bei hohen Geschwindigkeiten und entsprechend leichten Gewichten aus?

Das ist ne gute Frage, die Gewohnheit, eine bestimmte Last mit entsprechender Geschwindigkeit zu bewältigen, könnte ein große Rolle spielen,
sodass nur die beiden Enden zu trainieren hier zu kurz greifen würde, sofern Mittelding der Praxis am nächsten wäre

die Praxis wäre ja eher das untere Ende, also Wettkampfgerät.

sinngemäß : er gleitet an und dann kommt seine ungeheuer dynamische Streckbewegung, Problem:die Kugel ist schon weg

Wenn alle stricke reißen, kann der einfach nicht seine Gliedmaßen auf einander abstimmen, bei komplexen Abläufen ideal ansteuern :o

acht Meter? "isch weid!"? Alter, dass schaff ich ja im Steinstoßen:p

Vielleicht kommt das auch auf die Faserverteilung generell an,
je mehr langsame, desto niedriger auch die optimale Last,
je mehr schnelle, desto egaler :D

wenn man nur schnelle hat, dann kann man in 100ms seine Maximalkraft erreichen.

zwischen über das Wetter von morgen zu spekulieren und das in 10 Jahren(wie war das nochmal vor 10 Jahren, niewieder starke Winter hier :gruebel:) gibt es mMn schon Unterschiede,
was die für mich vertretbare Risikobereitschaft angeht

ein ganz simples Modell von drei unterschiedlichen Muskelfasertypen, die einen linearen Kraftanstieg haben und nach verschiedenen Zeiten ihr Maximum erreichen, ist ja wohl eher das Wetter von morgen:p

F3NR1R

02-05-2013, 05:58

also wenn Du mehr als 100% RM schaffst, dann machst Du Teilwiederholungen in einem günstigen Hebel-/Muskellängenbereich oder negative Wiederholungen?

ja, wenn du mit Teilwiederholung meinst, man zieht ein paar % von der rom an, bis nicht mehr weiter geht und hält dann,
oder springt gleich zu diesen Punkt (bsp, handelsübliche leicht übergewichtige Klimmzug Anfäger),
bei negativer Wiederholung ist der Last Unterschied nochmal, je nach Bewegung, deutlich größer

(Außer ihm macht das Training so sehr Spaß, dass er die geringere Steigerung für das häufigere Vergnügen in Kauf nimmt.)

Vorallem kann ja diese Bequemlichkeit/Freude, im bestimmten Fällen, auch das optimalere Ergebnis hervorbringen, wie ich meinen würde

Das hab ich in dem Votrag nicht verstanden:
Einerseits ist wohl 3x die Woche Training am Besten für eine Steigerung, aber nach dem Absetzen des KT wird der Athlet noch ein bis mehrere Wochen stärker?
Nach der Superkompensationstheorie sollte man doch auf dem Maximum der Superkompensation wieder trainieren?

najo, aber das werden doch eher die passiven Apparatschaften, oder das ZNS, sein, die länger wie 10tage und mehr bis Optimum brauchen ?

bei HFT z.B. herrscht ja scheinbar die Annahme, das man Wachstumsreize "stapeln" kann,
so ne Art Memory Effekt auf Vorschuss

Ich meine auch gehört zu haben, dass durch hochfrequent angeeignete Muckies schneller wieder verloren gehen, als durch niederfrequentes?

Weißt du noch in welchen Zusammenhang ?

kann ja viel bedeuten,
- Menschen die viel mehr trainieren, können meistens auch viel mehr verlieren,
also wer mehr hat, hat auch mehr zu verlieren
- steroid Nützer können auch mehr trainieren als ohne, verlieren beim Entzug aber auch dementsprechend wieder

Das einzige was mir jetzt dazu einfallen würde, wäre eine andere Faserumwandlung, vom nichtstuen bekommt man auch anteilig mehr maxkraft fasern,
wer aber tendenziel eher in die andere Richtung trainiert, desto ungünstiger evtl die darauf folgende "Rückumwandlung"

oder vielleicht ist auch der angelegte Rücksetzpunkt für den bereits erwähnten Memory Effekt,
bei weniger Frequenz und mehr Intensität einfach höher

Bei Schnelligkeit, insbesondere bei zyklischen Bewegungen, kommt es auch darauf an, die hemmenden Faktoren zu minimieren.
Das ist z.B. das Enstpannen der Antagonisten, also intermuskuläre Koordination.

Ist das Entspannen so ein ausbaufähiger Aspekt ?
ich dachte eigentlich immer das dies eigentlich eine reine Anfänger Kiste sei

die Praxis wäre ja eher das untere Ende, also Wettkampfgerät.

"Untersuchungsergebnisse an polnischen Werfern der Spitzenklasse (53) bestätigen die Effektivität der (zeitkontrollierten) 'Speed-Power-Methode'. Nach den Erfahrungen dieses Autors können sogar Widerstandsgrößen bis zu 70% etwa beim Reißen - vorgegeben werden
Entscheidend ist die Grundkonzeption, derzufolge nicht mehr ganzjährig versucht werden soll, gemäß der beim Gewichtheben vorliegenden Vorgabe vorzugehen - nämlich eine immer schwerer werdende Last gerade noch zu heben -, sondern analog zur leichtathletischen Aufgabenstellung eine konstante Last immer schneller zu bewegen."

"
Die Kontraktilität besitzt vermutlich die höchste Bewegungsspezifität. Folglich kann sie im speziellen Krafttraining ('SKT'), das als Sonderform des Techniktrainings die serielle Reproduktion des Zielbewegungsablaufs unter erschwerten/erleichterten Bedingungen beinhaltet, sehr techniknah eingesetzt und somit optimal transformiert werden. Um die Kontraktilität jedoch auch effektiv und kontinuierlich (weiter) zu entwickeln, erscheint es zweckmäßig, der Schnellkraftmethode mit Belastungsgrößen zwischen 50 und 70% die es explosiv-ballistisch unter Zeitkontrolle jeweils als Einzelversuch zu überwinden gilt - eine zielgerichtete 'Brückenfunktion' zuzuweisen. Dadurch ist es prinzipiell möglich, die Kluft zwischen hohen bzw. höchsten Widerständen und daraus resultierenden niedrigen Bewegungsgeschwindigkeiten einerseits (wie im Rahmen des Querschnittstrainings mit phasischen bzw. zur Erhöhung der neuronalen Aktivierung mit explosiv-tonischen Anspannungen vorgegeben) und geringen Widerstandsgrößen mit korrespondierend höchsten Bewegungsgeschwindigkeiten andererseits (wie im Rahmen des speziellen Krafttrainings bei minimalen Anspannungszeiten üblich) zu schließen. "

Senf

acht Meter? "isch weid!"? Alter, dass schaff ich ja im Steinstoßen

Ich bin da fürs Sportabzeichen auch schon gescheitert :o, aber da wars die ungeheuer dynamische Rumpfbewegung :D

ein ganz simples Modell von drei unterschiedlichen Muskelfasertypen, die einen linearen Kraftanstieg haben und nach verschiedenen Zeiten ihr Maximum erreichen, ist ja wohl eher das Wetter von morgen

...Vorhersage mittels Knochenwerfen :D

Man kann sicherlich auch Kaffeesatzleserei ganz banal aufbauen, aber das macht die Spekulation nicht eher wahrscheinlich

beim Modell ist lediglich die Kraft und Kontraktionszeit je Faser(typ) geklärt
ob in der Praxis die Typen(auch innerhalb) überhaupt absolut simultan/getrennt anspringen können dagegen nicht

"
Im Gegensatz zum Modell Abb. 7d zeigen sich anstelle der 'Knicks' gelegentlich auch 'Buckel'. Diese lassen sich dadurch erklären, daß die schnelleren Fasern nach Erreichen ihres Kraftmaximums nicht den maximalen Kontraktionszustand beibehalten, sondern schon wieder mit der Relaxation beginnen, noch bevor die anderen - langsameren - Fasertypen ihr Kraftmaximum erreicht haben. Diese Form des Kraftverlaufes findet man vor allem dann, wenn in der Bewegungsaufgabe kein 'Halten' der Maximalkraft verlangt wird (s. auch Abb. 12). In Variation des modellhaften Verlaufs (Abb. 7d) lassen sich häufig auch mehr als 3 'Knicks' oder 'Buckel' in der Kraft-Zeit-Kurve erkennen. Das könnte entweder auf eine höhere Anzahl von Faser-Subtypen mit unterschiedlichen Kontraktionszeiten , oder auf wiederholte ballistische Kontraktionen vor allem der schnellen ME hinweisen. Für die letztgenannte Interpretation spricht, daß gerade die Typ II-Motoneurone nur kurzzeitig und intermittierend feuern (können)"

Im zweifelsfall also,
je mehr Unterschied, desto mehr verschiedene Fasertypen,
wie simpel :hehehe:

gasts

03-05-2013, 07:17

najo, aber das werden doch eher die passiven Apparatschaften, oder das ZNS, sein, die länger wie 10tage und mehr bis Optimum brauchen ?

Das berühmte ZNS, das von Sportlern gerne bemüht wird, wenn man nicht weiß, wovon man eigentlich spricht?:D
Mein Gehirn erholt sich in wenigen Tagen sogar von der anstrengensten Denkaufgabe:p
Die Superkompensationstheorie, die auch Schmidtbleicher anführt, fordert, dass man den nächsten Reiz am Maximum der Leistungsfähigkeit setzt, egal wodurch diese nun bedingt ist.

es gibt natürlich auch die Möglichkeit in mehreren Schritten in den Keller zu gehen und dann auf eine höhere Überkompensation zu hoffen:

http://www.athleticarcade.com/athletics/atkoviru/images/figur5.png

Lagen om superkompensation och betingade reflexer - Idrottsträning av Atko Viru (http://www.athleticarcade.com/athletics/atkoviru/8-lagen-om-superkompensation.html)

Aber Schmidtbleicher sagt ja gerade, dass dreimal die Woche schon während des Trainings die optimale Steigerung darstellen, dennoch wird man nach einer längeren Trainingspause nochmal besser?
Mike Mentzer ist ja den gegensätzlichen Weg gegangen: statt bei Stagnatation die Trainingsfrequenz zu erhöhen, hat er bei seinen Clienten die Frequenz extrem vermindert.

bei HFT z.B. herrscht ja scheinbar die Annahme, das man Wachstumsreize "stapeln" kann,
so ne Art Memory Effekt auf Vorschuss

Die gehen aber nicht zum Muskelversagen, so wie Schmidtbleicher?
HFT bedeutet doch eher, dass man sich an machbare Belastungen gewöhnt, während man bei Muskelversagen den Muskel mit dem nichtmachbaren konfrontiert, damit der denkt: "das passiert mir aber nicht nochmal, da brauch ich eine Leistungsreserve..."?

Weißt du noch in welchen Zusammenhang ?

Das war irgendwas über geringe Trainingsfrequenz gegenüber häufiger Trainingsfrequenz, gekoppelt mit der Behauptung, dass schnell aufgebaute Masse auch schnell wieder verloren geht.
Es ist ja einigermaßen einleuchtend, dass ein Muskel, der gewohnt ist, bei einmaligen Wöchentlichen Training noch zu wachsen eine längere Pause verträgt, als einer, der täglich trainiert werden muss, damit es noch voran geht?

Das einzige was mir jetzt dazu einfallen würde, wäre eine andere Faserumwandlung, vom nichtstuen bekommt man auch anteilig mehr maxkraft fasern,

Was sind denn Maxkraftfasern?:p
Tatsächlich führt jegliches Training zur Umwandlung von ganz arg schnellen Muskelfasern (IIb) in nicht ganz so schnelle schnelle Muskelfasern (IIa).
(siehe auch: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/muskelfasertyp-hypothese-inneren-kraft-149613/)

Ist das Entspannen so ein ausbaufähiger Aspekt ?
ich dachte eigentlich immer das dies eigentlich eine reine Anfänger Kiste sei

IMO zumindest sehr bedeutend für die Leistung.
Bei schnellen zyklischen Bewegungen musst Du im Wechsel Agonisten und Antagonisten anspannen und entspannen.
Gibt es hier Überlappungen, kommt es zu Leistungminderung, weil man sich selbst bremst.
(Mein ehem. Sportlehrer meinte, man kann schon an der Gesichts- und Halsmuskulatur erkennen, warum die Deutschen nicht so schnell rennen können.)
Und gerade bei schlagenden Künsten bemerkt man ja die Auswirkung von "Verkrampfung" auf die Bewegungsgeschwindigkeit?

Um die Kontraktilität jedoch auch effektiv und kontinuierlich (weiter) zu entwickeln, erscheint es zweckmäßig, der Schnellkraftmethode mit Belastungsgrößen zwischen 50 und 70% die es explosiv-ballistisch unter Zeitkontrolle jeweils als Einzelversuch zu überwinden gilt - eine zielgerichtete 'Brückenfunktion' zuzuweisen.

dann wäre das ja geklärt? :)

Ich bin da fürs Sportabzeichen auch schon gescheitert :o, aber da wars die ungeheuer dynamische Rumpfbewegung :D

drückst Du 160kg (wenn Du grade schwach bist)?
Ich hab auch mal bei einem Diskuswettbewerb zur Belustigung meiner Konkurrenten beigetragen, die bis zu meinem ersten Wurf die zu erwartende Weite aus meiner Muskelmasse extrapolierten :o

...Vorhersage mittels Knochenwerfen :D

Man kann sicherlich auch Kaffeesatzleserei ganz banal aufbauen, aber das macht die Spekulation nicht eher wahrscheinlich

Wenn man eh schon Kaffeesatzleserei betreibt, dann kann man das Modell auch zur Verdeutlichung entsprechend aufmalen, damit man sich die Kaffesatzbilder besser vorstelln kann:p

F3NR1R

09-05-2013, 05:57

Das berühmte ZNS, das von Sportlern gerne bemüht wird, wenn man nicht weiß, wovon man eigentlich spricht?
Mein Gehirn erholt sich in wenigen Tagen sogar von der anstrengensten Denkaufgabe

dass kann schon gut dauern bis nervlich wieder alles im Lot ist,
bei mir war es vor nicht allzu langer Zeit auch so, kann natürlich nicht versichern ob das ZNS wirklich chronisch überlastet war,
jedenfalls waren bei bestimmten Belastungen nur ein pauschales Maß der Kontraktion möglich, bspw wurde immer 90% gegeben auch wenn nur 80% nötig waren oder 100% verlangt wurden

...und ja, das ZNS ist auch für mich ein nebulöser Lückenbüßer, wenn mir nichts besseres zur Problem(er)findung einfällt :D

Die Superkompensationstheorie, die auch Schmidtbleicher anführt, fordert, dass man den nächsten Reiz am Maximum der Leistungsfähigkeit setzt, egal wodurch diese nun bedingt ist.

achso, ich dachte das war nur auf muskulärer Ebene,
100% von den Muskeln abzuverlangen, auch wenn aus hypothetischen Gründen nur 90% der üblichen Last bei rum kommt,
sind eben immernoch 100%
...

Aber Schmidtbleicher sagt ja gerade, dass dreimal die Woche schon während des Trainings die optimale Steigerung darstellen, dennoch wird man nach einer längeren Trainingspause nochmal besser?

Eigentlich ist das nichts neues, das mit ungefähr 10 Tagen Trainingspause-> Bestleistung hab ich sogar in einem alten Bodybuilding Buch schonmal gelesen

...Ich denke wie folgt,
optimaler Trainingsreiz gibt dir 5%Pkt mehr Leistung, wenn du dich aber im Training befindest bist du pauschaul immer mit -10% dabei, ausgenudelte Sehnen, Bänder, Augenringe,
wenn du wartest bist die -10% wieder weg sind, kannst du dich trotzdem reell nur um maximal 5%Pkt verbessern

Was weiß ich was das für Gründe hat,
vielleicht hält auch so ein Trainingsreiz immer etwas nach und wenn während dem Aufbau mal zufällig nichts abgebaut wird, wirds auch besser, besser(zeitlich) ist langfristig aber diesen Trainingsreiz nicht immer erst komplett ausklingen zu lassen, sondern aufrecht zu erhalten

andereits ist es womöglich, würde ich auch so erstmal bestätigen wollen, gesünder wie auch optimaler für den ganzen passiven Mist, der halt länger braucht, entsprechend lange zu pausieren

HFT bedeutet doch eher, dass man sich an machbare Belastungen gewöhnt, während man bei Muskelversagen den Muskel mit dem nichtmachbaren konfrontiert, damit der denkt: "das passiert mir aber nicht nochmal, da brauch ich eine Leistungsreserve..."?

ich hab HFT bis jetzt hauptsächlich nur als "Kur" gelesen/verstehtet, es wird zwar der Bauarbeiter oft als Beispiel ausgeleiert, aber Dauerprogramm soll es eigentlich nicht darstellen,
zwar ohne MV aber auch nicht im Bereich von Alltagsbelastung

btw benutze ich Muskelversagen eher um die Kontrolle über die Kontraktion zu steigern, am besten im ermüdeten Zustand,
wenn man nur zum Muskelaufbau benützt, kann man auch einfach nur mehr Sätze dranhängen,
letzten Endes wird da auch nur mehr zerstört, was eben dann auch entsprechend wieder aufgebaut werden will

Das war irgendwas über geringe Trainingsfrequenz gegenüber häufiger Trainingsfrequenz, gekoppelt mit der Behauptung, dass schnell aufgebaute Masse auch schnell wieder verloren geht.
Es ist ja einigermaßen einleuchtend, dass ein Muskel, der gewohnt ist, bei einmaligen Wöchentlichen Training noch zu wachsen eine längere Pause verträgt, als einer, der täglich trainiert werden muss, damit es noch voran geht?

Unter vorgehaltener Hand munkelt man zwar im Konsens die Faustregel "Solange wie es dauert Muskeln aufzubauen, solange dauert es auch sie wieder loszuwerden",
aber eigentlich ist das eher eine Ekto-,Endo- und Mesomorphen Typenvergleich Geschichte,

das man natural mit höherer Frequenz wesentlich schneller aufbaut, als mit niederer,
kann ich aus persönlicher Erfahrung nur skeptisch mit die Augen rollen

außerdem
Die andere Seite der Leuchte wäre
" Wenn der Körper tagtäglich mit Bestimmtheit konfrontiert wird, dann wird er auch auf eine lebenslange Anpassung hinarbeiten"
*insert irgend einen Evolutionsschmarn als "Beweis"* :p

Ich glaube ja nicht daran, das die Trainingsweise hier eine so nachhaltige Änderung der Ana-/Katabolen Prozesse im generellen Sinne hat,
übern Daumen gepeilt dürfte nach spätestens einem Monat der HFT- und der HITmann wieder auf selber Wellenlänge sein,
der herr Körper ist bekanntermaßen sehr erpicht darauf sich immer auf Normal wieder einzupendeln (was das "Körper lauert auf den, in gewohnten zeitlichen Intervallen, gesetzten Reiz" (kurzfristig/übergangsweise gesehen) nicht ausschließt)

Es sei denn die Intensität hat schon DNS beeinflussende Wirkung :idea:

Vielleicht hat ja mal jemand ein paar Erfahrungswerte welche Muskeln vergänglicher sind,
meistens werden (unbewusst) Unterarme, Rumpf und evtl Beine am frequentesten Trainiert

Bei schnellen zyklischen Bewegungen musst Du im Wechsel Agonisten und Antagonisten anspannen und entspannen.
Gibt es hier Überlappungen, kommt es zu Leistungminderung, weil man sich selbst bremst.
(Mein ehem. Sportlehrer meinte, man kann schon an der Gesichts- und Halsmuskulatur erkennen, warum die Deutschen nicht so schnell rennen können.)
Und gerade bei schlagenden Künsten bemerkt man ja die Auswirkung von "Verkrampfung" auf die Bewegungsgeschwindigkeit?

Stimmt, daran hab ich jetzt so garnicht gedacht,
war jetzt nur bei isoliert betrachteten stumpfsinnigen Beugen/Strecken von Extremitäten :o

dann wäre das ja geklärt?

Ich habe mir eigentlich gedacht, das du jetzt fleißig den Themenschwerpunkt Kontraktilität aufarbeitest, damit ich an deiner Arbeit schmarotzen kann :biglaugh:

Wenn man eh schon Kaffeesatzleserei betreibt, dann kann man das Modell auch zur Verdeutlichung entsprechend aufmalen, damit man sich die Kaffesatzbilder besser vorstelln kann

touché :D

gasts

09-05-2013, 21:16

jedenfalls waren bei bestimmten Belastungen nur ein pauschales Maß der Kontraktion möglich, bspw wurde immer 90% gegeben auch wenn nur 80% nötig waren oder 100% verlangt wurden

:weirdface
O.k bei derartigen motorischen Einschränkungen kann man wohl zumindest vom NS sprechen

achso, ich dachte das war nur auf muskulärer Ebene,
100% von den Muskeln abzuverlangen, auch wenn aus hypothetischen Gründen nur 90% der üblichen Last bei rum kommt,
sind eben immernoch 100%

üblicherweise misst man ja den Output, ist ja auch einfacher.

andereits ist es womöglich, würde ich auch so erstmal bestätigen wollen, gesünder wie auch optimaler für den ganzen passiven Mist, der halt länger braucht, entsprechend lange zu pausieren

Ist ja immer so ein Spiel mit Intensität und Erholungsdauer.
Mike Mentzer war ja ein HIT-Verfechter, also maximal in den Keller fahren und dann warten bis man sich optimal erholt.
Wenn die Reize geringer sind, erholt man sich schneller.
Dabei ist HIT natürlich enormer Stress und damit nicht unbedingt gesünder.

btw benutze ich Muskelversagen eher um die Kontrolle über die Kontraktion zu steigern, am besten im ermüdeten Zustand,
wenn man nur zum Muskelaufbau benützt, kann man auch einfach nur mehr Sätze dranhängen

Eine Idee hinter Muskelversagen ist, alle Muskelfasern (motorischen Einheiten) zu erwischen.
Mehr Sätze sind da nicht gleichwertig.
Nimm an, dass Du zehn Leute hast, und nur fünf brauchst, um einen Stein zu schieben.
Wenn Du die solange schieben lässt, bis sich der Stein trotz großer Motivation (Peitsche, Pistole...) nicht mehr bewegt, dann kannst Du davon ausgehen, dass da jeder mitgeschoben hat.
Wenn Du den Stein mit Pausen mehrmals eine machbare Strecke schieben lässt, kann es sein, dass immer nur die gleichen fünf schieben, wenn die Zeit haben sich in der Pause zu regenerieren.

das man natural mit höherer Frequenz wesentlich schneller aufbaut, als mit niederer,
kann ich aus persönlicher Erfahrung nur skeptisch mit die Augen rollen

außerdem
Die andere Seite der Leuchte wäre
" Wenn der Körper tagtäglich mit Bestimmtheit konfrontiert wird, dann wird er auch auf eine lebenslange Anpassung hinarbeiten"
*insert irgend einen Evolutionsschmarn als "Beweis"* :p

Das ist wie gesagt ein Spiel mit Intensität und Frequenz.
Zum Aufbauen muss man eine gewisse Reizschwelle überschreiten.
Man kann braun werden, wenn man sich regelmäßig eine vernünftige Zeit einer ausreichend starken Sonnenstrahlung aussetzt oder indem man sich weniger regelmäßig eine unvernünftige Zeit der Sonne aussetzt.
Wenn man sich in Berlin im Winter nackig in die Sonne legt, wird man nicht braun, weil die Reizschwelle zur Melaninproduktion nicht erreicht wird.

Je fortgeschrittener, desto höher die Reizschwelle in % der Maximalen Leistungsfähigkeit.

der herr Körper ist bekanntermaßen sehr erpicht darauf sich immer auf Normal wieder einzupendeln (was das "Körper lauert auf den, in gewohnten zeitlichen Intervallen, gesetzten Reiz" (kurzfristig/übergangsweise gesehen) nicht ausschließt)

Es sei denn die Intensität hat schon DNS beeinflussende Wirkung :idea:

Es gibt ja die Epigenetik und das Muskelgedächtnis.
Schon mal aufgebaute Muskeln kommen zumindest schneller wieder zurück, weil der Körper sich irgendwie erinnert, dass man mal erhöhten Belastungen ausgesetzt war.

Vielleicht hat ja mal jemand ein paar Erfahrungswerte welche Muskeln vergänglicher sind,
meistens werden (unbewusst) Unterarme, Rumpf und evtl Beine am frequentesten Trainiert

Die Stellgröße wird ja durch relativ geringe Intensitäten erreicht.
Man kann seine normale Muskulatur leicht durch Alltagsbewegungen halten, bei kompletter Imobilisierung (Gips) baut man dann schnell ab.

Ich habe mir eigentlich gedacht, das du jetzt fleißig den Themenschwerpunkt Kontraktilität aufarbeitest, damit ich an deiner Arbeit schmarotzen kann :biglaugh:

Es scheint, als würde ich da durch
"Ich hab das studiert, daher stehen meine Äußerungen nicht zur Diskussion, Du unwürdiger Wicht. Lern erstmal die Encyclopædia Britannica auswendig, wenn Du mitreden willst."
mehr zur Recherche motiviert, als durch geistig offene Gespächspartner :gruebel::p

F3NR1R

15-05-2013, 05:51

üblicherweise misst man ja den Output, ist ja auch einfacher.

nah,
bei Trainingsfrequenzexperimenten würde ich da Überlicheweise ein "?" setzen und bei der Leistungstest im Zweifelsfall auch,
reichen tun würde da auch ein "wieviel drückt man heute/morgen/übermorgen auf der Bank usw"

Ist ja immer so ein Spiel mit Intensität und Erholungsdauer.
Mike Mentzer war ja ein HIT-Verfechter, also maximal in den Keller fahren und dann warten bis man sich optimal erholt.
Wenn die Reize geringer sind, erholt man sich schneller.
Dabei ist HIT natürlich enormer Stress und damit nicht unbedingt gesünder.

Also ich finde einen eingestreuten Maxkraftversuch, wo es schon ab und an zwackt(wenn man schon merkt wie sich der Knochen kurz darauf wieder zurückbiegt, ultrageiles Gefühl :D), wesentlich verkraftbarer bei einem 1mal Woche Training, als bei 3mal mit entsprechend verteilter Intensität, die nervliche Seite jetzt mal außen vor gelassen

oder im Extremen 1mal die Woche ne 50kg Kugel ein paarmal zu stoßen, ist schonender für die Schulter, als 5 mal die Woche Handball zu spielen :p

Eine Idee hinter Muskelversagen ist, alle Muskelfasern (motorischen Einheiten) zu erwischen.
Mehr Sätze sind da nicht gleichwertig.

was heißt hier nicht gleichwertig
Der Unterschied wird in etwa der sein wie das MV von einem Anfänger und einem Fortgeschrittenen,
vom Muskelaufbau her also durchaus vernachlässigbar

zumal Fortgeschrittene sowieso knapp am MV vorbeischrammen können(pseudo MV (man weiß das sowieso nichts mehr gehen würde)),
dieses "die MF Fasern wechseln sich der Ökonomie unterwerfend entsprechend immer besser ab" ist auch so ein Punkt ,
der Unterschied alle zu treffen, ist also mMn ziemlich gering zwischen MV und nicht MV ...

Wenn Du den Stein mit Pausen mehrmals eine machbare Strecke schieben lässt, kann es sein, dass immer nur die gleichen fünf schieben, wenn die Zeit haben sich in der Pause zu regenerieren.

...Gut "einfach mehr Sätze dranhängen" wirkt evtl
auch nur so ich mir das vorstelle, weil ich die Pausen zumindest am Schluss so kurz wie möglich halte

Die Stellgröße wird ja durch relativ geringe Intensitäten erreicht.
Man kann seine normale Muskulatur leicht durch Alltagsbewegungen halten,...

Demnach ein Punkt gegen die These ?
hochfrequent ist näher am Alltag, als hochintensiv, deshalb ... etc pp

... bei kompletter Imobilisierung (Gips) baut man dann schnell ab.

Ist bestimmt wie eine Art neuronale Amputation,
wenn Kontraktionen in jedweder Hinsicht überflüssig und komplett vernachlässig werden

Schmidtbleicher hat in dem Vibrator Video auch gesagt,
das Herzprobleme oft aus neuronaler Schwäche hervorgehen(wiederrum ausgelöst durch mangelnde neurotrophin Ausschüttung),
wenn schlechter kontrahiert -> schwächerer Herz -> der Gerät macht schlapp

Es scheint, als würde ich da durch
"Ich hab das studiert, daher stehen meine Äußerungen nicht zur Diskussion, Du unwürdiger Wicht. Lern erstmal die Encyclopædia Britannica auswendig, wenn Du mitreden willst."
mehr zur Recherche motiviert, als durch geistig offene Gespächspartner

soso, du stehst also auf Diskreditierungs schmäh schmäh :biglaugh: ... moment mal, hast du gerade gesagt das ich nicht ganz dicht bin ?

gasts

19-05-2013, 09:36

nah,
bei Trainingsfrequenzexperimenten würde ich da Überlicheweise ein "?" setzen und bei der Leistungstest im Zweifelsfall auch,
reichen tun würde da auch ein "wieviel drückt man heute/morgen/übermorgen auf der Bank usw"

Dat mein ich doch mit Output: das was real an der Hantel ankommt..:)

Also ich finde einen eingestreuten Maxkraftversuch, wo es schon ab und an zwackt(wenn man schon merkt wie sich der Knochen kurz darauf wieder zurückbiegt, ultrageiles Gefühl :D), wesentlich verkraftbarer bei einem 1mal Woche Training, als bei 3mal mit entsprechend verteilter Intensität, die nervliche Seite jetzt mal außen vor gelassen

Ein Maxkraftversuch fährt den Muskel allerdings nicht maximal in den Keller, sonst gäbe es bei Kraftsportarten nur einen Versuch.
(Welche Knochen verbiegen sich denn da bei Dir? :ups: )

zumal Fortgeschrittene sowieso knapp am MV vorbeischrammen können(pseudo MV (man weiß das sowieso nichts mehr gehen würde)),
dieses "die MF Fasern wechseln sich der Ökonomie unterwerfend entsprechend immer besser ab" ist auch so ein Punkt ,
der Unterschied alle zu treffen, ist also mMn ziemlich gering zwischen MV und nicht MV ...

Dein Pseudo-MV ist ja das, was man gemeinhin als MV bezeichnet: man hört bei der letzten sauberen WDH auf.
Andere hören durchaus auf, wenn die noch zwei WDH schaffen würden.
Da arbeitet man eben einen festen Plan ab.
(Nach Arnie ist das eh relativ, der meinte, wenn man einem nach der "letztmöglichen" Wdh eine Knarre an den Kopf hält, dann wäre noch was drin..)
Wie Du schon sagst, ist auch die mögliche Intensität vom Trainingszustand abhängig: Ein Trainierter kann einen höheren Anteil der möglichen Leistungsfähigkeit rausholen als ein Anfänger.
Daher bin ich auch der Ansicht, dass bei einem Training zum MV der Fortgeschrittene längere Pausen zwischen den Einheiten braucht, da er sich mehr belastet.
Ich arbeitete mal mit so einem Periodisierungsprgramm, da hab ich in der Kraftphase 10 Sätze Bankdrücken mit geplanten Gewicht, geplanten Wiederholungszahlen und langen Pausen gemacht. Das war im Vergleich zu "ich mach so viel wie ich kann" relativ entspannt aber nicht unproduktiv.
Allerdings ging es in dieser Phase um die Koordination (inter- und intramuskulär) und da ist es natürlich besser, den Bewegungsablauf oft aber nicht ermüdet zu machen.
Möglicherweise liege ich mit meiner Muskelfaserkaffesatzleserei ja auch daneben.
Beim BB geht es evt. eher darum, die Energiereserven zu leeren.
Da geb ich Dir dann recht: Das kann dann in wenigen Sätzen gehen oder durch viele Sätze (mit kurzen Pausen.)
So weit mir bekannt, ist der kausale Zusammenhang zwischen Trainingsreiz und Hypertrophie ja nicht wirklich verstanden.
Schmidtbleicher: mach den Muskel in 45-60s so fertig wie möglich. (?)

Demnach ein Punkt gegen die These ?
hochfrequent ist näher am Alltag, als hochintensiv, deshalb ... etc pp

Kommt drauf an, wie man den Körper besser davon überzeugen kann, dass energiefressende Muskelmasse aufbauen muss: Durch tägliche Belastung im bewältigbaren Rahmen, oder durch weniger häufige außergewöhnliche Belastung, die dazu führt, dass die Leistungsfähigkeit merklich eingeschränkt ist.
Kaffesatzmetapher:
Was würde jemand eher veranlassen, einen teuren SV-Kurs zu besuchen:
Wenn man ihn täglich ohrfeigt oder wenn man ihn wöchentlich ordentlich verprügelt?:gruebel:

F3NR1R

24-05-2013, 11:45

Dat mein ich doch mit Output: das was real an der Hantel ankommt..

achso, ich dachte du meinst diese EEG Messung oder wasweißichdingens

Ein Maxkraftversuch fährt den Muskel allerdings nicht maximal in den Keller, sonst gäbe es bei Kraftsportarten nur einen Versuch.

Vielleicht bin ich gerade auf dem Holzweg, aber waren wir nicht gerade bei "1mal die Woche, gesünder für passive Strukturen" ?
Ich bin der Überzeugung, das die Quantität hier schädlicher ist als die Qualität,
weil man mMn garnicht soviel mit einmal effektiv ziehen/kontrahieren könnte das was kaputt geht,
es sei denn, du bist ein Zombie...ähm... nicht völlig regeneriert

(Welche Knochen verbiegen sich denn da bei Dir? )

Unter-(isometrischer curl, Unterarm waagerecht) und Oberarm(negativer einarmiger Dip),
vielleicht ist "biegen" auch das falsche Wort, wenn die Last wegfällt, wippt der Gerät halt in entgegengesetzter Richtung kurz nach,
verblüffenderweise ist die Anpassung daran aber äußerst rasant

Ich arbeitete mal mit so einem Periodisierungsprgramm, da hab ich in der Kraftphase 10 Sätze Bankdrücken mit geplanten Gewicht, geplanten Wiederholungszahlen und langen Pausen gemacht. Das war im Vergleich zu "ich mach so viel wie ich kann" relativ entspannt aber nicht unproduktiv.
Allerdings ging es in dieser Phase um die Koordination (inter- und intramuskulär) und da ist es natürlich besser, den Bewegungsablauf oft aber nicht ermüdet zu machen.

Ich finde wenn es um statische(:p), also die stumpfen 5 oder ähnliches geht,
ist absolutes Muskelversagen ein probates Mittel, um die Hemmung abzubauen, wenn die "Schwere" dabei ist einen zu überwältigen
(also der Punkt wo der eine sagt "nach 0,0005s hat sich immernoch nichts bewegt, sofort abbrechen !" und der andere "hm, nach 3s kein Fortschritt, naja vielleicht kommt ja doch noch was bei rum :kaffeetri"

Möglicherweise liege ich mit meiner Muskelfaserkaffesatzleserei ja auch daneben.
Beim BB geht es evt. eher darum, die Energiereserven zu leeren.
Da geb ich Dir dann recht: Das kann dann in wenigen Sätzen gehen oder durch viele Sätze (mit kurzen Pausen.)
So weit mir bekannt, ist der kausale Zusammenhang zwischen Trainingsreiz und Hypertrophie ja nicht wirklich verstanden.
Schmidtbleicher: mach den Muskel in 45-60s so fertig wie möglich. (?)

Naja wenn wir annehmen, das das Wachstum von Muskeln in etwa wie bei Knochen funktioniert,
ist demolieren und wiederaufbauen am naheliegensten, da würde möglicherweise die "Richtung" der Demolierung auch eine tragende Rolle spielen,
ganz interessant,
Bei Patienten mit verstümmelten Schienbein wird ein Scheibe des Schienbeinknochen abgesägt und mit ein wenig Abstand wieder dran befestigt,
bis die Lücke (wird bis zur gewünschten Länge immerwieder verschoben) wieder geschlossen ist, wächst das Ding einwandfrei nach

kurzum, die Muskulatur muss schon adäquat innerviert werden, damit adäquat geschädigt und adäquat aufgebaut wird

das wäre Hyperplasie und Mikrotraumen Theorie,
ATP Mangeltheorie schlägt im Zweifelsfall in selbe Kerbe, da es sich Verletzungen wohl kaum vermeiden lassen, wenn die Speicher ordentlich geleert werden

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=atp%20mangel%20theorie&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CD0QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.sportwissenschaft.uni-wuppertal.de%2Fpersonal%2Fwastl%2FMaterialien%2Fp_ pics%2F05%2520Krafttraining.pdf&ei=ckOfUcyzKOaH4ATah4HwDg&usg=AFQjCNEZXbRXvSmXcF6D47x3feOXa83weg&bvm=bv.47008514,d.bGE&cad=rja

Kommt drauf an, wie man den Körper besser davon überzeugen kann, dass energiefressende Muskelmasse aufbauen muss: Durch tägliche Belastung im bewältigbaren Rahmen, oder durch weniger häufige außergewöhnliche Belastung, die dazu führt, dass die Leistungsfähigkeit merklich eingeschränkt ist.

Wenn ich es recht in Errinnerung habe,
dann machen Muskeln ca 30%, die Leber auch ca 30% und das Gehirn so 25% des Grundumsatzes aus,
ich glaube da nicht so recht dran, das der "Energiefresser" Aspekt hier eine große Rolle spielt,
außerdem sind die Protein, und damit auch Glucose, Depots mengenmäßig auch ganz knorke
edit:
ok wiki sagt

Den größten Anteil am Grundumsatz im menschlichen Körper haben Leber und Skelettmuskulatur mit je etwa 26 %, gefolgt vom Gehirn mit 18 %, dem Herz mit 9 % und den Nieren mit 7 %. Die restlichen 14 % entfallen auf die übrigen Organe.
:D

Kaffesatzmetapher:
Was würde jemand eher veranlassen, einen teuren SV-Kurs zu besuchen:
Wenn man ihn täglich ohrfeigt oder wenn man ihn wöchentlich ordentlich verprügelt?

tja, wo liegt die Reizschwelle,
wenn teuer doch nicht teuer ist, reicht schon die Ohrfeige (kleinstmöglicher Aufwand)
wenn ordentlich zu ordentlich ist, ist man so traumatisiert, das ein SV Kurs hoffnungslos wirkt (der Nutzen ist/erscheint nutzlos)

gasts

25-05-2013, 09:20

Vielleicht bin ich gerade auf dem Holzweg, aber waren wir nicht gerade bei "1mal die Woche, gesünder für passive Strukturen" ?

ich bezog mich weniger auf Knochen und Bindegewebe, als auf den Gesamtorganismus.
Wenn man sich im Training richtig fertig macht, ist man eben richtig fertig.

45I-cZtsgno

Unter-(isometrischer curl, Unterarm waagerecht) und Oberarm(negativer einarmiger Dip),

Einarmiger Dip?

Wenn ich es recht in Errinnerung habe,
dann machen Muskeln ca 30%, die Leber auch ca 30% und das Gehirn so 25% des Grundumsatzes aus,
ich glaube da nicht so recht dran, das der "Energiefresser" Aspekt hier eine große Rolle spielt,
außerdem sind die Protein, und damit auch Glucose, Depots mengenmäßig auch ganz knorke
edit:
ok wiki sagt

Du bist halt in einer Wohlstandsgesellschaft großgeworden, wo man Nahrungsenergie für billig Geld nachgeworfen kriegt.
Aus irgendeinem Grund ist Muskelwachstum bei vielen Tieren durch Myostatin gehemmt.
Hier die Beinchen eines Kindes mit genetisch bedingtem Myostatinmangel:

http://www.woodstockctcafe.com/wp-content/uploads/2008/08/neonate.jpg

Woodstock CT Café - also serving Eastford, Pomfret, Brooklyn, Canterbury, Putnam, Ashford and Thompson. We're as close as your mouse. Gene Doping in Athletics ? Prospects for the 21st Century (http://www.woodstockctcafe.com/2012/05/06/gene-doping-in-athletics-%E2%80%93-prospects-for-the-21st-century/)

26. Juni 2004 An der Charite in Berlin ist vor einiger Zeit ein Baby mit ungewöhnlich stark ausgebildeter Muskulatur zur Welt gekommen. Ein genetischer Test erwies eine Mutation in beiden Erbanlagen humanen Myostatins, einem Eiweiß, das in Tierversuchen als Muskelwachstumshemmer identifiziert worden war. Es löst in mutanten Mäusen ebenfalls ein übermäßiges Wachstum von Muskelgewebe aus. Das berichten Dr. Markus Schülke und seine Kollegen in der aktüllen Ausgabe von The New England Journal of Medicine.
Die Mutter des Neugeborenen wurde ebenfalls auf die Mutation hin getestet. Man fand, dass bei ihr eine der beiden Erbanlagen defekt war. Interessanterweise war sie professionelle Sprinterin und stammt aus einer Familie mit vielen starken Angehörigen: Ihr Großvater z.B. war Bauarbeiter, der 330 Pfund schwere Steine heben konnte. Der jetzt 4 jährige Junge ist bisher körperlich gesund und kann mittlerweile 6.6 Pfund schwere Gewichte mit ausgestreckten Armen halten.

Hier wird ja teilweise die Meinung vertreten, man könne nie zu stark sein.
Aus welchem Grund sollten dann Individuen mit angeborener Muskelwachstumshemmung sich in einer doch recht feindlichen Umgebung durchgesetzt haben (betrifft ja auch Mäuse, Rinder und Hunde), wenn es nicht Vorteile gäbe, z.B. weniger benötigte Energie?

gasts

25-05-2013, 09:34

Vielleicht bin ich gerade auf dem Holzweg, aber waren wir nicht gerade bei "1mal die Woche, gesünder für passive Strukturen" ?

ich bezog mich weniger auf Knochen und Bindegewebe, als auf den Gesamtorganismus.
Wenn man sich im Training richtig fertig macht, ist das Stress.

45I-cZtsgno

Unter-(isometrischer curl, Unterarm waagerecht) und Oberarm(negativer einarmiger Dip),

Einarmiger Dip?

kurzum, die Muskulatur muss schon adäquat innerviert werden, damit adäquat geschädigt und adäquat aufgebaut wird

das wäre Hyperplasie und Mikrotraumen Theorie,
ATP Mangeltheorie schlägt im Zweifelsfall in selbe Kerbe, da es sich Verletzungen wohl kaum vermeiden lassen, wenn die Speicher ordentlich geleert werden.

Man kann Mikrotraumen sicherlich auch durch

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=atp%20mangel%20theorie&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CD0QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.sportwissenschaft.uni-wuppertal.de%2Fpersonal%2Fwastl%2FMaterialien%2Fp_ pics%2F05%2520Krafttraining.pdf&ei=ckOfUcyzKOaH4ATah4HwDg&usg=AFQjCNEZXbRXvSmXcF6D47x3feOXa83weg&bvm=bv.47008514,d.bGE&cad=rja

Wenn ich es recht in Errinnerung habe,
dann machen Muskeln ca 30%, die Leber auch ca 30% und das Gehirn so 25% des Grundumsatzes aus,
ich glaube da nicht so recht dran, das der "Energiefresser" Aspekt hier eine große Rolle spielt,
außerdem sind die Protein, und damit auch Glucose, Depots mengenmäßig auch ganz knorke
edit:
ok wiki sagt

Du bist halt in einer Wohlstandsgesellschaft großgeworden, wo man Nahrungsenergie für billig Geld nachgeworfen kriegt.
Aus irgendeinem Grund ist Muskelwachstum bei vielen Tieren durch Myostatin gehemmt.
Hier die Beinchen eines Kindes mit genetisch bedingtem Myostatinmangel:

http://www.woodstockctcafe.com/wp-content/uploads/2008/08/neonate.jpg

Woodstock CT Café - also serving Eastford, Pomfret, Brooklyn, Canterbury, Putnam, Ashford and Thompson. We're as close as your mouse. Gene Doping in Athletics ? Prospects for the 21st Century (http://www.woodstockctcafe.com/2012/05/06/gene-doping-in-athletics-%E2%80%93-prospects-for-the-21st-century/)

Schon als Baby weckte der deutsche Junge die Aufmerksamkeit der Ärzte. Markus Schülke, Neurologe an der Charité Berlin, war verblüfft über die extrem kräftigen Muskeln an Oberschenkeln und Unterarmen. Im Alter von viereinhalb Jahren konnte der stramme Bursche bereits problemlos zwei Drei-Kilo-Gewichte mit waagerecht ausgestreckten Armen halten.

Mutation: Wunderknabe trägt Muskel-Gen - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mutation-wunderknabe-traegt-muskel-gen-a-305616.html)

F3NR1R

01-06-2013, 05:53

Einarmiger Dip?

Geh in die Normale ausgestreckte Dip-Position, verrenkt dich so, das du dich nur mit einem Arm halten kannst, geh dann runter,
so dipt man einarmig, rein von der Bewegung her
zur Not einfach wie ein gefälschter einarmiger Klimmzug ausführen, Nebenhand unterstützt am Handgelenk

Hier wird ja teilweise die Meinung vertreten, man könne nie zu stark sein.
Aus welchem Grund sollten dann Individuen mit angeborener Muskelwachstumshemmung sich in einer doch recht feindlichen Umgebung durchgesetzt haben (betrifft ja auch Mäuse, Rinder und Hunde), wenn es nicht Vorteile gäbe, z.B. weniger benötigte Energie?

du mit deinem Myostatin immer :D
(Kommt dieser Mangel in immer gleicher Form vor oder ist das mehr ne graduelle Geschichte ?)

Welchen Vorteil hat es, das man, im Normalfall, Milchzucker als Erwachsener nicht mehr verdauen kann ?

Bei der Evolution läuft ja nicht alles nach Vorteil/Nachteil Abwägung ab, sonst gäbe es wahrscheinlich nur eine Handvoll Tierarten die dafür ziemlich super wären

Annahme Muskelwachstumshemmung ist Normal, wenn die Umwelteinflüsse(man spaziert sowieso nur(Milchbsp: man trinkt keine Milch)) nicht irgendwie einen Trend setzen, muss sich da auch nicht zwingend was ändern,
es gibt bestimmt einige Vorteile mit ohne Nachteile, die aber ohne entsprechenden Auslöser ihren Weg nur schwer in die DNS finden

so feindlich war die Umgebung dann bestimmt auch wieder nicht,
Mensch plättet die Natür auch spielend mit dünnen Ärmchen, Rinder/Hunde werden gerne gezüchtet, somit auch beschützt, das Rudel/Herde Programm trägt bestimmt auch dazu bei,
was Mäuse mit dicken Muckis anfangen sollen, erschließet sich mir jetzt nicht unmittelbar

evtl sind solche Ausreißer auch einfach nur zahlenmäßig unterlegen

Naja, mit wenig Muskeln hat man vlt auch
- weniger Wärmeproduktion (akut)
- weniger Wärmeabgabe (chronisch)
- nach den Säuglingsbeinen vermutet, weniger Verdrängung von braunen Fett(höchst spekulativ),
was die Überlebenschancen in kalten Gefilden drastisch erhöhen dürfte
- weniger Belastung für Organismus, Nährstoffversorgung(wie z.B. Sauerstoff), Ab-/Aufbau der Zellen(erhöhtes Krebsrisiko ?)

Mit mehr Muskeln muss nicht zwingend mehr Energie verbraucht werden, weil sich ja auch Möglichkeiten der Kompensation bieten,
Beispiel zwei Autos:
A mit einem Verbrauch von 10l pro 100km
B mit einem Verbrauch von 5l pro 100km

wenn man dank der höheren Leistung von A jetzt nicht mal halb soviel rumfahren muss, um eine Tankstelle zu erlegen, dann hat A auch paradoxer Weise einen geringeren Verbrauch als B

Oder
man steigt von 2mal pro Tag ein haufen Bahnen in der Schwimmhalle ziehen,
auf 2mal die Woche Gewichtheben um, da müsste man schon entsprechend viel Muskulatur aufbauen um mehr zu verbrauchen

gasts

01-06-2013, 09:33

Geh in die Normale ausgestreckte Dip-Position, verrenkt dich so, das du dich nur mit einem Arm halten kannst, geh dann runter,
so dipt man einarmig, rein von der Bewegung her
zur Not einfach wie ein gefälschter einarmiger Klimmzug ausführen, Nebenhand unterstützt am Handgelenk

o.k. :weirdface

du mit deinem Myostatin immer :D
(Kommt dieser Mangel in immer gleicher Form vor oder ist das mehr ne graduelle Geschichte ?)

Ich nehm mal an, dass es da Regelkreise bzw. Abstufunfen gibt.
Ein kompletter Ausfall macht natürlich die Funktion am deutlichsten.

Welchen Vorteil hat es, das man, im Normalfall, Milchzucker als Erwachsener nicht mehr verdauen kann ?

die Erwachsenen trinken den Babies nicht das Essen weg?

Bei der Evolution läuft ja nicht alles nach Vorteil/Nachteil Abwägung ab, sonst gäbe es wahrscheinlich nur eine Handvoll Tierarten die dafür ziemlich super wären

Es heißt "Überleben den Passendsten", nicht "Überleben des Supersten".
Sichelzellenanämie ist nicht super, aber ein Vorteil bei Malaria.
Es ist auch keine Abwägung, sondern eine Auslese. Die Vielfalt entsteht durch Mutation. Der Druck der Umgebung sorgt für Auslese.

D.h. es kommt nicht zur Optimierung, es reicht, wenn ein Merkmal nicht an der Fortpflanzung hindert.

->Idiocracy (http://vimeo.com/17487744)

Annahme Muskelwachstumshemmung ist Normal, wenn die Umwelteinflüsse(man spaziert sowieso nur(Milchbsp: man trinkt keine Milch)) nicht irgendwie einen Trend setzen, muss sich da auch nicht zwingend was ändern,
es gibt bestimmt einige Vorteile mit ohne Nachteile, die aber ohne entsprechenden Auslöser ihren Weg nur schwer in die DNS finden

genau, dann würde man aber erwarten dass Muskelwachstumsgehemmte und Überbemuskelte etwas gleicher verteilt sind?
Die Hemmung scheint aber eher die Regel zu sein.

Eventuell ist der Zusammenhang nicht so trivial und das Zeug ein Bestandteil eines komplexen Regelungssystems, auch wenn man wohl ohne leben kann.

http://aesirsports.de/wp-content/uploads/2013/02/1-s2.0-S1359644612000487-gr1.jpg
Bildquelle: Fischöl als Myostatin-Blocker? | Aesir Sports - Kraftsport, Fitness & Ernährung (http://aesirsports.de/2013/02/fischol-als-myostatin-blocker/)