Vollständige Version anzeigen : Allgemeines Philosophieren (derzeitiges Thema: Existenz - Nicht-Existenz?)
so, nachdem wir im "Lebt ihr anders" treath ein wenig am Tehma vorbei geredet haben, mach ich mal nen neuen treath auf. der Post bezieht sich auf nen post von joe:
stimmt schon, das mit der sprache ist so ein problem.
nur, wenn es das geben gibt, muss es auch das gegenteil geben. und das bezeichnet man nunmal mit der verneinten Form des gebens: "nicht geben", "nicht sein"
wir könnten es genauso gut "musaschaka" nennen. solange man weiß, von was gesprochen wird, macht es keinen unterschied, da nicht die dinge einen Namen haben, sondern wir ihre Eigenschaften benennen.
@dojo: zufrieden? *g*
Janö........
Nicht wirklich.
Und da Du mehreren Aufforderungen, das Thema für alles verständlich zu machen, leider nicht nachgekommen bist, werde ich das jetzt tun.
Auch wenn ich das eigentlich gar nicht will....
Zur Erklärung zitier ich gern #Shé#:
Es geht um diese kleine Diskussion, die Rawn, Joe und ich im "Lebt ihr anders?" Thread (von Karatetiger(w)) begonnen haben, und Rawn die Idee hatte, einen neuen dafür zu erstellen.
Wir gingen von meiner These aus, dass alles eine Gegenkomponente benötigt, damit ein Gleichgewicht besteht, also eine Aktion erfordert eine Reaktion; Beispiele dafür wären Leben - Tod, Krankheit - Gesundheit, Licht - Schatten.
Allerdings hatten wir Schwierigkeiten bei der Verallgemeinerung, denn folglich wäre das Gegenteil von "existent" demnach "nicht-existent" (wobei das "nicht-seiende" also doch "sein" müsste, da es ja als Gegenpart zum "sein" besteht...)
Joe warf dabei ein, dass diese Formulierung ein sprachlicher Stolperstein sei, schließlich würde das nicht-seiende schlichtweg "nicht sein", wie es der Begriff schon sagt.
Der erste Beitrag von Rawn bezieht sich nun auf diese Aussage von Joe
Weiterhin habe ich den Titel für alle verständlich gemacht.
Und ich überlege noch, ob diees Thema nicht anderswo besser aufgehoben wäre.
Aber erstmal lasse ich es hier.
@ Rawn: Findest Du nicht, dass alle so besser verstehen, worum es geht? ;)
In diesem Sinne, die Diskussion läuft ja schon, und ich hoffe, dass nun auch andere ihre Meinung posten werden......
Oss
Dojokun
King Karl
27-03-2004, 11:58
:ups: :confused:
Hmmm, irgendwie ist hier nicht ersichtlich, worum es gehen soll.
Deshalb:
Rawn, bitte editier Dein Post so, das man weiß, was es soll.
Oder eröffne einen neuen Thread in dem es klarer wird, und ich lösch diesen.
Eine kurze PN könnte auch Wunder bewirken ;)
Oss
Dojokun
*g*
scho klar. schaut in den "lebt ihr anders treath", das dürfte eure frage beatnworten
Ni Hao, Dojokun/alle,
es geht um diese kleine Diskussion, die Rawn, Joe und ich im "Lebt ihr anders?" Thread (von Karatetiger(w)) begonnen haben, und Rawn die Idee hatte, einen neuen dafür zu erstellen.
Wir gingen von meiner These aus, dass alles eine Gegenkomponente benötigt, damit ein Gleichgewicht besteht, also eine Aktion erfordert eine Reaktion; Beispiele dafür wären Leben - Tod, Krankheit - Gesundheit, Licht - Schatten.
Allerdings hatten wir Schwierigkeiten bei der Verallgemeinerung, denn folglich wäre das Gegenteil von "existent" demnach "nicht-existent" (wobei das "nicht-seiende" also doch "sein" müsste, da es ja als Gegenpart zum "sein" besteht...)
Joe warf dabei ein, dass diese Formulierung ein sprachlicher Stolperstein sei, schließlich würde das nicht-seiende schlichtweg "nicht sein", wie es der Begriff schon sagt.
Der erste Beitrag von Rawn bezieht sich nun auf diese Aussage von Joe.
Ich würde mich freuen, wenn der Thread weiter bestehen darf, da ich nun die Einleitung geliefert habe, die Rawn verpasst hat :)
Zum Thema:
Ich stimme dir zu, Rawn. Dieses Paradoxon der Existenz des "nicht-seienden" ist sprachlich schwer zu erfassen. Das ändert allerdings nicht die Frage danach. Betrachtet man nämlich das nicht-seiende als schlichten Gegensatz, so gibt es diese Nichtexistenz nämlich doch - und sei es als Begriff für eben diesen Gegenteil.
Phew, ich stelle grad fest, das ist verdammt schwerer Stoff...
Natürlich darf und soll der Thread weitergehen!!!
Ich freue mich immer, wenn solche Themen diskutiert werden!!!
Aber @ Rawn: Bitte ändere Dein Eröffnungsposting, damit alle wissen, worum es geht.......
Ach ja, und der Titel ist auch nicht gerade für alle einladend ;)
Oss
Dojokun
Budo_Kai
27-03-2004, 13:16
Moin.
Am Rande: Wer jetzt sagt, das Nichts gibt es nicht, der widerlegt seine eigene Aussage :).
Dass alles einen Gegenpart besitzt, ist das Resultat aus der Interpretation des Beobachters.
Die Wirklichkeit ist etwas Subjektives, sodass die augenscheinlichen Gegensätze nur so lange exisitieren, wie jemand da ist, um sie wahrzunehmen. Ich könnte jetzt viel weiter ausholen und meine gesamte Weltauffassung posten, in der auch eine Objektivität (im schaffenden, allumschließenden Geist) vorhanden ist, aber irgendwie verleiht mir meine Individualität die Auffassung, dass das wenig (übrigens subjektiven) Sinn macht.
In meinen Augen erübrigt sich eine Diskussion deshalb :).
Aber wenn hier ein Philosophie-Forum eröffnet werden würde, wäre ich sofort dabei ;).
Oss.
Kai
joe: "... und über die Sprache gestolpert... Nur weil die Sprache Dir die Möglichkeit der Verneinung gibt, muss das noch lange keinen Sinn ergeben. Es muss nicht zu allem ein Gegenstück geben. Kleines Beispiel: Was ist das Gegenteil von "Kreis"?. Diese Denkweise entspricht zum größten Teil der frühen Philosophie, als man noch der Meinung war es gäbe eine Ideenwelt und deshalb müsse es zu jedem Wort eine Entität der "realen" Welt geben. Aber wie gesagt, die Philosophie ist Jahrtausende dem Bock der Sprache aufgesessen...
Halte Dich lieber an den Logos. ;-)
Also bleibt es bei: "Was nicht existiert kann nicht sein" bzw. jede andere tautologische Variante dessen.
Gruß,
Joe
P.S: Ach so, richtig, wir nennen Eigenschaften. Aber um eine Eigenschaft zu besitzen(beschreiben) muss ES existieren. Was nicht existiert kann auch keine Eigenschaft haben. Obwohl ich es sprechen kann. Und "sein" ist eine Eigenschaft bzw phil. richtig ein Prädikat(uhh, lang ists her.. ;-) )."
ich selbst finde das erhlichgesagt etwas zu einfach;)
ein kreis: rund, eckenlos, man kann ihn mit dem Zirkel zeichnen, mathematiker behaupten, dass er seinen radius nicht verändern kann, wenn man sich dann aber die Pupille ansieht........
ein viereck:eckig (also nicht rund), man kann es nicht mit dem zirkel zeichnen..........
nun, dass sieht mir doch sehr nach dem gegenteil aus.
Wenn wir sagen, Schatten ist das gegenteil von "von der Sonne erhellt", muss wohl jeder zustimmen.
es stimmt allerdings, dass wenn man sagt Kreis einem spontan kein gegenteil einfällt.
dabei gibt es eine ganze menge.
Schatten steht für einen dunklen bereich. Licht, sagen wir zu etwas, dass erhellt. wieder sind es die eigentschaften, dennen wir Namen zusprechen.
So auch beim Kreis. Er ist immgrunde nur ein Aufeinandertreffen bestimmter eigenschaften. Und von all diesen eigenschaften, kann man auch wieder das gegenteil benennen. Und somit gibt es auch wieder für den Kreis das gegenteil.
So ist es auch mit der Existenz. Existenz, ist eine Ansammlung bestimmter eigenschaften. Damit ist das gegenteil davon, eine Ansammlung gegenteiliger Eigenschaften.
Z.b. Die Existens, so glauben wir, kann man sehen. Das Buch, kann ich sehen und anfassen. Die "nicht-existens" oder auch "musaschaka" kann ich nicht sehen oder anfassen. und schon damit ist sie eine Art gegenteil.
JoeViterbo
27-03-2004, 13:36
[...]ich selbst finde das erhlichgesagt etwas zu einfach;)
ein kreis: rund, eckenlos, man kann ihn mit dem Zirkel zeichnen, mathematiker behaupten, dass er seinen radius nicht verändern kann, wenn man sich dann aber die Pupille ansieht........
ein viereck:eckig (also nicht rund), man kann es nicht mit dem zirkel zeichnen..........
nun, dass sieht mir doch sehr nach dem gegenteil aus.
Wenn wir sagen, Schatten ist das gegenteil von "von der Sonne erhellt", muss wohl jeder zustimmen.
es stimmt allerdings, dass wenn man sagt Kreis einem spontan kein gegenteil einfällt.
dabei gibt es eine ganze menge.
[...]
sind das wirklich Gegenteile oder lediglich der Ausschluss aus einer Menge??? Bedeutet der Ausschluss aus einer Menge das Gegenteil??? Es kann doch auch nur EIN Gegenteil zu etwas geben, oder?
Wenn Schatten das Gegenteil von "von der Sonne erhellt ist", ist dann Schatten von nicht durch "vom Mondlicht erhellt" auch das Gegenteil?
Kleines Beispiel für Gegenteil:
Materie - Antimaterie (hups, da steckts ja schon im Wort ;-) )
Nordpol-Südpol (bzw. Pol - Antipol )
Anziehung - Abstossung
Vorwärts - Rückwärts
Und Existenz muss man nicht unbedingt sehen können. Kannst Du deine eigenen Augen sehen(Ohne Spiegel)??? Kannst Du die Sterne bei bewölktem Himmel sehen?? Kannst Du Röntgenstrahlen sehen?? All das kann man nicht immer oder nie sehen und trotzdem sind Eigenschaften vorhanden.
Es muss nicht zu allem ein Gegenteil oder eine Negation geben.
Wenn ich mich recht erinnere, ging es doch um Existenz im Erkenntnisphilosophischem Sinne, oder?
Ausserdem herrscht in der Philosophie bei vielen tatsächlich ein kleiner Irrtum.... Es gibt nämlich (zum derzeitigen Standpunkt der Wissensschaft) kein "Nichts". Denn das gesamte Universum ist überall von Materie und Energie
"besetzt". Ich kann also sehr wohl und heutzutage mit ruhigem Gewissen behaupten: Es gibt kein "Nichts".
Hehe und noch ein weiterer "Beweis" aus unserer Gesellschaft:
"Es gibt nichts, was sich nicht verkaufen lässt" ...
Ist doch klar, oder? Es gibt kein "Nichts" hehe..
Budo_Kai
27-03-2004, 15:21
Es gibt kein "Nichts".
;)
Genau das ist das Nichts - etwas, was es nicht gibt ;). Ok, Definitionssache, subjektiv usw., aber da hätte ich für mich selber meinen DA IST ES-Effekt ;).
jap Budokai hats kapiert.
indem Moment, in dem du sagst, dass es das und das nicht gibt, gibst du doch damit dem "nichts" eine existensberechtigung.
zu deinem Mondlicht: Schatten bedeutet eigentlich im allgemeinen, dass ein Platz (eine Stelle) nicht von irgendetwas erhellt ist, weil dort irgendetwas dem Licht im Weg ist. Daran hab ich garnicht gedacht, aber es war auch nur ein Beispiel.
existenz muss man nicht unbedingt sehen können: sehen, stand in diesem zusammenhang für wahrnehmen. sorry. nimm dir mal das Buch, das da auf deinem Kopf liegt. welches Buch? da ist kein Buch. doch doch in deinen Gedanken. jetzt gerade musst du an ein Buch denken, d.h. in deinen Gedanekn existiert ein Buch. zuvor, hast du vermutlich nicht an ein Buch (oder an Kamele) gedacht. D.h. zuvor hat für dich weder das Buch noch die Kamele existiert. Es gab sie eben nicht. doch deshalb waren sie nicht weniger real. nur nicht in deiner Welt vorhanden.
das ist auch das, was Budokai gemeint hatte: hast du schon von dem Eisbären gehört, der nachts auf der Straße GOGO tanzt? nein? schade. dafür aber jetzt. jetzt in diesem Moment existiert für dich ein Eisbär, der GOGO tanzt. in einer Stunde würst du ihn vermutlich vergessen haben, und damit existiert er für dich nicht mehr. für einen anderen, der sich in dem Moment diesen Post durchliest, ist er aber sehr wohl existent. natürlich nur gedanklich.
weil es etwas für dich nicht gibt, heißt es noch lange nicht, dass es das überhaupt nicht gibt. Insofern ist es auch gut möglich, dass irgendjemand oder irgendetwas genau das Wahrnimmt, von dem du behauptest, dass es nicht existiert.
Ausschluss aus einer Menge: nun, das ist nicht das was ich meinte. Für viele substantive, fällt einem kein Gegenteil ein, für deren eigenschaften aber sehr wohl. D.h. wenn alle Eigenschaften, aus dennen ein Ding besteht, ein gegenteil haben, gibt es auch für alle Dinge ein gegenteil. Nämlich das, in dem alle gegenteiligen eigenschaften vorkommen.
abgesehen davon: wenn du aus einer Menge alles rausziehst, bleibt NICHTS mehr übrig.
zu deinem Universum: mag schon sein (auch wenns Wissenschaftler sagen). aber diese Aussage bezieht sich einzig und allein aufs Unniversum. man könnte also sagen, dass sie Unviserum dadurch definieren, dass dort engergie vorhanden ist. wo dies nicht ist, ist auch kein Universum.
und noch etwas: da du offensichtlich ne Menge von der Wissenschaft hällst, denk mal an die Mathematik. Da gibt es die zahl Null. Null im Sinne von Nichts.
JoeViterbo
28-03-2004, 22:17
Mmmhh ich glaub ich hab doch gessagt, dass jenes was man nicht unbedingt sieht oder gar überhaupt nicht mit unseren Sinnen wahrnehmbar ist, trotzdem existieren kann. Und ich bin kein verfechter der These, das Wahrnumung das einzige Mittel der Erkenntnis ist.
Die Zahl Null? Naja, Sie bedeutet in der Mathematik nicht unbedingt das was man gemeinhin als "Nichts" bezeichnet, sondern eher eine nicht vorhandene Anzahl. Da ist also schon ein Unterschied zum "nicht existieren". Die Zahl Null(die ja eigentlich keine Zahl ist) macht keine Aussage über die generelle Existenz.
Zum GOGO-Eisbären:
Nur weil ich ihn mir vorstellen kann muss er nicht existieren, es sei denn ich mache die Welt in meinem Geist zur absoluten Wahrheit.. Descartes lässt grüßen.... Dann bist Du aber leider (solange Du nicht Brückenschlag zu Gott schaffst) allein in Deiner Welt.
Also ganz so einfach ist die Sache mit der Existenz und dem Nichts also nicht....
"[...]ndem Moment, in dem du sagst, dass es das und das nicht gibt, gibst du doch damit dem "nichts" eine existensberechtigung.[...]" Nja, wenn Du so argumenierst, das es ohne den Begriff "Nichts" der Begriff "Sein" nicht existeren kann, weil "nichts" ja mit "nicht sein" gleichgesetzt werden kann, hast Du schon recht. Aber das ist dann wieder ein Wortspiel. Hier stellt sich mal wieder die Frage :"Ist Sprache ein geeignetes Erkenntnismittel?"
[...]Genau das ist das Nichts - etwas, was es nicht gibt . Ok, Definitionssache, subjektiv usw., aber da hätte ich für mich selber meinen DA IST ES-Effekt .[...] - Du schreibst dem "Nichts" "etwas" zu. Das funktioniert so nicht.....
Irgendwie hat die Diskussion nichts mit Karate zu tun, oder?
Deshalb geht´s im Off Topic weiter......
Viel Spaß
Dojokun
Budo_Kai
29-03-2004, 10:54
Hmm, die Welt entsteht durch den Betrachter ;). Ich fechte eine Objektivität ja überhaupt nicht an, nein, die gibt es durchaus, allerdings verfügt wohl niemand von uns über sie ;). Und so lange ist die Wahrheit etwas Subjektives.
JoeViterbo
29-03-2004, 11:04
Hmm, die Welt entsteht durch den Betrachter ;). Ich fechte eine Objektivität ja überhaupt nicht an, nein, die gibt es durchaus, allerdings verfügt wohl niemand von uns über sie ;). Und so lange ist die Wahrheit etwas Subjektives.
Entsteht Sie durch den Betrachter oder wird Sie lediglich von ihm wahrgenommen? Das ist ja genau die Frage über welche sich die Gelehrten seit jeher den Kopf zerstreiten.... Man kann weder das eine noch das andere Beweisen.... Ein Dilemma....
Hier kommt ja auch ein Problem der Systemtheorie mit ins Spiel... Man kann nichts objektiv beurteilen, dessen Teil man ist... Wir können die Welt einfach nicht "von außen" betrachten.
Hallo !
Ich habe nur den Anfang des Themas gelesen, da hatte ich schon genug.
Bevor jemand grossartig mit dem Begriff "Philosophieren" daherkommt, sollte er erst mal die jeweilige Rechtschreibung im Griff haben.
"treath" schreibt man so : thread
"Tehma" so: Thema
"nen" so: 'nen
Substantive werden gross geschrieben.
Sätze enden mit einem Punkt.
Ein Satz beginnt nicht mit Kleinschreibung.
usw., usw.
Gruss
dino
@ dino und? ok ich schäm mich jetzt. so genug geschämt. darüber könnte man auch Philosphieren. Ist Sprache so richtig, wie man sie in einem Buch findet? So wie Dino meint, dass sie richtig wäre? oder ist sie gar so richtig, wie sie ein jeder versteht?
zum Thema: wahrheit ist subjektiv, jep (siehe meine Signatur).
Das mit der Systemtheorie klingt ja ganz nett, hat aber einen entscheidenen Fehler. Und zwar der, das Ojektivität im Sinne von richtig genannt wird. Wenn ich etwas von "außen" also Objektiv betrachte, bleibt dieses Betrachten rein Oberflächlich. Genauso ist es auch bei Menschen. Wenn wir sagen, dass ein Mensch gut aussieht, meinen wir damit seine äußere Hülle. Wenn wir von seinem inneren Werten reden, meinen wir den Charakter, die Verhaltensweisen, die er an den Tag legt. Wir reden immer von dem, was er nach außenhin zeigt. Und dieses äußere ist er dann für uns.
So betrachtet ist Wahrnehmung immer objektiv. Obejektivität falsch, oder besser eine halbe Wahrnehmung. Und Liebe eine Lüge.
Zitat:"Einsam im Nebl zu Wandern.
Kein Mensch sieht den andern.
jeder ist allein." zitat ende
Cyberdreamer
29-03-2004, 17:04
interessante Diskussion... nur meiner Meinung nach wenig zielführend... es ist doch alles Ansichts-bzw. Definitionssache... jeder hat seine eigene Wahrheit (wo man gleich die Frage aufwerfen könnte, ob es sowas wie Wahrheit, richtig, falsch überhaupt gibt?)... ich find hier so ziemlich alle Argumente die ihr hier zum Besten gegeben habt richtig... sowohl die Argumente die z.B. für ein Nichts und die gegen die Existenz eines Nichts sprechen... doch Beweise die für das eine noch das andere Sprechen seh ich keine... eben doch alles nur Ansichtssache und Subjektiv betrachtet :rolleyes:
"Und Liebe eine Lüge"... Liebe ist ein Gefühl... können Gefühle lügen sein? meiner Meinung nach nicht... Gefühle können sich jedoch jederzeit ändern... Bsp: ich bin in jmd. jetzt im Moment verliebt... das Gefühl ist real, kann also wohl keine Lüge sein... 5 Monate später: mir ist die Person die ich einst vergöttert hab mittlerweile ziemlich zuwider... ich empfinde keine Liebe mehr... das ändert aber nichts daran, dass die Liebe bestanden hat, also real (-->keine Lüge) war (ich hoff das war halbwegs verständlich ausgedrückt)
"Und Liebe eine Lüge"... Liebe ist ein Gefühl... können Gefühle lügen sein? meiner Meinung nach nicht... Gefühle können sich jedoch jederzeit ändern... Bsp: ich bin in jmd. jetzt im Moment verliebt... das Gefühl ist real, kann also wohl keine Lüge sein... 5 Monate später: mir ist die Person die ich einst vergöttert hab mittlerweile ziemlich zuwider... ich empfinde keine Liebe mehr... das ändert aber nichts daran, dass die Liebe bestanden hat, also real (-->keine Lüge) war (ich hoff das war halbwegs verständlich ausgedrückt)
natürlich ist es ein gefühl. natürlich real. aber auf eine Person bezogen. Auf etwas, das ich nur objektiv, also nur halb wahrnehmen kann. Wenn man es so sieht, ist die einzige Liebe, die bestand hat die, die man sich selbst entgegen bringt.
das ist jetzt nicht meine Meinung, aber dennoch kann ich die Wahrheit in diesem Gedanken nicht leugnen.
ich glaube das ganze läuft auf diese "was bin ich" frage raus. Ba wiederlich! :confused: :mad:
Cyberdreamer
29-03-2004, 18:49
1. muss liebe nicht auf eine Person bezogen sein
2. natürlich ist liebe auf irgend etwas bezogen... aber es ist nicht objektiv, sondern subjektiv, weil nicht jeder die gleichen Personen od. was auch immer liebt... und Eigenliebe existiert nicht wirklich, eher der Lebenserhaltungsdrang und das Gefühl des wohlbefindens... nicht jedoch das der Liebe
3. es stimmt nicht das die einzige Liebe die bestand hat die ist, die man sich selbst entgegen bringt... es gibt durchaus Menschen, die sich auf ewig lieben (sowas solls geben)
4. wieso sollte ich etwas, dass ich objektiv betrachte nur halb wahrnehmen?
5. eigentlich sollte es nicht auf die Frage "was bin ich" hinauslaufen... und ich kann da auch nicht den Zusammenhang dazu erkennen :confused:
1. muss ich dir recht geben, aber in dem fall meinte ich es halt so.
zu deiner 4. frage zitiere ich mich gern selbst:Das mit der Systemtheorie klingt ja ganz nett, hat aber einen entscheidenen Fehler. Und zwar der, das Ojektivität im Sinne von richtig genannt wird. Wenn ich etwas von "außen" also Objektiv betrachte, bleibt dieses Betrachten rein Oberflächlich. Genauso ist es auch bei Menschen. Wenn wir sagen, dass ein Mensch gut aussieht, meinen wir damit seine äußere Hülle. Wenn wir von seinem inneren Werten reden, meinen wir den Charakter, die Verhaltensweisen, die er an den Tag legt. Wir reden immer von dem, was er nach außenhin zeigt. Und dieses äußere ist er dann für uns.
So betrachtet ist Wahrnehmung immer objektiv. Obejektivität falsch, oder besser eine halbe Wahrnehmung. Und Liebe eine Lüge."
5. nun, du gehst von deinen Gefühlen aus. Du fühlst, dass du jemanden/etwas liebst. Insofern hast du vollkommen recht.
wenn man aber darüber nachdenkt, kommt man (ich) auf den Schluss, das Liebe etwas ist, dass aus etwas flaschem, oder halben, geboren wurde und somit falsch sein muss. eine Lüge.
beides klingt wahr. beides ist wahr. nur beides aufeinmal geht nicht.
nun stellt sich eben die Frage: was lass ich über mein leben bestimmen? das Gefühl, oder den Gedanken? das meinte ich.
wenn man das ganze jetzt noch ein Stück weiter führt, kommt man auf folgendes.
Wenn ich mich frage, ob ich das Gefühl oder den Gedanken über mein leben bestimmen lasse, kann ich weder das Gefühl noch der Gedanke sein. Da es da offensichtlich noch etwas anderes Steuerndes gibt. Sonst würde ja entweder das Gefühl oder der Gedanke entscheiden. Man könnte sagen das Gefühl so wie der Gedanke sind Werkzeuge, die jenes steuernde Etwas nach belieben einsetzen kann.
nachtrag: doch, die Slebstliebe ist die einzige, die keine Lüge ist. (sorry, wenn ich das vorher falsch ausgedrückt habe). EInfach nur weil man selbst, das EInzige ist, was man wirklich wahrnimmt. Im vollem außmas
irgendwie hat sich das thema wieder geändert........
Cyberdreamer
29-03-2004, 21:24
Das mit der Systemtheorie klingt ja ganz nett, hat aber einen entscheidenen Fehler. Und zwar der, das Ojektivität im Sinne von richtig genannt wird. Wenn ich etwas von "außen" also Objektiv betrachte, bleibt dieses Betrachten rein Oberflächlich. Genauso ist es auch bei Menschen. Wenn wir sagen, dass ein Mensch gut aussieht, meinen wir damit seine äußere Hülle. Wenn wir von seinem inneren Werten reden, meinen wir den Charakter, die Verhaltensweisen, die er an den Tag legt. Wir reden immer von dem, was er nach außenhin zeigt. Und dieses äußere ist er dann für uns.
So betrachtet ist Wahrnehmung immer objektiv. Obejektivität falsch, oder besser eine halbe Wahrnehmung. Und Liebe eine Lüge."
Ich meinte nicht, dass wenn man etwas objektiv betrachtet, es auch richtig betrachtet... natürlich sieht man wenn man etwas nur betrachtet die Oberfläche... um etwas genauer zu erforschen hat man ja die Sinnesorgane (also wenn du ne CD siehst, betrachte sie mal, dann kannst du dran riechen, sie antasten, abschlecken etc. :D )... aber du gehst ja von Menschen aus, ich weich vom Thema ab :rolleyes: natürlich hast du recht, dass man einen anderen Menschen nie wirklich kennen lernen kann, ihn also nur oberflächlich betrachtet... aber ich muss dir widersprechen das ein Mensch für uns das ist, was wir äußerlich wahrnehmen... das mag was den ersten Eindruck betrifft zutreffen, nicht wenn man jemanden länger kennt...
wenn man aber darüber nachdenkt, kommt man (ich) auf den Schluss, das Liebe etwas ist, dass aus etwas flaschem, oder halben, geboren wurde und somit falsch sein muss. eine Lüge.
und wieso kommst du zu diesem Schluss???? das ist nicht ersichtlich :rolleyes:
was lass ich über mein leben bestimmen? das Gefühl, oder den Gedanken? das meinte ich.
schon mal versucht Gefühle mit Gedanken zu kompinieren?
Wenn ich mich frage, ob ich das Gefühl oder den Gedanken über mein leben bestimmen lasse, kann ich weder das Gefühl noch der Gedanke sein. Da es da offensichtlich noch etwas anderes Steuerndes gibt. Sonst würde ja entweder das Gefühl oder der Gedanke entscheiden. Man könnte sagen das Gefühl so wie der Gedanke sind Werkzeuge, die jenes steuernde Etwas nach belieben einsetzen kann.
das andere steuernde würde ich instinkt nennen... man handelt aus instinkt heraus (außer man denkt vorher über alles nach (und das nachdenken bezieht auch die Gefühle mit ein))
nachtrag: doch, die Slebstliebe ist die einzige, die keine Lüge ist. (sorry, wenn ich das vorher falsch ausgedrückt habe). EInfach nur weil man selbst, das EInzige ist, was man wirklich wahrnimmt. Im vollem außmas
meinst du wirklich du nimmst dich in vollem Ausmaß wahr? das halte ich für unwahrscheinlich
irgendwie hat sich das thema wieder geändert........
tut leid
JoeViterbo
29-03-2004, 22:26
@rawn
Sorry, rawn, mit "von außen" meinte ich nicht oberflächlich. Damit ist vielmehr gemeint, dass man ein System, dessen Teil man ist, nicht objektiv beurteilen kann, weil es den Betrachter, welcher Teil des Systems ist, unweigerlich beeinflusst. Den jeder Beobachter interagiert dann unweigerlich mit dem, was er beobachtet.
Ein gutes Beispiel dafür ist wieder mal das Universum. Kritiker bezweifeln, das die sogenannte "Weltformel" jemals gefunden wird, weil wir nunmal an dessen Gesetze gebunden sind. Ein Betrachter, der aber nicht Teil unseres Universums wäre könnte aber sehr wohl objektive Erkenntnisse über Universum besitzen/gewinnen.
Ein weiteres berühmtes Beispiel ist das Höhlengleichnis Platons.
Die beiden armen Seelen auf dem Stuhl sehen nunmal nur Schatten und halten diese für die Welt und können bestimmt einige Gesetzmäßigkeiten "erforschen". Aber diejenigen, die hinter Ihrem Rücken die Feuer sehen, wissen sehr wohl, dass da noch mehr ist.
Aber das ganze gilt natürlich auch für zwischenmenschliche Beziehungen. Wenn Du einen Menschen aus Deinem sozialem Umfeld beurteilst, spielen viele Faktoren eine Rolle, welche vorher auf Dich eingewirkt haben. Und nach welchen Massstäben urteilst Du dann? Ein Vergleich mit Deiner Position?
Ein (nahezu) objektiver Beobachter wäre dann vielleicht nur ein Psychologe aus Übersee oder wer auch immer....
Ach so, rawn, zu der Sache mit der Liebe:
Die Behauptung, das sie eine Lüge sei halte ich für sehr gefährlich. Bei all der Diskussion darf man niemals vergessen, das man in der Welt wie man sie wahrnimmt letztendlich leben muss. Kritisieren und Zweifeln durch Gedankenspiele ist vollkommen in Ordnung. Es hilft einem die Welt aus einem anderen Blickfeld zu sehen. Aber deshalb sollte man diese abstrakten Gedanken nicht zur Maxime seines Handelns machen. Kurz: Wenn Du Dich verknallst/verliebst und Du Deiner Partnerin sagen wirst es sei doch eh alles eine Lüge, wirst Du wohl arg auf die Schnauze fallen... ;-)
@cyberdreamer
naja, die einzige Wahrheit, derer Du Dir sicher sein kannst, ist wohl, dass Du selbst existierst. Daran kannst Du nicht zweifeln, denn selbst um daran zu zweifeln musst Du existieren.
Es gibt aber noch logische Wahrheiten. Als solche bezeichnet man diejenigen Wahrheiten, deren Negation einen logischen Widerspruch ergeben. Zum Beispiel: "Ein Kreis ist rund". Die Negation ergibt keinen Sinn, denn dann wäre es kein Kreis mehr. Oder auch viele Aussagen der Mathematik. Zum Beispiel: "Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist eine Gerade". Ein destruktiver Kritiker/Zweifler könnte diesen Wahrheiten natürlich entgegenhalten, dass ein pfiffiger Geist uns unsere Welt nur so vorgaukelt, dass z.B die kürzeste Verbindung eine Gerade ist. Hier sollte dann aber die Vernunft des Verstandes einsetzen, denn wenn man diesen Zweifel vertritt, wird so ziemlich alles ad absurdum geführt....
@dino:
"Absorb what is useful, discard what is useless." Deine Signatur spricht Bände über den Sinn Deines Beitrags.
Cyberdreamer
29-03-2004, 23:01
@JoeViterbo
falls es so rübergekommen ist als zweifle ich an allem und als glaube ich nicht an die existenz von irgendwem/irgendwas (Matrix-Style :D )dann tuts mir leid, lag nicht in meiner Absicht... ich kann deinem Post nur zustimmen :cool:
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