Halbe Stange

[Soldier]

Moinsen,

ich wollte mal nachfragen was gute Quellen zum Fechten mit der halben Stange sind? Joachim Meyer ist klar, da bin ich auch gerade dabei mich einzuarbeiten. Was gibt es sonst noch 'gutes'? Sehr gut fände ich auch modernere Aufarbeitungen dazu ... Transkriptionen habe ich im Internet schon was gefunden zum Meyer, aber bebilderte oder gar videobasierte 'Tutorials' wären natürlich klasse.

Hintergrund: Ich mache noch nicht so lange HEMA, und in unserer Gruppe wird Hauptsächlich Langschwert nach Liechtenauer trainiert, Halbe Stange macht da aber keiner.
Ein Kollege und ich interessieren uns aber sehr für die Halbe Stange und hatten daher vor einfach mal selber drauf los zu 'experimentieren', also sich entsprechende Stangen zu besorgen, und dann einfach mal schaun wie weit man mit Quellenstudium, Austausch mit anderen, Vergleichen (haben beide langjährige Erfahrung im Kung Fu, d.h. auch etwas training mit dem Bo, der ja ca. die gleiche Länge hat) und Trial and Error so kommt.
Wenn jetzt einige meinen so würden wir zu keinen vernünftigen Ergebnissen kommen und wir sollten bei nem richtigen Lehrer lernen: In unserer Gruppe wird nun mal keine Halbe Stange gemacht, wir sind aber trotzdem daran interessiert. Und was anderes als Quellenstudium, Vergleiche, Austauschen, Ausprobieren machen 'richtige Lehrer' im Bereich HEMA ja auch nicht, oder? ;)
Es geht uns auch nicht darum in wenigen Wochen zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen, das soll mehr so ein Langzeitprojekt sein.

Also, jegliche Lektüretipps, Videos, Bücher, Anregungen, Tipp & Tricks etc. sind mehr als willkommen :)

[DHPK]

Moinsen,

ich wollte mal nachfragen was gute Quellen zum Fechten mit der halben Stange sind? Joachim Meyer ist klar, da bin ich auch gerade dabei mich einzuarbeiten. Was gibt es sonst noch 'gutes'? Sehr gut fände ich auch modernere Aufarbeitungen dazu ... Transkriptionen habe ich im Internet schon was gefunden zum Meyer, aber bebilderte oder gar videobasierte 'Tutorials' wären natürlich klasse.

Hintergrund: Ich mache noch nicht so lange HEMA, und in unserer Gruppe wird Hauptsächlich Langschwert nach Liechtenauer trainiert, Halbe Stange macht da aber keiner.
Ein Kollege und ich interessieren uns aber sehr für die Halbe Stange und hatten daher vor einfach mal selber drauf los zu 'experimentieren', also sich entsprechende Stangen zu besorgen, und dann einfach mal schaun wie weit man mit Quellenstudium, Austausch mit anderen, Vergleichen (haben beide langjährige Erfahrung im Kung Fu, d.h. auch etwas training mit dem Bo, der ja ca. die gleiche Länge hat) und Trial and Error so kommt.
Wenn jetzt einige meinen so würden wir zu keinen vernünftigen Ergebnissen kommen und wir sollten bei nem richtigen Lehrer lernen: In unserer Gruppe wird nun mal keine Halbe Stange gemacht, wir sind aber trotzdem daran interessiert. Und was anderes als Quellenstudium, Vergleiche, Austauschen, Ausprobieren machen 'richtige Lehrer' im Bereich HEMA ja auch nicht, oder? ;)
Es geht uns auch nicht darum in wenigen Wochen zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen, das soll mehr so ein Langzeitprojekt sein.

Also, jegliche Lektüretipps, Videos, Bücher, Anregungen, Tipp & Tricks etc. sind mehr als willkommen :)
Du sagst du kommst vom Kungfu. Im eurpäischen Fechten kenn ich micht noch nicht sooo gut aus, aber ich denke es ist in gewisser Weise mit Bo zu vergleichen. Wobei ich eher das chinesische Breitschwert trainiert habe.

[Soldier]

Also, das was ich bisher beim Meyer von der Halben Stange gesehen habe eher nicht. Die Waffe ist zu vergleichen, aber die Handhabung ist doch anders als beim Bo, zumindest so wie wir ihn gelernt haben (Griff mittig).
Ausserdem wollen wir weg vom Formelaufen wie im Kung Fu und hin zum Anwendungsbezogenen.

[OliverJ]

Hi,
Ich würde euch raten bei Meyer zu bleiben, wenn du noch nicht so versiert mit Quellenarbeit bist, dann ist Meyer recht anfängerfreundlich. Er hat allerdings ein Problem, und zwar kommst du nicht umhin auch einen Blick in das gesamte Buch zu werfen, Stangenwaffen sind ja leider die letzten Seiten und Meyer baut auf vieles was er vorher besprochen hat auf (zumindest den "Allgemeinen" Schwertteil sollte man kennen.), deshalb ist das Kapitel auch so kurz.

Mischen würde ich ihn nicht mit anderen Quellen, weil sie sich doch arg unterscheiden können.

Nett zum anfangen ist allerdings auch der "Paurenfeind", da gibts aber dann nicht allzuviel Stoff zu.

allgemein hast du eigentlich nur den Meyer und Mair wenn du viel Input suchst oder wenn du es abstrakter magst, nimm die Aussage aus dem 3227a:


Hie hebt sich an fechte~ mit der stangen
WEr do mit der stangen wil fechte~ lernen der sal von aller ersten wissen vnd merken / das eyn stange von rechte / sal czwelf spañen lang / seyn / vnd das daz fechten mit der stange~ / ist / aus dem swerte genomen / Vnd als eyner ficht mit dem sw°te / zo fechte her och mit der stange~ / Vnd dy pñcipia / dy do gehoren czu~ sw°te / als • vor • noch • ku~heit • rischeit • list klukheit etc dy gehoren och czu der stangen /
Also setz das was ihr im Schwert macht mit der Stange um

Gruß
Oliver

[Soldier]

Danke :)
Dann werden wir wohl (für den Anfang) beim Meyer bleiben - hat sicherlich Vorteile aus einer Quelle zu schöpfen.
Also heißt es jetzt wohl, den ganzen Meyer 'durchzuarbeiten' ;)

Weitere Hilfen, Anregungen etc.pp. sind immernoch mehr als gern gesehen :)

[T. Stoeppler]

Am einfachsten ist es natürlich immer, sich das von einem Stangen-versierten Fechter zeigen zu lassen.

Meyer ist aber wirklich ideal als Quelle für den Anfang.

Gruss, Thomas

[JanPSV]

Nett zum anfangen ist allerdings auch der "Paurenfeind", da gibts aber dann nicht allzuviel Stoff zu.

...ist der Stangenwaffenteil aus dem Paurenfeind nicht auch identisch mit dem aus dem Egenolffschen Fechtbuch?

[OliverJ]

...ist der Stangenwaffenteil aus dem Paurenfeind nicht auch identisch mit dem aus dem Egenolffschen Fechtbuch?

Jo

[Althalus]

George Silver wäre in dem Zusammenhang auch noch zu nennen - der behandelt aber den Staff auch wie ein zweihändiges Schwert. Womit das Ganze sich also im Kreis dreht. ;)

[Richard22]

Interssant ist die Aussage des 3227a, das die Stange (halbe) aus dem langen Schwert genommen wurde.

Schaut man sich die Stange an, dann ist man rasch bei Speer und Hellebarde/Mordaxt.

Dafür ist Talhoffer sehr interessant.

Fechtergruß

[OliverJ]

Schaut man sich die Stange an, dann ist man rasch bei Speer und Hellebarde/Mordaxt.


Ich finde es nicht vorteilhaft direkt mit der Mordaxt einzusteigen (auch wenn das viel gemacht wird) ohne sich vorher ein bisschen mit der Stange als Grundlage zu beschäftigen (hierfür würde ich dann aber den Paurenfeind vor Meyer empfehlen).
Wenn man so will ist die Stange die Basis für alle anderen Stangenwaffen (wie der Name schon sagt) alles ander sind "Add-ons" ob Mordaxt, Hakenspieß, Speer, ... hinten zusatzklingen oder weiß der Geier was, die dann ebend noch mehr Möglichkeiten bieten aber auch manchmal ein paar Standarts wieder verschießen.

[Richard22]

Hellebarde/ Mordaxt und halbe Stange haben recht wenig gemeinsam, was die Fechtweise angeht, auch wenn es beide Stangenwaffen sind.

Das kann man mit dem langen Schwert im Langort und dem Halbschwert im Mordsschlag vergleichen.

Ich würde eher tippen: Halbe Stange ist technisch sehr anspruchsvoll, Hellebarde/Mordaxt ist technisch eher einfach gehalten - der Schwerpunkt im Einsatz ist aber natürlich das Fühlen im Bande.

Speerfechten ist das technisch Fortgeschrittenste - man sollte vor dem Speer/ Spieß mit der halben Stange beginnen, wie es Meyer rät.

Fechtergruß

[OliverJ]

Hellebarde/ Mordaxt und halbe Stange haben recht wenig gemeinsam, was die Fechtweise angeht, auch wenn es beide Stangenwaffen sind.

Das stimmt so nicht.
Meyers Stange hat nicht viel mit "Mordaxt" zu tun (mit seiner Hellebarde sieht das allerdings ganz anders aus)

Andere Stangensysteme sind da ganz anders, oben erwähnter Pauernfeindt z.B.
Mairs Stange ist auch eine abgespekte "hakenlose" (Vorgänger-)Variante seiner Axt.

außerdem sind Stangen körperlich schon anspruchsvoll genug auch ohne, dass man sofort noch ein Kilo Stahl vorne dranschraubt, allein deshalb ist es für den Trainierenden schon sinnvoll mit der Basis zu beginnen.

[Richard22]

Kannst Du mit Meyers Stange reißen wie mit seiner Hellebarde?

Macht du in der Stange die Kreuzhaue? Oder das Treiben? Das ist Meyers Grundlage der Hellebarde.

Fechtergruß

[OliverJ]

Kannst Du mit Meyers Stange reißen wie mit seiner Hellebarde?
Macht du in der Stange die Kreuzhaue? Oder das Treiben? Das ist Meyers Grundlage der Hellebarde.


was für eine provokante oder dumme Frage (ich nehme mal ersteres an), natürlich kann man weder mit Meyers noch mit einer anderen Stange reißen.
Siehe oben meine Ausführung der "Erweiterung"/"addons" zum Reißen braucht man einen Haken/Vorsprung. Ohne Haken kann man allerdinsg auch nicht gerissen werden ->neue Möglichkeiten, neue Einschränkung


Ich kann selbstverständlich die Treiben auch mit der Stange fechten, man findet solche ähnlichen Stücke schließlich bereits im Stangenteil.
Kreuzhäue könnte ich genauso mit der Stange fechten, bleibt nur die Frage wie sinnig das ist, die Risse könnte man leicht in Stiche umwandeln, möglich wäre das, von der Quelle gewollt steht auf einem anderen Blatt.

Grundlage der Hellebarde ist nicht das Treiben sondern die Stange
das sieht man wie ich oben schon anriss an den ähnlichen Stücken.
Aber was schreibe ich, überlassen wir hier doch Meyer selbst das Wort

unnd willalso die halbe Stangen als ein fundament aller langen Wehren /zum ersten für die hand nehmen

[Richard22]

Jo - ein Fundament, eine Grundlage.

Dennoch sind Stange und Hellebarde verschiedene Waffen, so wie z.B. langes Schwert und Rapier oder langes Messer.

Das Ringen gilt als Grundlage des langen Messers. Das lange Messer gilt als Grundlage des langen Schwertes. Das lange Schwert gilt als Grundlage der Stange.

Was Meyer mit der halben Stange macht hat, mit dem 3227a, sehr viel ähnlichkeit mit dem langen Schwert.

Denoch gibt es schwerwiegende Unterschiede, was schon die Didaktik aufzeigt.

Reißen mit der Stange oder mit dem Speer gibt es durchaus, wenn man mit dem vierten Anbind arbeitet - nur kann man das natürlich auch mit der Hellebarde. Was die Hellebarde von der halben Stange unterscheidet wissen wir beide - der Kopf.

Wie ich tippte, man kann es mit langem Schwert und Halbschwert vergleichen.

Fechtergruß

[OliverJ]

Reißen mit der Stange oder mit dem Speer gibt es durchaus, wenn man mit dem vierten Anbind arbeitet - nur kann man das natürlich auch mit der Hellebarde.

Kannst Du mit Meyers Stange reißen wie mit seiner Hellebarde?
Meyers "Reißen" der Hellebarde werden allesamt mit dem Blatt oder Haken ausgeführt.

der Rest scheint sich zu wiederholen, daher schlage ich vor den Faden hier ruhen zu lassen, es sei denn es gibt noch ein paar Antworten auf die ursprünglichen Fragen.

[JanPSV]

Dann will ich als Schlusswort noch ein Zitat anbringen:

"DAS drit capitel pegreift pfortail der ſtangen welcher ein vrſprung iſt mancher wẽr alſ langſpieſʒ ſcheflin ſchweinſpieſʒ helñpartñ vñ ʒuberſtangen der geleichen vil ſelcʒamer nam findt die ich von kurcʒ wegen nit nennen wil"

(Na, wer hats geschrieben? ;-) )

[OliverJ]

ach, den hatten wir doch auch schon :D
und der sieht das auch so, ... dann bin ich ja in guter Gesellschaft ;)

[Richard22]

Hier ein etwas Älteres:

"Hie hebt sich an fechten mit der stangen
Wer do mit der stangen wil fechten lernen der sal von aller ersten wissen und merken das eyn stange von rechte / sal czwelf spanen lang / seyn Und das daz fechten mit der stangen ist / aus dem swerte genomen / Und als eyner ficht mit dem swerte / zo fechte her och mit der stangen / Und dy principia dy do gehoren zum swerte / als vor noch kunheit rischeit list klukheit etc dy gehoren och czu der stangen"

Das sich Stangenwaffen ähnlich fechten ist eine Generalaussage für Anfänger, genauso wie die Aussage, daß sich Klingenwaffen ähnlich fechten.

Schaut man sich Speergefechte und Mordaxtgefechte bei Talhoffer an (1455, 1467), dann findet man aber tatsächlich dieselben Stücke wie beim Schwert und Messer. Auch Meyer fechtet mit der HStange Schwertstücke, selbst die Huten gleichen sich.

"Hie hebt sich an fechte~ mt dem lãge~ mess°
WEr do mit dem langen messer wil fechten lernen / wen aus dem lãgen messer / ist / das swert genomen vnd funden / Der sal von ersten / merken vnd wisse~ das daz fundame~t vnd dy pñcipia / dy do gehoren czu~ sw°te / dy gehoren auch czum messer"

Also haben wir das Schwert als Grundlage der Stange, die das lange Messer als Grundlage des Schwertes.

"Das ist von deme ringen
Der do wil lernen ringen / der sal czu dem ersten / merken und wissen das dy principia / vor noch rischheit / kunheit list und klugheit / etc dy gehoeren och czu deme ringen / Und wisse das alle hoebischeit kompt von deme ringen und alle fechten komen ursachlich und gruntlich vom ringen / Czum ersten das fechten mit dem langen messer / aus dem kumpt das fechten mit dem swerte / etc"

Hier wird die Grundlage des Fechtens an sich in Ringen gestellt - eine Einstellung, die ich teile.

Dennoch unterscheiden sich Klingenwaffen voneinander, so wie sich Stangenwaffen voneinander unterscheiden. Deswegen gibt es ja auch verschieden Lehren für Klingewaffen und für Stangenwaffen.

Fechtergruß