Vollständige Version anzeigen : Paleo on TEDx
Pustekuchen
30-03-2013, 11:49
Hier ein Beitrag von Christina Warinner (http://christinawarinner.com/)
BMOjVYgYaG8
Das ist ja in Englisch. :ups:
;)
human has no known anatomical, physiological, or genetic adaptations to meat consumption
ziemlich starker Tobak, der von VIELEN Seiten arg bestritten wird. Und wenn ich mir da so meine Schneid- und Eckzähne so angucke...
Pustekuchen
30-03-2013, 13:22
ziemlich starker Tobak, der von VIELEN Seiten arg bestritten wird.Wirklich? Wer bestreitet das denn? Zumindest bei Wikipedia wird diese Diskussion nirgends angedeutet.:
Zum Schneidzahn:
Function [der Schneidzähne]
In many omnivorous mammals, such as a gorilla, they are adapted for shearing sharply. In cats, the incisors [ Schneidzähne] are small; biting off meat is done with the canines [Eckzähne, "Hundszähne"] and the carnassials [Scherengebiss].
Wir haben 8 Schneidzähne, 4 oben, 4 unten.
Fast alle Raubtierarten besitzen je sechs kleine Schneidezähne im Ober- und Unterkiefer [also insg. 12]. Die wenigen Ausnahmen sind der Lippenbär, der in jeder Oberkieferhälfte nur zwei Schneidezähne besitzt, um durch die entstandene Lücke Insekten aufsaugen zu können, und der Seeotter, der im Unterkiefer insgesamt nur vier Schneidezähne trägt.Wir unterscheidung uns also in der Anzahl der Schneidzähne von den Raubtieren.
Zum Eckzahn:
Evolution des menschlichen Eckzahns
In der Evolution der Säugetiere haben sich die Eckzähne allgemein nur wenig verändert, stets sind sie einspitzig und einwurzelig, sowohl im Ober- wie im Unterkiefer. Die Eckzähne des Menschen weichen jedoch in ihrer Gestalt von derjenigen der übrigen Primaten ab. Bei vielen Primaten, einschließlich des Menschen, ist der Eckzahn bei den männlichen Individuen vergrößert, besonders ausgeprägt ist dieser Geschlechtsdimorphismus u. a. bei den großen Menschenaffen (Hominidae). Dabei sind die oberen Eckzähne deutlich stärker verlängert als die unteren. Als hauptsächliche Ursache dieser Entwicklung wird eine Funktion bei der Drohgebärde angenommen.
Das Scherengebiss:
Als Scherengebiss bezeichnet man ein Gebiss, bei dem die Zähne nicht vertikal aufeinander zulaufen, sondern knapp aneinander vorbei. Anders als bei Schneidezähnen oder Mahlzähnen opponieren die scharfen Flächen der Zähne bei geschlossenem Kiefer nicht aufeinander, sondern liegen wie bei den Schneiden einer geschlossenen Schere, daher der Name.
Obwohl diese Zahnstellung sehr effektiv für das Zerkleinern von fleischlicher Nahrung und Knochen ist, entstand diese Gebissform im Tierreich nur selten. Bekannt ist vor allem die Brechschere der Raubtiere, mit der viele Arten auch Knochen zerkleinern können.
Ich denke sie meint eine konkrete Spezialisierung zum Carnivoren, wie es das Scherengebiss zB ist. Dies fehlt bei uns Menschen und wir weisen ein eher Omnivores Verdauungssystem auf, was ja Fleischkonsum nicht ausschließt.
Das ist ja in Englisch. :ups:
ein paar punkte auf deutsch, soweit ich das verstanden habe und mich erinnere:
-mageres Fleisch war nicht die tierische Hauptnahrungsquelle sondern vor allem Knochenmark und Organe
-Schlußfolgerungen aus Isotopenuntersuchungen, an welcher Stelle der Nahrungskette der Mensch stand, sind mit Vorsicht zu genießen, da fehleranfällig und die z.B. auch das Mammut in der Region von Fleischfressern einordnen
-man hat auf (45.000 jahre alten)Zähnen von Neanderthalern, sowohl in Belgien, wie auch im nahen Osten, versteinerte Planzenreste gefunden, die auf den Verzehr von -teilweise auch gekochten- Pflanzen wie stärkehaltige Süßgräser (getreide), Hülsenfrüchte hindeuten.
-viele Nahrungsmittel, die Paleo-Fans verzehren sind vom Menschen gezüchtet (Bananen, Avocado, Brokkoli, Möhren, Eier von täglich legenden Hühnern...)
-die Nahrungspalette war früher weltweit sehr unterschiedlich und hing von der Umgebung ab.
-früher hat man viele unverarbeitete Nahrungsmittel gegessen und viel mehr Arten, während man heute nur sehr wenige Arten und die noch verarbeitet und mit Zusatzstoffen angereichert isst.
-wenn man den Zucker in einer Flasche Limonade mittels Zuckerrohr aufnehmen will, muss man lange kauen
Pustekuchen
30-03-2013, 13:37
-wenn man den Zucker in einer Flasche Limonade mittels Zuckerrohr aufnehmen will, muss man lange kauenAlso am besten die Plastikflasche gleich mitessen, dann gleicht es sich wieder aus :D
Wirklich? Wer bestreitet das denn?
einige, da geht es weniger um den Verdauungstrakt, als um Gehirngröße und den Zeitpunkt des Abstillens:
Our analysis emphasizes the high degree of similarity of relative time scales in mammalian development and life history across 67 genera from 12 mammalian orders and shows that the impact of carnivory on time to weaning in humans is quantifiable, and critical. Since early weaning yields shorter interbirth intervals and higher rates of reproduction, with profound effects on population dynamics, our findings highlight the emergence of carnivory as a process fundamentally determining human evolution.
PLOS ONE: Impact of Carnivory on Human Development and Evolution Revealed by a New Unifying Model of Weaning in Mammals (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0032452#abstra ct0)
Pustekuchen
30-03-2013, 13:45
@Simplizius
Wie geschrieben, ich denke die Aussage war unglücklich formuliert und sie meinte eine Spezialisierung als (ausschließlich!) Carnivoren. Omnivoren fressen ja auch Fleisch.
Bezogen auf die Zahnfrage kann dies ja auch nur eine Rolle gespielt haben, seit dem wir unser Steak braten, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass die Kids ihr rohes Fleisch mit ihren Milchzähnen kauen konnten.
ziemlich starker Tobak, der von VIELEN Seiten arg bestritten wird. Und wenn ich mir da so meine Schneid- und Eckzähne so angucke...
hier das Gebiss eines Pflanzenfressers:
http://static.cosmiq.de/data/de/6e8/ee/6e8eef655d07ddb0cccdb112bb439e06_1.jpg
Wirklich? Wer bestreitet das denn? Zumindest bei Wikipedia wird diese Diskussion nirgends angedeutet.:
Z.B Peter Ungar.
Die Doku fand ich darüber hinaus auch nicht schlecht.
BBC Origins of Us 2 of 3 - Guts HDTV - Dr Alice Roberts - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OrjM47L_hnE&feature=youtu.be)
Ich denke sie meint eine konkrete Spezialisierung zum Carnivoren, wie es das Scherengebiss zB ist. Dies fehlt bei uns Menschen und wir weisen ein eher Omnivores Verdauungssystem auf, was ja Fleischkonsum nicht ausschließt.
Ich bin da bei dir, was das omnivore angeht. Wenn sie das so meint, hmm ok. Habe ich aber so nicht rausgehört, und obiges Zitat ist in meinen Augen schon ne ziemlich radikale Aussage. Zitat gefällt mir gar nicht.
Pustekuchen
30-03-2013, 14:02
Z.B Peter Ungar.
Die Doku fand ich darüber hinaus auch nicht schlecht.
BBC Origins of Us 2 of 3 - Guts HDTV - Dr Alice Roberts - YouTubeDanke für die Infos, werde mir beides mal genauer ansehen!
@Simplizius
Wie geschrieben, ich denke die Aussage war unglücklich formuliert und sie meinte eine Spezialisierung als (ausschließlich!) Carnivoren. Omnivoren fressen ja auch Fleisch.
reine Carnivoren sind auch unter den Paleofreaks selten, selbst diese Community:
Dirty Carnivore (http://dirtycarnivore.com/)
nennen sich "dirty" weil ihre Diät mit pflanzlichen Lebensmitteln "verunreinigt" ist.
Bezogen auf die Zahnfrage kann dies ja auch nur eine Rolle gespielt haben, seit dem wir unser Steak braten, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass die Kids ihr rohes Fleisch mit ihren Milchzähnen kauen konnten.
Die Zähne brauchen Raubtiere, um die Beute zu töten und das Fleisch schluckbar zu zerkleinern.
Menschen benutzen dazu Werkzeuge.
In mundgerechten Stücken ist der Verzehr dann kein Problem mehr.
In das rohe Fleischstück beißen und dann mit dem Messer vor den Lippen abscheiden hab ich bei Jägern aus nördlichen Regionen schon gesehen.
GdNm0jFstl8
In das rohe Fleischstück beißen und dann mit dem Messer vor den Lippen abscheiden hab ich bei Jägern aus nördlichen Regionen schon gesehen.
veganer Albtraum:
yGVdYiM5IXw
Pustekuchen
30-03-2013, 14:41
reine Carnivoren sind auch unter den Paleofreaks seltenEben!
Wobei da dann auch die schwierige Definition der paleo-diet eine Rolle spielt. Nach Staffan Lindeberg und den Leuten aus der anthropologischen Archäologie fokussiert sie eher auf der Qualität der Nahrung, wobei sie in der mainstream community besonders durch low carb gekennzeichnet ist.
bez des Bourdain Vids:
Hier der Gegenbeweis :D
4onisqN1uNY
Eben!
Wobei da dann auch die schwierige Definition der paleo-diet eine Rolle spielt. Nach Staffan Lindeberg und den Leuten aus der anthropologischen Archäologie fokussiert sie eher auf der Qualität der Nahrung, wobei sie in der mainstream community besonders durch low carb gekennzeichnet ist.
gemeinsam ist den meisten das Weglassen von vermeintlich neolithischen Getreide, Hülsenfrüchten und Milchprodukten.
einige nehmen Butter als gesundes Fett mit rein, andere vermarkten Molkeprotein.
Über Nachtschattengewächse (Tomaten/Kartoffeln/Paprika) scheiden sich die Geister.
Kurt Harris (http://www.archevore.com/get-started/) sieht das eher pragmatisch als folkloristisch (nennt seine Diät auch nicht mehr Paleo), d.h. bzgl. der Wirkung und erlaubt "safe starches" wie Kartoffeln und evtl. Reis.
und dann gibt es natürlich noch die Urköstler, die sich auch auf eine hypothetische Kost unserer Vorfahren beziehen, in der Evolution aber wohl etwas weiter zurückgehen (Wildkräuter und Flugfructose):
D-Bm2p-MdM0
Pustekuchen
30-03-2013, 15:29
gemeinsam ist den meisten das Weglassen von vermeintlich neolithischen Getreide, Hülsenfrüchten und Milchprodukten.Nein, das stimmt so nicht ganz. Zum einen weist Warinner ja gerade im TEDx talk darauf hin, dass auch Spuren von Getreidebrei auf fossilen Zähnen gefunden wurden. Hülsenfrüchte und Milchprodukte sind nicht bei allen Paleoplänen ausgeschlossen (siehe zB Mark Sisson).
Ich verstehe auch diese eigenartige Phobie vor Hülsenfrüchten nicht. Kichererbsen sind gehört zu den ältesten Gerichte im Nahen Osten.
Ich denke, die Basis ist das vermeiden von verarbeiteten Nahrungsmitteln ("processed foods"), insbesondere KH-lastingen wie Brot, Nudeln usw.
BBC Origins of Us 2 of 3 - Guts HDTV - Dr Alice Roberts - YouTubeInteressant: Hiernach erbringen die Frauen des indigenen afrikanischen Stammes durch das Sammeln von Beeren und Wurzeln gerade mal 60% der Kalorien (etwa bei 00:39:30). Angeblich hätten die Männer ungefähr eine Erfolgschance von 3% bei ihrer Jagd nach Großwild, erbringen aber einen Ertrag von 40% der Kalorien (schätze durch das erlegen von Kleintieren)!
Nein, das stimmt so nicht ganz. Zum einen weist Warinner ja gerade im TEDx talk darauf hin, dass auch Spuren von Getreidebrei auf fossilen Zähnen gefunden wurden.
drum hab ich ja "vermeintlich" geschrieben. Wobei der Umfang des Verzehrs von Grassamen ja nicht belegt sind.
Vor der Erfindung des Ackerbaus und der Zuchtwahl waren die, wie bei heutigen Jäger u. Sammlervölkern, ja recht klein.
Hülsenfrüchte und Milchprodukte sind nicht bei allen Paleoplänen ausgeschlossen (siehe zB Mark Sisson).
auch auf die Vermarktung von Whey-Protein habe ich hingewiesen.
Milch wird einem Jäger u. Sammler wohl eher seltener zur Verfügung stehen.
Ich verstehe auch diese eigenartige Phobie vor Hülsenfrüchten nicht. Kichererbsen sind gehört zu den ältesten Gerichte im Nahen Osten.
ist das gleiche, wie bei den Getreiden: Fraßschutzstoffe, an die der Körper nicht angepasst ist, bzw. ungünstige Nährstoffverhältnisse
Paleofood bezieht sich auf die Ernährung des Paläolithikums, der Altsteinzeit, also der Zeit vor dem Übergang von Jäger- u. Sammlerkulturen zu Ackerbau und Viehzucht.
Kichererbsen stammen als Ackerfrüchte aus dem Neolithikum.
Ich denke, die Basis ist das vermeiden von verarbeiteten Nahrungsmitteln ("processed foods"), insbesondere KH-lastingen wie Brot, Nudeln usw.
Vollwertkost?
„Lass deine Nahrung so natürlich wie möglich“ (Kollath)
Auch diese Kriterium passt nicht, wenn Du Mark Sisson als paleo bezeichnest. Schauen wir mal, was in "Primal Fuel" (http://primalblueprint.com/products/Primal-Fuel.html) so drin steckt:
u.a.:
whey protein isolate, Inulin, Guar Gum, Sucrose, Natural Flavors, Maltodextrin, Sodium Caseinate... und das Ganze für schlappe 53$ pro Kilo.
Dietrich von Bern
30-03-2013, 18:41
Grundsätzlich ist der Gedanke sich "artgerecht" zu ernähren weder neu noch falsch.
In den 80ern mischte ich mir noch den Frischkornbrei und jetzt ist das nicht mehr als Nahrung für den echten Menschen zulässig?
Der Streit WAS jetzt "artgerecht" ist spaltet Freunde und Familien als ginge es um Religion.
Ich frage mich immer als erstes (wenn ich etwas neues höre): Welches Interesse steht hinter der Veröffentlichung?
Ist es denkbar dass die mächtige Agrarindustrie gegen schädliche trends "wissenschaftlich aufklärt"?
Genau wie der eine oder andere Buch-Autor zuerst einmal an seinen Profit denkt...
Eins ist spätestens seit Ötzi klar: Doof waren sie nicht - unsere Vorfahren!
Die werden alles gegessen haben was essbar ist und auch gebunkert haben was zu bunkern ist.
Ohne etwas (Getreide, Nüsse,...) zu bunkern (trocknen, einpacken...) werden die nicht im Norden den Winter überstanden haben.
Und Pemikan (ich nenne es mal fetten Ur-Müsli) wird es vielleicht auch schon gegeben haben...
Eins ist spätestens seit Ötzi klar: Doof waren sie nicht - unsere Vorfahren!
der lebte auch im Neolithikum, hatte schon ein Kupferbeil und war nicht gerade besonders gesund.
Wie man auf seine Ernährung schließt spricht für sich:
Drei im Jahre 2001 beschriebene Gallensteine deuten auf einen erhöhten Cholesterinspiegel des Gletschermannes, was in Verbindung mit der bereits vor Jahren diagnostizierten Arteriosklerose zu einer neuen Interpretation seiner Ernährung führt.[18] Während der starke Zahnabrieb noch als Beleg für eine überwiegend vegetarische Ernährung gesehen wurde, wird jetzt Fleisch als wesentliche Nahrungsquelle gesehen.[18
Ötzi ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi#cite_note-Gostner_2011-18)
Irgendein Anthropologe meint, von Fleisch kriegt man Arteriosklerose und Gallensteine und schließt daraus, dass der viel Fleisch gegessen hat.
Später kommen dann Leute und sagen: guck, vom Fleischessen kriegt man Gallensteine und Arteriosklerose, der Ötzi ist der Beweis.
Pustekuchen
31-03-2013, 07:31
@simplizius
Denkst du denn, ich liege mit meiner Einschätzung der gemeinsamen Basis in den zwei Paleolagern richtig ?
Es scheint immerhin eine etwas klarere Linie zwischen den pro / contra Taubes-Verfechtern zu geben - Stephan Guyenet zB scheint ja ein großer Taubes Kritiker zu sein. Nur am Rande, hast du mitbekommen, dass er ein kommerzielles Affiliate program hat? Es ist definitiv schwer die Motive der Nahrungs- "Gurus" zu ergründen!
Das große Rätsel, welches sich mir einfach nicht erschließen will, ist die Wahl der Epoche, die für uns Menschen am gesündesten gewesen sein soll.
Irgendein Anthropologe meint, von Fleisch kriegt man Arteriosklerose und Gallensteine und schließt daraus, dass der viel Fleisch gegessen hat.
Später kommen dann Leute und sagen: guck, vom Fleischessen kriegt man Gallensteine und Arteriosklerose, der Ötzi ist der Beweis.:D
Pustekuchen
31-03-2013, 07:35
Ist es denkbar dass die mächtige Agrarindustrie gegen schädliche trends "wissenschaftlich aufklärt"?Ich denke es ist einfacher und lukrativer, mit dem Trend zu schwimmen und ein passendes Produkt herauszubringen - siehe das von simplizius erwähnte Proteinpulver von Sisson!
@simplizius
Denkst du denn, ich liege mit meiner Einschätzung der gemeinsamen Basis in den zwei Paleolagern richtig ?
wenn man den Nenner klein genug mach, dann findet man bei allen Ernährungslehren eine gemeinsame Basis.
z.B. "Iss gesund!", da kriegt man sogar Veganer und Paleo unter einen Hut.
Für micht ist Deine gemeinsame Basis zu klein, da die eben auch Durch Vollwertkost oder Rohkost umgesetzt wird und da die nötige Abgrenzung fehlt, um als Definition zu gelten.
die Idee der Paleo-Diet ist für mich klar:
Ernähre Dich so, wie es die Leute im Paläolithikum bzw. Jäger und Sammler
ernähr(t)en.
Zurück geht diese Idee lt. Wikipedia auf Walter L. Voegtlin, den wohl mangels Blog keine Sau kennt.
Für mich ist diese geprägt durch Lorain Cordain:
The Paleo Diet is based upon eating wholesome, contemporary foods from the food groups our hunter-gatherer ancestors would have thrived on during the Paleolithic era, the time period from about 2.6 million years ago to the beginning of the agricultural revolution, about 10,000 years ago. These foods include fresh meats (preferably grass-produced or free-ranging beef, pork, lamb, poultry, and game meat, if you can get it), fish, seafood, fresh fruits, vegetables, seeds, nuts, and healthful oils (olive, coconut, avocado, macadamia, walnut and flaxseed). Dairy products, cereal grains, legumes, refined sugars and processed foods were not part of our ancestral menu.
Get started with the Paleo Diet and live the Paleo Lifestyle. (http://thepaleodiet.com/getting-started-with-the-paleo-diet/)
Dass wir die Nahrungsmittel unserer Vorfahren nicht mehr finden (das war ja ein Kritikpunkt in dem Eingangsvideo) ist dem auch klar:
The Paleo Diet is based upon everyday, modern foods that mimic the food groups of our pre-agricultural, hunter-gatherer ancestors.
>>>Und da beginnt das Interpretations-Problem:
Kurt Harris hat das Milchprodukt Butter als Ersatz von Tierfett eingeführt, da er sagte, dass die negativen Eigenschaften der Milch aus dem Milchprotein herrühren. Das Ganze hat er wenigstens noch Paleo 2.0 genannt, also Paleofood + ungefährliches modern Food.
Mark Sisson meint nun wohl Fleisch oder Fisch durch überteuertes Molkeisolat ersetzen zu können und nennt das allerdins Primal Blueprint.<<<
Lorain Cordain setzt auf mageres Fleisch (auch darauf bezieht sich wohl das hier diskutierte Video) wobei Jäger-Völker vor allem auch Fett und Organe gegessen haben. Siehe das Pemmikan der Nordamerikanischen Indianer, dass aus Fett mit Trockenfleisch und ein paar Beeren besteht.
Im Gegensatz zu Cordain erlaubt Staffan Lindeberg, der ja selbst forschend (http://www.staffanlindeberg.com/OurResearch.html) tätig ist, auch kohlenhydratreiche Wurzeln wie Kartoffeln und Süßkartoffeln und kommt so eher auf einen höheren KH-Anteil wie Cordain.
Gemeinsam ist Cordain und Lindeberg allerdings der Verzicht auf Getreide, Hüslenfrüchte, Milch.
Es scheint immerhin einetwas klarere Linie zwischen den pro / contra Taubes-Verfechtern zu geben -
Stephan Guyenet zB scheint ja ein großer Taubes Kritiker zu sein.
Weder Gary Taubes noch Stephan Guyenet scheinen mir Vertreter von Paleo-Food zu sein, auch wenn deren Ansätze eventuell im Rahmen einer Paleodiät umgesetzt werden können.
(Wenn da Personen/Namen im Mittelpunkt eines Streits stehen und nicht bestimmte Hypothesen, deutet für mich darauf hin, dass es mehr in Richtung Religion geht.)
Das große Rätsel, welches sich mir einfach nicht erschließen will, ist die Wahl der Epoche, die für uns Menschen am gesündesten gewesen sein soll.
innerhalb der Altsteinzeit (2,5 Mio. Jahre) hat sich der moderne Mensch entwickelt und ca. 180.000 Jahre als Jäger und Sammler gelebt.
Seit ca. 12.000 Jahren lebt der Mensch sesshaft, seit ca. 10.000 Jahren baut er Getreide an, seit ca. 8.000 Jahren betreibt er Viehzucht.
d.h. allein Homo Sapiens hat sich ca. 20 mal solange als Jäger und Sammler ernährt, als als Ackerbauer und Viehzüchter.
Die Protagnisten der Paleoernährung weisen auf Fossilienfunde hin, die auf einen körperlichen Verfall bei der Übergang zur Jungsteinzeit hindeuten:
Nach Erkenntnissen der Paläopathologie führte die so genannte Neolithische Revolution zu einer erhöhten Säuglingssterblichkeit, einer Zunahme von Infektionskrankheiten, einer deutlich niedrigeren Lebenserwartung und einer verringerten Körpergröße. Auch Knochen- und Zahnschäden nahmen zu.[5] „Paradoxerweise führte also eine ausreichende Nahrungsmittelproduktion zu Mangelerscheinungen; und die 'landwirtschaftliche Revolution' im Neolithikum (…) zu einem Rückschritt in der Gesundheit.“[5]
Steinzeiternährung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitern%C3%A4hrung)
Das Anführen der Erwachsenen-Laktose-Toleranz als Beispiel für eine genetischen Anpassung innerhalb kurzer Zeit (wird ja auch in dem Eingangsvideo erwähnt)überzeugt mich nicht.
Schließlich ist nahezu jeder Mensch bei der Geburt laktosetolerant.
Die Fähigkeit ist also schon vorhanden, die genetische Anpassung besteht lediglich darin, dass die Fähigkeit im Alter nicht abgeschaltet wird.
Eine neu vorhandene Fähigkeit zu entwickeln, um mit Antinährstoffen bzw. Nährstoffmangel umzugehen dauert wohl länger.
Darüber hinaus gibt es Erfahrungen mit heutigen Jäger-Sammler-Völkern, die von Zivilisationskrankheiten nahezu frei sind, aber mitteflristig erkranken, wenn die auf moderne Kost umsteigen.
Pustekuchen
04-04-2013, 13:17
Hier noch ein Beitrag, der im groesseren Rahmen zu dem Eingangspost passt:
The Strength of Evidence Podcast Episode 4 – The Paleo Diet (http://bretcontreras.com/the-strength-of-evidence-podcast-4-the-paleo-diet/#comment-35700)
Pustekuchen
10-04-2013, 11:09
Seit ca. 12.000 Jahren lebt der Mensch sesshaft, seit ca. 10.000 Jahren baut er Getreide an, seit ca. 8.000 Jahren betreibt er Viehzucht.
Hier noch etwas, worauf ich gerade zufaellig gestossen bin:
Prehistoric man ate flatbread 30,000 years ago (http://phys.org/news/2010-10-prehistoric-ate-flatbread-years.html)
Mit Bezug auf das Video meine ich, dass die historisch-archaeologische Grundlage der Palaeo-Diaet nicht so eindeutig sind.
Hier noch etwas, worauf ich gerade zufaellig gestossen bin:
Prehistoric man ate flatbread 30,000 years ago (http://phys.org/news/2010-10-prehistoric-ate-flatbread-years.html)
.
Naja, Rohrkolben sind zwar in der gleichen Ordnung, wie modernes Getreide, aber eventuell nicht ganz das Gleiche.
Mit Bezug auf das Video meine ich, dass die historisch-archaeologische Grundlage der Palaeo-Diaet nicht so eindeutig sind.
das ist klar, (man kann sich auch in der Altersbestimmung vertun) die haben sicher auch Eicheln und Bucheckern gegessen, falls vorhanden.
Auf jeden Fall - das steht ja in dem Artikel und wird auch in dem Video erwähnt- hat man sich früher von weitaus mehr Spezies ernährt, als heute:
The wide size range and the different morphologies of the starch grains recovered (at two of the sites) suggest that they were used for grinding more than one plant species and possibly for other purposes,"
Pustekuchen
10-04-2013, 14:33
hat man sich früher von weitaus mehr Spezies ernährt, als heute:Dem steht aber die grosse Abhaengigkeit von den Jahreszeiten und den lokalen Umstaenden gegenueber, soll heissen, es gab bestimmte Dinge ja nur zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten zu essen. Ich schaetze, ueber bestimmte Zeitraeume gab es auch eine recht begrenzte Auswahl.
Ich gehe einfach davon aus, das "Mensch" alles gegessen hat, was essbar war und zur Verfügung stand. Die werden sicherlich alles probiert haben. Das bezieht natürlich auch Urgetreide&Co mit ein. Wann die wirklich "gebacken" haben dürfte fraglich bleiben. Ich könnte mir ein "zerreiben" und mit Wasser verrühren vorstellen. Urmüsli.:D
Das bezieht natürlich auch Urgetreide&Co mit ein. Wann die wirklich "gebacken" haben dürfte fraglich bleiben. Ich könnte mir ein "zerreiben" und mit Wasser verrühren vorstellen. Urmüsli.:D
Ja klar, Müsli, Fladenbrot... was ist denn heute noch die beliebteste Form, Getreideprodukte zu sich zu nehmen, auch gerne zu gegrilltem Fleisch?:hehehe:
Am Anfang war der Durst (http://www.focus.de/wissen/mensch/anthropologie/forschung-und-technik-am-anfang-war-der-durst_aid_331550.html)
Dietrich von Bern
10-04-2013, 19:44
Am Anfang war der Durst[/url]
Das Getreide fiel in die Pfütze.
Die Sonne hat das ganze zu einer vergörenen Plörre gemacht.
So machen die das Heute noch in Düsseldorf :D
So machen die das Heute noch in Düsseldorf :D
Kommst Du zufällig aus Köln?
Dietrich von Bern
11-04-2013, 12:15
Köln ist nicht weit ;)
Ja klar, Müsli, Fladenbrot... was ist denn heute noch die beliebteste Form, Getreideprodukte zu sich zu nehmen, auch gerne zu gegrilltem Fleisch?:hehehe:
Am Anfang war der Durst (http://www.focus.de/wissen/mensch/anthropologie/forschung-und-technik-am-anfang-war-der-durst_aid_331550.html)
Hhhmmm! Ich meinte "viel früher". :D Der "Homo" dürfte alles probiert haben und mit den Jahren auch gelernt haben, das z.B. Dinkel gequollen gar nicht so schlecht schmeckt. Das braucht man gar nicht "backen". Machen die "ökos" ja Heute auch noch. Also dürften sie schon früher "Getreide" zu sich genommen haben. Oder was genau war noch mal das schlechte am Brot?
Hhhmmm! Ich meinte "viel früher". :D Der "Homo" dürfte alles probiert haben und mit den Jahren auch gelernt haben, das z.B. Dinkel gequollen gar nicht so schlecht schmeckt.
in dem Artikel wird auf den Übergang zur intensiven Nutzung und Züchtung von Grassamen eingegangen.
Vor dem Übergang hat man den nicht intensiv genutzt.
Insbesondere wird darauf hingewiesen, dass in einem Grasland meist auch ein Wildreichtum herscht, der es unwahrscheinlich macht, einen großen Aufwand zu betreiben, um sich von Grassamen zu ernähren.
Ich weiß jetzt nicht, wie die Urform von Dinkel vor 30.000 Jahren aussah, allerdings kannst Du ja mal im Sommer auf eine Natur-Wiese gehen und schauen, wie groß die Samen sind, die da überlicherweise an Gräßern hängen, bzw. überlegen, wie lange es dauert, bis man da eine größere Menge von einer bestimmten Sorte zusammen hat.
Oder einfach mal selber sammeln, das Ganze zerquetschen, und gucken, ob das (ohne Zucker etc.) so gut schmeckt, dass man den Aufwand gerne betreibt, auch wenn man gerade nicht am Verhungern ist.
Aus der Kost, die eine Menschen (oder Tier-) gruppe zu sich nimmt, wenn die sich in einer Notzeit befindet, kann man allerdings nicht auf eine optimale oder artgerechte Kost schließen.
Auf einigen minralstoffarmen Böden auf Skandinavischen Inseln fressen Pferde auch kleine Vögel, um ihren Kalziumbedarf zu decken.
Die meisten Körner in dem von Pustkuchen verlinkten Artikel stammten übrigens nicht von Dinkel sondern von Rohrkolben und Farnen.
Das braucht man gar nicht "backen". Machen die "ökos" ja Heute auch noch.
Ja, es gab auch schon Vegetariertreffen, die zu Masseneinlieferungen in Krankenhäuser geführt haben, weil der Salat aus rohen Bohnen so beliebt war.
Oder was genau war noch mal das schlechte am Brot?
Was jetzt, Brot oder rohes Müsli aus Grassamen?
Getreide allgemein:
Das Getreide - Zweischneidiges Schwert der Menschheit: Unser täglich' Brot macht satt, aber krank. Ernährung mit Getreideprodukten kann die Gesundheit ruinieren: Amazon.de: Loren Cordain, Klaus Arndt: Bücher (http://www.amazon.de/dp/3929002353/?tag=hydra0d-21&hvadid=16272866397****=asc_df_3929002353)
die englische Version hab ich hier ja schon gepostet, aber der Veganer, der Interesse an der Antwort auf diese Frage geheuchelt hatte, weigerte sich ja dann das zu lesen, so wie sich die vertreter der Katholen sich weigerten, durch das Fernrohr von Gallilei zu gucken.
Pustekuchen
12-04-2013, 11:28
Ich weiß jetzt nicht, wie die Urform von Dinkel vor 30.000 Jahren aussah, allerdings kannst Du ja mal im Sommer auf eine Natur-Wiese gehen und schauen, wie groß die Samen sind, die da überlicherweise an Gräßern hängen, bzw. überlegen, wie lange es dauert, bis man da eine größere Menge von einer bestimmten Sorte zusammen hat.Die Zucht der Gertreidesorten (und Bohnen) hat neben dem erhöten Ertrag ja auch andere Vorteile geschaffen, ich könnte mir vorstellen, dass es insgesamt auch bekömmlicher für uns ist.
Aus der Kost, die eine Menschen (oder Tier-) gruppe zu sich nimmt, wenn die sich in einer Notzeit befindet, kann man allerdings nicht auf eine optimale oder artgerechte Kost schließen.Die Menschen haben damals nicht unbedingt Not gelitten (ok, natürlich nicht gemessen an unseren heutigen Standards). Man muss ja aber auch bedenken, dass die Sesshaftwerdung, Ackerbau und Viehzucht erst den großen Kulturschub und allgemeinen Fortschritt ermöglicht haben. Dies jetzt als Quelle allen Übels zu sehen, finde ich eigenartig - wobei das Problem von hochkalorischen, besonders leckeren und verfügbaren Gertreideprodukten natürlich evident ist. Ich störe mich halt am ideologischen Unterbau von Paleo, wenn ich auch nicht genug darüber weiss, um wirklich sinnvoll darüber diskutieren zu können.
Das Getreide - Zweischneidiges Schwert der MenschheitCordain wählt seine wissenschaftlichen Quellen allerdings auch sehr selektiv aus, wenn das jemand nicht lesen will, muss er nicht gleich ein heuchelnder katholischer Fundamentalist sein :rolleyes:
Man muss ja aber auch bedenken, dass die Sesshaftwerdung, Ackerbau und Viehzucht erst den großen Kulturschub und allgemeinen Fortschritt ermöglicht haben. Dies jetzt als Quelle allen Übels zu sehen, finde ich eigenartig -
das sieht ja auch kein ernst zu nehmender Vertreter als Quelle allen Übels an, sondern es wird lediglich auf die negativen Seiten hingewiesen.
Es sollte z.B. eigentlich schon aus dem Titel "zweischneidiges Schwert" erkennbar sein, dass die Vorteile nicht verleugnet werden.
Bei Paleofood geht es nicht darum, die Welt zu retten, oder ein moralisch besserer Mensch zu werden, sondern um die persönliche Gesundheit.
Cordain wählt seine wissenschaftlichen Quellen allerdings auch sehr selektiv aus, wenn das jemand nicht lesen will, muss er nicht gleich ein heuchelnder katholischer Fundamentalist sein :rolleyes:
Das Lesen eines Textes ist notwendige Voraussetzung, beurteilen zu können, ob Quellen aussagekräftig sind, oder nicht (wie wählt man denn unselektiv aus?).
"Ich lese doch keine 60 Seiten, nur um vielleicht irgendwo vielleicht eine Antwort auf meine Frage zu finden" als Stellungsnahme zu einen Text, der aus 60 Seiten Antwort auf die Frage besteht (incl. einer Zusammenfassung), ist ja wohl klar einzuordnen.
Pustekuchen
12-04-2013, 16:08
Das Lesen eines Textes ist notwendige Voraussetzung, beurteilen zu können, ob Quellen aussagekräftig sind, oder nicht (wie wählt man denn unselektiv aus?).Ok, ok, das jetzt aufzurollen war jetzt auch nicht mein Anliegen ;)
Man wählt "unselektiv", indem man auch Texte in seine Recherchen einbezieht, die nicht vielversprechend für den eigenen Bias erscheinen.
Es sollte z.B. eigentlich schon aus dem Titel "zweischneidiges Schwert" erkennbar sein, dass die Vorteile nicht verleugnet werden.
Bei Paleofood geht es nicht darum, die Welt zu retten, oder ein moralisch besserer Mensch zu werden, sondern um die persönliche Gesundheit.Naja, es wird aber auch 2x herausgehoben, wie böse es ist ("macht krank" und "Gesundheit ruinieren").
In meiner Wahrnehmung hat Paleo schon einen ziemlich hohen Kult-Status und beansprucht eine Menge der "Wahrheit" für sich. Wird in deinem verlinktem Buch den wirklich auf beide Seiten des Weizenkonsums eingegangen?
Wird in deinem verlinktem Buch den wirklich auf beide Seiten des Weizenkonsums eingegangen?
Du hast es nicht gelesen?
Pustekuchen
12-04-2013, 21:09
Ich habe mehrere Artikel und Texte von ihm gelesen, aber so weit ich mich erinnere, keines seiner Bücher.
Ja, ja, ich verstehe schon den Wink mit dem Zaunpfahl...
Ich habe mehrere Artikel und Texte von ihm gelesen, aber so weit ich mich erinnere, keines seiner Bücher.
die andere "gute" Seite des Getreides steht ja schon im deutschen Untertitel
"macht satt".
Ansonsten steht im dem englischen Artikel, so ziemlich das gleiche, was Du auch angeführt hast:
Cereal grains truly represent humanity’s double-edged sword, for without them we likely would not have had an agricultural ‘revolution’.
We surely would not be able to sustain the enormous present-day human population (6 billion), nor would there likely have been societal stratification which ultimately was responsible for the vast technological/industrial culture in which we live [21]. The enormous increase in human knowledge would probably never had taken place had it not been for the widespread adoption of agriculture by humanity, and our understanding of medicine, science and the universe is a direct outcome of the societal stratification wrought by the agricultural ‘revolution’ [21].
[...]
Cereals provide the major caloric and protein source for humanity and therefore are the mainstay of agriculture; they have allowed man’s culture to grow and evolve so that man has become earth’s dominant animal species
[...]
Cereal grains are truly humanity’s double-edged sword. For without them,
our species would likely have never evolved the complex cultural and techno-
logical innovations which allowed our departure from the hunter-gatherer
niche.
http://www.direct-ms.org/pdf/EvolutionPaleolithic/Cereal%20Sword.pdf
was gäbe es denn sonst noch Positives über Getreide zu sagen? :idea:
Sorbus Aucuparia
12-04-2013, 21:53
in dem Artikel wird auf den Übergang zur intensiven Nutzung und Züchtung von Grassamen eingegangen.
Vor dem Übergang hat man den nicht intensiv genutzt.
Insbesondere wird darauf hingewiesen, dass in einem Grasland meist auch ein Wildreichtum herscht, der es unwahrscheinlich macht, einen großen Aufwand zu betreiben, um sich von Grassamen zu ernähren.
Ich weiß jetzt nicht, wie die Urform von Dinkel vor 30.000 Jahren aussah, allerdings kannst Du ja mal im Sommer auf eine Natur-Wiese gehen und schauen, wie groß die Samen sind, die da überlicherweise an Gräßern hängen, bzw. überlegen, wie lange es dauert, bis man da eine größere Menge von einer bestimmten Sorte zusammen hat.
Oder einfach mal selber sammeln, das Ganze zerquetschen, und gucken, ob das (ohne Zucker etc.) so gut schmeckt, dass man den Aufwand gerne betreibt, auch wenn man gerade nicht am Verhungern ist.
Aus der Kost, die eine Menschen (oder Tier-) gruppe zu sich nimmt, wenn die sich in einer Notzeit befindet, kann man allerdings nicht auf eine optimale oder artgerechte Kost schließen.
Auf einigen minralstoffarmen Böden auf Skandinavischen Inseln fressen Pferde auch kleine Vögel, um ihren Kalziumbedarf zu decken.
Die heutigen Getreidarten sind fast alle Süßgräser aus dem vorderen Orient. Was man auf den hiesigen Wiesen finden kann, kann man schwer damit vergleichen. Das Problem an den Wildgräsern sowohl Süß als auch Sauergräser ist dass, die Körner sofort bei Reifung aus der Spelze fallen. Dieser Zeitpunkt ist bei jeder Spezies ein anderer. Sammelt man sie noch unreif ist das entspelzen ein sehr schwieriger Prozess. Auch Geschmack ist nicht wirklich vorhanden. In unserer Klimazone die vor 10.000 Jahren noch fast durchgehende bewaldet war, wird man mit dme mickrigen Grassamen nicht wirklich was gerissen haben. Imfruchtbaren Halbmond mit den weiten Steppen, sieht das schon etwas anders aus.
Die meisten Körner in dem von Pustkuchen verlinkten Artikel stammten übrigens nicht von Dinkel sondern von Rohrkolben und Farnen.
In beiden Fällen werden es keine Körner gewesen sein. Rohrkolben hat sehr große Stärkehaltige Rhizome. Die Samen sind für den Verzehr wertlose Flugsamen (aber gut als Zunder), vermutlich wurde das "Brot" aus den Rhizomen gebacken.
Farn kann überhaupt keine Körner haben, da sie keine Blütenpflanzen sind und sich durch Sporen fortpflanzen. Auch hier werden es wohl Teile des Pflanzenkörpers gewesen sein, wie die Sprossen die geringe Nährwertmengen enthalten. (Zum heutigen Essen nicht zu empfehlen da eigentlich alle Farnarten karzinogen sind und scheisse schmecken, das weiß ich weil ichs schon probiert hab.)
Ich glaub fast, dass die ersten Erfahrungen die die Menschen mit Süßgräsern gemacht haben durch die leicht zu sammelnden und nährstoffreichen Rhizome gekommen sind und sich daraus erst das Wissen um die Samen entwickelt hat.
Die heutigen Getreidarten sind fast alle Süßgräser aus dem vorderen Orient. Was man auf den hiesigen Wiesen finden kann, kann man schwer damit vergleichen.
Zumindest die Ährenformen der heimischen Gräser erinnern mich an Hafer/Gerste/Weizen.
Wie sehen die Wildformen unserer heutigen Getreide aus? Haben die schon ähnlich große Körner, oder war da einiger züchterischer Aufwand nötig?
hier ein Vergleich des wilden Vorfahrens (links) von südamerikanischem Mais und der heutigen Form (rechts)
(in der Mitte die Kreuzung beider) :
http://accessscience.com/loadbinary.aspx?name=qa&filename=Maize-teosinteFigB.jpg
McGraw-Hill's AccessScience Encyclopedia of Science & Technology Online | Study Center (http://accessscience.com/studycenter.aspx?main=1&questionID=4258)
Von welchen Pflanzen ernährt man sich ohne Ackerbau in Wäldern? Baumfrüchte, wie Pinienkerne, Eicheln, Bucheckern, Kastanien?
Reicht das, zusammen mit dem Fett von Waldtieren aus, um den Energiebedarf zu decken?
In beiden Fällen werden es keine Körner gewesen sein. Rohrkolben hat sehr große Stärkehaltige Rhizome. Die Samen sind für den Verzehr wertlose Flugsamen (aber gut als Zunder), vermutlich wurde das "Brot" aus den Rhizomen gebacken.
Du hast recht:halbyeaha:
ein Blick auf die Originalquelle (http://www.pnas.org/content/107/44/18815.full) (die eventuell von den Autoren des Links absichtlich nicht angegeben ist), zeigt, dass mit "starch grains" keine Getreidesamen gemeint sind, sondern Stärkekörnchen mit Durchmessern im ein bis zweistelligen Mikrometerbereich.
Es handelt sich dabei wohl tatsächlich hauptsächlich um Reste der Wurzeln von Rohrkolben, Igelkolben und Rautenfarnen.
Das einzige Süßgras, auf dessen leicht zu mörsernde Kornfrüchte hingewiesen wird, sind Zwenken (http://de.wikipedia.org/wiki/Zwenken)
Der Orginalartikel handelt also davon, dass die Jäger und Sammler vor 28.000 Jahren in der Gegend des heutigen Italien, Tschechien und Russland sich nicht ausschließlich von Fleisch ernährt haben, sondern - oh Wunder, warum nennt man die wohl Jäger und Sammler?- auch stärkereiche Wurzeln gegessen haben, wohl hauptsächlich als Energiequelle (nicht als Proteinquelle).
Farn kann überhaupt keine Körner haben, da sie keine Blütenpflanzen sind und sich durch Sporen fortpflanzen.
ich hab mich schon gewundert, ich kann mich nur an solche Scheibchen auf der Blattunterseite erinnern, die eventuell (?) die Sporen enthalten.
Ich glaub fast, dass die ersten Erfahrungen die die Menschen mit Süßgräsern gemacht haben durch die leicht zu sammelnden und nährstoffreichen Rhizome gekommen sind und sich daraus erst das Wissen um die Samen entwickelt hat.
interessanter Gedanke.
Ich finde es auch faszinierend, wie die rausgefunden haben, was essbar ist und was nicht.
Haben die das bei Tieren abgeguckt (kann in's Auge gehen) oder einfach per try and error?
Irgendjemand ist ja auch auf die Idee gekommen, Kartoffeln in einen Bach zu legen, bis das Solanin ausgewaschen ist, bzw. das Solanin wegzuzüchten.
Da muss man irgendwie rauskriegen, ob die neue Kartoffeln weniger Solanin hat.:gruebel:
Die karzinogene Wirkung von Farn wird ja z.B.: eher schwer zuzuordnen sein, weil's länger dauert, wie auch eventuelle Mangelerscheinungen, Wachstumsstörungen oder Autoimmunerkrankungen die von Cordain im Zusammenhang mit Getreide gesehen werden.
Eine gesteigerte Aggressivität und Geschlechtstrieb durch Weizenverzehr könnte ja auch ein "evolutionärer" Vorteil für eine Gruppe sein, solange man Konkurrenzgruppen umbringt bzw. sich schneller vermehrt, als abschlachtet.
Pustekuchen
13-04-2013, 07:31
Wie, meint ihr, sieht das für Bohnen aus? Sie sollen wohl ebenfalls früh regelmäßig gegessen worden sein, müssen ja aber nicht ganz so aufwendig zubereitet werden, wie Getreide.
@simplizius
Danke für den Link!
Sorbus Aucuparia
13-04-2013, 09:23
Zumindest die Ährenformen der heimischen Gräser erinnern mich an Hafer/Gerste/Weizen.
Wie sehen die Wildformen unserer heutigen Getreide aus? Haben die schon ähnlich große Körner, oder war da einiger züchterischer Aufwand nötig?
Die Wildgetreidesorten haben vergleichsweise winzige Samen im Vergleich zu den heutigen Riesensorten und auch bei denen exisiterte das Problem vom zu schnellen ausspelzen. Das sind alles Sachen die durch Züchtung verbessert wurden. Das alte Einkorn wurde mit wildem Spelzweizen gekreuzt um eben diesem zu schnellen entspelzen entgegenzuwirken.
Weizen (Triticum aestivum L.) (http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/schaugarten/Triticumaestivum/Weizen.html)
Hier auf dem Bild kann man einen Vergleich dazu sehen.
Von welchen Pflanzen ernährt man sich ohne Ackerbau in Wäldern? Baumfrüchte, wie Pinienkerne, Eicheln, Bucheckern, Kastanien?
Reicht das, zusammen mit dem Fett von Waldtieren aus, um den Energiebedarf zu decken?
Ein Thema mit dem ich mich ziemlich viel befasst habe.
Die Baumfrüchte geben schon vieles an Energie und sind im Herbst in riesigen Mengen zu finden. gleiches gilt für die Strauchfrüchte. Dazu kommen dann vor allem Wurzeln und Sprossen vor allem von Pflanzen die in Gewässernähe wachsen. Man muss auch bedenken dass die Natur damals anders ausgesehen hat Die Wälder im Mesolithikum waren vor allem Eichen, Linden, Ulmen Mischwälder und mit ziemlich vielen Bodendeckern bewachsen.
Ich war in einigen der verbliebenen Urwälder Europas und konnte sehen was das für ein Unterschied war.
Es hängt aber auch vom Waldtyp ab was man im Unterwuchs an Pflanzen finden kann. Die Hainsimsen-Buchenwälder, die auf kristallinem sauren Mittelgebirgsböden wachsen sind fast frei von Unterwuchs und bieten recht wenig Nahrung. Kalkhaltige Wälder auf Südhängen hingegen sind sehr reich an Stauden. Am reichsten sind immer noch die Auwälder und nah an den Flüssen liegenden Ökosysteme, wo sich auch immer das Leben der Menschen konzentriert hat.
Aber neben den Pflanzen und dem großen Wild gibt es auch noch eine große Menge an "sammelbaren" Tieren. Die alten Wälder waren voll mit umgestürzten und vermodernden Baumriesen in denen man große Mengen an Insektenlarven finden konnte. In Teilen Osteuropas werden immer noch die Larven der roten Waldameise gegessen. Auch an den Flüssen hat man Handtellergroße Süßwassermuscheln und Unmengen an Flusskrebsen, Fröschen und Fischen gehabt.
Das gilt natürlich nur für diese Klimazone. Je weiter man nach Norden kommt desto wichtiger wird Fleisch.
interessanter Gedanke.
Ich finde es auch faszinierend, wie die rausgefunden haben, was essbar ist und was nicht.
Haben die das bei Tieren abgeguckt (kann in's Auge gehen) oder einfach per try and error?
Irgendjemand ist ja auch auf die Idee gekommen, Kartoffeln in einen Bach zu legen, bis das Solanin ausgewaschen ist, bzw. das Solanin wegzuzüchten.
Da muss man irgendwie rauskriegen, ob die neue Kartoffeln weniger Solanin hat.:gruebel:
Ich gehe mal von einer Mischung von beidem aus. Ich habe vor einiger Zeit mal einen Bären beim Ausgraben von Wurzeln beobachtet. Ich wartete bis er weg war und hab gesehen das er Alantwurzeln ausgegraben hat die man auch als Mensch essen kann. Ähnliche ist mir schon mit Wildschweinen passiert.
Vor allem von Tieren die wie wir Omnivoren sind kann man über lokale Nahrungspflanzen lernen.
Bei komplizierteren Verarbeitungsprozessen hat man vielleicht einfahc kombiniert und probiert. Beispiel Eicheln. Man hat gesehen, dass die Bären und Wildschweine sie essen, also hat man auch welche probiert. Zuerst roh, was daneben ging. Dann hat man versucht sie zu rösten oder kochen. schließlich klappt das auch bei Fleisch. Das hat immer noch nicht geklappt. Dann hat vielleicht einer mal das Kochwasser weggeschüttet und festgestellt dass es so auf einmal geht. Dann hat man probiertu ngetestet und kam zum Ergebniss dass man sie vor dem Kochen oder rösten zuerst einmal Wässern muss.
Ist nur ne Überlegung aber so in der Art kann das abgelaufen sein.
Bei komplizierteren Verarbeitungsprozessen hat man vielleicht einfahc kombiniert und probiert. Beispiel Eicheln. Man hat gesehen, dass die Bären und Wildschweine sie essen, also hat man auch welche probiert. Zuerst roh, was daneben ging. Dann hat man versucht sie zu rösten oder kochen. schließlich klappt das auch bei Fleisch. Das hat immer noch nicht geklappt. Dann hat vielleicht einer mal das Kochwasser weggeschüttet und festgestellt dass es so auf einmal geht. Dann hat man probiertu ngetestet und kam zum Ergebniss dass man sie vor dem Kochen oder rösten zuerst einmal Wässern muss.
Das zeigt, dass das Wissen um Essbares und die richtige Zubereitung schon früh ein wichtiger Bestanteil der menschlichen Kultur waenr.
Sonst hätte ja jeder das Eichelwässern neu erfinden müssen und je nach Pflanze ist "daneben gehen" vielleicht recht übel.
Die Vorstellung Mutter Natur würde einem eine artgerechte Ernährung einfach so schenken, ist ja eine etwas naive Naturromantik.
Südamerkanische Urwaldvögel fressen z.B. Lehm, um die Giftstoffe in der Pflanzennahrung zu binden und auch andere Spezies haben Strategien, um nicht optimale Nahrung nutzbar zu machen.
Schimpansen kennen eine Arzneipflanzen und fressen stachelige Blätter um Würmer loszuwerden.
Bei einigen Schimpansenstämmen ist das Nussknacken eine kulturelle Erungenschaft, die über Generationen weitergegeben wird und die zeitweise mehrere Stunden der Nahrungsbeschaffung einnimmt.
Eskimo wussten z.B. welche Tierteile sie verzehren müssen, um ihren Vit-C bedarf zu decken und haben auch den Mageninhalt von Rentieren verzehrt.
Einem Retro-Urmenschen geht wohl vieles von diesem Wissen ab und es
ist wahrscheinlich weniger cool, sich von Schnecken und Borkenkäferlarven mit Hirschgehirn an Rohrkolbenwurzel zu ernähren, als von einem saftigen Filet-Steak mit modernem Gemüse.
Früher haben Menschengruppen Technologie angewendet, um sich Nahrungsquellen zu erschließen, bzw. vorhande Nahrung bekömmlicher zu machen, z.B. durch züchterische Verminderung von Fraßschutzstoffen (z.B. Kartoffel).
Mit der Industrialisierung und Trennung des Verbrauchers von der Nahrungserzeugung begann wohl eher die Massenspeisung und letztlich hat sich die Zielsetzung der technologischen Behandlung zur Ertragsmaximierung für Nahrungsmittelerzeuger verschoben.
So werden ja heute bestimmten Pflanzen per Gentechnik zur Produktion von Fraßschutzstoffen wieder angeregt.
Weston Price hat auf seinen Reisen (die Berichte genügen natürlich den heutigen wissenschaftlichen Standards nicht) festgestellt, dass traditonell ernährte Menschengruppen, also solche deren Nahrung und Nahrungszubereitung auf langer Erfahrung beruht, eine gute Gesundheit oder zumindest schöne Zahnbögen aufweisen.
Auch solche Kulturen, die sich von Getreide oder Getreide und Milch (z.B. Schweizer) ernähren.
Weston Price: Nutrition and Physical Degeneration/ A Comparison of Primitive and Modern Diets and Their Effects
(http://journeytoforever.org/farm_library/price/pricetoc.html)
Sorbus Aucuparia
13-04-2013, 20:37
Ich konnte mich bisher auch nie für diesen Paleotrend erwärmen. Das ist alles viel zu wilkürlich ausgeführt.
Ab welchem Zeitpunkt der Menschwerdung setzt man diese "natürliche" Ernährung denn an? Die Menschen sind von ihrem Stoffwechsel und Körper auf tropische Regionen angelegt. Schon nur das Verlassen von Afrika ist "unnatürlich" und die Nahrung und die Lebensweise der Eiszeitjäger wäre es auch schon.
Und ausserdem ist nicht alles was ursprünglich ist auch besser.
Pustekuchen
20-04-2013, 08:23
The Ultimate Guide to Eating Paleo (http://greatist.com/health/ultimate-guide-eating-paleo-infographic)
ISETFIRE
11-06-2013, 15:03
Wow, da habt ihr ja ne echt fette Diskussion am laufen... nice! :)
In München wird es bald ein Event mit Vorträgen zu dem Thema geben... also Ernährung und Gesundheit allgemein aus evolutionärer Perspektive:
Das Steinzeitstrategie-Summit 2013 in München // Evolutionäre Medizin, Evolutionäre Gesundheit, Steinzeiternährung, Paläo-Diät (http://www.summit2013.de)
also sicher recht interessant für alle die hier so eifrig wissenschaftlich diskutieren. :D
cheers!
Das zeigt, dass das Wissen um Essbares und die richtige Zubereitung schon früh ein wichtiger Bestanteil der menschlichen Kultur waenr. Wie sollte es auch anders gewesen sein? Das Wissen darum, sich jede nur irgendwie erschließbare Nahrungsquelle zu erschließen, war doch einer der wesentlichen über Leben und Tod ganzer Gruppen entscheidenden Faktoren. Zumal, wenn eine Nahrungsquelle plötzlich versiegte oder man durch Wanderungen oder Vertreibungen in Regionen kam, die die gewohnten Quellen nicht hatten.
Beim Essen allzu wählerisch sein zu können, ist ein Kind der allerjüngsten Moderne.
Pustekuchen
12-06-2013, 07:35
Beim Essen allzu wählerisch sein zu können, ist ein Kind der allerjüngsten Moderne.Nicht unbedingt. Die Menschen wussten schon, wo es wann welche Leckereien zu holen gab und sind sicherlich gezielt Jagen und sammeln gengangen.
Diese Gourmetattitüde lässt sich durchaus auch bei Tieren beobachten, die bewusst ein minderwertiges Essen verschmähen und länger warten, um ein Leckerli zu bekommen.
Ich würde auch vermuten, dass die Auswahl der Arten, die gezüchtet und angebaut wurden auf Geschmack, Bekömmlichkeit und Sättigung beruhte.
Diese Gourmetattitüde lässt sich durchaus auch bei Tieren beobachten, die bewusst ein minderwertiges Essen verschmähen und länger warten, um ein Leckerli zu bekommen.
ja, z.B. bei Schwertwalen:
Beim Fressverhalten fällt auf, dass Schwertwale nur bestimmte Körperteile ihrer Beute fressen und den Rest übrig lassen, bei Pinguinen zum Beispiel nur die Brustmuskeln. Von großen Walen wird nur die Zunge, die Lippen und der Blubber gefressen und auch Robben werden von Schwertwalen entweidet, um an bevorzugte Körperteile zu gelangen.
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