Vollständige Version anzeigen : Karate - Erfahrungen mit CMA
Hallo zusammen,
in einem anderen Thread hat kanken seine Erfahrungen mit - ich nenne es mal - "Meistern der alten Schule" geschildert (siehe Zitat unten)
Um den anderen Thread nicht zu sprengen würde ich das gern hier diskutieren.
Mit diesem Thread würde ich gerne 3 Dinge erreichen:
Zum einen - da ich denke dass es auch andere interessiert - kankens Erfahrungen und seine Vergleiche zum Karate und
zum anderen würde mich interessieren, ob andere ähnliche oder evtl. gegensätzliche Erfahrungen gemacht haben. Und was eure Meinung zu den CMA im Vergleich zum Karate sind.
Desweiteren würde ich gern die historischen Begegnungen (auf die kanken sich in seinem Post auch bezieht) etwas näher diskutieren.
Hier das Ursprungszitat:
[...]
Was die alten Meister angeht, denke ich, dass wir alle heute, egal ob UFC, JKA oder sonstwas nicht die Spur einer Ahnung haben.
Ich habe kurz vor meinem Urlaub von einem Schüler eines solchen (chinesischen) Lehrers der "alten Schule"'lernen dürfen. In 20 Jahren Kampfkunst habe ich mich noch nie so hilflos, unterlegen und chancenlos gefühlt. Ich habe bisher so einiges gesehen und bei mir steht Kämpfen ganz oben auf der Liste dessen, was KK vermitteln soll. Ich habe schon mit vielen Leuten die Arme gekreuzt, aber das war einzigartig!
Das, was ich da erfahren habe, spielt in einer ganz ganz anderen Liga und sein Lehrer spielt so mit ihm wie er mit mir. Aber auch von diesen Kalibern gibt es in China nicht mehr viele.
Die Okinawaner haben in meinen Augen von den Chinesen nur oberflächliche KK gezeigt bekommen. Von dem, was die Okinawaner verstanden haben, ist heute größtenteils auch nur noch ein Bruchteil über, jedenfalls von dem was ich bisher gesehen habe.
Ich weiß nun wo die mündlichen Anweisungen "meines" Karates, "meine" Bilder und Prinzipien herkommen. Wenn man jedoch dann jemanden trifft, der das auf einem ganz ganz anderen Level beherrscht und einem zeigt WAS man damit noch alles erreichen kann, dann wird einem sehr viel sehr klar.
Es gibt einen Grund warum ein Yiquan-Schüler in den 50er Jahren innerhalb von 10 Sekunden jeden Japaner gefrühstückt hat und auch einen Grund warum Sawai Yiquan lernte und Oyama von ihm.
Man muss diese "alten" Lehrer suchen und so viel wie möglich von ihnen lernen, so lange es sie noch gibt.
Ernüchterte Grüße
Kanken
Auf mein Nachfragen hat er einige Dinge auch genauer erläutert:
Zitat von ThiS
Dürfte ich auch hier wagen nach ein paar Details zu fragen?
Was war denn so anders? War er viel schneller? Hat er vorausgeahnt was du machst? Oder inwiefern war er dir denn überlegen?
Er hat mein neuronales System total überlastet, versteckte sein Zentrum vor mir und "verschwand" einfach vor meinen Angriffen, während er mich permanent aufs Übelste werfen konnte, mir die Gelenke brechen konnte und permanent seine Hände in meinem Gesicht hatte während er mich durch die einfachsten Berührungen destabilisierte.
Ich habe eigentlich ein sehr sehr gutes Rooting, um ehrlich zu sein ist er der Erste überhaupt gewesen der mich destabilisieren konnte, aber dafür tat er es immer und ohne Anstrengung.
Nichts von Annahme, Zentrumstören, Werfen, Glocke aufbauen etc. ging. Er war immer schon drei Schritte weiter...
Außerdem war auch da das "Wie" er mich angriff. Diese Art der Angriffe sind einfach übelst und würden einen im Ernstfall schwerst verletzen.
Wobei ich mich immer frage warum die aussterben?!
Anscheinend weil auch in China keiner mehr den traditionellen Weg der KK gehen will, die westliche Mentalität nimmt auch da immer mehr Überhand.
Für mich ist es jedenfalls Klasse, da ich jetzt weiß wo meine Reise in den KK weitergeht. Kreislaufen ist Klasse (auch wenn es bekloppt aussieht...).
So, das wärs dann auch schon (:D)
So der Ordnung halber in einem neuen Post :D
Meine Fragen an kanken wären in diesem Zusammenhang:
Wie hat er denn dein neuronales System überlastet? Wie das eines Hasen beim Schrottschuss, also einfach zu viel Input zum verarbeiten?
Und kannst du etwas mehr Infos zu dem historischen "Verputzen" der Japaner geben?
Er hat meinem Körper zu viele widersprüchliche Informationen auf einmal gegeben (Auge sieht etwas anderes als Körper fühlt), hat seine Extremitäten gleichzeitig in unterschiedliche Richtungen bewegt und mich so "manipuliert" dass ich mich bewegen mußte, er aber genau diese Bewegung wollte etc.
Das Resultat war, dass ich immer destabilisiert war und eine Faust/Hand im Gesicht hatte.
Das "Verputzen" der Japaner bezog sich auf einen offiziellen Wettkampf zwischen China und Japan im "Boxen". Ein Yiquan-Schüler (Sohn eines der "alten Meister") fuhr mit und gewann jeden seiner Kämpfe in Rekordzeit, woraufhin er aus Japan komplementiert wurde.
Frag mich nicht wie die Jungs hießen, die chinesischen Namen kann ich mir nicht alle merken. Ich werde beim nächsten Treffen versuchen ihn nach den Namen zu fragen.
Für mich gibt es jedoch absolut keinen Grund an der Glaubhaftigkeit der Geschichte zu zweifeln. Wir kamen auch nur darauf, weil wir abends ein Video von dem Yiquan-Lehrer sahen.
SKA-Student
30-03-2013, 15:57
:halbyeaha
... für die Eröffnung dieses Freds!
Da es hier wohl in der Tat besser reinpasst noch einmal das Zitat aus Mas Oyamas Buch. (@Mod: Es ist für ein Zitat mitnichten zu lang, die Quelle ist eindeutig benannt und es sind nur zwei Abschnitte, die ich durch einen Platzhalter ( ... ) getrennt habe, wenn Du meinst mach zwei Zitate draus. Ich glaube nicht, dass du mich über wissenschaftliches Arbeiten belehren musst, außerdem hat unser lieber FireFlea schon längere Texte gebracht...)
The exercises that are said to have been taught by him are:
1. Ekkinkiko or "tendon transforming Ki exercise",
2. Senzuikiko or "marrow cleansing Ki exercise",
3. Daishuyutekiko or "ki moving exercise".
The first strengthens and stretches the muscle and tendons; the second stresses leading Ki into the bones and up the cerebro-spinal system; the third leads the ki energy from the spine and bones to the extremities. Many of the specific instructions associated with Sanchin Kata relate directly to these and a fourth exercise; Shoshyutenkiko. Through this exercise vital energy (Ki) is circulated through two of the primary meridians of the body; Tokumyaku-kei, the Governor meridian & Ninmyaku, the Conception meridian. Meridians are associated with the flow of the body's energy and are the foundation of acupuncture. In Sanchin this vital energy is circulated in coordination with the breathing and small movements of the internal musculature and sacrum.
The name Sanchin translates to "3 Battles" and it reflects the emphasis in this kata on the three main principles of kata training
Quelle: This is Karate, copyright 1965, 9th printing, 1971 edition
The application of focus (kime) and internal vital energy (ki) in the tensho cover is applied through the little finger of the hand. The small circle of the wrist and hand use the base of the thumb as the fulcrum of the motion, which enhances and magnifies the focus of the technique in the little finger. The Goju method of hand movement in Tensho is restricted to the fingers and wrist. This method does not fully utilize the vital energy produced in the tanden to strengthen and enhance the focus. These movements have been significantly refined under the influence of Oyama Sosai. To fully utilize this energy in the application of the tensho cover, the arm, wrist, hand and fingers work in unison, through the use of re-enforcing circular movements of the hips, torso, shoulder, elbow, wrist and fingers linked through the trapezoid muscle group of the back to the hips. This makes maximum use of the mechanics of the body, which is then re-enforced by the movement of the internal vital energy through the spine out to the extremities.
Sanchin is an excellent method for developing concentration in the application of kihon. Basic mastery of this kata is essential in developing the necessary foundations in stances, technique and breathing to allow the student to successfully move onto more advanced technique easily and with smooth transition. When Sanchin is mastered, it will allow the student to withstand a direct blow from his/her opponent without discomfort or damage, and can be utilized with confidence in practical ways for goshin jitsu. However to master Sanchin Kata requires 3 years of concentrated directed study; one year for the standing and stepping methods, one year for the striking and blocking methods and one year to develop the ibuki into a dynamic source of internal energy and to assimilate the goshin jitsu found in the techniques.
Quelle: This is Karate, copyright 1965, 9th printing, 1971 edition
Mas Oyama über die Arbeit mit dem Qi im Kyokushin. Er hielt von den CMA augenscheinlich auch sehr viel. Neben der "klassischen" Arbeit in Sanchin und Tensho vertiefte er sein Wissen ja auch bei Sawai, der sein Taikiken auf dem Yiquan aufbaute. Er amoralisch sogar seinen Schülern zu Sawai zu gehen.
Grüße
Kanken
Hier meine Gedanken zu den "alten Lehrern", die mehr können als "nur"
ihren Stil meisterhaft zu beherrschen und wie sie dahin gekommen sind:
1. Schritt: den Stil so vollkommen wie nur möglich beherschen und begreifen
2. Schritt: so intensiv wie möglich nach den Schwachpunkten des eigenen Stils suchen
( und praktisch nachvollziehen, verwerfen - ändern - finden ).
Ergebnis: eine neue, umfassende Sichtweise auf den eigenen Stil UND
Erlangen zusätzlicher Fähigkeiten.
Und auch von mir vielen Dank für die Eröffnung dieser Diskussion - bin sehr gespannt !
Nochmal schöne Ostern
Grüße
BUJUN
SKA-Student
30-03-2013, 17:01
... (@Mod: Es ist für ein Zitat mitnichten zu lang, die Quelle ist eindeutig benannt und es sind nur zwei Abschnitte, die ich durch einen Platzhalter ( ... ) getrennt habe, wenn Du meinst mach zwei Zitate draus. Ich glaube nicht, dass du mich über wissenschaftliches Arbeiten belehren musst.
...
Spar dir doch so einen überheblichen Kommentar. Ich habe dich in keinster Weise über "wissenschaftliches Arbeiten" belehrt. Hier geht es um die Einhaltung der Boardregeln, die auf relativ neuen juristische Entscheidungen bezüglich der Urheberrechte im Internet beziehen.
Deswegen gibt es diese Boardregel:
6. Zitatregel: Die komplette Übernahme von Presseartikeln ohne Zustimmung des Urhebers ist zu unterlassen. Es ist nur das vereinzelte auszugsweise Zitieren unter genauer Angabe der Quelle erlaubt, wenn der eigene selbständige Beitrag klar im Vergleich zum Zitat überwiegt.
Bitte ändere dein Post entsprechend ab, zB in dem du auf die relevanten Teile kürzt. Ich finde diese Mod-Eingriffe auch blöd, muss aber leider sein, damit wir hier weitermachen können. Danke.
Luce Bree
30-03-2013, 18:32
Wow...das wird sicher der Fred des Jahres...ich spüre es ;)
Jetzt haben wir kanken im Kreuzverhör bzw. in der Fragestunde :rolleyes:
Wow...das wird sicher der Fred des Jahres...ich spüre es ;)
Jetzt haben wir kanken im Kreuzverhör bzw. in der Fragestunde :rolleyes:
Das ist hier das Geheimziel: Alibi für Fragen aller Art ;)
So, eine weitere Frage hätte ich jetzt noch:
(die Mas Oyama Zitate versuche ich erst einmal zu verstehen, bevor ich da mit der nächsten Fragenlawine losrolle :D )
[...]
Außerdem war auch da das "Wie" er mich angriff. Diese Art der Angriffe sind einfach übelst und würden einen im Ernstfall schwerst verletzen.[...]
Könntest du hier noch einmal kurz näher erläutern wie du das meinst.
Ich denke prinzipiell sollte doch jeder durchgeführte Angriff den Gegner schwerst verletzen (können). Außer im Sport natürlich.
Ich gehe davon aus, dass du damit nicht meintest, dass er dir Tsukis auf den Kehlkopf gehauen, in die Augen gestochen oder dir auf die Schädelbasis gehauen hat, sondern etwas eigenes, vielleicht auch gemeineres(?) angestrebt hat?!
Er hat mich mit derartig üblen Würfen malträtiert, die mir keine Chance gaben mich abzufangen und mich auf den Hintrkopf befördert hätten, mir die Knie schwerst verletzt hätten oder auch die Wirbelsäule.
Seine Angriffe gingen prinzipiell auf unschöne Ziele wie Hals, Augen, Blase etc. aber in einer Intensität und einer Art, die ich so noch nie gesehen, geschweige denn gespürt hatte. Sie waren jedoch nie als entscheidende Techniken zu sehen, sondern immer nur ein Puzzlestück im ganzen "Kankendemolieren".
Man war die ganze Zeit "hintendran" mit dem was man tat und kriegte ihn nie zu packen, gleichzeitig pflanzte er eine gewisse Panik in Einen in seiner Bewegungskette. Von so etwas hatte ich bisher immer nur gelesen, aber ich hätte nicht gedacht, dass es so etwas heute noch gibt, geschweige denn in Europa. Dabei war er immer absolut nett und gut drauf. Ich will ihn lieber nicht mit schlechter Laune erleben.
Wenn man ihn sich einmal bewegen sieht, kann man über das Niveau in Dtld. im Bereich der IMA nur mild lächeln, jedenfalls das was man "offiziell" so zu sehen bekommt.
Grüße
Kanken
Ich war völlig frei in dem was ich tun konnte. Schlagen, greifen, treten, pushen egal was.
Hey, ich mach das Spiel nicht erst seit gestern und das war auch nicht meine erste Crosstrainingserfahrung. Ich mache weder SK noch Wellness. Ich behaupte von mir schon einschätzen zu können wann etwas realistisch wertvoll ist und wann nicht. Ich trainiere regelmäßig mit Leuten, die so etwas auch sehr gut einschätzen können.
So etwas wie im Bagua und Yiquan von diesem Lehrer habe ich noch nicht erlebt und auch einer meiner Schüler, der ihn schon spüren durfte und jede Menge Erfahrung in diversen KK hat, hat so etwas noch nicht gesehen.
Ich weiß wann ich "mitspiele" und wann jemand einfach in einer anderen Liga spielt, wobei es dieses Mal der Erste aus einer anderen Liga war...
Grüße
Kanken
kann ich nicht beurteilen,war ja nicht dabei.
ich wollte damit nur sagen,das man mit sowas vorsichtig sein muß.
bin selbst voll darauf rein gefallen und hatte ein böses erwachen.
Ist sicher nicht falsch, was du schreibst, denke aber, dass man wegen umfangreichen KK Erfahrung die Kanken durchaus davon ausgehen kann , dass er weiß wovon er spricht und auch die Anwendbarkeit beurteilen kann..
Kann man echtes tradionelles Bagua und Xingyiquan überhaupt mit dem landläufigen INgs Bums vergleichen
Die neuen Infos über Oyama sind auch sehr interssant. Werden diese inneren Aspekte auf die der Kyukoshin Gründer ja schienbar großen Wert gelegt hat, im heutigen Kyukoshin noch unterichtet oder sind sie in Vergessenheit geraten?
@kanken
Würds dir was ausmachen vielleicht ein konkretes Beispiel zu geben?
In etwa so: "Ich habe ihn mit einem Schlag zum Gesicht angegriffen und er hat sich weggeduckt, mich bei den Beinen gegriffen und auf den Hintergrund geworfen"
Ich weiß, dass das wieder zu technisch ist :D aber ich tu mir ehrlich gesagt schwer mir da was drunter vorzustellen.
Aber interessieren tut's mich höllisch. Und das einzige was dann rauskommt wenn ich mir versuch vorzustellen wie sowas aussieht ist dann das:
-JCo3ap5tkQyGztjzEuysM
Ja, ich weiß, ich bin Internet- und Mediengeschädigt :D
This Keine Sorge du bist nicht allein. Mich interssiert, dass auch sehr. Ich habe allerdings so meine Zweifel, ob man die Essenz vom dem was Kanken erlebt hat, wirklich in Worte fassen kann. Habe so das Gefühl, dass man das am eigenen Körper erlebt haben muss, um wirklich zu verstehen. Daher habe ich nicht nachgefragt.
This Keine Sorge du bist nicht allein. Mich interssiert, dass auch sehr. Ich habe allerdings so meine Zweifel, ob man die Essenz vom dem was Kanken erlebt hat, wirklich in Worte fassen kann. Habe so das Gefühl, dass man das am eigenen Körper erlebt haben muss, um wirklich zu verstehen. Daher habe ich nicht nachgefragt.
Ich fürchte auch, dass man dass nur persönlich erleben kann..
Genau dafür hab ich meine Liste.. Die lege ich kanken dann bei einem Besuch vor.:D
Aber alles was ich jetzt und hier klären kann schafft mir mehr Raum für andere Dinge. Von daher frage ich einfach ganz dämlich.
Auslachen kann er mich ja immer noch :D
@ kanken: ich beneide dich wegen dieser Erfahrung !
War selbst ein paar Mal nur ein Spielball und das trotz eigener harter Erfahrung.
Und habe jedes Mal SEHR VIEL dabei gelernt und habe danach geradezu
mit Wut besessen weiter trainiert !
Grüße
BUJUN
Ein konkretes Beispiel:
Angriff mit Schlag zum Kopf, geplante Links-Rechts-Kombi mit Distanzverkürzung um in den Infight zu gehen.
Bereits nach dem erstn Schlag mit links hatte er mich durch seine Annahme (auf der Innenseite) destabilisiert und beschäftigte mich mit seiner anderen Hand, nur um die annehmende Hand und seinen Kopf in meinem Gesicht zu parken, gefolgt von einem schönen Wurf bei dem sich mein Knie verabschiedet hätte.
Jetzt ist es ja nicht so, dass mir dieses Kampfkonzept neu ist. Genau das Gleiche machen wir in unserem Karate auch, NUR er macht das auf einer absolut anderen Ebene. Das alles war quasi nichts neues, aber trotzdem war alles neu. Durch die Art WIE er das macht (und wie er es erklärt) habe ich einen komplett neues Einblick in mein Karate bekommen. Vieles was ich bisher gehört habe (und auch dachte verstanden zu haben) habe ich auf einer völlig neuen Ebene erfahren.
Meine bisherige Körpermechanik und meine Prinzipien existieren auch im Bagua aber was bei mir als "Highlevel" gilt, ist dort Anfängerstufe, jedenfalls wenn ich den Lehrer als Maßstab nehme (ich habe auch schon Bagualeute getroffen die mich nicht im geringsten beeindruckt haben).
@Bujun
Gelernt habe ich riesig viel, vor allem habe ich gesehen wo es hingeht. Mein gesamtes Karate hat eine komplett neue Richtung bekommen, ich habe jetzt eine Idee was ich wie weitertrainieren muss und das schöne ist, dass ich auf dem Bisherigen aufbauen kann da das Bagua quasi die nächste Evolutionstufe ist (und mit dem Yiquan habe ich gesehen wo es noch hingehen kann).
Es ist eine gute Erfahrung sich endlich mal wieder als Anfänger fühlen zu können und sich auf die nächsten Korrekturen zu freuen.
Grüße
Kanken
Doc Norris
31-03-2013, 09:20
@kanken
ist doch nicht so schlimm.
es gibt immer einen größeren fisch im ozean. ;)
Ich finde es enorm motivierend zu lesen, dass es noch solche Leute gibt.
Ich hoffe, dass es mir auch irgendwann einmal gelingen wird eine solche Stufe zu erreichen.
Die Frage die sich stellt ist nun: Wie gelangt man zu dieser "Perfektion" ?
Ist es Erfahrung? Ist es Wissen? Ist es Fitness? Ist es ein Geheimnis?
Das geht sowohl an kanken als auch an den Rest:
Wie würdet ihr so etwas trainieren, lernen?
The little Dragon
31-03-2013, 13:56
Ich finde es enorm motivierend zu lesen, dass es noch solche Leute gibt.
Ich hoffe, dass es mir auch irgendwann einmal gelingen wird eine solche Stufe zu erreichen.
Die Frage die sich stellt ist nun: Wie gelangt man zu dieser "Perfektion" ?
Ist es Erfahrung? Ist es Wissen? Ist es Fitness? Ist es ein Geheimnis?
Das geht sowohl an kanken als auch an den Rest:
Wie würdet ihr so etwas trainieren, lernen?
Stimmt genau.
Für mich stellt sich zudem die Frage: Wo/Wie findet man noch solche Leute?
Übrigens, (@This) frag nur weiter :D Ich hab zwar bisher noch nix geschrieben aber verfolge jeden Post gespannt mit. ;)
Die Frage die sich stellt ist nun: Wie gelangt man zu dieser "Perfektion" ?
Man braucht einen guten Lehrer, viel Zeit und der Rest ist "harte Arbeit" (tägliches Training).
Ein konkretes Beispiel:
Angriff mit Schlag zum Kopf, geplante Links-Rechts-Kombi mit Distanzverkürzung um in den Infight zu gehen.
Bereits nach dem erstn Schlag mit links hatte er mich durch seine Annahme (auf der Innenseite) destabilisiert und beschäftigte mich mit seiner anderen Hand, nur um die annehmende Hand und seinen Kopf in meinem Gesicht zu parken, gefolgt von einem schönen Wurf bei dem sich mein Knie verabschiedet hätte.
:yeaha:
Super! Danke sehr!
Jetzt kann ich mir da mehr drunter vorstellen. Also nix großartig geheimnisvolles, sondern "nur" sehr hohes Skill Level.
Jetzt ist es ja nicht so, dass mir dieses Kampfkonzept neu ist. Genau das Gleiche machen wir in unserem Karate auch, NUR er macht das auf einer absolut anderen Ebene. Das alles war quasi nichts neues, aber trotzdem war alles neu. Durch die Art WIE er das macht (und wie er es erklärt) habe ich einen komplett neues Einblick in mein Karate bekommen. Vieles was ich bisher gehört habe (und auch dachte verstanden zu haben) habe ich auf einer völlig neuen Ebene erfahren.
Meine bisherige Körpermechanik und meine Prinzipien existieren auch im Bagua aber was bei mir als "Highlevel" gilt, ist dort Anfängerstufe, jedenfalls wenn ich den Lehrer als Maßstab nehme (ich habe auch schon Bagualeute getroffen die mich nicht im geringsten beeindruckt haben).
*Auf die Liste schreib* :D
Gelernt habe ich riesig viel, vor allem habe ich gesehen wo es hingeht. Mein gesamtes Karate hat eine komplett neue Richtung bekommen, ich habe jetzt eine Idee was ich wie weitertrainieren muss und das schöne ist, dass ich auf dem Bisherigen aufbauen kann da das Bagua quasi die nächste Evolutionstufe ist (und mit dem Yiquan habe ich gesehen wo es noch hingehen kann).
Es ist eine gute Erfahrung sich endlich mal wieder als Anfänger fühlen zu können und sich auf die nächsten Korrekturen zu freuen.
Das ist doch richtig cool! Dass du sogar noch jemanden hast, der dich da weiter bringt. Ich bin jetzt echt neidisch.
Das geht sowohl an kanken als auch an den Rest:
Wie würdet ihr so etwas trainieren, lernen?
Erstmal kanken besuchen :D und dann weiter in die Richtung trainieren, jedenfalls versuchen das weiter voran zu bringen.
Ich denke, wenn einmal einen Blick dafür entwickelt hat, und diese spezielle Bewegungsweise erkennt, findet man auch eher jemand der einem das beibringen kann.. Hoffe ich zumindest..
Übrigens, (@This) frag nur weiter Ich hab zwar bisher noch nix geschrieben aber verfolge jeden Post gespannt mit.
Your wish is my command! ;)
Ich will nur kanken nicht zu sehr nerven. Ich finds schon klasse, dass er überhaupt so viel erzählt und erklärt. (Und das ja schon seit Jahren..)
Deshalb mach ich hier Scheibchentaktik und überlege mir (im Gegensatz zu sonst) auch wirklich was ich frage ;)
@kanken:
Du hast ja geschrieben, dass deiner Meinung nach die "Verflachung" in den CMA noch schlimmer wäre als im Karate. Liegt das daran, dass der "Gipfel" im Karate von vorneherein (was du ja auch geschrieben hast) vielleicht nicht so hoch war, oder hast du dazu eine andere Theorie?
@All:
Wie seht ihr denn kankens Vermutung, dass die Okinawer.. Okinawaner.. Uchinadis (:D) nur Oberflächliche Kenntnis von den tieferen Konzepten der CMA mitbekommen haben?
Soweit ich weiß, waren die "Leute aus Okinawa" (:D) ja durchaus stolz auf ihre Kampfkunst und haben auch behauptet, diese sei weiter entwickelt als die CMA.
Quelle weiß ich gerade nicht mehr, war aber irgendein Buch, wenns mir wieder einfällt liefere ich es nach.
Ich weiß noch, dass Nakayama nicht sehr begeistert von den CMA war. (Quelle: Gespräche mit dem Meister)
This Ich sagen man muss das ganze aus dem hinstorischen Blickwinkel heraus betrachten. Wurden die chinesischen KK nicht immer nur im kleinen Kreis traniert? Und hat man selbst in diesem kleinen Kreis nur einem einzelnen Schüler die komplette KK gezeigt? Da wäre es nicht unlgoisch, wenn man den okinawischen Karate Pionieren die mitte bis Ende des 19 Jahrhunderts in China unterwegs waren nicht alles gezeigt haben.
Das wäre zumindest meine Theorie, die auch so ähnlich in Paul Maccartys Bubushi zu finden ist...
War Nakayama nicht selbst in China um seine Kunst zu erweitern? Da hat er doch den Uramawashi her, oder?
The little Dragon
31-03-2013, 14:35
@All:
Wie seht ihr denn kankens Vermutung, dass die Okinawer.. Okinawaner.. Uchinadis (:D) nur Oberflächliche Kenntnis von den tieferen Konzepten der CMA mitbekommen haben?
Soweit ich weiß, waren die "Leute aus Okinawa" (:D) ja durchaus stolz auf ihre Kampfkunst und haben auch behauptet, diese sei weiter entwickelt als die CMA.
Quelle weiß ich gerade nicht mehr, war aber irgendein Buch, wenns mir wieder einfällt liefere ich es nach.
Ich weiß noch, dass Nakayama nicht sehr begeistert von den CMA war. (Quelle: Gespräche mit dem Meister)
Da es über die Jahre hinweg sehr große Einflüsse von chinesischer Seite auf Okinawa gab halte ich es für unwahrscheinlich zu sage, das die Okinaw(an)er grundsätzlich weniger Kenntnise hatten. Vlt war das tiefere Wissen dort nicht so breit gesiedelt oder es ist mit der Zeit wieder verloren gegangen, aber ich glaube kaum das das auf Okinawa nur an der Oberfläche gekratzt wurde.
Dafür waren die Zeiten der Einflussnahme zu lang und intensiv.
wo ist tiefes Wissen denn schon breit gefächert vorhanden?
The little Dragon
31-03-2013, 14:38
wo ist tiefes Wissen denn schon breit gefächert vorhanden?
DKV, EWTO, DJJV, Lafer Lichter Lecker...
Ok, der Punkt geht an dich :D
Von welchen Zeitrahmen sprichst du den genau Little Dragon?
Okinawa bzw das Königreich Ryūkyū war China lange Zeit tributpflichtig, und da kann es mit Sicherheit zu einem regen kulturellen Austausch. Nur ob die Chinesen den Okianawan wirklich alles verraten haben, kann man nicht mehr sagen.
Ist aber meines Erachtens nach eher fraglich, wenn man sich die Strukutur der chineischen Familienstile vor Auge führt.
Aber bin da alles andere als ein Experte. Da müsste Gibukai ran. Der ist Experte auf dem GEbiet.
War Nakayama nicht selbst in China um seine Kunst zu erweitern? Da hat er doch den Uramawashi her, oder?
In Karate Masters, Schlatt 2008 S.321
Antwortet Nakayama auf die Frage ob er auch chinesische Kampfkünste studiert habe:
Zitat:
[...]
Da die nördlichen Stile den Gebrauch der Beine betonen, entwickelte ich zwei neue Tritte. Einer ist ein Pressblock, der, wenn er mit der Fußsohle ausgeführt wird Teisoku-Uke heißt. Wenn er mit dem unteren Schienbein ausgeführt wird, wird er Haisoku-Uke genannt.
[...]
Als ich 1946 nach Japan zurückkehrte, wurden diese Techniken dem Shotokan hinzugefügt, selbstverständlich mit Genehmigung von Funakoshi-Sensei.
Ansonsten gibt er sich relativ abfällig gegenüber den runden Bewegungen ("ohne Kime"). Nur von den Beintechniken der nördlichen Stile war er angetan.
@Historie:
ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass kein Okinawaner (wie heißen die eigentlich richtig?!) nicht auch ein Menkyo Kaiden der CMA bekommen hat.
Zumal viele ja auch in China zum studieren der KK waren.
Gerade die Uechi-Ryu Leute berufen sich doch darauf, soweit ich weiß.
Auf der anderen Seite habe ich auch mal gelesen, dass wenn man ein paar Jahre in China war, man schlecht ohne "Meisterzertifikat" zurückkommen konnte, wollte man nicht das Gespött der Menge sein...
The little Dragon
31-03-2013, 15:00
Von welchen Zeitrahmen sprichst du den genau Little Dragon?
Okinawa bzw das Königreich Ryūkyū war China lange Zeit tributpflichtig, und da kann es mit Sicherheit zu einem regen kulturellen Austausch. Nur ob die Chinesen den Okianawan wirklich alles verraten haben, kann man nicht mehr sagen.
Ist aber meines Erachtens nach eher fraglich, wenn man sich die Strukutur der chineischen Familienstile vor Auge führt.
Aber bin da alles andere als ein Experte. Da müsste Gibukai ran. Der ist Experte auf dem GEbiet.
Ich spreche beispielsweise von der Zeit 1392/93 als die "36 Familien" als Delegation des chinesischen Reichs in Kumemura auf Okinawa siedelten.
Auch die Sapposhi, die im 14. Jahrhundert nach Okinawa geschickt wurden blieben etwa 4-6 Monate.
Diese chinesische Einflussnahme über Gesandte (die alle zwei Jahre kamen) hielt etwa von (wie gesagt) 1393 bis 1866 ununterbrochen an.
Und über 500 Jahre kann so einiges an Wissen übergeben werden ;)
Während der chinesischen Ming-Periode haben ausßerdem auch Okinawaner auf chinesischem Boden gesiedelt und in Fukien wurden okinawanische Siedlungen errichtet. --> weiterer Austausch.
Natürlich kann man nicht mehr sagen ob alles verraten wurde. Es ist aber durchaus denkbar das zumindest große Teile ausgetauscht wurden und das auch die Okinawaner davon ausgehend ihre KK weiter entwickelt haben.
Zudem ist es vlt auch eine Überlegung wert ob China die einzige Quelle der Weisheit war ;)
In Karate Masters, Schlatt 2008 S.321
Antwortet Nakayama auf die Frage ob er auch chinesische Kampfkünste studiert habe:
Zitat:
Ansonsten gibt er sich relativ abfällig gegenüber den runden Bewegungen ("ohne Kime"). Nur von den Beintechniken der nördlichen Stile war er angetan.
Darauf habe ich angespielt. Hab aber gerade das Buch nicht zur Hand gehabt.
[...]
Natürlich kann man nicht mehr sagen ob alles verraten wurde. Es ist aber durchaus denkbar das zumindest große Teile ausgetauscht wurden und das auch die Okinawaner davon ausgehend ihre KK weiter entwickelt haben.
Zudem ist es vlt auch eine Überlegung wert ob China die einzige Quelle der Weisheit war ;)
Hmm... Funakoshi schreibt zumindest, dass auf Okinawa auch eine einheimische Form des Ringens sehr verbreitet war. Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass auch Teile davon ins Te geflossen sind.
Generell sollte man vllt. auch bedenken, dass das Karate ja durch Itosu weitestgehend umstrukturiert wurde, und bei diesem Prozess wohl auch viel verloren ging. Soll heißen, vielleicht waren die tieferen Schichten bekannt, sind aber im Zuge der "publizierung" des Karate unter den Tisch gefallen.
Zumal die meisten Stile ja mehr oder weniger auf Itosu zurück gehen..
Von daher sollten wir vielleicht in eine Prä-Itosu Ära und eine Post-Itosu Ära unterscheiden?
The little Dragon
31-03-2013, 15:11
Hmm... Funakoshi schreibt zumindest, dass auf Okinawa auch eine einheimische Form des Ringens sehr verbreitet war. Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass auch Teile davon ins Te geflossen sind.
Generell sollte man vllt. auch bedenken, dass das Karate ja durch Itosu weitestgehend umstrukturiert wurde, und bei diesem Prozess wohl auch viel verloren ging. Soll heißen, vielleicht waren die tieferen Schichten bekannt, sind aber im Zuge der "publizierung" des Karate unter den Tisch gefallen.
Zumal die meisten Stile ja mehr oder weniger auf Itosu zurück gehen..
Das ist in etwa das was ich meinte. Wobei ich mir vorstellen kann das es weit größere Veränderungen durch die "japanisierung" des Karate gab. Karate wurde hier stark an die Japanische Gesellschaftsstruktur angeglichen und vor allem vom Militär geprägt (etwa das Verneigen mit geschlossenen Füßen und angelegten Armen)
Ich sehe das Problem eher bei der überfahrt von Funakoshi nach Japan, wobei natürlich Itosu auch schon begonnen hat das Karate für die Masse "zugänglicher" zu machen als er beispielsweise die Heian Katas entwickelte.
Nein bei diesen Prozess ist nicht viel verlorengegangen. Itosu hat ja auch noch, das alte Karate unterichtet, und auch das umstrukturierte Karate war noch eine Kampfkunst. Siehe dazu die 10 Regeln von Itosu.
Auch bei Funakoshi ging nichts verloren. Auch Funakoshi Senior und auch der Junior haben noch richtige KK traniert. Erst bei den Leuten die nach Fuankoshi am Drücker waren, ging viel verloren.
Wer sich für die Geschichte des Shotokan interssiert, sollte sich unbedingt die beiden Bücher von Henning Wittwer zulegen, der hier auch als Gibukai sein Wissen teilt.
Grundlegend ist immer das Problem, dass manche ihre Geheimnisse bewahren wie ihren Augapfel und andere alles auf die Allgemeinheit ummünzen.
Ich frage mich jedoch, gibt es auf Okinawa heute Meister, die man von ihren Fähigkeiten her mit den Chinesen vergleichen kann ? (Jeweils die Spitze)
Nein bei diesen Prozess ist nicht viel verlorengegangen. Itosu hat ja auch noch, das alte Karate unterichtet, und auch das umstrukturierte Karate war noch eine Kampfkunst. Siehe dazu die 10 Regeln von Itosu.
Auch bei Funakoshi ging nichts verloren. Auch Funakoshi Senior und auch der Junior haben noch richtige KK traniert. Erst bei den Leuten die nach Fuankoshi am Drücker waren, ging viel verloren.
Wer sich für die Geschichte des Shotokan interssiert, sollte sich unbedingt die beiden Bücher von Henning Wittwer zulegen, der hier auch als Gibukai sein Wissen teilt.
Hmm... Eben dieser Henning Wittwer hatte doch hier einmal einen Link zu einem Interview seines Lehrers (Harada) gepostet, in dem Harada darlegt, dass Karate für Funakoshi Gichin nur Gymnastik war. :D
Aber bei den Büchern gebe ich dir Recht!
Außerdem ist das Shotokan vielleicht in diesem Fall nicht unbedingt als Beispiel geeignet. Funakoshi schreibt ja selbst, dass sein "Hauptlehrer" Azato war und nicht Itosu. Auch wenn er wohl Itosus Unterrichtsmethoden übernommen hat.
EDIT: Aber dazu würde mich Gibukais Meinung wirklich interessieren!
Und in seinen 10 Grundregeln schreibt Itosu ja größtenteils nur über gewisse Grundeinstellungen (die wie ich finde aber auch heute noch so gelehrt werden). Er beschreibt ja eher, wie man trainieren sollte, und nicht was man trainieren soll.
In wie fern du da tieferes Wissen erkennst, bleibt mir verborgen.
Zudem wage ich zu behaupten, dass bei Unterrichtung einer Gruppe der Wissensübertrag mit steigender Gruppengröße abnimmt.
Zumal Itosu ja auch Grundschüler unterrichtet hat. Und ob die das wirklich alles verstanden haben (verstanden haben konnten) wage ich dezent zu bezweifeln :D
The little Dragon
31-03-2013, 15:40
Nein bei diesen Prozess ist nicht viel verlorengegangen. Itosu hat ja auch noch, das alte Karate unterichtet, und auch das umstrukturierte Karate war noch eine Kampfkunst. Siehe dazu die 10 Regeln von Itosu.
Auch bei Funakoshi ging nichts verloren. Auch Funakoshi Senior und auch der Junior haben noch richtige KK traniert. Erst bei den Leuten die nach Fuankoshi am Drücker waren, ging viel verloren.
Ich meinte nicht das Funakoshi selbst das Karate reduziert hat, sondern das mit seiner Publizierung des Karate in Japan das "UNHEIL" angefangen hat.
Was seinen Sohn angeht, habe ich schon gehört das er durchaus weitreichende Veränderungen beim Karate im Sinne der Versportlichung durchgeführt hat.
So.. gerade noch ein wenig gesucht, weil wir das Thema Itosu ja auch schon mal hatten.
Damals habe ich kanken mal um ein Statement dazu gebeten und das passt hier gerade so schön rein:
[...]
Itosu hat nicht nur die Gruppengröße geändert, er hat die Didaktik komplett geändert. Einen "gedrehten Fauststoss" gab es z.B. in dieser Bezeichnung früher nicht und auch nicht in der "grundschulmäßigen" Ausführung im Vorwärtgehen im Zenkutsu-dachi. Das ist eine Trainngsmethode für das Kihon-ippon. Es gab keinen Age-uke, keinen Gedan-barai etc.
Sicher, es gab Fauststöße, manchmal zog man auch mal einen Arm bei einer Bewegung an die Hüfte, aber so wie es heutzutage gelehrt wurde gibt es das erst seit Itosu. Es ist u.a. ein Werkzeug um die Annahme mit voller Kraft zu üben.
Itosu kannte die Prinzipien und hat seinen Unterricht so aufgebaut wie er es hat um sie zu unterrichten. Er war in meinen Augen genial.
Jetzt kommt das Problem: Er musste Kinder unterrichten, die können aber noch nicht so komplexe Bewegungen lernen und umsetzen wie Jugendliche. Meine Bewegungen, z.B. bei einem Gedan-barai oder Age-uke, unterscheiden sich in entscheidenden Details von denen des Shotokan, Wado-ryu oder auch Gojo-ryu. Sie sind runder und legen dtl.mehr wert auf Rotationen und haben ein anderes "Timing", was in einer bestimmten Art der Ganzkörperbewegung mündet.
Diese kleinen Unterschiede bei den Bewegungen sind jedoch entscheidend für die Umsetzbarkeit der Prinzipien. Diese Bewegungen kann man jedoch nur in kleinen Gruppen lehren, im Massenunterricht (Schulklassen) gehen sie verloren. Was übrigbleibt kann auch effektiv sein (vor allem für das Militär!) ist jedoch nicht das, was ich kenne. Meine Art der Bewegung ist deutlich komplizierter zu erlernen, und dauert länger als es im Rahmen einer militärischen Grundausbildung oder einem Schulunterricht möglich wäre. 3 Jahre eine Kata ist da durchaus eine mehr als realistische Zahl (die Pinan mal außen vor gelassen).
Meine persönliche VERMUTUNG (kann man nicht groß genug schreiben) ist, dass Itosu auf Basis seines Wissens und seiner Fähigkeiten ein Didaktiksystem geschaffen hatte, was auf den Prinzipien fußte. Diese Methode unterrichtete er in Kleingruppen einer geringen Anzahl an Schülern. Gleichzeitig nutzte er auch das Didaktiksystem um Schulklassen im Massenunterricht zu unterrichten und nahm eine Verflachung in Kauf, da er dort andere Ziele hatte, nur so kann ich mir die Unterschiede erklären. In wie weit er da auf Bewegungsprinzipien oder Bilder verzichtete kann ich nicht sagen und will ich auch nicht spekulieren, ich war nicht dabei. Die komplexe Motorik kann er da jedoch nicht gescheit unterrichtet haben. Die Bilder und die Bewegungsprinzipien münden letztendlich aber in genau dieser Motorik.
[...]
KlingonJake
31-03-2013, 15:48
ein inzwischen verstorbener Meister hat mir mal gesagt, dass im Karate das Wasser-Element fehlt....keine Ahnung, ob das so ist...wobei ja ganz offensichtlich hier einige mit ihren Aussagen diese These zu stuetzen scheinen...
This Sicher ist Massenuntericht nicht der beste Möglichkeit um was zu unterichten. Das ist keine Frage. Aber bleibe dabei, dass das Unheil erst dann seinen Lauf genommen hat, als die ganzen alten Lehrer diese Welt bereits verlassen haben Aber selbst heute gibt es noch Querdenker. Denke also schon, dass das richtige Karate Japan noch erreicht hat, und unter anderen auch noch gelehrt wird.
Dass diese Dinge durch die Massenverbreitung eher ins Hintertreffen geraten sind, lässt sich vermutlich nicht abstreiten. Aber so schlimm, dass sie fast völlig ausgestorben sind, ist es auch nicht. Gibt ja noch ein paar Lehrer, die anders unterichten als andere.
Daher meine Theorie.
Aber mal abwarten was die richtigen Experten wie Gibukai dazu sagen. Die Geschichte des Karate ist interssant, aber irgendwie auch wiedersprüchlich.
[...]
Dass diese Dinge durch die Massenverbreitung eher ins Hintertreffen geraten sind, lässt sich vermutlich nicht abstreiten. Aber so schlimm, dass sie fast völlig ausgestorben sind, ist es auch nicht. Gibt ja noch ein paar Lehrer, die anders unterichten als andere.
[...]
Darauf können wir uns einigen :D
ein inzwischen verstorbener Meister hat mir mal gesagt, dass im Karate das Wasser-Element fehlt....keine Ahnung, ob das so ist...wobei ja ganz offensichtlich hier einige mit ihren Aussagen diese These zu stuetzen scheinen...
Vielleicht wollte er dich nur zum Schwitzen animieren? ;D
man hört aber mittlerweile auch oft, dass gerade in Japan das Karate immer mehr verkommt.
The little Dragon
31-03-2013, 16:08
man hört aber mittlerweile auch oft, dass gerade in Japan das Karate immer mehr verkommt.
Mit Sicherheit verkommt das Karate auch in Japan. Ich würde sage genauso wie hier auch.
Ich meine mal gehört oder gelesen zu haben, die "wirklichen" "großen" Meister würde man heutzutage am ehesten in Taiwan finden.
Schau nochmal nach.
KlingonJake
31-03-2013, 16:12
@ThiS: ich gehe mal davon aus, dass wir alle wissen was dabei gemeint ist und das jetzt nicht lustig reden muessen...weil ich schon denke, dass gerade Karate (nur das was ich so kenne) extrem hart ist.
Mein Wudang QiGong-Lehrer in Berlin hat mir gesagt, dass als er in der Tuerkei war dort sehr hochdotierte Karatekas zu ihm gekommen sind und etwas weiches lernen wollten, weil andere (auch Hochgraduierte) schon sehr frueh gestorben sind (im genannten Beispiel waren die Leute 48 und 54 Jahre)...
von daher gehe ich mal davon aus, dass das schon nicht ganz falsch war.
aso, und das war vor 3 Jahren auch hier in Indonesien, als mir das gesagt wurde...und nu bin ich wieder hier , um eben jenen Stil zu lernen, der das mit dem genannten Element bei korrekter Ausfuehrung ganz gut drauf hat...schwitzen tue ich dabei echt genug, beim Training...
und #Keep The Spirit Up#
@ThiS: ich gehe mal davon aus, dass wir alle wissen was dabei gemeint ist und das jetzt nicht lustig reden muessen...weil ich schon denke, dass gerade Karate (nur das was ich so kenne) extrem hart ist.
Mein Wudang QiGong-Lehrer in Berlin hat mir gesagt, dass als er in der Tuerkei war dort sehr hochdotierte Karatekas zu ihm gekommen sind und etwas weiches lernen wollten, weil andere (auch Hochgraduierte) schon sehr frueh gestorben sind (im genannten Beispiel waren die Leute 48 und 54 Jahre)...
von daher gehe ich mal davon aus, dass das schon nicht ganz falsch war.
aso, und das war vor 3 Jahren auch hier in Indonesien, als mir das gesagt wurde...und nu bin ich wieder hier , um eben jenen Stil zu lernen, der das mit dem genannten Element bei korrekter Ausfuehrung ganz gut drauf hat...schwitzen tue ich dabei echt genug, beim Training...
und #Keep The Spirit Up#
Sorry, wollte dir nicht zu nahe treten!
EDIT: Das typische Karate ist schon ziemlich hart, von daher gebe ich dir da auch recht. (Auch wenn man in so ziemlich jedem Stil den ich kenne gegen später wieder weicher wird (werden sollte) )
Mit meiner Aussage wollte ich auch nicht von deiner Aussage ablenken, sondern habe einfach nur hingeschrieben, was mir dazu eingefallen ist: Damit wollte ich dich oder dein Training in keinster Weise angreifen!
Von daher bitte ich um Entschuldigung.
KlingonJake
31-03-2013, 16:23
MIR tritt hier niemand zu nahe... ;)
ich wollt's halt nur mal so in diese, historisch wirklich interessante, Diskussion einwerfen, weil ja die Frage aufkam, was wie und warum denn CMA irgendwie manchmal dem japanischen Karate ueberlegen zu sein scheinen...ich bin halt Kung Fu'ler, schon immer....
@kanken:
Du hast ja geschrieben, dass deiner Meinung nach die "Verflachung" in den CMA noch schlimmer wäre als im Karate. Liegt das daran, dass der "Gipfel" im Karate von vorneherein (was du ja auch geschrieben hast) vielleicht nicht so hoch war, oder hast du dazu eine andere Theorie?
@All:
Wie seht ihr denn kankens Vermutung, dass die Okinawer.. Okinawaner.. Uchinadis (:D) nur Oberflächliche Kenntnis von den tieferen Konzepten der CMA mitbekommen haben?
Soweit ich weiß, waren die "Leute aus Okinawa" (:D) ja durchaus stolz auf ihre Kampfkunst und haben auch behauptet, diese sei weiter entwickelt als die CMA.
Quelle weiß ich gerade nicht mehr, war aber irgendein Buch, wenns mir wieder einfällt liefere ich es nach.
Ich weiß noch, dass Nakayama nicht sehr begeistert von den CMA war. (Quelle: Gespräche mit dem Meister)
Ich denke beide Fragen hängen zusammen.
Wenn man mal überlegt, dass Schüler früher teils Jahrzehnte bei ihrem Lehrer blieben und die guten Lehrer auch längst nicht jeden Schüler annehmen, kann man sich denken, dass die Okinawaner einfach nicht lange genug im direkten Kontakt mit einem "richtigen" Lehrer waren.
Dazu kommt, dass die Generation um Zhao Daoxin und seine Lehrer einfach noch in einem anderen Umfeld groß geworden sind (ihr erinnert euch an die Fotos, die ich mal verlinkt habe?).
Die Okinawaner hatten einfach nicht diese Art der Paxiserfahrung.
Ein Go Kenki der auf Okinawa die Leute unterrichtete, oder die Okinawaner, die in China waren, waren einfach nicht lange genug zusammen.
Man darf auch nicht vergessen, dass es von den richtig, richtig guten Lehrern auch in China nicht viele gibt (und gab). Wenn man dann noch weiß, dass diese Leute nicht jeden nehmen, dann kann man sich an einer Hand ausrechnen, dass es für Okinawaner nicht schwer war gute CMA Lehrer zu finden, aber eben nicht die richtig, richtig Guten.
Um so gut zu werden muss man kontinuierlich im direkten Kontakt trainieren und eine gewisse Einstellung zu den KK mitbringen. Man muss sich schinden und die Lehrer mit ihren "Macken" nehmen.
Die CMA sind ja noch viel zerklüfteter als es das Karate jemals sein wird. Zig "Unterstile" wohin man schaut, zig Lehrlinien.
In jeder Generation geht Wissen verloren, eine traurige, aber wahre Erkenntnis. Aber in jeder Generation gibt es auch wenige, die Wissen kombinieren und erweitern, sicher. Nur tun das gerade heute die wenigsten, denn das ist weder gut fürs Ego noch für den Geldbeutel...
In China ist es wie in Japan, der Kapitalismus kommt an und schlägt in der Gesellschaft durch. Sich jahrzehntelang quälen und unterzuordnen ist einfach nicht "modern".
Eigentlich müßte ich alle meine Schüler abgeben und komplett mit ihnen zum Bagua wechseln. Leider liegen da zu viele Kilometer zwischen um das zu realisieren.
Aber das ist der Weg:
Man muss die richtig richtig Guten suchen und so viel wie möglich von Ihnen lernen, das ist jedoch nicht immer einfach, geschweige denn bequem.
Kiryu-Lee
31-03-2013, 20:25
Um kurz die Frage von mrx085 auf der ersten Seite zu beantworten. Im Kyokushin gibt es immer noch verschiedene Ibuki (Ki/Atemübungen) und die Sanchin Katas sind eben auch sehr Atemlastig. d.h. Ja, es wird noch gelehrt, auf welchem Niveau sich das ganze jedoch befindet kann ich leider nicht beurteilen. Wir machen auch mal Iron Body Training im Sanchin Dachi und da wird auch grossen Wert auf Spannung, guter/fester Stand und Atmung gelegt.
Die beiden Auszüge aus Oyama's Buch fand ich auch interessant und überhaupt der ganze Thread. Bin aufjedenfall auch gespannt am mitlesen.
@ The little Dragon ich habe dasselbe mal so über Hawaii gehört
The little Dragon
31-03-2013, 22:44
@ The little Dragon ich habe dasselbe mal so über Hawaii gehört
haha, Witz...
ein inzwischen verstorbener Meister hat mir mal gesagt, dass im Karate das Wasser-Element fehlt....keine Ahnung, ob das so ist...wobei ja ganz offensichtlich hier einige mit ihren Aussagen diese These zu stuetzen scheinen...
Nicht überall ;)
Aber es stimmt schon, normalerweise ist da viel Feuer und wenig um das auszugleichen...
Kiryu-Lee Thx für die deine Antwort. Hinter Kyuksohin steckt doch mehr als ich bisher agenommen habe. Das in diesem Stil auch Kata eine nicht unwichtige Rolle spielen hätte ich nicht gedacht.
Auch an weiteres Danke an Kanken für seine Ausführungen.
@KlingonJake Wie meinst du das mit dem Element Wasser? Sind da fließende Bewegungen gemeint?
Doc Norris
01-04-2013, 10:46
...
@All:
Wie seht ihr denn kankens Vermutung, dass die Okinawer.. Okinawaner.. Uchinadis (:D) nur Oberflächliche Kenntnis von den tieferen Konzepten der CMA mitbekommen haben?
Soweit ich weiß, waren die "Leute aus Okinawa" (:D) ja durchaus stolz auf ihre Kampfkunst und haben auch behauptet, diese sei weiter entwickelt als die CMA.
Quelle weiß ich gerade nicht mehr, war aber irgendein Buch, wenns mir wieder einfällt liefere ich es nach.
Ich weiß noch, dass Nakayama nicht sehr begeistert von den CMA war. (Quelle: Gespräche mit dem Meister)
also meiner einschätzung nach, haben die auf okinawa einfach einen anderen weg eingeschlagen, bzw. das ganze dann in eine andere richtung weiterentwikelt.
& wie man sich "gesittet" die köpfe einschlägt wussten die damals, auf okinawa, sicherlich auch schon. :D
[...]
& wie man sich "gesittet" die köpfe einschlägt wussten die damals, auf okinawa, sicherlich auch schon. :D
Die Frage ist doch (wie hier ja auch schon einmal erwähnt wurde), ob die CMA denn überhaupt das Ultimative im Bereich KS sind.
Wenn anderswo (z.B. in Japan) ein ähnlich hohes Niveau erreicht wurde, wäre die Übertragung von China nach Okinawa auch nicht so zwingend gewesen, da man das benötigte Know-How auch anderweitig hätte "besorgen" können.
Interessant wäre dazu mal zu diskutieren inwiefern diese tieferen Schichten in jap. Kampfkünsten (außer Karate natürlich) vorhanden sind.
@kanken:
Du hattest über rambat einmal geschrieben, dass er ähnliche Prinzipien und Bilder verwendet wie du (wenn ich mich recht erinnere). Kennst du sein Old-school Judo gut genug, um einen Vergleich zu dem was du in den CMA erfahren hast anzustellen?
Beziehungsweise könntest du dir vorstellen, dass das "Ausgangs-Judo" eine ähnliche Tiefe erreicht wie die CMA?
@all:
Wie sieht dass das denn in anderen Kampfkünsten Japans aus?
Speziell KU würde mich da interessieren, da dies laut McCarthy ja aus den altem Karate entstand. Auf Lehrgängen habe ich noch nichts aus der Richtung was kanken erzählt gesehen, aber das sind ja auch nur Lehrgänge. Wie sieht es denn damit Stilintern aus?
@kanken, jetzt habe ich auch eine Frage.
Denkst du es ist Stilabhängig? Weil du anmerkst das es mehr Richtung Bagua/Yiquan gehen sollte. Oder beziehst du das von der Art des Lehrers der per Zufall Bagua gelernt hat.
Ich denke es kommt nicht auf den Stil an. Es gibt bestimmt auch noch viele unbekannte Stile die man nicht im Netz finden kann.
@mrx085
Das Element Wasser bezeichnet bestimmte Prinzipien/Charakter. Vom Ablauf her werden die Bewegungen gleich ausgeführt. Natürlich gibt es je nach Stil bestimmte Formen/Übungen die speziell auf ein bestimmtes Element zugeschnitten sind, um das üben zu vereinfachen. Yin und Yang und Tiere werden meist auch verwendet, und dienen als Bild. Optimal wäre es wenn man alles verbinden kann. Als einfaches Beispiel Yin wäre eher ein Handflächen Stoss/Schlag während Yang eher Backfist ist.
Doc Norris
01-04-2013, 11:38
Die Frage ist doch (wie hier ja auch schon einmal erwähnt wurde), ob die CMA denn überhaupt das Ultimative im Bereich KS sind.
Wenn anderswo (z.B. in Japan) ein ähnlich hohes Niveau erreicht wurde, wäre die Übertragung von China nach Okinawa auch nicht so zwingend gewesen, da man das benötigte Know-How auch anderweitig hätte "besorgen" können.
Interessant wäre dazu mal zu diskutieren inwiefern diese tieferen Schichten in jap. Kampfkünsten (außer Karate natürlich) vorhanden sind.
...
also m.A.n ist das wie in der heutigen zeit auch, eine neuentdeckung wurde einfach impotiert & ob der import nun nötig war oder nicht, keine ahnung.
als vergleich lässt sich sicherlich das überschwappen von okinawa nach japan sehen.
die jungs auf japan hatten auch diverse erfahrungen aus etlichen kriegen gesammelt.
was sie jedoch nicht daran hinderte neben Jiu Jitsu den okinawa stil zu dulden, bzw zu praktizieren, ihn also zu importieren.
Ich kenne Tom's Judo ganz gut, und wir trainieren regelmäßig zusammen. Das Judo der "Hiranolinie" ist spitze und hat auch eine große Tiefe.
Sawai, der seinen 5. Dan im Judo von Mifune hatte, hat jedoch bestimmt nicht ohne Grund mit Yiquan angefangen...
Noch einmal ich würde nicht alle CMA verallgemeinern! Ich rede von einem speziellen Lehrer, der in einer speziellen Tradition steht.
Ich habe bei den CMA auch schon so viel Müll gesehen, dass ich die mit Sicherheit nicht generell besser als Karate einordnen würde!
Es mag mit Sicherheit auch andere gute Lehrer in diversen CMA geben, die hier keiner kennt. Es ist keine Frage des Stils, sondern der Linie in der man steht. Gute Lehrer können gute Schüler ausbilden, egal welcher "Stilname" draufsteht.
Es geht doch nicht um Stil A ist besser als Stil B, es geht darum wo man die richtig, richtig guten Leute findet, die, über die man bisher nur gelesen hat.
Im Karate ist mir bisher in 20 Jahren keiner begegnet, in diversen anderen KK auch nicht. Sicher, ich habe sehr gute Leute kennengelernt (evtl. war Hirano ja z.B. auch einer der "alten Meister"), aber niemand hat mich derart beeindruckt, dass ich mein Karate an den Nagel hängen wollte.
Letztendlich habe ich die Befürchtung dass das Niveau und das Wissen in den KK immer mehr verflacht, da muss man doch nur in die großen Verbände gucken wie DKV, DJKB, IMAF oder SKI, oder..., oder ....
In den chin. KK ist es doch auch nicht besser wie das TaiChi zeigt, oder das IngsBums, oder.., oder...
Da die einzelnen Inseln wirklichen Wissens und Könnens wird immer schwerer, eben weil die nicht jeden nehmen oder ihr Wissen an die große Glocke hängen.
Große Leute sieht man nicht.
Grüße
Kanken
KeineRegeln
01-04-2013, 12:08
....
Grüße
Kanken
Finde ich gut das du nochmal klar stellst, das es nicht um den Namen einer KK geht, sondern darum, was und wie man lernt.
The little Dragon
01-04-2013, 12:09
Optimal wäre es wenn man alles verbinden kann. Als einfaches Beispiel Yin wäre eher ein Handflächen Stoss/Schlag während Yang eher Backfist ist.
Find das Beispiel nicht so passend, weil eigentlich beides recht "harte" Techniken sind und ich sehe da keinen großen unterschied zwischen dem Handflächenstoß und der Backfist.
Ich würde beispielsweise bei "Block"-Techniken harai-techniken dem Yang zuortnen und den nagashi-techniken das ying.
Find das Beispiel nicht so passend, weil eigentlich beides recht "harte" Techniken sind und ich sehe da keinen großen unterschied zwischen dem Handflächenstoß und der Backfist.
Ich würde beispielsweise bei "Block"-Techniken harai-techniken dem Yang zuortnen und den nagashi-techniken das ying.
Leuts, ohne euch zu nahe treten zu wollen, können wir uns darauf einigen, dass das Breitensport Karate allgemein zu hart ist?
Bevor hier die Diskussion losgeht, welche Technik ist hart, welche weich, Feuer oder Wasser.
Dafür ist mir der Thread hier zu schade..
(Zumal ich denke, dass es auf die Ausführung ankommt und nicht auf die Technik)
KlingonJake
01-04-2013, 12:20
da das mit dem Element Wasser ja nun schon erklaert wurde...geh ich mal direkt auf kankens Aussage mit den CMA ein; und kann ihn dabei nur unterstuetzen!
ich meine was heutzutage so alles unter Tai Chi firmiert ist mir mitunter echt ein Graus.
Gleiches gilt fuer's recht verwandte Qi Gong.
...und bei den verschiedenen Kung Fu-Stilen moechte ich keine Generalaussage treffen, aber auch hier werden so einige Dinge als Gold verkauft, die eigentlich was ganz anderes sind...
Da die einzelnen Inseln wirklichen Wissens und Könnens wird immer schwerer, eben weil die nicht jeden nehmen oder ihr Wissen an die große Glocke hängen.
Große Leute sieht man nicht.
Jetzt die dumme Frage: Warum?
Ich gehe mal davon aus, dass man für dieses Niveau lange trainieren muss. D.h. die "Großen" müssen doch verdammt viel Zeit und Mühe in ihre KK investiert haben. Und jetzt ist es ihnen egal, ob ihre KK ausstirbt?
Ich meine, gerade die wirklich Großen müssten doch ein Interesse an der Weitergabe ihrer KK haben.
Aussortieren können sie doch immer noch.
Ich kenne Tom's Judo ganz gut, und wir trainieren regelmäßig zusammen. Das Judo der "Hiranolinie" ist spitze und hat auch eine große Tiefe.
Sawai, der seinen 5. Dan im Judo von Mifune hatte, hat jedoch bestimmt nicht ohne Grund mit Yiquan angefangen...
Ok, danke.
Gehe ich dann richtigerweise davon aus, dass du CMA als das "höchste" betrachtest.
Oder vielmehr, dass die Anzahl der Personen, die wir hier als Meister alter Schule bezeichnen in den CMA am größten ist?
Sozusagen, dass die Tiefen genauso tief sind wie überall anders, aber die Spitzen doch ein wenig höher?
Wenn das stimmt, ist die Frage warum China?
@kanken
Vielen Dank für die Antwort, das teilt sich auch mit meiner Sichtweise.
@The little Dragon
Genau darum habe ich dieses Beispiel genommen. Ein Schlag, Stoss, Annahme u.s.w. mit Yin ausgeführt kann (muss aber nicht!) härter sein als mit Yang. Darum geht es ja das man sich nicht auf Techniken beschränkt, sondern um das "Prinzip" oder wie man es auch immer nennen möchte. Wie schon gesagt es gibt Übungen um bestimmte Sachen mehr zu trainieren z.B. Wasser, aber das sollte man dann doch schon lernen frei umzusetzen in jeder "Technik".
Edit: @This sorry
Egal welcher Stil - je mehr Schüler gleichzeitig üben desto zwangsläufig
schlechter wird der Unterricht.
Einer macht vor - alle anderen VERSUCHEN nachzumachen und der Eine hat
beim besten Willen ganz einfach nicht die Zeit, jeden Einzelnen nachhaltig zu
korrigieren. ( und die Fehler werden zum Selbstläufer ).
Und überhaupt eine Erklärung zu bekommen, wo die gezeigte Technik hin
gehört und was damit bezweckt wird - da wird's sehr sehr dünn.
Wie die Technik ( das Prinzip ) in der bestmöglichen Ausführung auszusehen
hat ( und dass man das auch tatsächlich selbst fühlen kann ) ... trauriges
Lächeln.
Ich sehe das mittlerweile als rein finanzielle Angelegenheit:
habe ich das Glück einen wirklich guten Lehrer zu bekommen MUSS ich
ihn bezahlen / bestechen, damit er sich für eine gewisse Zeit nur um
mich, meine Fehler, meine Unzulänglichkeiten und meine Begriffsstutzigkeit
kümmert - da kommt ein echter Fortschritt dabei raus.
In meiner Shotokan-Anfangszeit gab's ganz einfach keinen Einzelunterricht.
Bis auf die allgemeinen Kurz-Randories, bei denen jeder mit jedem üben
durfte und jeder auch mit dem Trainer.
Ansonsten war Tageordnung: ich kann nix - mein Partner kann nix - da kommt
man einfach nicht weiter.
Wobei: nix bitte nicht verwechseln mit garnix - immer aufs jeweilige Niveau bezogen und man will ja weiter kommen ... !
Im WT hatte ich genug Geld für VIEL Privatunterricht 1 : 1 und ohne den
wüsste ich vermutlich bis heute nicht um was es dabei geht.
Hoffe nur ich bin noch beim Thema - Ausgangspunkt war ja Kanken's Erlebnis -
und auch ich mache mir seit Jahrzehnten meine Gedanken wo ich guten
weiterführenden Unterricht bekommen kann.
Grüße
BUJUN
Jetzt die dumme Frage: Warum?
Ich gehe mal davon aus, dass man für dieses Niveau lange trainieren muss. D.h. die "Großen" müssen doch verdammt viel Zeit und Mühe in ihre KK investiert haben. Und jetzt ist es ihnen egal, ob ihre KK ausstirbt?
Ich meine, gerade die wirklich Großen müssten doch ein Interesse an der Weitergabe ihrer KK haben.
Aussortieren können sie doch immer noch.
Ich glaube nicht dass es Ihnen egal ist, aber sie wissen nur zu gut was man tun muss um wirklich gut zu werden. Ich könnte mir vorstellen dass sie lieber niemanden unterrichten als jemanden der es nicht wert ist und hinterher nur oberflächlichen Mist verbreitet.
Ok, danke.
Gehe ich dann richtigerweise davon aus, dass du CMA als das "höchste" betrachtest.
Oder vielmehr, dass die Anzahl der Personen, die wir hier als Meister alter Schule bezeichnen in den CMA am größten ist?
Sozusagen, dass die Tiefen genauso tief sind wie überall anders, aber die Spitzen doch ein wenig höher?
Wenn das stimmt, ist die Frage warum China?
Ich glaube dass es in China auf Grund der geschichtlichen und kulturellen Begebenheiten einfach eine größere Basis gab auf der sich die hohen Gipfel entwickeln konnten. Durch die Kulturrevolution und den Kapitalismus geht es dort zwar auch bzgl. anwendbarer KK bergab, aber einzelne Gipfel scheinen sich ja gehalten zu haben...
Grüße
Kanken
Ich hatte auch in meiner Anfangszeit das Glück, dass sich mein Lehrer für mich interessiert hat und ich viel Einzelunterricht hatte. Diese Zeiten sind leider vorbei, da er aus privaten Gründen nicht mehr da ist.
Mein Niveau ist seit dem natürlich höher geworden als es damals war, aber die Qualität des Fortschritts und das "Feeling" sind anders.
Generell glaube ich, dass man wenn man mit der richtigen Einstellung das gleiche trainiert, als jemand mit einer anderen Einstellung (geistig nicht körperlich) , besser vorankommt, weil man dieses "Feeling" hat.
Ist es vielleicht auch das in der Mentalität der Chinesen (früher) gewesen, das nun zu dieser Art von Fortschritt und "Perfektion" geführt hat?
@Bujun
Die guten Lehrer würden niemals Gruppen unterrichten wo keine individuelle Betreuung möglich wäre.
Man muss den Lehrer fühlen um zu lernen!
Das wäre schon einmal ein ganz gutes erstes Auswahlkriterium für die guten Leute.
[...]
Die guten Lehrer würden niemals Gruppen unterrichten wo keine individuelle Betreuung möglich wäre.
Man muss den Lehrer fühlen um zu lernen!
Das wäre schon einmal ein ganz gutes erstes Auswahlkriterium für die guten Leute.
Hmmm.. ginge das nicht auch im Hybrid-Stil?
Ich hab zum Beispiel im normalen Training teilweise 20 Personen, aber mit denen denen ich den Willen zutraue trainiere ich im kleinen Kreis extra.
Das funktioniert sogar ganz gut, weil die dann wieder als Multiplizierer in der normalen Gruppe wirken.
Aber ich habe natürlich auch kein Niveau das mit dem hier diskutierten vergleichbar wäre, deshalb frage ich mich ja, ob das nicht auch so ginge...
@Bujun
Die guten Lehrer würden niemals Gruppen unterrichten wo keine individuelle Betreuung möglich wäre.
Man muss den Lehrer fühlen um zu lernen!
Das wäre schon einmal ein ganz gutes erstes Auswahlkriterium für die guten Leute.
JA - mann muss den Lehrer und seine "Bewegungen" ( mir fällt gerade kein
passenderes Wort ein ) am eigenen Körper fühlen um verstehen zu können,
was damit bezweckt ist.
Und später kann man selbst "fühlen", wenn die eigene Bewegung wirklich
richtig und sinngemäß ausgeführt wird.
Und gerne an Dich :verbeug:
Grüße
BUJUN
@ Kanken
Wer ist denn dieser Baguazhang Lehrer der dich so schwer beeindruckt hat ? Hatte der zufällig einen Namen ?
Gruss
Klar hat er einen Namen, ich weiß nur nicht ob er den in Internetforen lesen will. Mein Karatelehrer will es z.B. nicht. Da es einfacher ist einen Realnamen nicht zu nennen als einen einmal genannten wieder zu löschen schicke ich ihn dir gerne als PN.
Du hast Post :rolleyes:
Grüße
Kanken
So, nächste Frage an die Allgemeinheit: (Sorry, bin gerade etwas im Stress, deshalb kommen die jetzt häppchenweise ;)
Was mich jetzt noch interessieren würde, ist die Vergleichbarkeit der Zielsetzungen bzw. der Didaktik zwischen dem -wie kanken es nannte - Kreislaufen und den Kata.
Also inwiefern schulen beide dasselbe, worin unterschieden sie sich, und was ist (aus persönlicher Sicht) besser geeignet für welchen Zweck.
Soweit ich weiß (es folgt als meine Auffassung) dient Kata drei Dingen:
Körperertüchtung
Lernen von Bewegungsabläufen
Lernen von "Kampftaktiken" (Hierbei hätte ich jetzt eigentlich Prinzipien geschrieben, aber das gibt dann die nächste Diskussion. Was ich meine ist, dass zB die Heian Shodan u.a. zeigt, wie man einen Gedan Angriff auf der Außenseite (Tsuki) und auf der Innenseite (Age-Uke) ausnutzen kann, und was für Probleme dabei typischerweise auftreten. Man lernt aus meiner Sicht also nicht kämpfen, aber grundsätzliche "Vorgehensweisen" die sich in den Kampf übertragen lassen)
Ich persönlich fände es sehr toll, wenn vllt. auch "Foristen" :D die in den CMA unterwegs sind, darlegen wozu ihrer Ansicht nach deren Formen dienen. Und falls jemand beides betreibt wäre es sehr toll, wenn er vielleicht noch seinen persönlichen Favorit benennen könnte. Also z.B. "Kreislaufen im Bagua finde ich besser, weil ich dadurch zusätzlich lerne mich im Kreis um den Gegner herum zu bewegen", oder "ich finde die Kata besser, weil sie anstrengender sind".
@kanken:
In wie genau siehst du denn den Vorteil des Kreislaufens im Verhältnis zur Kata? Du schriebst ja, dass das nicht toll aussieht, aber das deine Reise in diese Richtung weitergeht. Würden sich die "Bilder" von denen du sprachst mit dem Wissen, dass du jetzt hast auch über Kata vermitteln lassen, oder ist da deines Erachtens das "Kreislaufen" besser dafür geeignet? Und wenn ja, warum? (wenns dir nicht zu lang wird :D)
Das Schöne ist, das es im Bagua ähnliche Bilder wie meine gibt, die Motorik und die Kampfprinzipien sind einfach nur dtl. weiter entwickelt. Vieles was ich schon immer von meinem Lehrer gehört habe macht mit den Beispielen und Anweisungen aus dem Bagua einfach viel mehr Sinn. Auch mein Lehrer kannte zwar die mündlichen Anweisungen aber keiner hatte (oder konnte) es ihn fühlen lassen.
Der körperliche Kontakt zu einem der richtig guten Lehrer ändert da alles!
Circle Walk und Formen sind für mich bisher identisch, ich denke jedoch das der Circle Walk gewisse Dinge in der Motorik besser schult, so fühlt es sich zumindest für mich bisher an, allerdings werde ich mich hüten zum Bagua konkrete Aussagen zu treffen, dafür mache ich es noch nicht lange genug. Alles was ich sage ist mein subjektiver Eindruck auf Basis meiner bisherigen Erfahrungen und meiner "Vorbildung" im Karate (wobei ich unter Karate wohl auch eher was anderes verstehe als die meisten Anderen hier).
Grüße
Kanken
So, im Grunde genommen schreibe ich hier nur ein Kommentar, um den Fred wieder zu finden. Mamma mia, ich lese das hier alles und bekomme die pure Gänsehaut. bitte verzeiht mir diesen Kommentar, aber ich will mehr lesen :verbeug:
lg Moni
So, im Grunde genommen schreibe ich hier nur ein Kommentar, um den Fred wieder zu finden.
Du kannst das Thema auch einfach abonnieren, um den Fred wiederzufinden:
http://up.picr.de/14024005vp.jpg
Grüße
SKA-Student
06-04-2013, 14:22
ACHTUNG!
Zu dem Thema, das Drops losgetreten hat, geht's hier weiter:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kk-meister-wettk-mpfe-155413/
Hier nur noch bei CMA/Karate bleiben!
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