Was erhöht die Chancen um in einen Kampf zu bestehen? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Was erhöht die Chancen um in einen Kampf zu bestehen?



marius24
01-04-2013, 13:51
Hallo zusammen,

ich frage mich gerade, welche Eigenschaften wohl wichtig um in einem Kampf zu bestehen. Was muss ich mitbringen, damit ich eine klare Entscheidung treffen kann, ob ich dann gewinne oder verliere steht nicht zur Diskussion.
Wichtig ist nur, dass in dem Moment eine Entscheidung treffen konnte, richtiges Denken vor dem Handeln.

Diese Punkte sind für mich elementar.


Körperkraft
Kondition
Geschmeidigkeit
Die Fähigkeit Schmerze zu ertragen.
Die Fähigkeit anderen Schmerzen zuzufügen, nicht nur angedacht!
Aktives Denken und Handeln


Meine Frage an Euch, was denkt ihr wie muss ein Training aufgebaut sein, dass diese Punkte integriert?
Gibt es noch andere Punkte, die Ihr auf für wichtig haltet aber hier noch nicht aufgeführt sind ?
Oder findet ihr, dass das Schwachsinn ist ?

Mar

Finaljustice
01-04-2013, 13:57
Hallo zusammen,

ich frage mich gerade, welche Eigenschaften wohl wichtig um in einem Kampf zu bestehen. Was muss ich mitbringen, damit ich eine klare Entscheidung treffen kann, ob ich dann gewinne oder verliere steht nicht zur Diskussion.
Wichtig ist nur, dass in dem Moment eine Entscheidung treffen konnte, richtiges Denken vor dem Handeln.

Diese Punkte sind für mich elementar.


Körperkraft
Kondition
Geschmeidigkeit
Die Fähigkeit Schmerze zu ertragen.
Die Fähigkeit anderen Schmerzen zuzufügen, nicht nur angedacht!
Aktives Denken und Handeln


Meine Frage an Euch, was denkt ihr wie muss ein Training aufgebaut sein, dass diese Punkte integriert?
Gibt es noch andere Punkte, die Ihr auf für wichtig haltet aber hier noch nicht aufgeführt sind ?
Oder findet ihr, dass das Schwachsinn ist ?

Mar

Ich denke, die Rechnung ist so simpel wie eine gewöhnliche Addition: Wenn meine Summe aller dieser Eigenschaften größer ist, als die des Gegners, dann gewinne ich. Eine Gewichtung findet dabei nicht statt. Es ist nur ab einem gewissen Punkt "leichter", sich in einem der anderen Punkte zu verbessern, als in dem, wo man schon am Besten ist. Im Idealfall vernachlässigt man keinen der Teile.

Kaybee
01-04-2013, 14:04
Threadtitel auf Wunsch des TE abgeändert

Joergus
01-04-2013, 14:46
Meine Frage an Euch, was denkt ihr wie muss ein Training aufgebaut sein, dass diese Punkte integriert?
Gibt es noch andere Punkte, die Ihr auf für wichtig haltet aber hier noch nicht aufgeführt sind ?
Oder findet ihr, dass das Schwachsinn ist ?

Mar

Der Thread ist bitter nötig und die Idee dahinter SEHR gut!

Eventuell würde ich noch Kampfgeist dazuschreiben (Schmerzresistenz gehört ja dazu).

Ich bin ja ein großer Fan vom empirischen Ansatz. Also dem möglichst frühem ausprobieren.

Ich kann am ersten Trainingstag bereits mit einem Anfänger sparren, weil dieser in der 1 std. (abzüglich der 1 stde aufwärmen etc.) alle funktionalen Werkzeuge fürs Sparring erhält.

Das heißt nicht, dass mit anfängern nur gesparrt wird.
Das heißt nicht, dass man voll drauf drischt.

Wenn ich das vergleiche mit Leuten die die ersten wochen und monate nur Formen laufen, dann ist der empirische Ansatz wesentlich effektiver um Leute an einen "Kampfzustand" zu gewöhnen.


Zum Aufbau: Nach dem Aufwärmen etc. zeigt man für den Tag, bzw. die Distanz (3Sekundenkampf oder Duellkampf (Standkampf, Ringkampf oder Bodenkampf) die absoluten Basis die jeder von uns braucht um in der Distanz überleben zu können.

Bei uns ist das (Standkampf als Beispiel) in der Reihenfolge (mit mir als Coach, ohne viel Erklärungen):

Distanz halten
Bewegung
Hände oben lassen (rudimentäre Kampfstellung - ich demonstriere praktisch nur und erkläre kaum)
Schreckreaktionen provozieren und abstellen lassen (z.b. runtergreifen bei schlägen auf den bauch)
Abschwenken
Doppeldeckung
Jab - zum Distanz halten
Cross - zum Schlagen

Dann wird der Schüler von mir geschlagen und getreten, während er die techniken macht (natürlich so, dass ers problemlos decken kann.

Am Ende der Einheit wird gesparrt. (und natürlich so, dass der Schüler riesenspaß daran hat und ständig das gefühl der KOntrolle hat)

Das wäre der empirische Ansatz.


Der traditionelle Ansatz ist:

Erklärung der Grundstellung (detailreich - also wofür man das alles braucht usw.)
Schrittarbeit (erklärung detailreich) dann bahnen laufen -> Vorwärts, Rückwärts, Seitwärts
Dann das einzelne Üben und erklären der Grundschläge: Jab, Cross, Haken usw.


Bei traditionellen KK läufts gerne so:

Grundschläge, Blocks und dann Formenlaufen (z.b. SNT) wo der Schüler dann beschäftigt ist auf details zu achten und damit Zeit vergeudet.


Für MICH ist jedoch entscheiden, dass ich zuerst die natürlichen Kampffähigkeiten des Schülers in ein realistisches Konzept einbaue und dann erst mit Details komme.

Ich habe (und da bin ich sicher nicht der Einzige) bemerkt, dass Anfänger sich bei Details meist sehr langweilen. (Langweilen = Nix merken) Der Grund liegt daran, dass Anfänger eine Technik & Lösungsgier haben.

Sie wollen möglichst viel wissen und "was machst du wenn?" Fragen sind häufig gesehen.

Wenn man dann Anfänger 2 Std. nur Lowkick und Innenlowkick machen lässt, dann ist das nicht nur fad sondern auch für die Kampfkraft (die über alles Kampfleistung) unpraktisch.

Klar, man wird besser in Lowkicks (technisch) aber der gesamte Einblick fehlt.

Learing by doing ist das Motto des empirischen Ansatzes.

Ich glaub das könnte im geschriebenen falsch verstanden werden und mach bei Gelegenheit einfach mal ein Video zu dem Thema. :-)

junger Tiger
01-04-2013, 14:58
Entschlossenheit und eine niedrige Hemmschwelle, anderen Verletzungen zuzufügen - so zumindest die Aussage eines ehemaligen NVA-Ausbilders, den ich kenne. :D

Ich persönlich würde noch sehr wichtig finden: Entspannung und Gelassenheit, damit man auch die Möglichkeit hat, Maßnahmen zu ergreifen, die sinnvoll sind. Und natülich die Kompetenz zur Selbst- und Situationseinschätzung. Man sollte nicht dem Irrglauben verfallen, dass 15 Jahre Kampfkunsttraining automatisch dazu führen, auf der Straße besser dazustehen. Wie du siehst, rücke ich eher mentale Aspekte in den Vordergrund.

Doc Norris
01-04-2013, 15:28
...


Der traditionelle Ansatz ist:

Erklärung der Grundstellung (detailreich - also wofür man das alles braucht usw.)
Schrittarbeit (erklärung detailreich) dann bahnen laufen -> Vorwärts, Rückwärts, Seitwärts
Dann das einzelne Üben und erklären der Grundschläge: Jab, Cross, Haken usw.


Bei traditionellen KK läufts gerne so:

Grundschläge, Blocks und dann Formenlaufen (z.b. SNT) wo der Schüler dann beschäftigt ist auf details zu achten und damit Zeit vergeudet.


...

naja, der traditionelle ansatz im Budo / Bushido ist m.W.n eigentlich

Körper -> Technik -> Geist (mindset)

mit dem einfachsten fängst du an, danach kommen die "kleinigkeiten" & danach kommt der schwerste teil.
das der "traditionelle" weg länger dauert ist natürlich nicht von der hand zu weisen.

wer natürlich "schnell" SV fähig werden will, sollte einen anderen weg wählen.
weiterhin stellt m.M.n der oben genannte ablauf / weg, die wichtigsten punkte dar, die nötig sind um einen kampf einigermaßen zu überstehen.

:)

nachtrag.:

körper => kraft, ausdauer etc.

technik => techniken & prinzipien sollten "sauber" & "automatisiert" abrufbar sein. (wild wird es von alleine)

geist => abbau der schlaghemmung, abbau der angst vor treffern, mentalität in richtung "keine halben sachen", keine angst vor dem aussehen des gegners... ect.

Nagare
01-04-2013, 16:06
Wenn ich das vergleiche mit Leuten die die ersten wochen und monate nur Formen laufen, dann ist der empirische Ansatz wesentlich effektiver um Leute an einen "Kampfzustand" zu gewöhnen.


Bei traditionellen KK läufts gerne so:

Grundschläge, Blocks und dann Formenlaufen (z.b. SNT) wo der Schüler dann beschäftigt ist auf details zu achten und damit Zeit vergeudet.


Für MICH ist jedoch entscheiden, dass ich zuerst die natürlichen Kampffähigkeiten des Schülers in ein realistisches Konzept einbaue und dann erst mit Details komme.


Wie wäre es mit sowohl als auch?




Sie [die Anfänger] wollen möglichst viel wissen und "was machst du wenn?" Fragen sind häufig gesehen.


Denke an der Stelle bedarf es einen guten Trainer/Lehrer/Coach, der einem deutlich erklärt und zeigt, dass eine Kampfsituation viel zu schnelllebig ist, um sich auf "wenn...dann..."-Lösungen vorzubereiten.
Eine wie ich finde gute Erläuterung für Anfänger ist die, dass es im Groben(!), und das gilt es zu Anfang erstmal zu lernen, ein paar Angriffe gibt, die alle Schlag/Tritt-Kampfsituationen ausmachen: Angriff von oben links, oben rechts, unten links, unten rechts, oben gerade, unten gerade.

Raging Bull
01-04-2013, 16:10
@Joergus
Ich gebe Dir grundsätzlich recht.

Allerdings habe ich auch bemerkt, dass sich dabei viel Mist einschleift, der hinterher nur sehr schwer wieder raus zu bekommen ist.

Das Ziel, möglichst früh eine möglichst hohe Verteidigungsfähigkeit herzustellen, wirst Du mit Deiner Methode sicher am Besten erreichen. Allerdings mit Abstrichen bei den "Premiumprodukten".

Wäre ich Traditionalist, würde ich rummeckern, dass das Ausfluss der "heutigen Zeiten" ist, in denen alles schnell gehen muss. Die Langeweile der Schüler auf Kosten der Korrektheit aufzufangen, ist sicher nicht verkehrt, aber mit Vorsicht zu genießen.

Andererseits zeigt der Profisport, dass es seltenst diejenigen sind, die wie aus dem Lehrbuch kämpfen und dabei wirklich erfolgreich sind. Tyson ist da grade der Einzige, der mir da einfällt. Ali war nur so gut, weil Dundee auf in individuell eingegangen ist. Unter einem Dogmatiker wie Timm, wäre der allenfalls mal Deutscher Meister geworden.

Insgesamt eine interessante Diskussion. Mal schauen, ob die fruchtbar geführt werden kann oder ob´s n Graben- und Glaubenskrieg wird.

Gruß Bull

marius24
01-04-2013, 16:20
Insgesamt eine interessante Diskussion. Mal schauen, ob die fruchtbar geführt werden kann oder ob´s n Graben- und Glaubenskrieg wird.

Gruß Bull

Ich habe meine Worte extra so gewählt, so dass wir einen Highlevel Ansatz haben.
Da spielt der Verein oder die Technik gar keine Rolle. Glaubenskriege können also so nicht aufkommen.

Wer es dennoch tut, tut es mutwillig und mit böser Absicht.
Ich hoffe die Mods greiffen da hart durch.

mar

Soldier
01-04-2013, 16:46
Ich finde Joergus Ansatz prinzipiell richtig, vorallem wenn es darum geht schnell Kampffähig zu werden. Klar sehen die Techniken dann nach einem halben Jahr nicht aus wie aus dem Bilderbuch (aber bei wem tun sie das schon), aber dafür ist der Schüler dann gewöhnt sie auch anzuwenden, gegen jemanden der sich bewegt, wehrt, zurückschlägt, versucht sein Ding durchzuziehen. Das ist etwas das einem Partnerübungen oder Formenlaufen einfach nicht vermitteln können.
Mir ist es lieber mein Schüler kann nach 6 Monaten im Sparring einigermaßen mithalten, als dass er nach 6 Monaten die Grundtechniken blitzsauber ausführen kann.
Allerdings eignet sich diese Methode nicht für alle. Manche Leute muss man erst an das Sparring sehr, sehr langsam hinführen bis sie sich überhaupt mal trauen zurückzuschlagen. Mit denen mache ich dann zu Anfang erstmal Vorübungen (Partnerübungen bei dene sie mich treffen sollen, viel Pratzen bei denen sie auf ihre Deckung achten müssen, Schultertippen etc.).
Die meisten Leute können ab der ersten Stunde sehr gewinnbringend Sparring machen (natürlich mit erfahreneren, die das ganze kontrollieren können und den Neuling nicht einfach nur deklassieren), bei einige dauert es etwas länger bis sie sich trauen auch mal mitzumachen.
Prinzipiell sollte man aber so früh wie möglich mit Sparring anfangen.
Dazu dann noch n anständiger Fitnessteil, gezielt an Schlag- und Trittkraft arbeiten, dann klappts auch auf dem Bürgersteig ;)

C-MO
01-04-2013, 16:58
wut (diesen hur.....hau ich jetzt in stücke :mad:) , kompromissloses draufballern/entschlossenheit (bis zum bitteren ende kämpfen und sich nicht zurückdrängen lassen) , einstecken können, hohe schlagkraft, ausdauer , nüchtern sein oder nur leicht angetrunken ;) , nicht müde , hungrig oder krank sein :D

Bjarne
01-04-2013, 17:20
c-mo, du hast mich noch nie hungrig erlebt :D

Finaljustice
01-04-2013, 17:24
Und ob Wut die Chancen erhöht... kommt sicherlich drauf an. Gibt einem sicherlich mehr Power, aber lässt einen eben auch unvorsichtig werden. Es gibt genügend Leute, die daraus Kapital schlagen können.

Bjarne
01-04-2013, 17:48
ich denke es kommt darauf an wie überfordert man mit der situation ist. sowohl psychisch als auch körperlich. wenn der gegner körperlich wesentlich mehr zu bieten hat nützt einem mMn auch besonnenheit nicht mehr viel, aber berserkerartiges kompromissloses angreifen u.U. schon. ansonsten ist besonnenes kompromissloses arbeiten bestimmt dem vorzuziehen. aber das kommt meißtens mit gewisser überlegenheit und erfahrung. für den schnellen ansatz ist "on"-schalten mMn zielführender

Finaljustice
01-04-2013, 18:10
ich denke es kommt darauf an wie überfordert man mit der situation ist. sowohl psychisch als auch körperlich. wenn der gegner körperlich wesentlich mehr zu bieten hat nützt einem mMn auch besonnenheit nicht mehr viel, aber berserkerartiges kompromissloses angreifen u.U. schon. ansonsten ist besonnenes kompromissloses arbeiten bestimmt dem vorzuziehen. aber das kommt meißtens mit gewisser überlegenheit und erfahrung. für den schnellen ansatz ist "on"-schalten mMn zielführender

Ja, es kommt auf den Rahmen an. Wenn es der andere jedoch darauf angelegt hat, dass man die Beherrschung verliert... dann sind wir eben auch im Bereich der "Psychologischen Kriegsführung".

Kundalini
01-04-2013, 18:18
Aggressivität, vollkommenes Ausrasten und das von 0 auf 180 innerhalb von einer Sekunde.

Finaljustice
01-04-2013, 20:40
Aggressivität, vollkommenes Ausrasten und das von 0 auf 180 innerhalb von einer Sekunde.

Man hat definitiv das Überraschungsmoment auf seiner Seite. Aber ob ich dafür ausrasten muss... ich weiß nicht, es kann definitiv förderlich sein, wenn man sowieso keine Technik hat, die leiden könnte. Ausrasten heißt für mich: Die Beherrschung verlieren. Und daraus können mehr nachteile als Vorteile erwachsen. Man hat vielleicht einen guten Suckerpunch. Dann könnte man es auch als Vorteil werten, wenn jemand (und ich bin selber so) so paranoid ist und sowieso prinzipiell jederzeit einen Angriff erwartet.

die Chisau
01-04-2013, 21:03
Ergänzung zu empirischem Ansatz (ich halte mich bewusst an Jörgus Diktion) und dem modernen.
Jeder hat seine Vorteile. Der traditionelle macht das unterrichten und die Erziehung des Schülers wesentlich einfacher.
Der empirische bringt den Schüler gerade zu Beginn sehr schnell voran, birgt aber die Gefahr in sich, dass er nicht lernt an Details zu arbeiten und beginnt sich zu überschätzen.
Mittlerweile arbeite ich gezielt auf beiden Schienen. Extrem plngelig im technischen Bereich und zugleich an der Umsetzung des gelernten in diversen Sparringsszenarien. Man sollte als Lehrer nicht den Fehler machen sich zu sehr an den Wünschen des Schülers zu orientieren. Auch wenn er nicht einsieht, warum er eine Übung intensiv trainieren muss, lass ich ihn das trotzdem machen. Falls er sich nicht gut genug unterhalten fühlt kann er gehen, da diskutiere ich nicht mehr.

Was die Ausgangsfrage betrifft. Die mentale Einstellung ist entscheidend. Das Training muss einen entsprechend fordern und (mental) abhärten. Das ist nicht immer lustig und der Weg dahin mühsam, aber es führt nichts daran vorbei, wenn man gut vorbereitet sein will. Der technische Aspekt ist zweitrangig und wird erst dann relevant, wenn man noch in der Lage ist unter extremen Druck überhaupt noch zu funktionieren.

Kundalini
01-04-2013, 21:13
Man hat definitiv das Überraschungsmoment auf seiner Seite. Aber ob ich dafür ausrasten muss... ich weiß nicht, es kann definitiv förderlich sein, wenn man sowieso keine Technik hat, die leiden könnte. Ausrasten heißt für mich: Die Beherrschung verlieren. Und daraus können mehr nachteile als Vorteile erwachsen. Man hat vielleicht einen guten Suckerpunch. Dann könnte man es auch als Vorteil werten, wenn jemand (und ich bin selber so) so paranoid ist und sowieso prinzipiell jederzeit einen Angriff erwartet.

Kommt sicher auch drauf an, was man wie lange und wie oft trainiert. Jemand der über ein längeren Zeitraum 2-5 mal die Woche Gerade,
Seitwerts-&Aufwertshacken trainiert, wird auch, wenn er auf 180 ist, eine Gerade schlagen können.
Bei den KK mit mehreren Hundert verschiedenen Techniken ist dies sicher schwieriger.

WT-Herb
01-04-2013, 21:13
Hallo Leute,

in der Frage, welche Eigenschaften wichtig wären, einen Kampf zu gewinnen, kann grundsätzlich davon ausgegangen werden, dass es keine Eigenschaft gibt, die nicht dazu beitrüge, die Gewinnchance zu erhöhen. Worauf es ankommt ist: jede vorhandene Eigenschaft so sinnvoll wie möglich und so effizient wie möglich einzusetzen. Sei es Klugheit, Schnelligkeit, Kraft, Beweglichkeit, Reaktionsvermögen, Kreativität und was auch immer. Jede Eigenschaft besitzt ein Potential, welches bei entsprechender Nutzung den Sieg bescheren kann.

In der anderen Frage, welche Eigenschaft wichtiger, als andere Eigenschaften wären, ist ähnlich zu verfahren, denn es gibt keine Eigenschaft, die alleinig Garant für einen Sieg ist. Weder Kraft noch Beweglichkeit alleine, weder Klugheit oder Kreativität alleine bescheren den Erfolg, sondern alleinig die richtige Strategie, sie einzusetzen.

Daher kommt es primär auf die richtige Strategie an, DIE VORHANDENEN Eigenschaften, sinnvoll, effektiv und effizient einzusetzen. Die notwendige Frage lautet daher nicht, welche Eigenschaften wichtig sind, sondern welche Strategie für die vorhandenen Eigenschaften die richtige ist.

Viele zwingen sich eine Strategie auf, die für die bei ihnen bestehenden Eigenschaften nicht zum Erfolg führt. Dies führt dann dazu, die für diese Strategie benötigten Eigenschaften sich mühsam anzueignen, obwohl aus Gründen individueller Parameter die notwendige Kraft, die notwendige Kondition, die notwendige Gelenkigkeit gar nicht erreicht werden kann, so viel man auch daran arbeitet. Die Perspektive auf den Erfolg bleibt am Horizont.

Setzte man hingegen auf eine Kampfstrategie, welche mit jenen Parametern arbeitet, die man auch bei begrenzten körperlichen Attributen sehr gut verbessern kann, dann arbeitet man nicht mit sinnlosen Klimmzügen an unerreichbaren Fähigkeiten, sondern am Aufbau jenes Potentials, welches ohne diese unerreichbaren Fähigkeiten einen Kampf positiv entscheiden kann.

Da es keine Eigenschaften gibt, die nicht in irgend einer Weise im Kampf sinnvoll eingesetzt werden können, kann jeder sich auf seine vorhandenen Fähigkeiten konzentrieren und nun daran arbeiten, diese speziellen, vorhandenen Fähigkeiten in einer sinnvollen, logischen Strategie für den Kampf zu nutzen und dann genau an diesen Fähigkeiten arbeiten, diese stetig zu verbessern, stetig die eigene Kampfstärke anzuheben.

Woran sich das Training dann zu orientieren hat, sind genau jene Attribute zu verstärken, die für diese Kampfstrategie wichtig sind, sowie das strategische Konzept intensiv im Training anzuwenden, als Verhalten zu konditionieren.

Um sie erfolgreich zur Anwendung zu bringen, muß die so beschaffene Strategie konsequent eingehalten werden und man darf sich keinesfalls während des Kampfes durch den Gegner dazu verleiten zu lassen, in dessen Strategie, dessen Attribute und dessen Eigenschaften zu wechseln.

Das System ist daher der entscheidende Faktor darüber, welche Eigenschaften wichtig für das Bestehen im Kampf notwendig sind.

Generell - im Umkehrschluß - ist keine Eigenschaft negativ. Negativ kann aber ihre falsche Verwendung sein, wenn sie im Kampf dazu führt, daß hierdurch der Andere im Kampf dominiert. Es ist daher sinnvoll, die Frage zu stellen, mit welchen Eigenschaften wir -üblicher Weise- bei einem Angreifer zu rechnen haben, welche Eigenschaften -üblicherweise- dessen Dominanz sind. Das Kampfkonzept, die eigene Strategie muß Lösungen für diese zu erwartenden Dominanzen liefern, wenn man selbst diesen unterlegen ist. Darin offenbart sich ein sinnvolles, funktionales Kampfkunstsystem, in der Lösung dieser Aufgabe. Und hierin wird um so deutlicher, wie wichtig es ist, gerade ein solches Konzept in der Anwendung sehr sehr konsequent einzuhalten, um dessen Funktionalität nicht zu verletzen.


Das ist der Weg, den das System Wing Tun verfolgt.




Gruß, WT-Herb

KravMa1986
01-04-2013, 21:28
Hallo Leute,

Das ist der Weg, den das System Wing Tun verfolgt.

Gruß, WT-Herb

Bin mal gespannt, was jetzt passieren wird... :D:)

Kundalini
01-04-2013, 21:31
*Edit*

KravMa1986
01-04-2013, 21:38
*Edit*

Nagare
01-04-2013, 21:51
Mittlerweile arbeite ich gezielt auf beiden Schienen. Extrem plngelig im technischen Bereich und zugleich an der Umsetzung des gelernten in diversen Sparringsszenarien. Man sollte als Lehrer nicht den Fehler machen sich zu sehr an den Wünschen des Schülers zu orientieren. Auch wenn er nicht einsieht, warum er eine Übung intensiv trainieren muss, lass ich ihn das trotzdem machen. Falls er sich nicht gut genug unterhalten fühlt kann er gehen, da diskutiere ich nicht mehr.

[...] Das Training muss einen entsprechend fordern und (mental) abhärten. Das ist nicht immer lustig und der Weg dahin mühsam, aber es führt nichts daran vorbei, wenn man gut vorbereitet sein will. Der technische Aspekt ist [...] erst dann relevant, wenn man noch in der Lage ist unter extremen Druck überhaupt noch zu funktionieren.

:sport006:

icken
01-04-2013, 21:52
Der technische Aspekt ist zweitrangig und wird erst dann relevant, wenn man noch in der Lage ist unter extremen Druck überhaupt noch zu funktionieren.

:halbyeaha Sehe ich auch so.

Man muss die Sachen quasi auch im Schlaf beherrschen.;)

Dz65lozvJF4

PSEK
01-04-2013, 22:00
*Edit*

Raging Bull
01-04-2013, 22:23
Hallo Leute,

in der Frage, welche Eigenschaften wichtig wären, einen Kampf zu gewinnen, kann grundsätzlich davon ausgegangen werden, dass es keine Eigenschaft gibt, die nicht dazu beitrüge, die Gewinnchance zu erhöhen. Worauf es ankommt ist: jede vorhandene Eigenschaft so sinnvoll wie möglich und so effizient wie möglich einzusetzen. Sei es Klugheit, Schnelligkeit, Kraft, Beweglichkeit, Reaktionsvermögen, Kreativität und was auch immer. Jede Eigenschaft besitzt ein Potential, welches bei entsprechender Nutzung den Sieg bescheren kann.

In der anderen Frage, welche Eigenschaft wichtiger, als andere Eigenschaften wären, ist ähnlich zu verfahren, denn es gibt keine Eigenschaft, die alleinig Garant für einen Sieg ist. Weder Kraft noch Beweglichkeit alleine, weder Klugheit oder Kreativität alleine bescheren den Erfolg, sondern alleinig die richtige Strategie, sie einzusetzen.

Bis hierhin....absolute Zustimmung



Daher kommt es primär auf die richtige Strategie an, DIE VORHANDENEN Eigenschaften, sinnvoll, effektiv und effizient einzusetzen. Die notwendige Frage lautet daher nicht, welche Eigenschaften wichtig sind, sondern welche Strategie für die vorhandenen Eigenschaften die richtige ist.

Viele zwingen sich eine Strategie auf, die für die bei ihnen bestehenden Eigenschaften nicht zum Erfolg führt. Dies führt dann dazu, die für diese Strategie benötigten Eigenschaften sich mühsam anzueignen, obwohl aus Gründen individueller Parameter die notwendige Kraft, die notwendige Kondition, die notwendige Gelenkigkeit gar nicht erreicht werden kann, so viel man auch daran arbeitet. Die Perspektive auf den Erfolg bleibt am Horizont.

Setzte man hingegen auf eine Kampfstrategie, welche mit jenen Parametern arbeitet, die man auch bei begrenzten körperlichen Attributen sehr gut verbessern kann, dann arbeitet man nicht mit sinnlosen Klimmzügen an unerreichbaren Fähigkeiten, sondern am Aufbau jenes Potentials, welches ohne diese unerreichbaren Fähigkeiten einen Kampf positiv entscheiden kann.

Da es keine Eigenschaften gibt, die nicht in irgend einer Weise im Kampf sinnvoll eingesetzt werden können, kann jeder sich auf seine vorhandenen Fähigkeiten konzentrieren und nun daran arbeiten, diese speziellen, vorhandenen Fähigkeiten in einer sinnvollen, logischen Strategie für den Kampf zu nutzen und dann genau an diesen Fähigkeiten arbeiten, diese stetig zu verbessern, stetig die eigene Kampfstärke anzuheben.

Woran sich das Training dann zu orientieren hat, sind genau jene Attribute zu verstärken, die für diese Kampfstrategie wichtig sind, sowie das strategische Konzept intensiv im Training anzuwenden, als Verhalten zu konditionieren.

Hier wirds dann Mumpitz.

Natürlich sollte sich die Strategie an den Stärken orientieren, was aber niemals dazu führen darf, dass man an seinen Schwächen gar nicht mehr arbeitet.

Ist meine Kondition schlecht, ist es grundsätzlich gut den 1st-round-KO anzustreben. Das ist aber kein nachhaltiges Erfolgsrezept.

Es gibt gewisse Attribute, die sind essentiell. Da führt selten ein Weg dran vorbei, es sei denn man will stets auf eine einzige Strategie begrenzt sein. Da hat man dann aber in die Hose geschissen, wenn Plan A nicht funktioniert. Da guckt man dann wie George Foreman in Runde 8.



Um sie erfolgreich zur Anwendung zu bringen, muß die so beschaffene Strategie konsequent eingehalten werden und man darf sich keinesfalls während des Kampfes durch den Gegner dazu verleiten zu lassen, in dessen Strategie, dessen Attribute und dessen Eigenschaften zu wechseln.

Das System ist daher der entscheidende Faktor darüber, welche Eigenschaften wichtig für das Bestehen im Kampf notwendig sind.

Könnte sein. Immerhin gibt es gewisse Systeme, die den Nachweis ihrer Funktionalität beständig schuldig bleiben.


Generell - im Umkehrschluß - ist keine Eigenschaft negativ. Negativ kann aber ihre falsche Verwendung sein, wenn sie im Kampf dazu führt, daß hierdurch der Andere im Kampf dominiert. Es ist daher sinnvoll, die Frage zu stellen, mit welchen Eigenschaften wir -üblicher Weise- bei einem Angreifer zu rechnen haben, welche Eigenschaften -üblicherweise- dessen Dominanz sind.

Da geb ich Dir wieder recht. Das Problem - Angreifer lassen sich so schlecht in Schubladen pressen.

Und wenn mein Gegner mir in allen meinen Stärken überlegen ist, könnte eine meiner Schwächen entscheidender Faktor werden. Doof wäre es, wenn ich die dann gänzlich vernachlässigt habe.



Das Kampfkonzept, die eigene Strategie muß Lösungen für diese zu erwartenden Dominanzen liefern, wenn man selbst diesen unterlegen ist. Darin offenbart sich ein sinnvolles, funktionales Kampfkunstsystem, in der Lösung dieser Aufgabe. Und hierin wird um so deutlicher, wie wichtig es ist, gerade ein solches Konzept in der Anwendung sehr sehr konsequent einzuhalten, um dessen Funktionalität nicht zu verletzen.


Das ist der Weg, den das System Wing Tun verfolgt.


Hohle Phrase, einzig darauf ausgelegt, die Dominaz und Einzigartigkeit des Wing Tsun hervorzuheben. Muss man nicht kommentieren.

dirtrider4life
01-04-2013, 22:34
Üben! Üben! Üben!

die Chisau
01-04-2013, 22:37
*Edit*

Guv´nor
01-04-2013, 22:47
kraft und Gelassenheit helfen ungemein...der der die Übersicht behalten kann auch dann wenn´s hektisch wird..kommt meistens heil aus der Affaire.

gruss

WT-Herb
01-04-2013, 23:21
Hallo Raging Bull,

da gibt es keinen Mumpitz. Du hast nicht richtig gelesen:


Natürlich sollte sich die Strategie an den Stärken orientieren, was aber niemals dazu führen darf, dass man an seinen Schwächen gar nicht mehr arbeitet. ...denn DAS habe ich nicht geschrieben. Im Gegenteil. Ich habe geschrieben, daß ALLE Eigenschaften einen Kampf entscheiden helfen, WENN sie sinnvoll, effizient und effektiv eingesetzt werden. Nur macht es keinen Sinn, an jenen Eigenschaften seine Zeit zu verschwenden, die in der Anwendung der notwendigen Strategie keinen Nutzen haben. Beispiel: Gelenkigkeit. Besteht die Strategie für den Kampf in der Anwendung der normalen Beweglichkeit, dann ist das intensive Trainieren einer extremen Beweglichkeit für die Anwendung der Strategie überflüssig.


Ist meine Kondition schlecht, ist es grundsätzlich gut den 1st-round-KO anzustreben. Das ist aber kein nachhaltiges Erfolgsrezept. Man muß die richtigen Prioritäten setzen, das Traning so gestalten, daß die Ziele des Systems erreicht werden. Und im Wing Tsun gehört dazu auch ein gezieltes Krafttraining und die Arbeit an der Kondition. Nur haben sie den für das System richtigen Stellenwert und gehen nicht auf Kosten der primären Fähigkeiten, um einen Kampf von der Dauer von 5-20 Sekunden durchzuführen. Andere Ambitionen verändern auch die Prioritäten im Training.


Es gibt gewisse Attribute, die sind essentiell. Igendwelche sind es immer, was je nach Strategie des Kampfverhaltens variiert. Und wie eben schon geschrieben, kommt es auf die gesunde Verteilung der Prioritäten an. Wer eine Schlagkraft wie ein trommelndes Kaninchen besitzt, hat sicherlich an diesem Attribut zu arbeiten, mehr als jener, der mit bloßer Faust den Hammer beim Dachdecker ersetzt. Nur unterliegt die Bewertung der Priorität dem anzuwendenden System, dem Kampfverhalten, nicht dem isoliertem Blick auf ein Attribut.


Immerhin gibt es gewisse Systeme, die den Nachweis ihrer Funktionalität beständig schuldig bleiben. Ich rede nicht über derartige Systeme, sondern über Wing Tsun.


Das Problem - Angreifer lassen sich so schlecht in Schubladen pressen. Das ist richtig. Generalisieren kann man aber, davon auszugehen, dass ein geneigter Angreifer stärker ist, als man selbst. Denn wenn er es nicht ist, dann ergibt die eigene Strategie darüber keine Nachteile - umgekehrt aber erhebliche.


Und wenn mein Gegner mir in allen meinen Stärken überlegen ist, Eine typische „Ja aber“ Frage. Man kann natürlich so weit die Argumente treiben, daß am Ende nur noch die schwächste eigene Fähigkeit kampfentscheidend ist. Dazu erinnere ich an den ersten Satz, den ich zu dem Thema schrieb.

Hohle Phrase,... Das ist doch keine hohle Phrase, sondern die Ableitung aus den Anforderungen, einen realen Kampf auch dann zu gewinnen, wenn die erwähnte Schublade des Angreifers paßt (was üblicher Weise der Fall ist).


... darauf ausgelegt, die Dominaz und Einzigartigkeit des Wing Tsun hervorzuheben. Muss man nicht kommentieren. Nö muß man nicht kommentieren. Es ist nur eine Information.



Gruß, WT-Herb

Kundalini
01-04-2013, 23:24
Nö muß man nicht kommentieren. Es ist nur eine Information.

Keine Information, sondern ein Mantra...;)

WT-Herb
01-04-2013, 23:28
...was den Informationsgehalt nicht schwächt würde, wenn's eins wäre. Es ist aber nur eine Information. :D

Ma Shao-De
02-04-2013, 00:05
Nebst all den vorbereitenden Massnahmen die schon erwähnt wurden, bin ich der Meinung eine total Entschlossenheit von der man sich nicht ohne weitere abbringen lässt.

Diese Entschlossenheit ist es die einem die Chancen enorm steigert. Oft erlebt in Taiwan, teilweise technisch Grottenschlecht vorbereitete Menschen die sich durchsetzen konnten, dank ihrer totalen Entschlossenheit.
Taxifahrer mit viel Speck auf den Hüften gegen junge sportliche Demonstranten, ratz fatz war das erledigt. Entschlossen, schnell und aggressiv. :p

openmind
02-04-2013, 00:36
...

Das ist der Weg, den das System Wing Tun verfolgt.

Ich hab den ganzen Kram jetzt nicht durchgelesen.

Aber weißt Du, Herb - das ist genau der Satz mit dem Du alles wieder
sofort auf WT lenkst. Davor kann viel Richtiges gestanden haben - damit wird
das alles völlig egal, weil es klar ist, dass jeder sich, nur wegen dieses einen
Satzes, sofort wieder auf WT stürzen wird, obwohl der Thread eigentlich gar
nicht darum gehen sollte.

Du scheinst den Streß wirklich zu wollen und zu brauchen, ne?

_

WT-Herb
02-04-2013, 01:07
Diese Entschlossenheit ist es die einem die Chancen enorm steigert. Absolut. Genau diese Entschlossenheit hatte einen Uwe Müller ebenso ausgezeichnet wie sie eben auch KRK oder einen Bill Newman auszeichnet. Es ist - und das gilt für jedes System - sehr sehr wichtig, das Handeln sehr entschlossen, sehr konsequent durchzuführen. Und es ist sogar logisch, denn jedes Zögern, jedes Wankeln ergibt einen Bruch im Verhalten und damit einen Abbruch der Funktionalität.

Entschlossenes Handeln ist auch eine der Eigenschaften von vielen Angreifern, weswegen diese im realen Leben oftmals schwieriger zu "nehmen" sind, als der weniger entschlossene Trainingspartner. Bezieht man die Entschlossenheit nämlich schon auf JEDES Training, dann bewirkt es das, was ansonsten oft erst im Sparring erwartet wird. Jede Partnerübung steht und fällt in ihrer Qualität mit der Entschlossenheit, die gestelte Aufgabe anzufassen.


Gruß, WT-Herb

Gast
02-04-2013, 07:31
Ergänzung zu empirischem Ansatz (ich halte mich bewusst an Jörgus Diktion) und dem modernen.
Jeder hat seine Vorteile. Der traditionelle macht das unterrichten und die Erziehung des Schülers wesentlich einfacher.
Der empirische bringt den Schüler gerade zu Beginn sehr schnell voran, birgt aber die Gefahr in sich, dass er nicht lernt an Details zu arbeiten und beginnt sich zu überschätzen.
Mittlerweile arbeite ich gezielt auf beiden Schienen. Extrem plngelig im technischen Bereich und zugleich an der Umsetzung des gelernten in diversen Sparringsszenarien. Man sollte als Lehrer nicht den Fehler machen sich zu sehr an den Wünschen des Schülers zu orientieren. Auch wenn er nicht einsieht, warum er eine Übung intensiv trainieren muss, lass ich ihn das trotzdem machen. Falls er sich nicht gut genug unterhalten fühlt kann er gehen, da diskutiere ich nicht mehr.

Was die Ausgangsfrage betrifft. Die mentale Einstellung ist entscheidend. Das Training muss einen entsprechend fordern und (mental) abhärten. Das ist nicht immer lustig und der Weg dahin mühsam, aber es führt nichts daran vorbei, wenn man gut vorbereitet sein will. Der technische Aspekt ist zweitrangig und wird erst dann relevant, wenn man noch in der Lage ist unter extremen Druck überhaupt noch zu funktionieren.
Schöner Post.

BUJUN
02-04-2013, 08:10
Ich hab den ganzen Kram jetzt nicht durchgelesen.

Aber weißt Du, Herb - das ist genau der Satz mit dem Du alles wieder
sofort auf WT lenkst. Davor kann viel Richtiges gestanden haben - damit wird
das alles völlig egal, weil es klar ist, dass jeder sich, nur wegen dieses einen
Satzes, sofort wieder auf WT stürzen wird, obwohl der Thread eigentlich gar
nicht darum gehen sollte.

Du scheinst den Streß wirklich zu wollen und zu brauchen, ne?

_

Danke für deinen Kommentar !
WT-Herb war wohl auf Oster-Lehrgang - war so schön ruhig im KKB.

Und zum Thema:

Kämpfe nicht um zu siegen, siege und kämpfe dann.

= "Kopfsache" und der Rest muss natürlich auch stimmen

Grüße

BUJUN

Alephthau
02-04-2013, 10:25
Hi,

Die alten Asiaten waren ka irgendwie schon recht schlau, die Samurai haben folgende 3 Gründe für das verlieren eines Kampfes ausgemacht, wobei auch nur einer dieser Punkte ausreichen kann:

Kikioji: Angst vor dem Ruf des Gegners

Mikuzure : Angst vor dem Aussehen des Gegners

Futanren: Unzulängliches Training

Ich würde sagen es ist zusätzlich noch wichtig das man Emotionen, wie Angst oder Wut, lernt zu kontrollieren und "kanalisieren". Emotionsloses kämpfen ist ein hehres Ziel, aber wir sind keine Vulkanier und Angst und Wut sind nichts anderes als die gleiche körperliche Reaktion im Körper für Angststarre, Flucht oder Angriff.

Das bedeutet nicht das man wild rudernd und unkontrolliert angreift/handelt, sondern das man diese Gefühle steuert und gezielt bei seinen Handlungen einsetzt.

Ich hoffe es ist verständlich was ich meine..... :D

Natürlich ist es auch wichtig entschlossen zu sein und beim Gegner unter Umständen für die ersten beiden Punkte dieser Samurai-Weisheit zu sorgen. Als Ruf und Aussehen kann man auch bezeichnen wie man sich selber darstellt, sprich dem Gegner den Eindruck vermitteln das man ihn gleich auffressen wird bzw wenn man mit ihm fertig ist! ;)

Übrigens, die 3 Punkte oben sind nicht durch Zufall so aufgelistet, dass das Training an letzter Stelle steht.... :)

Gruß

Alef

Ma Shao-De
02-04-2013, 13:07
Es geschieht so vieles bei gewaltsamen Auseinandersetzungen, auf das wir keinen unmittelbaren Einfluss haben. Das heisst, dass wir uns nicht darauf vorbereiten können, sondern die Fähigkeit entwickeln müssen, im Moment des Ereignisses richtig zu handeln.
Das setzt voraus, dass man Unerwartetes zu akzeptieren beginnt, dass man Ruhe dabei empfindet, wenn man spontan reagieren kann.

Es ist nicht einfach, wenn man merkt, dass man die Kontrolle verliert, bis man merkt, dass man in Wahrheit auf dieser Welt fast überhaupt nichts unter Kontrolle hat! Wer diese Wirklichkeit erkennt und sich von der Illusion löst, auf alles vorbereitet zu sein und jeden und alles beherrschen und beschützen zu müssen, der holt sich wahrlich den ein oder anderen Sieg.

Wir können nur bedingten Einfluss darauf nehmen, was passiert, aber wir haben immer die freie Entscheidung, wie wir auf das, was passiert, reagieren wollen. Was Du über eine Situation denkst, wie Du Dich dabei empfindest und wie Du ihr begegnest, das entscheidestn Du selbst! Sich an ein KK System anzupassen heisst, mit dem Strom des vorgegebenen mitzufliessen.

Erfolgreich Kämpfen, in einem Kampf zu bestehen beginnt im Kopf.

taschenlechner
02-04-2013, 15:33
Als kleine Ergänzung gedacht:

Wenn ich mich so umschaue in der Welt, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Menschen, welche im Kampf bestehen wollen, die Tendenz zeigen sich zu bewaffnen. Dies ist historisch so gewesen und es hat sich wohl auch in der heutigen Zeit nichts daran geändert.

Je nach Art der Bewaffnung, reduziert sich die "Ausbildungszeit" dramatisch. Die Frage ist natürlich, was versteht man unter Kampf, bzw. wie weit fasst man diesen Begriff. Ein ehemaliger Soldat im Häuserkampf in Stalingrad wird unter "Kampf" womöglich was anderes verstehen, als Otto Normalkampfsportler.

Jedenfalls, wenn es zum Kampf kommt, würde ich immer auf den mit der "besseren" Waffe wetten.

SifuKingKong
02-04-2013, 16:16
Ich gehe mal von der SV aus.

Schmerzempfinden wird doch durch Adrenalin eh fast völlig ausgeschaltet (zumindest hat das in meinen SV Situationen keinerlei Rolle gespielt)- auch wenn es sicherlich Ausnahmen gibt.

Ich würde auf Nr. 1 Kampfgeist setzen. Alle andere Attribute sind auf einmal recht irrelevant, wenn kein Kampfgeist vorhanden ist. Meinem ersten Gegner in einer Schlägerrei war ich meilenweit in Punkto Körperkraft, Technik ect. überlegen. Als der angefangen hat mich mit "alda, hassu meinen Bruder angemacht" und mir Ohrfeigen gegeben hat, war ich wie gelähmt. Hab später trotzdem noch gut ausgeteilt (waren drei), aber im Endeffekt sehr unkoordiniert und unbewusst agiert. Danach habe ich WT in die Tonne getreten weil mir klar wurde, dass das unter Adrenalineinfluss beim mir niemals funktionieren wird.

Als #2 dann direkte KO Power und Koordination unter Stress. Einfache Schläge, brachial rein und austeilen was geht. Es gibt keinen Estetikpreis.

Das hat seitdem immer funktioniert :)

BUJUN
02-04-2013, 17:34
Sich selbst zu unterschätzen ist auch nicht gut !

Wir trainieren hier doch alle KK/KS - und wenn man das ernsthaft betreibt
und energisch reingeht um den Gegner platt zu machen solte das fast immer
gut ausgehen.

Jeden kann man eh nicht besiegen ( wäre auch langweilig und wozu
weiter trainieren ! ).

Grüße

BUJUN

dirtrider4life
02-04-2013, 19:49
Es gibt da ein uraltes Sprichwort: "Wenn du zu Hause wie beim König isst kannst du beim König wie zu Hause essen."

Also dann doch lieber schön beim Training leiden!
Mehr als mich gut und hart vorbereiten und ab und an mal versuchen zu kämpfen kann ich nicht.

Entweder es reicht oder nicht.

Das Problem was ich bei mir sehe, dass ich besser mit dem Adrenalin und der Angst fertig werden muss.
Von der Technik mal abgesehen!