Muss Ju-Jutsu / Jiu-Jitsu wirklich die sanfte Kunst sein?

[Panther]

Hallo Leute,
muss heute noch Ju-Jutsu oder Jiu-Jitsu die sanfte Kunst sein?
Oder kann/darf JJ auch direkt und unsanft sein?

Viele Grüße

Heiko

[Bubatz]

Das mit dem "sanft" muss man dabei erstmal richtig deuten. Sinnvollerweise kann es dabei im Wesentlichen nur um den Grapplinganteil im weitesten Sinne gehe. Da soll im JJ die vom Gegner aufgewendete Kraft nicht mit einer direkt entgegengesetzten größeren Kraft überwunden werden (wie beim Armdrücken), sondern die Techniken sind so angelegt, dass bei korrekter Ausführung die Kraft des Gegners mit gegen ihn genutzt bzw. "umgeleitet" wird, so dass er die Balance/Kontrolle verliert. Wenn das nicht mehr berücksichtigt wird (wie meist beim heutigen Wettkampf-Judo), dann läuft in der Tat was schief, finde ich.

[Schnueffler]

Klar, wenn ich ihm sanft den Knochen breche, sanft das Gelenk auskugel oder dem Angreifer sanft das Knie zertrete! ;)

Wie definierst du denn sanft?
Auf Grund der ganzen Übersetzerei der yawara kann es ja sehr unterschiedlich gedeutet werden.

Ich kann jetzt nur von mir aus gehen. Mein Jiu Jitsu ist nicht sanft.

[amasbaal]

heute noch...

also ich hab juju in der ersten hälfte der 90er trainiert. wenn ich da gehebelt oder geworfen wurde, kam mir das oft alles andere als sanft vor :p;)

edit:

Mein Jiu Jitsu ist nicht sanft.
ist ja auch deins. würde anders auch gar nicht passen.:D

[The little Dragon]

Wenn ich mir unser Training ansehe würde ich sagen das ist sehr direkt und unsanft :D
Wenn man "sanft" allerdings so versteht wie Bubatz das geschildert hat, würde das passen.

[mrx085]

Glaube die Silbe JU kann auch mit flexibel übersetzen. Der Begriff flexible Kunst, passt glaube ich eher zum Juju als sanft, das war glaube ich nur ein Übersetzungsfehler. In den Untiefen des KKBS müsste es ja noch genug Material zu dem Thema geben.

[Schnueffler]

Glaube die Silbe JU kann auch mit flexibel übersetzen. Der Begriff flexible Kunst, passt glaube ich eher zum Juju als sanft, das war glaube ich nur ein Übersetzungsfehler. In den Untiefen des KKBS müsste es ja noch genug Material zu dem Thema geben.

Siehe oben, was ich geschrieben habe! ;)

[Sensei-T]

Glaube die Silbe JU kann auch mit flexibel übersetzen. [...]

jepp. Und im Hinblick auf Kontext SV nur verständlicher - mM! Und daher kann/darf JJ auch durchaus sehr direkt und sehr unsanft sein :D

[Raging Bull]

Ju meint eher sanft im Sinne von nachgeben.

Im Prinzip hat Bubatz das schon richtig geschrieben, wobei ich denke, dass da nicht nur Grappling mit angedacht ist.

Das Ju bedeutet eigentlich nichts anderes, als dass es nicht nur auf die Körperkraft ankommt, sondern eben die Technik den Unterschied macht. Ju ist immer nur einschlägig für den Handelnden, nicht für den "Behandelten".

Sprich - es soll für den Ausübenden des Ju Jutsu leichter werden, dem XY eins in die Schnauze zu hauen, ihm irgendwelche Glieder zu brechen oder ihn auszuchoken. Ju meint nicht, dass das für den XY dann schöner oder sanfter wird.

[Sensei-T]

Mmh, sanft im Sinne von nachgebend bedeutet auch zeitgleich flexibel (zu sein) - oder irre ich mich? Flexibel allerdings heißt auch, auf verschiedene Situationen entsprechend reagieren zu können.

Und klar ist auch, dass mit möglichst wenig eigenen Mittel eine hohes Maß an Wirkung am Gegenüber auf-/eintrifft.

[Schnueffler]

edit:

ist ja auch deins. würde anders auch gar nicht passen.:D

Und das mir als kleine, zierliche, schwache, schüchterne Person!

[dirtrider4life]

Wenn ich mir Allkampf anschaue und wie sanft es da so zugeht dann ja dann kann man nur sagen Jiu Jitsu oder Streichelzoo!

[hundzerberus]

Irgendjemand hat das mal umschrieben mit "be water my friend", oder? ;)

[Panther]

Mmh, sanft im Sinne von nachgebend bedeutet auch zeitgleich flexibel (zu sein) - oder irre ich mich? Flexibel allerdings heißt auch, auf verschiedene Situationen entsprechend reagieren zu können.

Und klar ist auch, dass mit möglichst wenig eigenen Mittel eine hohes Maß an Wirkung am Gegenüber auf-/eintrifft.
Auch wenn ich die flexible Kunst schöner finden würde - ist doch flexibel deutlich mehr als nur nachgeben - wenn das so gemeint wäre - könnte man JJ auch gleich als offene (flexibel im Geist) Kunst beschreiben?

http://www.scfudji.de/de/ju-jutsu-bedeutung.html - diese Beschreibung passt schon recht gut finde ich - vor allem der Teil:

Ju /Jiu: (jap): flexibel, geschmeidig, weich Jutsu / Jitsu: Kunst; Technik (auch: handwerkliches Können)

Das Konzept des „Ju“ beinhaltet Kraft und Schnelligkeit. "Nachgiebigkeit" bedeutet keineswegs Schwäche, sondern Flexibilität des Körper und Geistes, so „wie sich der Bambus unter der Schneelast biegt ohne zu brechen“.

Flexibilität des Körper und Geistes.

[hiasofdeath]

Jiu-Jitsu in Japan hat sich ja aus dem Shaolin-Quan-Fa entwickelt. Diese "ummodelung" zur "sanften Kunst" ist dann erst später geschehen. Da gibts auch wieder verschiedene Mythen, wie und warum. Von der Weide und der Schneelast über mehr Zivilpersonen die als schwächere Personen auch Techniken mit weniger Kraftaufwand brauchten usw.
Allerdings ist da auch nicht alles "sanft" geworden. Schläge, Tritte, Würgen, Hebel, etc.
Allerdings lebt das JJ immer von Bewegung. Da steht auch das nachgeben dahinter! Auch wenn ich mit einer Atemi-Technik Blocke, bzw. kontere, dann bleibe ich nicht stehen, sondern reagiere in der einen oder anderen Weise auf die Bewegungsrichtung des Gegners und nutze dessen Kraft.
Jigoro Kano hat ja geschrieben dass JJ nach seiner Erfahrung eher die Kunst des "wirksamsten Gebrauchs unserer geistigen und körperlichen Energie" sei. Der fand auch die direkten Angriffe, Schläge, Tritte, etc. nicht "nachgebend" genug. Das Prinzip des "Nachgebens" ist im Judo und im Aikido wohl deutlicher ausgeprägt... aber die haben sich auch aus dem Jiu-Jitsu entwickelt.

Also ich würde dem Jiu-Jitsu das nachgebende Prinzip schon in den allermeisten Techniken zuschreiben. Aber das braucht schon auch Erfahrung.

Ju-Jutsu ist wieder ein ganz anderes paar Stiefel. Das wurde ja aus verschiedenen KK gebastelt. Da ist Kickboxen drin, Karate, Aikido, Judo usw. ein sanftes Leitprinzip würde ich dem deutschen Ju-Jutsu daher nicht zuschreiben.

[Finaljustice]

Ich denke, dass diese interpretation von "Ju" ist vor allem dieser europäischen Budoromantik geschuldet. Dieses überstilisierte Bild des weisen und erhabenen Kriegers, der durch überlegene Technik den Angreifer ganz ohne Verletzungen ausschaltet. Ich denke, eine der Herkunft entsprechendere Interpretation wäre es, das Ju im Sinne von "nicht tödlich" zu verstehen, oder als "ich greife mit dem Weichen an", nämlich mit dem Körper, und nicht mit der Waffe. Denn Faustschläge und Tritte sind auch nur selten instantan fatal und auch nur selten wirklich letal(er als Würgen, Hebeln oder Werfen).

[DerUnkurze]

Aiaiaia... da muss ich nun doch Widersprechen... und dabei wollte ich mich raushalten :)

Einerseits mal, Jiu Jitsu gibts in Japan nicht und "das" Ju Jutsu gibts in Japan ebenfalls nicht, Ju Jutsu ist nur ein Überbegriff, ebenso wie z.B. Taijutsu.

Judo enthält Schläge und Tritte, die nur oftmals nicht mehr gelehrt werden da sie in den Wettkämpfen nicht erlaubt sind.

Dieses "sanfte" findet sich, nach dem was ich bisher so gesehen habe, im Jiu Jitsu wieder, welches allesamt auf Rahn zurückgeht. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen Daito Ryu Aikinojutsu als sanft zu bezeichnen.
Gerade im Bereich rund um Aiki könnte man noch eher als sanft Bezeichnen, das trifft es aber auch nicht gut.

Wie sanft kann es sein, jemanden in einem Kampf zu besiegen? Flexibel, nachgiebig etc. ja auch friedfertig ist möglich, aber sanft?

[Antikörper]

Einerseits mal, Jiu Jitsu gibts in Japan nicht und "das" Ju Jutsu gibts in Japan ebenfalls nicht...

Warum? steht doch so auf Wiki: "Jiu Jitsu wurde von Samurai praktiziert" ;)

[Schnueffler]

Warum? steht doch so auf Wiki: "Jiu Jitsu wurde von Samurai praktiziert" ;)

Und alles auf Wiki entspricht der Wahrheit! :cool:

[DerUnkurze]

Puh, bis zum ;) hatte ich nen halben Herzkasperl (Herzinfarkt) :-§

[hiasofdeath]

Ich muss das lustige Treiben hier mal stören...

Immer dieses schwachsinnige Halbwissen „in Japan gibt es kein Jiu-Jitsu“.
Ich kann´s nicht mehr hören! Das geht mir auf den Obi!
Natürlich gibt es in Japan Jiu-Jitsu. Jigoro Kano, Ueshiba oder auch der ominöse Higashi schreiben allesamt, sie hätten „Jiu-Jitsu“ gelernt.
Es wird nur meistens in den alten Schulen gelehrt, wie Takeuchi-Ryu oder Tenjin-Shino-Ryu. In diesen Schulen, in denen die Samurai lernten, werden i.d.R. verschiedene Kampfdiszipli-nen gelehrt. So zum Beispiel Schwertkampf, Stockkampf und Jiu-Jitsu (Yawara, Taijitsu).
Es wird also z.B. das „Tenjin-Shino-Ryo-JJ“ gelehrt, welches das Jiu-Jitsu meint das man in der Tenjin-Shino-Schule vermittelt bekommt!
Es gibt aber auch in Japan bewusste Misch-Systeme, ähnlich dem Seitei-Iaido, indem alte Ryu entwirrt und auf einen Nenner gebracht wurden - z.B. das Nihon-Jujitsu der IMAF.
Die IMAF gibt auch einen „Stammbaum des Karate-Do und JuJitsu“ heraus. Bei der DNKB wird unter „major traditional budo disciplines“ auch Jujutsu aufgeführt.
Vielleicht solltet Ihr klugen Köpfe mal bei diesen japanischen Budo-Dachverbänden anrufen und Ihnen erklären was es in Ihrem Land gibt und was nicht. „Ich habe im Internet gelesen das JJ gibt es garnicht, nehmen Sie das bitte raus, Sie 8. DAN JJ, Sie! Sonst zupf ich an Ihrem Gürtel!“ ^^

Dass das System nach Rahn wohl keiner einzigen Schule zuzuordnen ist, ist mir klar! Zum einen wurde Rahn hauptsächlich vom ominösen Herrn Higashi unterrichtet. Aber auch Ver-treter des Tenjin-Shino-Ryu haben Rahn unterrichtet. Higashi selbst schreibt nur er sei Jiu-Jitsu-Lehrer an der Universität gewesen und er habe viele „alte Schulen“ gelernt. Er ist zudem ein Fan des „Kano-Jiu-Jitsu“, also dem Kodokan-Judo. Worauf genau Rahns Schulen zurückgehen wird wohl ewig im Dunkeln bleiben. Aber es ist „mindestens“ ein Misch-System aus japanischen JJ-Ryu und wohl auch dem Judo. Später ist es wohl durch Boxer-Schläge, Karate und andere Einflüsse weiter “entwickelt“ worden.
Es gibt in Deutschland sehr viele Dojo die nicht auf Rahn zurückgehen. Manche wurden nach Lehrern aus England, Frankreich, Österreich oder auch Japan gegründet! Und trotzdem betreiben die meisten „Jiu-Jitsu“ oder „Jujitsu“ oder sonst was! Auch in England wird „JuJitsu“ gelehrt. Auch wenn die meisten englischen Dojo auf „Tenjin-Shino-Ryu-JJ“ oder „Yoshin-Ryu-JJ“ zurückgehen, führt man dass nicht automatisch im Namen!

Bei uns ist nunmal nicht üblich, wie in Japan, den Namen der Schule mit hinein zu packen. Bei uns gibts unzählige „Karate“-Dojo. Es gibt kein „Shotokan-Kid“ oder „Seibukan-Tiger III“. Trotzdem besitzt doch niemand die Idiotie zu behaupten in Japan oder Okinawa gäbe es kein „Karate“. Bei uns heisst es Karate, Judo, Jiu-Jitsu, Aikido. Wie auch in den Auflistungen der Japanischen Verbände! Ryu folgen im Detail!
Henry Maske war kein Vertreter des „Manfred-Wolke-Schule-Boxen“, nein er betrieb „Boxen“. Auch Wenn Manfred Wolke bestimmt seinen eigenen „Stil“ vermittelte. Auch schreibt niemand in seinen Lebenslauf er habe das „Huber-und-Sohn-Kfz-Werkstatt-Schule(Ryu)-Kfz-Mechaniker-Handwerk“ gelernt!

Fazit:
Es gibt Jiu-Jitsu.
Die Schreibweise führt zu phonetischen Irritationen.
Man spricht Dschu-Dschuts(u).
Vielleicht hatte Higashi einen Dialekt in dem man Dschiu-Dschits(u) spricht?
Es gibt Jiu-Jitsu in Japan.
Dort führt man „genauere“ Bezeichnungen als bei uns, wie z.B. Nihon-JJ, Takeuchi-Ryu-JJ, usw.
Ju-Jutsu ist eine deutsche KK die aus verschiedenen, auch japanischen Systemen, zur SV von Polizei und Militär gegründet wurde und hat mit Jiu-Jitsu nicht mehr viel zu tun.
Und nochmal:
Es gibt Jiu-Jitsu! Es gibt Jiu-Jitsu! Auch in Japan gibt es... ... ... Jiu-Jitsu!

Für genaue Quellen-Angaben fehlt mit ehrlich gesagt die Zeit, aber wer das oben geschrie-bene bezweifelt sollte zunächst die Seiten Dai Nippon Butoku Kai (http://www.dnbk.org) und IMAF-Deutschland Homepage (http://www.imaf-germany.de) besu-chen und die folgenden Bücher studieren:

Jiu Jitsu: Geschichte und Begriffe, Claus Wiehle - Books on Demand Verlag, 2007
The Complete Kano Jiu-Jitsu, H.Irving Hancock - Dover Publications, 2006
Canon des Nippon JuJitsu I, Heribert Czerwenka-Wenkstetten - Tyrolia Verlaganstalt, 1993
Kodokan Judo, Jigoro Kano, Dieter Born - Verlag Dieter Born, 2007


Wer also nochmal zu behaupten gedenkt „in Japan gibt es kein Jiu-Jitsu“, soll dieses bitte mal begründen, ohne Wikipedia, Forum-XY oder Erzählungen von Opa Rhode und Co! Die Herrschaften Kano, Ueshiba, Higashi, Bälz berichten uns alle vom japanischen Jiu-Jitsu, in Ihren gedruckten Original-Publikationen! Die waren auch alle seeeehr lange in Japan. Nur weil Foren-Troll Lieschen Müller beim letzten zwei-wöchigen Tokyo-Besuch vom Bus aus nir-gendwo „Jiu-Jitsu“ an einem Gebäude gelesen hat, heisst das nicht „es gibt kein Jiu-Jitsu in Japan.“!

Meine Fresse...

[DerUnkurze]

Die Begründung warum es in Japan kein Jiu Jitsu gibt hast du selbst in deinem Beitrag gegeben.

Einerseits ists in der Schreibweise allsamt auf Rahn zurückzuführen, andererseits ist JûJûtsu genauso aussagekräftig wie Kung Fu oder Schwertkampf.
Sogar im Karate wird immer die Stilrichtung genannt, obwohl die unterschiedlichen Karate Stile sich deutlich näher stehen als die Koyu.

Es war NIE ein einheitliches System, es hatte nie einen einheitlichen Namen, es wurde nie das selbe gelehrt.

Ja, zu sagen man hätten den xten Dan in JJ ist, sofern es nicht die beiden spezialfälle Jiu Jitsu und das deutsche Ju Jutsu betrifft, komplett wertlos.

So aber das ist genug OT :-§

[hundzerberus]

Ein Vorschlag zur Güte :D

Bei uns "Filipinos" nennen wir das Ganze ja auch pauschal "FMA" oder "Kali, Arnis, Eskrima", wenn wir die Kunst an sich meinen. Einzelne Stile gibt es mehr als Sandkörner in Cebu, mit unterschiedlichsten Namen und teilweise mit gravierenden Unterschieden in Technik und Inhalt, aber immer noch erkennbar FMA.
Man kann sich doch auch darauf verständigen, dass Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu, Ju-Jitsu als Oberbegriffe genutzt werden. WTF? :cool:
Ihr könnt aber auch darüber diskutieren, ob ATK ein Karate-Stil ist. :o

[DerUnkurze]

Ja als Oberbegriff verwende ich es auch, und as ist es auch :) und darum kann man darüber keine allgemeinen Aussagen tätigen.

War ja im Grunde meine Aussage

Und um zum Thema zu kommen, sanft ist eher die Ausnahme.

[Antikörper]

So jetzt beruhigen wir uns alle mal wieder und atmen tief durch :rolleyes:

Was DerUnkurze zu beschreiben versucht, ist, dass es DAS Jiu Jitsu nicht als EIGENSTÄNDIGE Kampfkunst in Japan gibt. Vielmehr bezeichnet es dort eine gewisse Methodik, drückt gewisse Prinzipien aus. Sagt man also in Japan "ich mach jiu jitsu" hatt der Japaner noch keine genaue Vorstellung davon was du machst, während in Deutschland Jiu Jitsu als EIGENSTÄNDIGE KK angesehen wird.



Man spricht Dschu-Dschuts(u).
Vielleicht hatte Higashi einen Dialekt in dem man Dschiu-Dschits(u) spricht?


Nein. Man spricht es nicht "Dschuuuuu", sondern wenn überhaupt dann "Schuuuu", allerdings mit einem J vorne zu hören. Verständigt man sich mit meinem Japaner, verstehen die aber unser JUUUUU-DO besser wie unser gestammeltes J'SCHUUU-Do. Einfach mal mit einem Japaner / Japanerin unterhalten ;) alternativ kann man auch mal Übersetzungprogramm verwenden das einem die Begriffe vorliest (google z.B.)



Nur weil Foren-Troll Lieschen Müller beim letzten zwei-wöchigen Tokyo-Besuch vom Bus aus nir-gendwo „Jiu-Jitsu“ an einem Gebäude gelesen hat, heisst das nicht „es gibt kein Jiu-Jitsu in Japan.“!

Meine Fresse...

Ahja... :rolleyes: Du kennst die Leute hier zimelich gut, hab ich den anschein

[hiasofdeath]

Wie gesagt, ich habe Quellen genannt. Euer Geschreibsel steht da einfach so als Meinung! ;)

Nochmal die DNBK als Beispiel:
T. Kuwahara, Hanshi Judan Jujutsu
und Y. Takeda, Hanshi Hachidan Jujutsu
haben also genauso wertlose Gürtel wie
Naoto Murate, Hanshi Hachidan Iaido?

Das Jiu-Jitsu in Japan nicht als KK Jiu-Jitsu gelehrt wird habe ich bereits im oberen Post erläutert. Das ist mir schon klar. Ich habe ja auch geschrieben das man dort die Karate-Ryu mit im Namen führt! Und ich habe erklärt dass das bei uns anders gehandhabt wird. Aber es gibt JJ in Japan! Es gibt Karate in Japan! Und es gibt Iaido in Japan! Oder nicht?

Ein Japaner dem man erzählt man macht Jiu-Jitsu weiss nicht was gemeint ist? Wie gesagt, die obigen offiziellen der DNBK werden wohl wissen worin Sie ihre DAN-Grade haben? Auch werden Kano, Ueshiba und Higashi gewusst haben was Sie meinten als Sie geschrieben haben Sie hätten "Jiu-jitsu" gelernt! Da verstehst du was falsch!
Warum schreiben alle diese Japaner nicht "X-Y-Ryu-JJ"?

Ich bezog mich auf die Aussage "JJ gibt es nicht in Japan". Das ist so falsch! Daran gibt es nichts zu rütteln, Koryu hin oder her!

Und es ist eben nicht jedes Jiu-Jitsu-Dojo ein Rahn-Nachfolger!

[mrx085]

Es gab zu diesem Thema bereits sehr viele interssante Threads von Leuten die etwas davon verstehen.

Auch wenn du es nicht glauben kannst hiasofdeath, die Kampfkunst Jiu Jitsu gibt es in Japan nicht. Dort gibt es nur Jujutsu.

Und das ist vielleicht abgesehen vom Gendai Budo Stil Nihon Jujutsu kein eingener Stil, sondern nur ein Teil des Curiculums einer Koryu Ruyha.

Higashi ist überhaupt eine sehr fragwürdige Person, aber darüber gibt es einen Thread.
A
Ueshiba Morihei hat auch nicht Jui Jitsu traniert, sondern Daito Ryu Aikijutsu und noch andere Koryu Ryuha. Das Judo von Kano Jigoro, ist eine Synthese von meheren Koryu Jujutsu Stilen. Aber das ist nur die Kindergartenfassung.

Gibt oder besser gesagt Experten hier im Forum, die das wesentlich besser erklären könnten..

[Aufwärts]

Ich verstehe davon definitiv nicht soviel wie die aktiven Jujutsuka hier, aber ich habe das immer darauf zurückgeführt, dass beim Jiu-Jitsu eben mehr feindliche Angriffe umgeleitet werden als z.B. im Karate, wo man dann doch meist den Angriff selbst ausführt.

[mrx085]

Hier noch ein netter Artikel in einem Blog der zu diesem perfekt passt

Jûjutsu – “die sanfte Kunst?!” | the old school warrior (http://theoldschoolwarrior.wordpress.com/2012/09/20/jujutsu-die-sanfte-kunst/)

[DerUnkurze]

Auch bei so manchen JûJûtsu Stilen greift man an, wir z.B. üben durchaus auch Angriffe mit dem Ziel dadurch einen Hebel oder Wurf einzuleiten, aber natürlich auch einfach um ihm mit dem Schlag bzw eigentlich immer Schlagkombinationen, auszuschalten.

Einen Angriff um einen Eingang zu erzeugen ist aber nicht die Grundvariante, unter anderem auch, weil es deutlich schwieriger ist zu üben.

Ob es so auch im Jiu Jitsu gemacht wird, weiß ich nicht. Gut möglich das es dort nicht so vorkommt.

[Doc Norris]

super, ganz toll, was denn jetzt....http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-confused010.gif (http://www.freesmileys.org/smileys.php)

Jiu Jitsu => von den Samurai

oder

Jiu Jitsu => Samurai = Mythos

oder

Jiu Jitsu => nix Samurai & worterfindung von irgendwem

[Schmendrik]

Eigentlich hat Wolfgang Dax-Romswinkel in seiner Aufarbeitung der Geschichte des Jûdô das ganze Problem schöne zusammengefasst:
Die Schreibweise „Jiu Jitsu“ ist im Westen neben anderen Schreibweisen wie „Ju-Jutsu“, „Ju-Jitsu“ weit verbreitet. Unterschiedliche Schreibweisen rühren daher, dass die japanische Sprache keine „korrekte“ Schreibung in lateinischer Schrift kennt und von daher versucht wird, das lateinische Alphabet als eine phonetische Umschrift (Lautschrift) für japanische Aussprache zu verwenden. Die japanische Schreibweise ist wie die Bedeutung aber stets gleich: 柔術 In Japan ist die Umschrift Jūjutsu am weitesten verbreitet.

Das „j“ wird dabei nicht wie das deutsche „j“, z.B. in „Jod“ gesprochen, sondern wie das englische, z.B. in „Joker“. Der horizontale Strich über dem ersten „ū“ zeigt an, dass dieses „ū“ lang gezogen ausgesprochen wird, was im Deutschen entweder mit einem Doppelvokal („Beet“, Saat“) oder mit einem angehängten Längungs-„h“ („Schuh“) geschrieben wird. Das erste „u“ in Jutsu wird dagegen kurz gesprochen, das letzte sogar fast verschluckt. Anstelle des „ts“ in Jutsu würde man im Deutschen eher ein „tz“ schreiben.

Im Internet lassen sich sehr schnell und einfach – z.B. auf Wikipedia – Erläuterungen zu Umschriftsystemen für die japanische Sprache finden. In dieser Artikelreihe wird versucht, der Hepburn-Umschrift zu folgen. Quelle: Grundwissen der Geschichte des Kôdôkan-Jûdô in Japan von Wolfgang Dax-Romswinkel - Teil 12: Die Entwicklung der Atemi-waza des Kōdōkan-Jūdō

Da das japanische wie oben zitiert keine korrekte Schreibung in lateinischer Schrift kennt, ist die ganze Diskussion schlicht Zeitverschwendung. ;)

[hiasofdeath]

super, ganz toll, was denn jetzt....http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-confused010.gif (http://www.freesmileys.org/smileys.php)

Jiu Jitsu => von den Samurai

oder

Jiu Jitsu => Samurai = Mythos

oder

Jiu Jitsu => nix Samurai & worterfindung von irgendwem

Ich zitiere einfach mal Jigoro Kano:
"In Japan während der Feudalzeit viele verschiedene Kampfkünste ausgeübt: der Gebrauch der Lanze, Bogenschießen, Schwertkampf, und viele mehr. Jujutsu war eine von diesen Kampfkünsten. Auch als Taijutsu und Yawara bezeichnet, bildete es ein System von Angriffen, wie etwa Werfen, Schlagen, Treten, Stechen, Schneiden, Würgen, Hebeln und Festhalten, sowie von Verteidigungen gegen diese Angriffe. Obwohl Jujutsu-Techniken bereits seit alters her bekannt waren, dauerte es noch bis in die zweite Hälfte des 16. Jahrhunderts, bis Jujutsu systematisch geübt und unterrichtet wurde. Während der Edo-Zeit (1603-1868) entwickelte es sich zu einer komplexen Kunst, die von Meistern zahlreicher Schulen unterrichtet wurde."
- Kodokan Judo, Jigoro Kano, Dieter Born, Verlag Dieter Born 2012, Seite 15.

Das beantwortet deine Frage und untermauert alles was ich bereits geschrieben habe!

Jiu Jitsu ist natürlich keine schöne Übersetzung. Gemeint war aber das was Herr Kano da oben beschreibt. Ob man es nun JiuJitsu, Jujutsu oder Jujitsu oder sonst wie schreibt. Rahns System ist wohl nicht mehr sehr nahe an den alten Schulen, geht aber auf diese zurück. Es gibt aber, wie ich bereits geschrieben habe auch andere Jiu-Jitsu Dojo in D, die bestimmte Ryu lehren!
Wie gesagt, das ist wie Iaido. Das gibts auch in Japan! ;) Auch wenn man da z.B. Muso Jikiden Eishin Ryu etc. lehrt und lernt! Deswegen gibt es Iaido trotzdem!

Edit:
Achja und irgendwer hat geschrieben, Ueshiba habe kein JJ gelernt!?? Er selbst schreibt was anderes, auch der Stammbaum des Jujitsu von der IMAF bringt Ueshiba in direkte Linie verschiedener JJ-Ryu! ;)

[Naniwonai]

Some define jujutsu and similar arts rather narrowly as "unarmed" close combat systems used to defeat or control an enemy who is similarly unarmed. Basic methods of attack include hitting or striking, thrusting or punching, kicking, throwing, pinning or immobilizing, strangling, and joint-locking. Great pains were also taken by the bushi (classic warriors) to develop effective methods of defense, including parrying or blocking strikes, thrusts and kicks, receiving throws or joint-locking techniques (i.e., falling safely and knowing how to "blend" to neutralize a technique's effect), releasing oneself from an enemy's grasp, and changing or shifting one's position to evade or neutralize an attack.

From a broader point of view, based on the curricula of many of the classical Japanese arts themselves, however, these arts may perhaps be more accurately defined as unarmed methods of dealing with an enemy who was armed, together with methods of using minor weapons such as the jutte (truncheon), tanto (knife), or kakushi buki (hidden weapons), such as the ryofundo kusari (weighted chain) or the bankokuchoki (a type of knuckle-duster), to defeat both armed or unarmed opponents. Furthermore, the term jujutsu was also sometimes used to refer to tactics for infighting used with the warrior's major weapons: ken or tachi (sword), yari (spear), naginata (glaive), and bo (staff).

These close combat methods were an important part of the different martial systems that were developed for use on the battlefield. They can be generally characterized as either Sengoku Jidai (Warring States period, 1467-1568) katchu bujutsu or yoroi kumiuchi (fighting with weapons or grappling while clad in armor), or Edo Jidai (Edo period, 1600-1868) suhada bujutsu (fighting while dressed in the normal street clothing of the period, kimono and hakama).

The Names of Unarmed and Close Combat Systems

Although these arts are most commonly referred to under the general rubric of "jujutsu," there were many different names for these types of techniques and tactics, varying from ryu to ryu. Hade, hakuda, jujutsu, kempo (Sekiguchi-ryu, Araki-ryu, Seigo-ryu), koppo, kogusoku, and koshi no mawari (Takenouchi-ryu and Yagyu Shingan-ryu), kowami, kumiuchi, shubaku, tode, torite, yawara[jutsu] (Tenshin Shoden Katori Shinto-ryu, Tatsumi-ryu and Shosho-ryu), and yoroi kumiuchi (Yagyu Shingan-ryu) are a few of the words that were used over the years. In some traditions, such as the Takenouchi-ryu and Yagyu Shingan-ryu, more than one term was used to refer to separate parts of their curricula. Each of these words denotes systems with different contents or slightly varied technical characteristics.

Quelle:
Mike Skoss, Shihan in der Toda-ha Boku ryu
Initiator von Koryu.com
Jujutsu and Taijutsu: Some Background Information on Warrior Close Combat Systems (http://www.koryu.com/library/mskoss8.html)

Am wichtigsten find ich eigentlich das hier:


These close combat methods were an important part of the different martial systems


Jujutsu war kein selbstständiges System, sondern nur der Überbegriff.

Heutzutage gibt es natürlich verschiedene Gendai Jujutsu/Taijutsu Systeme die in sich geschlossen sind. Sei es das deutsche Rahnsche Jiu Jitsu.
Sei es das japanische (Gendai) Nihon Jujutsu.

Im Kontext der Koryu Bugei, also der alten japanischen Kampfkünste bezeichnete der Begriff aber immer einen bestimmten Teil des Curriculums innerhalb eines oftmals viel viel breitgefächerten Systems.

Das Problem ist das hier zwei Gruppen zusammentreffen der dem Begriff bzw. den Begriffen verschiedenen Bedeutungen zuordnen.

Vll nochmal um das Problem zu verdeutlichen.
Lisa erzählt Paul von dem super Jaguar den sie gestern gesehen hat.
Ohne Kontext glaubt Paul sie erzählt von nem tollen Sportflitzer,
dabei meinte Lisa aber die Wildkatze die sie im Zoo gesehen hat.

[Schnueffler]

Hm, wenn ich bei der IMAF schaue, dann finde ich NIHON JUJUTSU und niergens was von Jiu Jitsu.
Ob ich es nun vom Kodokan Judo her ableite, dem Rahnschen oder sonstwo, es ist nie DAS Jiu Jitsu entsprechend der yawara einer ryu.

[Doc Norris]

...

+


...

+


...

:thx:

[Schnueffler]

P.S. Ich betreibe auch Jiu Jitsu.
Die Trainer meines Trainers kommen aus der Linie nach Rahn, genauso wie andere Trainer aus der Kodokan Linie.
Für mich ist es ein Sammelsurium der verschiedenen hauptsächlich waffenlosen Sachen und teilwese der Kurzwaffen aus den verschiedenen ryu. Mittlerweile stark modernisiert und angepasst.

Fahr mach nach Japan und geh in den Kodokan und sage, du machst Jiu Jitsu!
Und dann schau in deren Gesichter.

[Drunken Tiger]

Fahr mach nach Japan und geh in den Kodokan und sage, du machst Jiu Jitsu!
Und dann schau in deren Gesichter.

Die werden in diesem Fall wohl am ehesten davon ausgehen, dass du BJJ meinst.

[hiasofdeath]

Ich verschwende mich hier an Sterbliche! ;D

Ich hab doch nirgendwo behauptet das Rahnsche Jiu Jitsu existiert in Japan?

Es ging mir um die hier aufgestellte Behauptung es gäbe kein JJ in Japan!
Das stimmt nicht. Ich habe keine Koryu bezweifelt o.ä.
Die Definition von Kano verdeutlicht am besten was ich meine! Darum geht es! Jujutsu, Karate, Iaido und was weiß, was noch alles sind Begriffe für KKs, gerne auch Oberbegriffe! Und die existieren in Japan wie bei uns!

Warum sollte man beim kodokan komisch kucken wenn deren cheffe selbst schreibt er habe jujutsu gemacht?? Wenn im dnbk diverse japanische jujutsu danträger existieren?

Rafft hier wirklich keiner worum es geht?? Würdet ihr kapieren was ich meine wenn rahn und seine nachfolger den Begriff Jujutsu verwendet hätten??

Aber es ist mir im Moment nur noch Kack egal! Ihr macht das schon!

[marq]

wer JJ versteht , sieht die wahrheit der worte

[Schnueffler]

Ich verschwende mich hier an Sterbliche! ;D

Ich hab doch nirgendwo behauptet das Rahnsche Jiu Jitsu existiert in Japan?

Es ging mir um die hier aufgestellte Behauptung es gäbe kein JJ in Japan!
Das stimmt nicht. Ich habe keine Koryu bezweifelt o.ä.
Die Definition von Kano verdeutlicht am besten was ich meine! Darum geht es! Jujutsu, Karate, Iaido und was weiß, was noch alles sind Begriffe für KKs, gerne auch Oberbegriffe! Und die existieren in Japan wie bei uns!

Warum sollte man beim kodokan komisch kucken wenn deren cheffe selbst schreibt er habe jujutsu gemacht?? Wenn im dnbk diverse japanische jujutsu danträger existieren?

Rafft hier wirklich keiner worum es geht?? Würdet ihr kapieren was ich meine wenn rahn und seine nachfolger den Begriff Jujutsu verwendet hätten??

Aber es ist mir im Moment nur noch Kack egal! Ihr macht das schon!

1. Lies dir auch mal die nachfolgen Seiten aus dem Buch durch. Da wirst du feststellen, das das Jujutsu (mit dem Strich drüber) von dem Kano dort spricht ein TEIL ist und kein geschlossenes System. Kein Oberbegriff sondern ein Teil einer Schule, die er studiert hat und daraus sein Kodokan Judo gemacht hat.
2. Zwei Bekannte haben die Erfahrung im Kodokan selbst gemacht. Die Japaner haben sich auf gut deutsch gesagt schlapp gelacht.
3. Schau auch mal, wann die JuJutsu Stile in Japan entstanden sind, die jetzt auch noch so heißen.

[hiasofdeath]

1. Lies dir auch mal die nachfolgen Seiten aus dem Buch durch. Da wirst du feststellen, das das Jujutsu (mit dem Strich drüber) von dem Kano dort spricht ein TEIL ist und kein geschlossenes System. Kein Oberbegriff sondern ein Teil einer Schule, die er studiert hat und daraus sein Kodokan Judo gemacht hat.
2. Zwei Bekannte haben die Erfahrung im Kodokan selbst gemacht. Die Japaner haben sich auf gut deutsch gesagt schlapp gelacht.
3. Schau auch mal, wann die JuJutsu Stile in Japan entstanden sind, die jetzt auch noch so heißen.

Das hab ich doch alles selber geschrieben! Anscheinend liest niemand was ich schreibe... Wie gesagt, ihr macht das schon!

[Schnueffler]

Das hab ich doch alles selber geschrieben! Anscheinend liest niemand was ich schreibe... Wie gesagt, ihr macht das schon!

Vergiß es, hat keinen Sinn!
Vor allem bei deiner Worwahl und Ausdrucksweise.

[DerUnkurze]

:rolleyes: das war vorherzusehen, bin nicht grundlos ausgestiegen

[Doc Norris]

:rolleyes: das war vorherzusehen, bin nicht grundlos ausgestiegen

naja, immerhin hat er es geschafft seine aussage durch ein zitat zu untermauern...:D;)

[Sensei-T]

Auch wenn ich die flexible Kunst schöner finden würde - ist doch flexibel deutlich mehr als nur nachgeben - wenn das so gemeint wäre - könnte man JJ auch gleich als offene (flexibel im Geist) Kunst beschreiben?

http://www.scfudji.de/de/ju-jutsu-bedeutung.html - diese Beschreibung passt schon recht gut finde ich - vor allem der Teil:

Flexibilität des Körper und Geistes.

Es tut mir leid das sagen zu müssen ;): genau so meinte ich das!

[Sensei-T]

[...]
Bei uns ist nunmal nicht üblich, wie in Japan, den Namen der Schule mit hinein zu packen. Bei uns gibts unzählige „Karate“-Dojo. Es gibt kein „Shotokan-Kid“ oder „Seibukan-Tiger III“.[...]

Ausnahmen bestätigen die Regel, denn da kam ein Herr und sagte: man nennt es "Tai Jitsu HK-Ryu" oder kurz nur HK-Ryu" ;)

[Schnueffler]

Ausnahmen bestätigen die Regel, denn da kam ein Herr und sagte: man nennt es "Tai Jitsu HK-Ryu" oder kurz nur HK-Ryu" ;)

Jetzt muß man Hotte nur noch kennen! ;)

[Sojobo]

Jetzt muß man Hotte nur noch kennen! ;)

Zumindest hier im Pott kennt ihn doch jeder :D

[Schnueffler]

Zumindest hier im Pott kennt ihn doch jeder :D

Und einige hatten bestimmt auch mal den ein oder anderen blauen Fleck oder schmerzendes Gelenk! :)

[Jobi]

Äähmm! In Japan gibt es selbstverständlich Jûjutsu, welches KEINER Koryu angehört, die bekanntesten sind Hakko- ryu Jûjutsu, Nihon- Jûjutsu, Daiwa- ryu Jûjutsu usw.. Mann wird auch im Kôdôkan erst mal schauen, welcher Schule du angehörst bzw. welchem Verband du angehörst. Und sich dann erst überlegen, ob man lacht.
Hab ich bestimmt schon 3 oder 4 mal hier geschrieben, allerdings scheint das hier niemanden zu interessieren.
Iss aber auch Wurscht, mag jeder denken, wie er will.

[Teashi]

http://www.aikidojournal.com/article?articleID=91


The modern idea that old jujutsu are weaponless arts similar to judo is not correct. The truth is there are many jujutsu arts which are fundamentally different. The very old jujutsu bear many names such as yawara, kumiuchi, kogosoku, hakuda, and koppo, etc. Mostly these are true koryu (classical martial schools) and were conceived for battlefield combat against armor-clad soldiers. Most of these systems were not very intricate as they were quickly taught to ashigaru (foot soldiers) and include more simple weapons. Some of the more intricate systems included advanced techniques and weapons such as the kusarigama (chain-and-sickle), tanto (knife), or even kodachi (short sword). They were invented so that lightly armed and armored samurai could successfully engage superior armed and armored opponents.

Jujutsu in the Edo period changed due to the extended era of peace. These arts adapted to address the new reality of an environment without armor. The old systems changed while many new systems were founded. These schools still included much weapons training as the basic principles and techniques of weapons were still the heart of martial systems. Certain weapons, however began to fall into disuse as others gained in favor due to the new reality. The end of armored warfare saw a decline in the use of the nagamaki (long-bladed halberd), yari (spear) and other weapons.

Weapons such as the jutte (truncheon), tessen (iron fan), sode garami (sleeve entangler), tanto and jo were more emphasized. Changes in weapon techniques, which were the core of an art, also affected the application of unarmed techniques. Eventually, unarmed techniques developed more of their own flavor due to the popularity of unarmed contests. This signaled the beginning of judo-like jujutsu and the end of many true classical traditions. By the turn of the century, many schools began to ignore much of the weapons curriculum in favor of unarmed combat. The popularity of judo, founded by Professor Jigoro Kano, forced even greater change on many of the older jujutsu schools. This is somewhat of a mystery as the real innovation of judo was not in the area of technique as much as in teaching methodology. Judo adopted a more scientific approach to teaching and explaining physical technique. Older jujutsu schools still used mystical explanations using ki and other such concepts. Scientific explanations appealed to most of the public as more modern and superior to outdated martial mysticism. This resulted in the public embracing judo over jujutsu and other Japanese classical schools. Kano was also successful in making judo seem to appear more upper class than jujutsu. This was very shrewd as the truth is exactly the opposite. Judo is more a commoner’s art while jujutsu was an art of the samurai.

So, what is commonly called jujutsu today is, for the most part, not the jujutsu of old. What are commonly practiced today as jujutsu are actually small parts of complete martial systems called bujutsu or bugei. There are many reasons for learning only part of a martial system. The most obvious is the simple truth of the changing reality of the environment. Changes in technology and military tactics led inevitably to weapons falling into disuse. Where a weapon system survives it does so for a reason different from that of its original value. This is why iaido is more popular than iaijutsu and kendo is more popular than kenjutsu. Neither the spiritual nor sporting dimension of the sword existed when it was invented. The sword was developed as a tool of war. Other aspects of swordsmanship came later. Some of these aspects were adopted by the warrior class because they found them beneficial, but these things were secondary. The bottom line for the warrior is the vanquishing of the enemy. This must not be forgotten. This truth is what makes a martial art “martial.”

[Jobi]

Ja und?

[Hug n' Roll]

So ähnlich wollte ich auch nachfragen...

Was hat das Zitat mit der vorherigen Äußerung Jobis zu tun, Teashi?

[musclesnatch]

Hallo Leute,
muss heute noch Ju-Jutsu oder Jiu-Jitsu die sanfte Kunst sein?
Oder kann/darf JJ auch direkt und unsanft sein?

Viele Grüße

Heiko

JJ war nie sanft - das sind romantisierende Verklärungen einer späteren Zeit.
Sind auch Übersetzungsfehler: Aus edler Kunst / adeliger Kunst (=Kriegskunst; adelig war nicht die Kunst, sondern die Ausübenden) wurde sanfte Kunst.
Kämpfen und Sanftheit widersprechen sich.
JJ war das MMA einer früheren Zeit.

[Jobi]

JJ war nie sanft - das sind romantisierende Verklärungen einer späteren Zeit.
Sind auch Übersetzungsfehler: Aus edler Kunst / adeliger Kunst (=Kriegskunst; adelig war nicht die Kunst, sondern die Ausübenden) wurde sanfte Kunst.
Kämpfen und Sanftheit widersprechen sich.
JJ war das MMA einer früheren Zeit.

Oh Gott!
Was iss mit ableiten, weiterleiten, übernehmen der gegnerischen Angriffsenergie?
Könnte "Jû" oder "Yawara" nicht auch mit "nachgiebig" oder "flexibel" oder "weich"/ "innen" übersetzt werden?
Edle Kunst! :narf:

[hiasofdeath]

Äähmm! In Japan gibt es selbstverständlich Jûjutsu, welches KEINER Koryu angehört, die bekanntesten sind Hakko- ryu Jûjutsu, Nihon- Jûjutsu, Daiwa- ryu Jûjutsu usw.. Mann wird auch im Kôdôkan erst mal schauen, welcher Schule du angehörst bzw. welchem Verband du angehörst. Und sich dann erst überlegen, ob man lacht.
Hab ich bestimmt schon 3 oder 4 mal hier geschrieben, allerdings scheint das hier niemanden zu interessieren.
Iss aber auch Wurscht, mag jeder denken, wie er will.

erstmal:
:halbyeaha

Es gibt auch Leute die bei uns im Dojo vorbei schaun und dann belächelt werden... wie man sich eben gibt!
Allerdings tobt ja gerade in Japan zwischen Kodokan-Judo und Jujutsu ein jahrzehntelanger "Kampf", kann schon sein dass da verächtlich auf Jujutsu reagiert wird. Aber ob das eine Referenz ist? ;)

[Schnueffler]

erstmal:
:halbyeaha

Es gibt auch Leute die bei uns im Dojo vorbei schaun und dann belächelt werden... wie man sich eben gibt!
Allerdings tobt ja gerade in Japan zwischen Kodokan-Judo und Jujutsu ein jahrzehntelanger "Kampf", kann schon sein dass da verächtlich auf Jujutsu reagiert wird. Aber ob das eine Referenz ist? ;)

Hast du Quellen?

[Hug n' Roll]

Na ja, den Anspruch Kanos, JJ mit dem Erfolg von Jûdô in Japan ausgemerzt zu haben (O-Ton Kano: Der Begriff des JJ hat nur in Übersee überlebt...) hat der Kodokan mit seiner Politik der ausschließlichen Unterstützung von IJF un den der IJF angeschlossenen Verbänden ja selber über Bord geworfen.

Wie weit das geht, hab ich selbst erfahren:
Keine Listung auf der Linklist des Kodokan, wenn der eigene Verein in Deutschland nicht dem (Sportjudo-)DJB angeschlossen ist. In der Sache waren Frau Nishiyama und ihre Abteilung mir gegenüber freundlich aber bestimmt.....

Da ist ja klar, daß ein Raum für JJ außerhalb der Koryu (auch in Japan) offen bleibt.
Über einen regelrechten Kampf JJ vs. Judo in Japan weiß ich allerdings nichts Konkretes zu berichten.

[Schmendrik]

Wie weit das geht, hab ich selbst erfahren:
Keine Listung auf der Linklist des Kodokan, wenn der eigene Verein in Deutschland nicht dem (Sportjudo-)DJB angeschlossen ist. In der Sache waren Frau Nishiyama und ihre Abteilung mir gegenüber freundlich aber bestimmt..... Vielleicht auch einfach nur der deutliche Hinweis, dass im DJB nicht nur Sport-Jûdô sondern eben traditionelles Kôdôkan-Jûdô angeboten wird ... auch wenn im Internet einige kleine Gruppierungen gerne aus politischen Gründen einen anderen Eindruck vermitteln. ;)

***EDIT: Mit den politischen Gruppierungen meine ich nicht Budo-Sensei. Sorry, falls das so rüberkam.

[Bronze Faust]

Hauptsache es funktioniert. Die meisten JJ-Stile sind Hybride, aus den bekannten japanischen Systemen. Darum sage ich den Leuten auch ich betreibe Japanisches Ju-Jitsu. Nicht zuletzt auch, um den Unterschied zum BJJ aufzuzeigen.

Und seien wir ehrlich, wie viele KK's haben ihre Wurzeln in anderen Systemen? Ich gebe Euch eine Tip: Es sind verdammt viele..