Was bedeutet "eine Brücke bauen"??? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Was bedeutet "eine Brücke bauen"???



McGusto
02-04-2013, 04:54
Hallo zusammen, habe mal ne Frage zur Chum Kiu Form. Benutzt man einzelne Elemente der Form um die Distanz zum Gegner zu überbrücken? Also zum Angreifen (mal abgesehen von der Universallösung)? Oder verstehe ich dass mit der Brücke bauen falsch??

nemo30
02-04-2013, 07:01
Dass verstehst du schon richtig mit den Brücken bauen.

DirkGently
02-04-2013, 08:43
Die Interpretationen können deutlich auseinander gehen, je nach dem welches *ing *un du lernst. Aber für mich sind die Formen nicht dazu gedacht 1 zu 1 angewandt zu werden, außer vielleicht in ebenso abstrakten, choreographierten wing chun vs wing chun übungen.

Davon aber mal abgesehen gibt es in der Chum Kiu einiges an fook sauen und eines der zentralen immer wiederkehrenden Muster in der Cham Kiu, welches so in den anderen Formen nicht (ok fast nicht) vorkommt ist ein jat/fook sau, über welchen ein weiterer Angriff (in der chum kiu ein vertikaler "fingerstich") "abgestreift" wird (ob man dabei tatsächlich den eigenen Arm streift oder nicht hängt wiederum von der jeweiligen interpretation ab).

Dieses Muster hat wohl der Form den Namen gegeben, da es die deulichste, offensichtlichste Brückenbau-aktion ist. Die Fook Sau hand (fook sau heißt übersetzt ja sogar brücken-hand) bindet ein oder zwei gegnerische Waffen, so dass die andere Hand direkt angreifen kann, ohne gestört zu werden. Das heißt dass man bewußt einen "nicht tödlichen" ;) angriff vorschickt, um eine Brücke für den eigentlichen Angriff zu bauen.

fang_an
02-04-2013, 09:37
brücken (Kiu Sao) sind zugänge.

der begrif wird aber mehr in weng chun (18Brücken):
Weng Chun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sfYiI1QHf_k)

oder hung gar verwendet (12Brückenhände):
Hung Kuen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hung_Kuen)

mykatharsis
02-04-2013, 09:48
Den Ausdruck "die Brücke suchen" muss man wohl bildlich sehen und demzufolge kann das auf unterschiedliche Arten interpretiert werden. Für mich steht im Vordergrund "die Brücke", also die Verbindung zum Gegner, die dann entsteht oder entstehen kann, wenn einem der direkte Treffer verwehrt blieb.

fang_an
03-04-2013, 09:28
"die Brücke", also die Verbindung zum Gegner, die dann entsteht oder entstehen kann, wenn einem der direkte Treffer verwehrt blieb.

joa, die definition finde ich interessant und für die verwendung von brücken oft zutreffend. um kontaktfreie brücken und den "vorwärtsgedanke" einzubringen würde ich es ein bischen abstrakter sagen: die brücke ist die information bzw. das gefühl das nach einer aktion entsteht und die nächste aktion beeinflusst oder sogar bestimmt, ein zusammenhang zw. aktionen. die brücke bauen ist dann diese verkettung zu erschaffen und zu kontrollieren.

edit: ah, war schon mal da:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/versteht-man-begriff-br-cke-bridge-55686/

Thitan
20-04-2013, 21:35
das kenne ich nur von woanders

Jesper Lundqvist
20-04-2013, 23:41
Auf Kantonesisch heisst "Brücke" KIU.

Die 2. Form des Wing Chun Systems wird entweder:

a) "Arme-suchende" Brücke genannt

oder

b) "Sinkende" Brücke genannt

je nachdem welcher Tradition man angehört.

Die divergierende Übersetzung rührt daher, das die Laute der chinesischen Schriftzeichen für "arme-suchen" und "sink(inge)" Brücke, obwohl sie nicht dieselben sind, gleich ausgesprochen werden...

Im südchinesischen Gong Fu ist die Bezeichnung "Kiu Sau" - die korrekte Bezeichnung für "Brücken Hand" ("Fook Sau" heisst etwas ganz anderes, nämlich "kontrollierende" Hand, die Schriftzeichen für "Kiu" und "Fook" sind nicht identisch) - eine Bezeichnung für den Bereich des Armes (inkl/excl, je nach Schule) von der Hand bis zum Ellbogen.

Ganz einfach.

Die Wing Chun Hau Kuet betreffend des Brücken-Bauens lauten ungefähr wie folgt:

1. Wenn es ein Brücke gibt, kontrolliere diese (von oben)
2. Gibt es keine Brücke, baue eine.

Es handelt sich also darum, den Arm des Gegners (in dem genannten Bereich zu kontaktieren) um ihn zu kontrollieren.

Aber was ist wenn der Weg frei ist? Muss man dann auf biegen und brechen eine Brücke suchen?

Nein!

Keinesfalls - man bedenke Hau Kuet "see shape, strike shape - no shape, strike shadow" - also einfach schlagen/treten.

Eine Brücke entsteht nur/muss nur gebaut werden, wenn der Gegner seine Arme im Bereich der "Sei Moon", also der 4-Tore positioniert hat.

Im Foshan und Guangzhou Wing Chun ist das Hauptkonzept der SNT Form das "Doi Ying", also das frontale Ausrichten; das der CK ist "Chui Ying", das "Verfolgen" des Gegners.

Das Brückenbauen ist keine Idee, die der 2. Form zugeordnet werden sollte, den schon bei den Techniken (und Konzepten) der SNT entsteht Kontakt.

Bei der CK geht es eher darum, was man macht, wenn die Brücke entstanden ist.

Nach dieser Logik ist die Bezeichnung a) (siehe oben) eine sehr unglückliche...

:)

Je nach Abstraktionsniveau kann man verschiedene Dinge mehr oder weniger weit Interpretieren, so z.B. "Kontakt-freie Brücken", aber es ist meine Erfahrung in China und Hong Kong, dass verschiedene Dinge nicht so Abstrakt aufgefasst werden wie es in Europa der Fall ist...

MfG

DerGroßer
23-04-2013, 10:05
Ich finde die Beschreibung hier kurz und ähnlich meiner Interpretation der ChamKiu
Die zweite Form des Wing Chun Kung Fu wird Chum Kiu genannt was heisst die Brücke suchen oder bauen (http://www.mikefelder.com/1250165696.html)

M.Krechlok
29-04-2013, 10:53
In der ersten Phase des Kampfes haben wir keinen Kontakt zum Gegner.
Diese Kluft zwischen uns beiden gilt es zu "überbrücken".
Das herstellen der Verbindung zu den gegnerischen Gliedmaßen ist das Schaffen dieser Brücke.
Dies geschieht durch einen geometrisch angepassten Angriff. (Nicht durch das fischen nach den Armen des Gegners)
Nach herstellung dieser Brücke haben wir Kontrolle und taktile Information.

mykatharsis
29-04-2013, 11:58
Dies geschieht durch einen geometrisch angepassten Angriff. (Nicht durch das fischen nach den Armen des Gegners)
Schon wenn Du anfängst an die Gliedmaßen des Gegners zu denken, fängst Du an Arme zu fischen. Ist ein schmaler Grat.

M.Krechlok
29-04-2013, 14:48
Um eine Arbeitsweise verständlich zu machen muss man sie erklären.
Und der Lernende muss dabei so lange denken bis er sie verinnerlicht hat.
Ist dies erstmal erreicht, wird es zu einer unbewußten Verhaltensweise.
Der Rennfahrer muß auch nicht "denken" Kuplung treten, Gang reinschalten, Gas wegnehmen und und und.
Alle Handlungen ordnen sich den Zentralen Gedanken unter und müssen unbewußt ablaufen.
Das sowas Trainingsintensiv ist steht dabei außer Frage.

(Wenn ich DOA spiele, werd ich manchmal gefragt wie ich die eine oder andere Kombi gemacht habe. Und manchmal weiß ich das garnicht mehr.
Wenn ich aber im Spiel an sie denke, machen meine Hände anscheinend von selbst die richtige Tastenkombination)

1789
29-04-2013, 18:49
Den Ausdruck "die Brücke suchen" muss man wohl bildlich sehen und demzufolge kann das auf unterschiedliche Arten interpretiert werden. Für mich steht im Vordergrund "die Brücke", also die Verbindung zum Gegner, die dann entsteht oder entstehen kann, wenn einem der direkte Treffer verwehrt blieb.

so seh ich das auch
1. prinzip: ist der weg frei,stoss vor..... (zu deutsch: "hau ihm direkt auf s maul")

da steht nix von " such den kontakt "



gruss1789 :)

angHell
30-04-2013, 00:46
Naja, wobei man sagen muss das Krechlo gesagt hat:

"Dies geschieht durch einen geometrisch angepassten Angriff."

Also letztlich das was alle WC Stile machen, tiefer Ellenbogen, schneidend geschlagen wenn möglich usw, Krechlok sicher irgendwelche Chansaos und sowas, aber immer ein Angriff. Nichstdestotrotz verstehe ich auch myka, denn wenn man zu sehr kontrollieren will fängt man doch wieder das Arme fischen an, von motorischen und Übungs(ausführungs)technischen Defiziten mal abgesehen, die das begünstigen.

mykatharsis
30-04-2013, 08:10
Und der Lernende muss dabei so lange denken bis er sie verinnerlicht hat.
Ist dies erstmal erreicht, wird es zu einer unbewußten Verhaltensweise.
Der Rennfahrer muß auch nicht "denken" Kuplung treten, Gang reinschalten, Gas wegnehmen und und und.
Wie hat der Rennfahrer diese Fähigkeit erlangt? Durch Denken? Oder war's doch eher üben üben üben?

DerGroßer
30-04-2013, 12:01
Das macht Wing CHun für die meisten so kompliziert, die Begrifflichkeiten werden oft komplett verschieden interpretiert, wodurch dann auch immer etwas ähnlich aussehen kann aber komplett unterschiedlich funktioniert.

Das Kontakt aufnehmen/Brücke schlagen etc. ist für mich auch mehr ein schließen um zu Schlagen/Treten (close the gap).
Genauso wie das "Kleben bleiben" für mich nicht mehr heißt, als am Mann zu bleiben und den Gegner so zu beschäftigen, das ich ihn dominieren kann.

Für andere ist es wieder etwas ganz anderes...

Paradiso
30-04-2013, 16:55
Prinzipiell würde ich sagen, eine Brücke ist dazu da um vom Punkt A zu Punkt B zu kommen.

Das heißt, in der 2. Form wird die kleine Idee aus der 1. Form an den Mann gebracht und dazu die Bewegung (gehen auf einer Brücke) mit Hüft- und Schritteinsatz genutzt.

Natürlich bleibt viel Interpretationsspielraum zB:

Warum ein Brücke bauen wenn gar kein Widerstand (Fluss, Schlucht) da ist.
Also ist die 2. Form vielleicht nur dazu da um a) präventiv/aktiv einem Widerstand vorzubeugen durch trappen, was ja wieder Arme fischen wäre.

Oder ist die 2. Form nur dafür da wenn nach einem scheinbar widerstandslosem Angriff keine Wirkung war und man sich mit den Armen verkeilt?

Man muß die 2. Form auch im Licht der Partnerübungen Dan Chi, Poon Sao, Chi Sao betrachten.

WT-Herb
30-04-2013, 23:27
Hallo Leute,

Die „Funktion Brücke“ ist doch im IngUng ein wesentliches Element - in sehr verschiedenen Formen.

Zunächst ist eine Brücke eine tragende Verbindung zwischen zwei Punkten(Objekten), die ohne die Brücke nicht miteinander verbunden wären. Schon die SNT im ersten Satz enthält eine Funktion, die mit „Brücke“ bezeichnet werden „kann“, aber auch nicht zwingend immer eine Brücke sein muß. Denn ob die Bewegung in der Funktion „Brücke“ aktiv ist oder in der Funktion Angriff oder einer anderen Funktion, entscheidet die akute Situation. Die Bewegung ist nicht fest an eine Funktion gebunden, sondern erhält sie durch die Situation. Tan, Gan, Huen oder der Fauststoß selbst, alles kann in bestimmten Situationen die Funktion Brücke erhalten.

Wozu das Bild: Brücke? Es soll verdeutlichen, daß der Kontakt zum Gegner nicht dazu besteht, einfach nur da zu sein, sondern, um „über ihn“ etwas entstehen zu lassen, was ohne „Brücke“ nicht entstehen könnte.

Im allgemeinen kann ein Kontakt verschieden genutzt werden. Er dient der Kontrolle, der Wahrnehmung, der Lenkung, der Öffnung, des Eigenschutzes u.v.m.. Hier, im Kontext zum IngUng hat das Bild Brücke aber noch eine weiter Bedeutung, die über den bloßen Kontakt hinaus geht. Dies mag schon im letzten Satz der SNT deutlich werden, wo ein Arm die Brücke für den Anderen Arm darstellt, auf dem Bewegung gerichtet stattfindet.

In dieser Weise erfüllt die Funktion Brücke die Aufgabe, daß über sie eine Aktion sattfindet, beispielsweise ein Angriff. Die Brücke „hält“ die beiden Punkte (Ausgangspunt/Ziel) und bereitet so dem Angriff seinen - nun freien - Weg. Die Brücke öffnet (öffnet, nutzt, aktiviert, sichert...) somit Zugänge, indem sie den Gegner selbst als Brückensockel nutzt und damit den freien Weg sichert.

Gerade im Ving Tsun wird diese Funktion sehr häufig genutzt.

Schaut man sich die Arbeit im Chi-Sao an, dann besteht der Großteil dieses Trainings darin, den Gedanken Brücke zu realisieren, in zif-facher Weise variiert.


(Ein Gedanke von mehreren zum Thema Brückenfunktion)


Gruß, WT-Herb

Sam V
01-05-2013, 00:04
Eine Brücke ist ein Bauwerk zum Überspannen von Hindernissen in Verkehrswegen (wie Straßen, Eisenbahnstrecken, Geh- und Radwegen, Wasserstraßen und Rollbahnen für Flugzeuge) oder Versorgungseinrichtungen (wie Rohrleitungen, Transportbändern). In Form von Grünbrücken können sie auch Wildtieren die Querung von stark frequentierten Verkehrswegen ermöglichen. Die zu überspannenden Hindernisse sind natürlicher Art (wie Flüsse, Meerengen, Schluchten) oder künstlich angelegt (wie Autobahnen, Eisenbahnstrecken oder Wasserstraßen).

Macht zu der Frage ungefähr genauso viel Sinn, wie der Post von Herb.

Akzz
07-05-2013, 00:57
Also soweit ich mich erinnere beginnt das ganze mit einem sog. Freischnitt von den Lagern, hier müssen die Auflagerkräfte mittels senktrechter Vektoren eingetragen werden (also die Gewichtskraft der Brücke auf 2 idealen Punkten verteilt). dann muss über die genaue Konstruktion nachgedacht werden und evtl. diverse Festigkeitsberechnungen je nach verwendeten Materialien und tragenden Elementen erfolgen. Die Summe aller auftretenden Kräfte sollte Null sein, da das Bauwerk sonst eine beschleunigte Bewegung erfährt. :D

mykatharsis
07-05-2013, 07:51
Gerade im Ving Tsun wird diese Funktion sehr häufig genutzt.
Hast jetzt das Lager gewechselt?

Btw, im Krieg werden Brücken gerne gesprengt.

domme
17-05-2013, 05:08
Btw, im Krieg werden Brücken gerne gesprengt.

Gottseidank einer!:rolleyes:;)

wing chun hat Ideen. Eine der Ideen ist es, selbst nicht getroffen zu werden, denn jeder Treffer kann den Verlust des Kampfes bedeuten. Eine andere ist es, die Kontrolle über den Gegner zu haben und für ihn unvorhergesehen vorzugehen.
Also was bitte macht man mit einer Brücke? Die einzige Verbindung, zwischen zwei Ufern? Man muss darüber und wird damit vorhersehbar.

Die Metapher "Brücke schlagen" bezieht sich nicht auf das Ich , sondern aufs Gegenüber. Seine Brücken zu mir mach ich kaputt...

Nur ein Denkanstoss:cool:

gruss

domme

fang_an
17-05-2013, 09:36
die frage war was eine brücke bauen bedeutet und nicht wie man eine kaputtmacht. ;)
außerdem ist das kaputtmachen von brücken in *ing *ung nicht die übliche vorgehensweise siehe dazu prinzipien z.b. in WT:
2. Prinzip: Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!
4. Prinzip: Zieht der Gegner sich zurück, folge!

klar, wenn man (und der gegner) sich auf schlagen (boxerisch) konzentrieren, dann sind brücken mit kontakt nicht soo erfolgreich, aber eine andere art zu kämpfen.
würde man z.B. nur würfe, würger und hebel erlauben (und keine direkte schläge) so sind brücken und das drumherum sehr wichtig.

domme
17-05-2013, 17:14
Da fängt das Problem an, wenn man die Prinzipien des wing chun nicht so anwendet, wie sie gedacht sind. Dann hat man die falsche Idee und macht mit der Brücke die falsche Sachen.

Niemand will kleben bleiben, oder frag mal die Fliegen in der Falle.
Und niemand will folgen, oder frag mal die Maus, die dem Käse zur Falle folgte.
Wenn Du dies berücksichtigst, dann bist Du der Idee des wing chun sehr viel näher, als Du denkst.
Denk an den Bruce Lee Film, der mit der Todeskralle, als er dem Karateka die vordere hand wegholt und ihm dann auf die Nase haut. Ausser Chachacha hat er nur wing chun gelernt....;)

gruss

domme

angHell
18-05-2013, 00:06
Weils so schön ist:

Bruce Lee vs Robert Wall - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JveOq_Zbt1M)

JveOq_Zbt1M

:D

derKünstler
18-05-2013, 16:10
die frage war was eine brücke bauen bedeutet und nicht wie man eine kaputtmacht. ;)
außerdem ist das kaputtmachen von brücken in *ing *ung nicht die übliche vorgehensweise siehe dazu prinzipien z.b. in WT:
2. Prinzip: Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!
4. Prinzip: Zieht der Gegner sich zurück, folge!

klar, wenn man (und der gegner) sich auf schlagen (boxerisch) konzentrieren, dann sind brücken mit kontakt nicht soo erfolgreich, aber eine andere art zu kämpfen.
würde man z.B. nur würfe, würger und hebel erlauben (und keine direkte schläge) so sind brücken und das drumherum sehr wichtig.

Zum Glück ist alles, was man im Leben braucht von irgend jemand auf ein Stück Papier geschrieben worden, sonst wäre man hilflos :D

Hallo zunächst!

Schau dir doch mal die 4 Prinzipien an und versuche, den Punkt zu finden, an dem du irgendeine Art Anweisung findest zu gewinnen.

WENN weg frei ...
WENN nicht. bleibe ...
WENN ... Gib nach
WENN ... dann folge

Wie gewinnst du denn damit? Indem Brücken geschlagen werden?

Umgekehrt, wieso verlierst so vor allem gegen solche, die sich frech gar nicht an obiges halten, die einfach 'reinhauen, wo kein Weg frei ist, die Arme zur Seite räumen, Brücken kaputt machen, die vor- und zurückgehen, wie es passt? Die sogar außerhalb der Zentrallinie agieren, von außen kommen, total kurvig arbeiten, greifen, ... schlicht, die einfach dominant sind, egal wie...

Was dann?

Das Problem bei der ganzen Interpretiererei von alten Übungen ist neben dem Sprachlichen auch der fehlende Kontext. Wer weiß, warum wer welche Übung für wen erdacht hat und für wie lange sollte überhaupt geübt werden, was kam davor, danach und wo kommt sie wirklich her. Oder ist sie nur ein Teil von anderen Übungen, die man gar nicht mehr kennt. Oder wurde genau diese Übung ursprünglich so anders ausgeübt, dass es völlig klar ist, dass jeder, der sie einfach bloß aus dem Gedächtnis von irgendjemand nachmacht, verändern und zurechtinterpretieren muss, damit sie einen Sinn macht.

Denn: irgendeinen Sinn muss es doch haben, notfalls gewaltsam, nicht wahr?

LG, dK

ciws
18-05-2013, 16:26
schafft

derKünstler
18-05-2013, 16:38
Hallo,

genau darauf wollte ich hinaus.
Anstatt an Anweisungen wie an Gesetzen zu "kleben", ist es wichtig, zu hinterfragen, was tatsächlich am praktikabelsten ist - und zwar in der Praxis.

Aber: Neben den ganzen Prinzipien muss auch immer die konkrete Umsetzung betrachtet werden.
Lieber richtige Skills, die unbewusst funktionieren und kaum oder nicht in Worte zu fassen sind, da auf einer ganz anderen - nicht kognitiven- Ebene vorhanden als eine ganze Liste voller wunderbar formulierter Prinzipien und Konzepten, die für das Rezitieren und Unterrichten wunderbar sind, aber keinerlei reale nützliche Auswirkung in der chaotischen Situation haben.

Beides verlangt auch völlig unterschiedlicher Trainingsweisen ;)

LG, dK

ciws
18-05-2013, 16:48
wichtig

domme
20-05-2013, 20:23
Schau dir doch mal die 4 Prinzipien an und versuche, den Punkt zu finden, an dem du irgendeine Art Anweisung findest zu gewinnen.

WENN weg frei ...
WENN nicht. bleibe ...
WENN ... Gib nach
WENN ... dann folge

Wie gewinnst du denn damit? Indem Brücken geschlagen werden?


Na, Stefan. Gut.

Papier und Tradition und Trainingsidee stimmen nicht immer überein. Ich gebe Dir vollkommen recht mit dem was Du sagst, aber:
Die von Dir genannten Prinzipien haben ja nichts mit wing chun zu tun.
Der Ersteller des threads sprach vielleicht von den WT Ideen, aber auch der Idee der Chum Kiu, auf die ich mich bezog.
Brücken bauen, schlagen und was weiss ich was sei dahin gestellt, aber ich würde nicht eine empirische KK, die seit Generationen bestand hat einfach so über Bord kehren.
Deine Sehweise ist gut und zeugt von Hinterfragen, was ich auch verlange und was die Grundlage des Erlernens von wing chun ist. Vor allem sich selbst.

gruss

domme

derKünstler
20-05-2013, 20:34
Na, Stefan. Gut.

Papier und Tradition und Trainingsidee stimmen nicht immer überein. Ich gebe Dir vollkommen recht mit dem was Du sagst, aber:
Die von Dir genannten Prinzipien haben ja nichts mit wing chun zu tun.
Der Ersteller des threads sprach vielleicht von den WT Ideen, aber auch der Idee der Chum Kiu, auf die ich mich bezog.
Brücken bauen, schlagen und was weiss ich was sei dahin gestellt, aber ich würde nicht eine empirische KK, die seit Generationen bestand hat einfach so über Bord kehren.
Deine Sehweise ist gut und zeugt von Hinterfragen, was ich auch verlange und was die Grundlage des Erlernens von wing chun ist. Vor allem sich selbst.

gruss

domme

Hallo domme ;)

Es wurde ganz explizit wortwörtlich von Prinzipien gesprochen. Und diese wurde wie ein Axiom gesehen. Daher meine Rede. (Es ging aber von WT aus, was durchaus anderen wing chun - Lehren völlig konträr sein kann)

Gruß, dK

fang_an
21-05-2013, 08:47
papalapap axiomatisch, wir waren bisher voll freigeistig ;) ich habe die prinzipien nur erwähnt um zu zeigen, daß der kontakt in der *ing *ung art zu kämpfen ein fester bestandteil ist, tief in den basis enthalten, mit entsprechende vor- und nachteille. die prinzipien werden gleich am anfang zusammen mit der idee von kämpfen und 1. form vermittelt. klar ist der anfang nicht das ende der weissheit, aber doch der grundstein. prinzipien sind nicht ein kampfwerkzeug sondern ein lehrwerkzeug, gekämpft wird mit fähigkeiten, wie hier schon gesagt wurde.