Vollständige Version anzeigen : Messerabwehr mal falschgemacht
Hallo Leute !
Dieser Teil des Forums scheint wohl momentan zu schlafen ;)
OK Ich erzähle euch eine Geschichte vor ungefähr 2 Jahren wirklich passiert.
Ich habe vor 2 Jahren eine Einladung von einem Bekannten bekommen eine Vorführung im Jujutsu zu machen. Er trainiert in einem großen Verein ( ca. 30 verschiedene Sportarten ) . Jeder der Abteilungen sollte eine kleine Demo bringen so auch die russische Kampfkunsttruppe ( kein Systema ). Der Lehrer war ein 28 jähriger der laut seinen Angaben 10 Jahre Ausbilder beim russischen Militär war.
Nun habe ich mich bei der Waffenabwehr nur auf die Stockabwehr beschränkt wobei die russische Truppe auch Messerabwehr mit einem Buttermesser gemacht hat.
Anmerkung des Lehrers " Das ist ein Buttermesser damit kann man keine richtigen Schnitte machen" und schon bei der 1. Messerabwehr hatte ihm dann einer seiner Schüler die Hand aufgeschnitten.
Das war dann auch mitunter der Grund wieso sich die Gruppe auflösen mußte.
Wirklich passiert in Dortmund.
Wie dumm muß man sein ?
naja... vielleicht sollte ich beginnen Buttermesser an die Tschetschenen zu exportieren *ggg* :D
Nein jetzt mal ernsthaft. Das ist schon so eine Sache heute, jeder kann sagen ich war bei dieser und dieser Spezialeinheit und vor allem bei den Russen ist der Trend gross das jeder zweite Instructor angeblich bei den Speznas, dem GRU, oder den Marine-Infanteristen war.
Gruss
Cruz
spartaner
28-03-2004, 12:29
...bei der 1. Messerabwehr hatte ihm dann einer seiner Schüler die Hand aufgeschnitten.
Hallo!
Nachdem was ich auf einem russischen Video (in diesem Fall Systema) zum Thema "Messerkampf", vorgeführt von einem der Oberlehrer dieser KK, gesehen habe, wundert mich das gar nicht. Der griff auch hemmungslos in die Klinge des Angreifers. Er war aber wenigstens so schlau dabei einen Partner mit (stumpfem) Alumesser zu bevorzugen. Wie das dann in Realo ausgesehen hätte, kann sich ja jeder selbst vorstellen.
Salute
spartaner
Nachdem was ich auf einem russischen Video (in diesem Fall Systema) zum Thema "Messerkampf", vorgeführt von einem der Oberlehrer dieser KK, gesehen habe, wundert mich das gar nicht. Der griff auch hemmungslos in die Klinge des Angreifers.
Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.... Es gibt Techniken, mit denen man dem Angreifer das Messer quasi aus der Hand hebelt. Vielleicht nennst Du uns mal das Video oder postest den betreffenden Ausschnitt, das würde schon einiges zur Klärung beitragen.
Gruß,
René
Wie ich schon öfter postuliert habe: Wer mit komplexeren paraden oder Griffen versucht einen untrainierten aber motivierten Messerangreifer ab zu wehren hat verdammt schlechte Karten.
Was immer man tut sollte es möglichst simpel sein. Dann kann es sein, dass es auch klappt.
Der Lehrer war ein 28 jähriger der laut seinen Angaben 10 Jahre Ausbilder beim russischen Militär war.
Kannst du mir vielleicht den Namen nennen? ;-)
Hallo Bojez!
Sorry ich kenne den Mann nicht ich habe auch nur ein paar Worte mit ihm gewechselt, da er kaum Deutsch konnte. Dafür besser Englisch da er einige Zeit in England gewohnt hat. Mehr Infos kann ich dir leider nicht geben.
Die Infos haben genügt...Danke...
Mr.Fister
28-03-2004, 22:56
Es gibt Techniken, mit denen man dem Angreifer das Messer quasi aus der Hand hebelt. Vielleicht nennst Du uns mal das Video oder postest den betreffenden Ausschnitt, das würde schon einiges zur Klärung beitragen.
... das video müsste knife-defense sein und wie du schon sagtest gibt es techniken, wo das messer quasi aus der hand gehebelt wird auf diesem video... was dann z.b so aussieht http://alliancemartialarts.com/owl52.JPG http://alliancemartialarts.com/owl53.JPG
... wobei das auf den pix pete kautz is, der kein systema macht sondern klassische mittelalterliche techniken demonstriert... auf dem video isses aber quasi das selbe... zumindest vom prinzip her...
fister
spartaner
29-03-2004, 10:02
Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.... Es gibt Techniken, mit denen man dem Angreifer das Messer quasi aus der Hand hebelt. Vielleicht nennst Du uns mal das Video oder postest den betreffenden Ausschnitt, das würde schon einiges zur Klärung beitragen.
Hallo Zaphod!
Ich habe es mir auch erst nicht vorstellen können. Diese Sachen habe ich auf einem Systema Video gesehen, an dessen Titel ich ich mich nicht mehr erinnere. Es enthielt auch Messerwerfen. Der Name des Lehrers, der die Techniken demonstrierte war russisch und fing mit "V" an. Vassiliev oder so ähnlich. Ich hab's mir nicht gemerkt. Er soll aber einer der führenden Leute des Systems sein. Es sind mindestens zwei -drei Stellen, wo beim/nach dem hebeln die Klinge selbst mit der Hand ergriffen wird, was ich für absoluten Unsinn halte. Über Sinn oder Unsinn der Techniken selbst will ich gar nichts sagen.
Salute
spartaner
Andreas Weitzel
29-03-2004, 11:04
@ spartaner:
Hallo Zaphod! ... Es sind mindestens zwei -drei Stellen, wo beim/nach dem hebeln die Klinge selbst mit der Hand ergriffen wird, was ich für absoluten Unsinn halte. Über Sinn oder Unsinn der Techniken selbst will ich gar nichts sagen.
Salute
spartanerHm... Das hast Du aber gerade eben gesagt. Und zwar, daß Du es für absolut unsinnig hälst. Wenn Du ein Video kritisierst, dann nenn wenigstens den Titel des Videos.
Vasiliev kenne ich persönlich. Auch seine Videos sind mir bekannt. "Techniken", die den Anwender in Gefahr bringen würden, werden dort nicht gezeigt. Dafür aber Bewegungen, die Übung und Erfahrung brauchen. Was bei waffenloser Messerabwehr sowieso ein Muß ist.
@ Kali:
Ein 28-jähiger, der gerade in Deutschland lebt und dazu noch ein Zeit lang in England lebte, kann gar keine 10 Jahre "Ausbilder beim russischen Militär" gewesen sein. Das ist eine einfache Mathematik, wie 2 + 2 = 4 :) Wenn jemand trotzdem solche Angaben macht, dann betrachte ich ihn von vornherein als unseriös. Damit sind Sachen, die er macht, für mich bedeutungslos und irrelevant im Bezug auf die Qualität der Russischen Kampfkunst. Wenn jemand seinen Angaben auch noch einen Glauben schenkt und dann eine solche Demonstration für stellvertretend für die Russische Kampfkunst hält, dann ist es ihm auch nicht mehr zu helfen. Selber schuld :)
Gruß
Andreas
´Hallo, meine güte
könntet Ihr mal Euren Kopf anschalten. Immer wenn ich im Board was lesen,
kommt irgendein Profi aus irgendeinem Land und kennt Systema oder hat
es als ... trainiert! Schon unentlich lange Erfahrung und ist der Supermann
der alle mit dem Finger umhaut! ( Davon kenne ich leider keinen)
Jede KK ist im Wandel und ich denke das sollte jeder akzeptieren. Es gibt vieles was man auf Vidios sieht, was unverständlich ist. Deshalb mal wieder:
Hin gehen, fragen, mitmachen, erkennen! nicht reden!!!
Was der 28 Jahre alte Supermann angeht, der von nichts kann! Lächeln, erkennen, nicht hingehen!
Gruß
MMunsei
( etwas gestesst nach ner Nacht ohne Schlaf, Mein kleiner bekommt Backenzähne und das tut echt weh!)
PS Ich weiß, ist sehr heftig geschrieben, mußte aber mal raus!
Andreas Weitzel
30-03-2004, 10:07
@ MMunsei:
Der Meinung ("Hin gehen, fragen, mitmachen, erkennen!") bin ich auch. Erst, wenn man etwas kennt, sollte man darüber urteilen.
@ alle, die zweifeln ;) :
Wie wäre es mit dem Top-Seminar am 17-18. April in Augsburg? Dort wird Michail Ryabko persönlich unterrichten. Unter anderem auch die waffenlose Messerabwehr. Das wäre eigentlich die beste Gelegenheit, zu erfahren, wie "falsch" oder "richtig" sie ist :)
Gruß
Andreas
FireFlea
30-03-2004, 10:45
Vasiliev kenne ich persönlich. Auch seine Videos sind mir bekannt. "Techniken", die den Anwender in Gefahr bringen würden, werden dort nicht gezeigt. Dafür aber Bewegungen, die Übung und Erfahrung brauchen. Was bei waffenloser Messerabwehr sowieso ein Muß ist.
JEDE waffenlose Messerabwehr bringt den Anwender in Gefahr. (Manche mehr, manche weniger)
JEDE waffenlose Messerabwehr bringt den Anwender in Gefahr. (Manche mehr, manche weniger)
...die Abwehr eines Messers sollte eigentlich auch die letzte Möglichkeit sein,.Und genauso bringt mich jeder Messerangriff in Gefahr!
spartaner
30-03-2004, 21:50
Hallo!
@ Andreas Weitzel
Hm... Das hast Du aber gerade eben gesagt. Und zwar, daß Du es für absolut unsinnig hälst.
Die eigentliche Technik habe ich eben nicht betrachtet, sondern nur einen Teilaspekt dieser Technik. Aber da wir schon mal dabei sind, die Techniken selbst finde ich auch zumindest fragwürdig.
Es ist inzwischen zur Genüge bekannt, dass Du nicht gerne kritische Bemerkungen zu Deinem System hörst und schnell mit dem Löschen solcher Beiträge zur Hand bist.
Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass Systema, genau so wie jedes andere System, nicht perfekt ist und sein kann und deshalb auch kritische Kommentare ertragen muss. Um zu dieser Einsicht zu kommen brauche ich auch kein Systema Seminar zu besuchen!
Wenn ein führender Vertreter eines Systems Lehr-Videos zu einem Thema verkauft, nehme ich an, dass er das was er zeigt ernst meint und damit eine Einblick in das System oder Teile davon geben will, sonst sollte er es nicht tun.
Wenn Du ein Video kritisierst, dann nenn wenigstens den Titel des Videos.
Vasiliev kenne ich persönlich. Auch seine Videos sind mir bekannt. "Techniken", die den Anwender in Gefahr bringen würden, werden dort nicht gezeigt. Dafür aber Bewegungen, die Übung und Erfahrung brauchen. Was bei waffenloser Messerabwehr sowieso ein Muß ist.
Ich hatte ausdrücklich gesagt, dass ich mich nicht mehr an den Namen erinnern kann, da ich es nur einmal gesehen habe, sonst hätte ich ihn auch genannt. Da Du es nach eigener Aussage aber an Hand meiner Beschreibung erkennen können müsstest und auch den Lehrers persönlich kennst, weisst Du sicher am besten welche Stellen ich meine.
Wer sich, wie Systema es hier tut, in einem öffentlichen Board präsentiert und dazu noch ein eigenes Forum für sich beansprucht, muss sich auch mit Kritik auseinandersetzen können.
Sinn und Zweck eines solchen Boards ist es u.a., die Benutzer vor unkritischen und/oder einseitigen Darstellungen von Systemvertretern zu schützen, da man von diesen keine Objektivität erwarten kann. Warum sollten sie ihr eigenes System auch in der Öffentlichkeit in Frage stellen?!
Wir sind hier aber nicht bei der russischen Armee, wo jeder zum Maulhalten erzogen werden kann.
Du kannst diesen Beitrag jetzt auch gerne wieder löschen, wie Du es ja nicht zum ersten mal getan hast, wirst Dir und Systema aber damit keinen Gefallen tun.
Salute
spartaner
Andreas Weitzel
30-03-2004, 22:22
@ spartaner:
Reg dich ab. Keiner will dich hier zum "Maulhalten" zwingen. Ich habe dich nicht mal kritisiert, sondern lediglich meine persönliche Meinung über Vladimir Vasiliev geäußert. Daß du es gleich so persönlich nimmst... Irgendwie bekomme ich den Eindruck, daß du sogar willst, daß dein Beitrag gelöscht wird. Dann könntest du, so zu sagen, "wie ein Held sterben" :) Im Kampf gegen "bösen Andreas" und "böse Systema-Leute" :D Beruhig dich. Wir sind nicht so schlimm, wie manche es gerne hätten ;)
Sag doch gleich, was dir an dem Video nicht gefällt. Stell konkrete Fragen. Es werden sich bestimmt ein paar sachliche Antworte finden.
Gruß
Andreas
spartaner
31-03-2004, 10:16
Hallo Andreas!
Ich habe grundsätzlich nichts gegen Systema. Ich wollte sogar schon mal ein Seminar besuchen. :cool:
Ich finde es auch erfreulich, dass Du doch relativ gelassen auf meinen "etwas "bösen" Beitrag reagiert hast.
Dennoch gebe ich zu, dass ich etwas bin genervt, weil bei Euch immer der Eindruck entsteht, als wäre alles was Ihr macht erhaben über jede Kritik und fehlerfrei und die Fehler liegen bei allen anderen. Mag sein, dass ich mich irrre.
Ich kann Dir aber versichern, dass ich nicht der einzige bin, der diesen Eindruck hat. :D
Ich bin auch nicht Anhänger eines bestimmten Systems, sondern schaue mir sehr vieles an und - vor allem - experimentiere sehr viel mit dem was so gezeigt und empfohlen wird. Das gilt insbesondere für alles was mit dem Messer zu tun hat. Ich glaube auch nicht, dass ich alles besser weiss sondern lerne ständig dazu, obwohl ich nicht mehr der jüngste bin.
Da so viel Mist auf dem SV-Sektor angeboten wird, stehe ich grundsätzlich allem was angeboten wird, skeptisch gegenüber und das war erfahrungsgemäss bisher vernünftig.
Ich rege mich also jetzt ab :p und werde versuchen mir das o.g. Video nochmal zu besorgen. Ich habe es nämlich nicht in meiner Sammlung. Danach kann ich Dir mehr Einzelheiten nennen.
salute
spartaner
Andreas Weitzel
31-03-2004, 11:09
@ spartaner:
Alles klar! Dann können wir doch noch weiter diskutieren, anstatt uns zu beschimpfen :) Der Eindruck mag entstehen, weil ich nur sachliche und begründete Kritik akzeptiere. Zum Beispiel, wenn Leute, die unser Training bzw. Videos kennen gelernt haben, berichten, was und vor allem warum ihnen etwas an Systema bzw. an Trainern nicht gefällt. In diesem Fall können wir ein Gespräch führen, das jeden von uns weiter bringen kann.
Allerdings kann ich nicht akzeptieren, wenn man gleich mit Vorurteilen kommt oder die Sache z.B. nur vom Hörensagen kennt und dies für authentische Informationen ausgibt. Manche "Kritiker" reden von Systema, von den russischen Kampfkünsten, Geschichte, Kultur etc. allgemein, ohne jemals in ihrem Leben an einem Training teilgenommen oder Leute, die das tun, kennen gelernt zu haben, ohne nur ein Mal in Rußland gewesen zu sein, ohne... ohne... ohne... Die Liste kann man unendlich fortsetzen.
Und dann gibt es noch eine Sorte der Menschen, denen alles egal ist. Hauptsache, daß man jemanden (in diesem Fall Systema) durch den Dreck ziehen kann. Diese Art, Gespräche zu führen, ist alles andere, als akzeptabel.
Gruß
Andreas
tysonzero
04-04-2004, 10:07
@ spartaner:
Alles klar! Dann können wir doch noch weiter diskutieren, anstatt uns zu beschimpfen :) Der Eindruck mag entstehen, weil ich nur sachliche und begründete Kritik akzeptiere. Zum Beispiel, wenn Leute, die unser Training bzw. Videos kennen gelernt haben, berichten, was und vor allem warum ihnen etwas an Systema bzw. an Trainern nicht gefällt. In diesem Fall können wir ein Gespräch führen, das jeden von uns weiter bringen kann.
Allerdings kann ich nicht akzeptieren, wenn man gleich mit Vorurteilen kommt oder die Sache z.B. nur vom Hörensagen kennt und dies für authentische Informationen ausgibt. Manche "Kritiker" reden von Systema, von den russischen Kampfkünsten, Geschichte, Kultur etc. allgemein, ohne jemals in ihrem Leben an einem Training teilgenommen oder Leute, die das tun, kennen gelernt zu haben, ohne nur ein Mal in Rußland gewesen zu sein, ohne... ohne... ohne... Die Liste kann man unendlich fortsetzen.
Und dann gibt es noch eine Sorte der Menschen, denen alles egal ist. Hauptsache, daß man jemanden (in diesem Fall Systema) durch den Dreck ziehen kann. Diese Art, Gespräche zu führen, ist alles andere, als akzeptabel.
Gruß
Andreas
http://www.rochesteraikido.com/media/short.mpg
schaut euch das an und sagt mir das das in der realität auch so funktioniert und das unser Michail genau das was er da macht so auch im kampf erfolgreich anwendet...
Erkläre mir doch was daran funktionieren soll? Na sicher gehe ich mit vorurteilen ran... Wenn ich sowas sehe wie das er auf dem boden rum kriecht und seinen bauch als schleifpapier nutzt um den über sich aus den latschen zu kippen, ist das schon hart... und die messer abwehr ist auch ein scherz... da würde jeder der angespornt ist den diggn abstechen...
Mr.Fister
04-04-2004, 13:17
Kontaktlose Arbeit:
Fangen wir doch mal mit dem Begriff "kontaktlose Arbeit" an. Für mich gibt es zwei Varianten des kontaktlosen Kampfes:
1) Das Ziel ist, den anderen nicht zu verletzen. Man führt Schläge und Tritte in der Luft aus, es gibt Kampfrichter und Wettkampfregeln usw. Das ist ein Sport, wie jeder andere (z.B. Eiskunstlauf), in dem man Medaillen und Pokale gewinnt.
2) Wenn ein erfahrener/geübter/kluger Kämpfer versteht, daß es für ihn gerade eben bequem war, aber plötzlich befindet er sich in einer Stuation, aus der er nur durch "fliegen" (fallen, abrollen etc.) herauskommen kann (sonst wird es noch schlimmer für ihn), und macht eine Bewegung, die für Außenstehende wie ein Sturz nach einem "kontaktlosen Schlag/Tritt/Wurf" ausieht.
Einem Unerfahrenen/Ungeübten/Unklugen kann man eine kleinere (wenn er zum Lernen kommt) oder auch größere (wenn er kämpfen oder etwas beweisen will) Lektion verpassen.
Im Systema reden wir von der zweiten Variante.
Die Leute fallen, weil ihre Schutzreflexe eingeschaltet werden. Da es aber viele Reflexe gibt, kann man sie alle mit einer RICHTIGEN Bewegung gleichzeitig einschalten. Damit werden widersprüchliche Reaktionen erzeugt, und der Mensch "fällt" auseinander. Um es einfacher zu beschreiben: Man läuft in viele Richtungen gleichzeitig.
Je besser man trainiert ist, desto besser sind die Schutzreflexe. Und je besser die Schutzreflexe sind, desto... Was? Richtig! Desto gefährlicher wird man für sich selbst.
Es stellt sich hier natürlich die Frage: Woher soll man denn wissen, ob die Bewegung RICHTIG ist? Die Antwort ist einfach: Wenn der Gegner auf den Boden fällt, dann war sie richtig; wenn nicht, dann war sie falsch.
Es gibt natürlich Situationen, wenn der Gegner oder Trainingspartner etweder unerfahren/ungeübt/unklug oder einfach stur ist. Dann macht man es auch ganz einfach: Man setzt seine Bewegung fort. Wenn die Fortsetzung richtig ist (Treffer), dann geht der Gegner zu Boden. Wenn nicht, wird man von dem Gegner für den Fehler bestraft (Konter etc.).
Wie man sieht, ist die so genannte "kontaktlose Arbeit" im Systema reine Psychologie.
spartaner
04-04-2004, 18:58
Hallo!
Das Video, auf das ich mich in meiner obigen Kritik bezogen hatte, hiess "Knife Throwing and Fighting" mit W. Vasiliev. Parallel zu diesem Thema hier wird dieses Video, wie ich ich gesehen habe, auch im Thema "Messerabwehr" im RMA-Forum erwähnt und dort ebenso kontrovers diskutiert.
Salute
spartaner
Esperantia
13-09-2004, 11:50
Hallo an alle,
hier findet ihr Videosequenzen von dem Systema Top-Seminar 2004 in Augsburg.
Zu sehen sind die Messerabwehr von Sergej Borschtschow und die von Michail Ryabko demonstriert werden.
http://www.rma-systema.de/video/top04/top04-a1.avi
http://www.rma-systema.de/video/top04/top04-s3.avi
Viel Spass mit den Videoclips!
Grüsse
E.
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