Xing Yi Quan

[WingChun77]

Hallo!

Eine Frage zum XIQ bzw. HIC:
Es geht um die Ausführungen der Formfiguren der Elemente Wasser und Erde, die sich meiner Meinung nach sehr ähneln.

Zwei optisch-offensichtlich Unterschiede:

- Techniken beim Element Erde werden im "Gyaku-Hamni" ausgeführt

- Embusen bei Wasser ist linear bei Erde wellenförmig

Ansonsten kann ich hier keine eklatanten Unterschiede ausmachen?!

Über Anmerkungen oder Gedanken würde ich mich freuen.



LG

Günther

[T. Stoeppler]

Hi,

Also wenn man es trivial macht, ist die "Wasser /Tsuan" Technik so eine Art Aufwärtshaken, in den man den Gegner reinzieht.

Und "Erde/Heng" ist ein Durchkreuzen der Angriffslinie. Das sieht von der Seite sehr ähnlich aus, aber die Kraftrichtung ist ne andere... wenn man die Leute von Oben filmen würde, könnte man das auf den meisten Videos auch besser sehen.

Und dazu kommt noch die Mechanik, die ist auch etwas anders, also vom Verhältnis Horizontaler zu Vertikaler Kraft.

Gruss, Thomas

[Shugyo]

- Techniken beim Element Erde werden im "Gyaku-Hamni" ausgeführt


Nicht wirklich, denn "Gyaku-Hanmi" bedeutet ja eine "überdrehte" Hüfte, während die Hüfte frontal nach vorn zeigt, eingedreht ist lediglich die Schulter des schlagenden Arms (zumindest in dem Xingyi-Stil, den ich übe).



- Embusen bei Wasser ist linear bei Erde wellenförmig


Nur in der Standardform, die Schritt-Technik bei Heng Chuan muss nicht diagonal sein.

Es geht ja nicht nur um Richtungsvektoren (Wasser wie eine wellenförmige Bewegung nach vorn - eher zweidimensional, Erde spiralförmig - beinhaltet zusätzlich eine Seitwärtsbewegung, fühlt sich dreidimensional an).

Auch die Kraft unterscheidet sich (Beispiel Holz - durchschlagend, Feuer auf der Oberfläche explodierend). Aber das kann ich nicht näher erklären.

Karate-Vokabular eignet sich m. M. nach nicht wirklich, um diese Bewegungen zu beschreiben.

Grüße

[KeineRegeln]

Könnt ihr Videos der beiden Formen posten? Hört sich interessant an.

Gruß
KeineRegeln

[Shugyo]

Könnt ihr Videos der beiden Formen posten? Hört sich interessant an.

Gruß
KeineRegeln

Ich kann da leider nicht helfen. Von unserem Stil gibt's weder Videos noch Bücher. Das soll auch so sein. :)

[jürg]

Hallo,
die Unterschiede müssen nicht unbedingt groß sein. In den verschiedenen Varianten sind sie mal mehr mal weniger vorhanden. Das Pi Quan eines Bekannten entspricht z.B. der 2. Variante Beng Quan aus meiner Stilrichtung. Embusen meint die Bewegungsrichtung? Manche bewegen sich bei allen 5 Phasen fast immer geradlinig, manche diagonal.
Gyaku hanmi oder nicht ist mehr von der Schrittart abhängig, weniger von der Technik.
Die mir bekannten Anwendungen im Quinna von Zuan und Heng Quan sind auch ähnlich, was auch die optische Ähnlichkeit erklärt, jedoch ist die Kraftrichtung von Zuan spiralförmig und von Heng seitwärts. Der Unterschied ist also deutlicher zu fühlen als zu sehen.

Grüße
Jürgen

[john_doe]

Hallo Günther!


Schau mal hier rein:

Wang Shujin (1904-1981) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6NWxbDSpgG0)

So ab 04:00 demonstriert Wang Shujin die 5 Basisfäuste, da kannst Du m.M.n. die Unterschiede zwischen Tsuan und Heng ganz gut erkennen. Wie meine Vorredner schon sagten, liegt der im Wesentlichen im Bewegungs-/Wirkungsvektor.

Ein anderer Unterschied zwischen den beiden Elementen - zumindest in unserer Linie, ich darf da nicht verallgemeinern - ist der, daß beim Tsuan die Faust über dem zurückziehenden Arm stößt, beim Heng unter dem zurückziehenden Arm kreuzt/rausdreht.


Schöne Grüße,
john_doe


P.S.: In dem o.a. Clip kannst Du ganz am Anfang, wenn er in der Gruppe arbeitet, vor allem wenn sie mit dem Rücken zum Betrachter stehen, die verschiedenen Vektoren auch ganz gut sehen.

[Shugyo]

Habe ein Video gefunden, wo man die Unterschiede gut sieht (finde ich):

dPfEfbdNa4I

Ab ca. 1:30 Zuan Quan, ab 3:45 Heng Quan. Jeweils seitlich und frontal.

[WingChun77]

Hallo und guten Tag,

an erster Stelle ein großes Dankeschön für die Antworten. Diese Art der Einsichten und Einzelheiten helfen mir enorm, um die Idee hinter diesen Formfiguren nach und nach herauszuarbeiten. Die Beschreibung mit Vektoren und Kreuzungen (Kreuzprodukten? :D) war hier sehr hilfreich. THX!

Folgend auch von mir ein Link:

Xing Yi Quan ( Hsing-I, ????? ) 5 Elements and Linking form - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iQZ3xn-UmjI)


Nun aber einen Schritt weiter zur Anwendung. Als ich die Ausführungen des XIQ zum ersten Mal gesehen habe, da dachte ich sofort an...

1) Kihon schrubben im Karate!

...und...

2) Blitz-Defence beim WingTsun!

Um beim letzten der beiden Punkte zu bleiben: Wäre es zu vermessen zu behaupten, dass sich die 5 Formfiguren des YXQ gleichsam einer direkten Konterattacke bewähren würden (zumindest von der Idee her)?




LG

Günther

[WingChun77]

Hallo!

Es erstaunt mich immer wieder, wie viele Varationen sich finden!


Habe ein Video gefunden, wo man die Unterschiede gut sieht (finde ich):

dPfEfbdNa4I

Ab ca. 1:30 Zuan Quan, ab 3:45 Heng Chuan. Jeweils seitlich und frontal.

Unterschiede waren sehr schön zu erkennen! THX!

Drei Anmerkungen zum Clip:

1) Interessate Ausführung der zurückgehenden Hand beim Wasser-Element: Ähnelt der Wing Chun Technik "Kao-Sao" und ich habe diese Art der Ausführung bisher noch nicht beim XYQ entdeckt.

2) Zwischen den Sequenzen macht der Auführende immer wieder schnelle Drills mit Ellenbogen et al. Leitet er die von den Formfiguren ab und wenn ja, woher? Gibts da Ideen zu?

3) Sorry, aber hier schlägt meine Karate-Prägung wieder zu: Ein Uchi-Ude-Uke im Gyaku-Hamni! :D Guckst du hier bei 0.03:

Uchi Uke Gyaku Zuki JKA - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gofihE9MUOU)


LG

Günther

[WingChun77]

Hallo!


Hallo Günther! Schau mal hier rein:Wang Shujin (1904-1981) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6NWxbDSpgG0)

Super! Ich liebe Wang Shujin, vielen Dank für dieses Schmankerl, welches ich mir heute Abend mal genauer ansehen werde!


LG

Günther

[Shugyo]

3) Sorry, aber hier schlägt meine Karate-Prägung wieder zu: Ein Uchi-Ude-Uke im Gyaku-Hamni! :D Guckst du hier bei 0.03:


Ein Gyaku-Uchi-Uke (Heian Nidan fällt mir dazu ein) sieht vielleicht so ähnlich aus wie Heng Quan, ist aber wirklich anders. Die Erde-Form ist die komplexeste der 5 Formen (in unserem Stil zumindest). Das lässt sich mit Worten wirklich kaum beschreiben. Aber ich denke, dass Karate seine Wurzeln auch (unter anderem) im Xing Yi Quan hat.

Grüße

[T. Stoeppler]

...Um beim letzten der beiden Punkte zu bleiben: Wäre es zu vermessen zu behaupten, dass sich die 5 Formfiguren des YXQ gleichsam einer direkten Konterattacke bewähren würden (zumindest von der Idee her)?

Also auch wenn das Vermischen grundlegend verschiedener Stile immer problematisch ist - in diesem Fall ist das natürlich zutreffend.
Hier gibt es auch eine grosse, nahezu frappierende Ähnlichkeit zum Fechten in der Liechtenauer-Tradition: Da sind auch 5 Schlagtechniken, die 5 "Richtungen" und alle sind Erstschlagstechniken und Konter zusammen. Und wenn man die ohne Schwert ausführt, sieht das von der Handtechnik fast aus wie Xing Yi.

Das ist insofern kein Wunder, als dass das Xing Yi wohl vom Speerkampf kommt und dieser Richtungen bedient man sich dann zwangsläufig.


Grundsätzlich hat man im Xing Yi immer die zurückkommende Hand, die den Gegner erstmal beschäftigt, pariert, zieht oder sonstwie "doof" hinstellt. Mit der anderen wird dann reingekloppt. Das ganze mehr oder weniger gleichzeitig, oder etwas deutlicher versetzt z.B. beim Pao/Feuer.

Eine hübsche Kombi ist z.B. Pi + Tsuan, wo man zuerst Oberarm und Handgelenk des Gegners nach unten schräg wegruckt, (wenn der Arm dabei irgendwo kaputt geht, umso besser) anschliessend den Kopf runterzieht und mit dem Tsuan trifft.

Gruss, Thomas

[WingChun77]

Hallo und guten Abend,


Ein Gyaku-Uchi-Uke (Heian Nidan fällt mir dazu ein) sieht vielleicht so ähnlich aus wie Heng Quan, ist aber wirklich anders. Die Erde-Form ist die komplexeste der 5 Formen (in unserem Stil zumindest). Das lässt sich mit Worten wirklich kaum beschreiben. Aber ich denke, dass Karate seine Wurzeln auch (unter anderem) im Xing Yi Quan hat. Grüße

Ich dachte da mehr an die "echten" :rolleyes: Kata Sanchin (bzw. Hangetsu) oder aber die Bassai-Dai, die ebenfalls mit dem besagten Gyaku-Uchi-Uke arbeiten und deren Anwendungen sich m.E. grundlegend von denen der Heian Nidan unterscheiden. Da ist immens was rauszuholen.
Die Komplexität der Anwendungen unterschreibe ich gerne: Je unspektakulärer die Formfiguren, desto variantenreicher die Ideen dahinter in der Anwendung.
Volle Zustimmung, dass sich Wurzeln des Quan-Fa (später Karate) nur schwer leugnen lassen. Da hat sich bei mir ein fehlendes Teil gesetzt.



[...]Hier gibt es auch eine grosse, nahezu frappierende Ähnlichkeit zum Fechten in der Liechtenauer-Tradition: Da sind auch 5 Schlagtechniken, die 5 "Richtungen" und alle sind Erstschlagstechniken und Konter zusammen. Und wenn man die ohne Schwert ausführt, sieht das von der Handtechnik fast aus wie Xing Yi.

Ich sehe es schon kommen, dass ich um die Lektüre der besagten Fechter nicht drumherum kommen werde. Hättest du eine Buchempfehlung, insbesondere, was die "5 Richtungen" angeht?


Grundsätzlich hat man im Xing Yi immer die zurückkommende Hand, die den Gegner erstmal beschäftigt, pariert, zieht oder sonst wie "doof" :D :D :D hinstellt. Mit der anderen wird dann reingekloppt. Das ganze mehr oder weniger gleichzeitig, oder etwas deutlicher versetzt z.B. beim Pao/Feuer.

Hilfe! Wenn das mal die Wtler lesen, dass deren Quellen im Xing Yi liegen... ;)...vor allem, wenn ich mir so manche Schrittarbeit beim Element Holz anschaue - typischer WT-Step mit Kettenfauststößen und dann noch die Gleichzeitigkeit von Schlag und Schritt. Aber ich weiche ab...


Noch zwei Fragen, dann ist mein Wissensdurst erst einmal gestillt:
1) Beim Element Holz gibt es eine spezifische Wendung. Warum gerade da und was hat es damit auf sich? Zudem die Anwendung sehr differiert: Vom tiefen Stand bis zum Boden, bis hin zum nahezu aufrechten Stehen.

2) Ich merke an mir, dass ich die fünf Techniken mehr oder weniger stets mit "Kime" (akzentuierter Atmung und Kontraktion) ausführe. Ist dies im Sinne der "Erfinder" oder verletze ich hier gleich zu Beginn ein grundlegendes Prinzip?



An dieser Stelle Danke für die prompten und versierten Antworten @ all!


LG

Günther

[T. Stoeppler]

Na, schaun wir doch mal :)
Also was das Fechten der Liechtenauer-Tradition anbelangt, schau mal in das europäische Unterforum. Da ist glaube ich wirklich alles an info-Material verlinkt. Oder mal ganz kurz meinen Blog Eintrag dazu lesen.




Noch zwei Fragen, dann ist mein Wissensdurst erst einmal gestillt:
1) Beim Element Holz gibt es eine spezifische Wendung. Warum gerade da und was hat es damit auf sich? Zudem die Anwendung sehr differiert: Vom tiefen Stand bis zum Boden, bis hin zum nahezu aufrechten Stehen.

Das ist die "Drachen" Form, die irgendwie traditionell bei nahezu allen Xing Yi Stilen zum Beng/Holz bei der Wendung ausgeführt wird. Warum das so ist, kann ich nicht wirklich sagen, aber ich vermute, dass die Wendung auch aus dem Speerkampf kommt. Wenn man das mit einem Speer/Lanze macht, weiss man auch sofort warum.




2) Ich merke an mir, dass ich die fünf Techniken mehr oder weniger stets mit "Kime" (akzentuierter Atmung und Kontraktion) ausführe. Ist dies im Sinne der "Erfinder" oder verletze ich hier gleich zu Beginn ein grundlegendes Prinzip?

DAMIT wär ich wirklich vorsichtig. Solange die Anspannung sich ausschliesslich kurz in der Körpermitte aufhält, (dazu die Akzentuierte Ausatmung) ist das okay. Der Rest sollte wirklich möglichst locker bleiben. Man braucht auch eine gewisse Menge Training der "Verbindung" wie das z.B. im San Ti Shi übt, bevor man das wirklich sinnvoll umsetzen kann.

Man kann sich das vielleicht so vorstellen:
Der Schultergürtel ist der Hammerkopf, die Wirbelsäule der Hammerstiel und der Arm der Nagel.

Man kann den Nagel nicht ins Brett reinhauen, wenn man ihn am Hammer festklebt... ist das so grob nachvollziehbar?

Gruss, Thomas

[KeineRegeln]

Habe ein Video gefunden, wo man die Unterschiede gut sieht (finde ich):

dPfEfbdNa4I

Ab ca. 1:30 Zuan Quan, ab 3:45 Heng Chuan. Jeweils seitlich und frontal.

Danke für das Video. Kann gar nicht genau sagen warum, aber dieses Video gefällt mir generell SEHR gut.

Gruß
KeineRegeln

[jürg]

Bezüglich Karate Analogien. Wenn Du XYQ wie Karate machst, wird Karate dabei heraus kommen. Ich habe selber ca. 20 Jahre Karate gemacht, bevor ich mit XYQ begann und mußte erstmal einiges altes vergessen, um neues zu lernen.
Die Kata Bassai und Seiinchin sollen vom XYQ kommen, was man den Armbewegungen auch ansieht, aber wenn man nur einen Teil einer Bewegung übernimmt, ist es kein XYQ mehr, da hier die Koordination des ganzen Körpers essentiell ist. Am besten ist es wohl, die Bewegungen ohne Betonung von "Kime" zu machen, sondern spezielle Übungen für Fajin.
Jürgen

[WingChun77]

Hallo!


[...] Das ist die "Drachen" Form, die irgendwie traditionell bei nahezu allen Xing Yi Stilen zum Beng/Holz bei der Wendung ausgeführt wird. Warum das so ist, kann ich nicht wirklich sagen, aber ich vermute, dass die Wendung auch aus dem Speerkampf kommt. Wenn man das mit einem Speer/Lanze macht, weiss man auch sofort warum.
Folgefragen werden folgen, wenn ich mich a bissl in der besagten Materie (Stichtwort: Unterforum) umgesehen habe. ;)


DAMIT wär ich wirklich vorsichtig. Solange die Anspannung sich ausschliesslich kurz in der Körpermitte aufhält, (dazu die Akzentuierte Ausatmung) ist das okay. Der Rest sollte wirklich möglichst locker bleiben. Man braucht auch eine gewisse Menge Training der "Verbindung" wie das z.B. im San Ti Shi übt, bevor man das wirklich sinnvoll umsetzen kann.
Bei mir zieht sich die Anspannung noch komplett über den gesamten Körper. Da tue ich mir noch recht schwer mit, dies zu unterlassen. Mein Körper schreit direkt nach den Karate typischen Kime-Atemi-Endtechniken, obwohl dies schon Jahrzehnte zurückliegt.
Das eben nicht mit Kime ran, dies scheint mir (neben der Anwendung am Partner bzw. Störer) dann doch die größte Herausforderung zu sein. Auch wenn die Formfiguren und deren Ausführung auf den ersten Blick eher an die Shaolins erinnern, so schießt man dann doch komplett am Ziel vorbei, wenn ich hier ein erstes Fazit aussprechen darf.




Man kann sich das vielleicht so vorstellen:
Der Schultergürtel ist der Hammerkopf, die Wirbelsäule der Hammerstiel und der Arm der Nagel. Man kann den Nagel nicht ins Brett reinhauen, wenn man ihn am Hammer festklebt... ist das so grob nachvollziehbar?
Schönes Bild! Ich meine die Idee dahinter zu erkennen, von der Umsetzung reden wir dann in ein paar Jahren wieder :D




Bezüglich Karate Analogien. Wenn Du XYQ wie Karate machst, wird Karate dabei heraus kommen. Ich habe selber ca. 20 Jahre Karate gemacht, bevor ich mit XYQ begann und mußte erstmal einiges altes vergessen, um neues zu lernen.
Hier liegt im Grunde eine Grundproblematik begraben: Ist es zulässig (wer oder was auch immer dies festlegt), dass sich (innere) Stile vermischen dürfen? Wird damit die Grundidee eines Systems ad absurdum geführt oder aber sollte die individuelle Entwicklung des/der Anweders/in an primärer Stelle stehen? Ich weiß es nicht. Ich merke aber immer wieder meine Karate/Wing Chun Prägung: Wenn da auch nur eine minimale Sequenz irgendwie ähnlich ist, dann wird dies direkt eingeordnet und verankert.



Die Kata Bassai und Seiinchin sollen vom XYQ kommen, was man den Armbewegungen auch ansieht, aber wenn man nur einen Teil einer Bewegung übernimmt, ist es kein XYQ mehr, da hier die Koordination des ganzen Körpers essentiell ist. Am besten ist es wohl, die Bewegungen ohne Betonung von "Kime" zu machen, sondern spezielle Übungen für Fajin.
Jürgen
Konsens im Geiste, aber frag nicht, wie herausfordernd dies in der Umsetzung ist! Die Techniken des XYQ laden mich gerade dazu ein, hier immer noch im Sinne des Kime durchzuhämmern, trotz besseren Wissens. :(


LG

Günther

[Shugyo]

@WingChun77

Versuchst du, Xingyi auf eigene Faust (d.h. ohne Lehrer) zu lernen?
Also nur mit Hilfe von Videos und Büchern?

Bei Karate ist es noch vorstellbar (wenn auch schwierig), dass das klappen könnte, im Xingyi halte ich das für aussichtslos.

Durch lange Karate-Praxis sehe ich zwar gewisse Bewegungen in diversen Kata, deren Herkunft ich mir heute durch das Xingyi-Training erklären kann, dennoch konnte (musste) ich mein gesamtes Karate komplett vergessen, um auch nur die Grundlagen halbwegs zu kapieren (sehr viel weiter bin ich nach knapp 3 Jahren auch noch nicht). jürg hat das gut beschrieben.

Grüße

[Odysseus22]

Ist es zulässig (wer oder was auch immer dies festlegt), dass sich (innere) Stile vermischen dürfen? Wird damit die Grundidee eines Systems ad absurdum geführt oder aber sollte die individuelle Entwicklung des/der Anweders/in an primärer Stelle stehen? Ich weiß es nicht. Ich merke aber immer wieder meine Karate/Wing Chun Prägung: Wenn da auch nur eine minimale Sequenz irgendwie ähnlich ist, dann wird dies direkt eingeordnet und verankert.


Solange du das ganze rein extern betreibst, seh ich überhaupt keine Probleme, außer, dass man irgendwelche Techniken falsch ausführt.
Gefährlich könnte es werden, wenn man diverse Qi Gong-Systeme mischt.
Aber wenn man einfach versucht, Bewegungen und Mechanik nachzuvollziehen, kann man von verschiedenen Stilen und Videos meiner Meinung nach nur profitieren, zumindest mach ichs auch so. :D

[Primo]

Hier noch paar Varianten von Heng Quan und Zhuan Quan

Zhuan Quan ???????--???????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XMjgzODkwODIw.html)

Heng Quan ???????--???15221330129??????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XMjgzODYxMjMy.html)


Ka988x36Ajw


Q9f1cNpm1Xg


Gruss

[WingChun77]

Hallo!


Versuchst du, Xingyi auf eigene Faust (d.h. ohne Lehrer) zu lernen? Also nur mit Hilfe von Videos und Büchern?

Vergiss die beiden Elemente Erfahrung und Bauchgefühl nicht. :D

Momentan bin ich am "Reinschnuppern", was das XYQ angeht. D.h. ich nutze die in der heutigen Zeit zur Verfügung stehenden Medien (Bücher, Internet, Forum - ist ja schon der Wahnsinn, welch Spektrum einem da zu Verfügung steht), um meinen Horizont ein wenig zu erweitern. Wenn am Montag die Ferien zu Ende sind, dann habe ich im wieder einsetzenden Alltag wenig bis keine Zeit und Muse mehr für solch Gedankenspiele und kann die Informationen wirken lassen.

Von daher habe ich mich als bekennender Autodidakt ein wenig quer durch die Literatur gelesen, mir einen Eindruck bei youtube verschafft und ein paar Fragen im Forum gestellt. Absolut kein Garant für Vollständigkeit, aber (wie heißt es so schön), ich habe nun einen ersten Eindruck (eine "kleine Idee") vom XYQ und mehr sollte es auch (vorerst) gar nicht werden. Jetzt gilt es zu schauen, ob mich dieser Eindruck weiter dazu treibt (verführt) tiefer zu buddeln oder aber, ob sich die Sache im Sand verläuft.


LG

Günther

[Wudang Pai | München]

Hier noch etwas Xingyi mit mehr Bäm :)

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