Vollständige Version anzeigen : Kampfkunstlehrer fit für SV?
Mich interessiert die Frage, ob Ihr meint, dass euer Lehrer/Lehrerin, der/die euch in einem SV - System unterrichtet reale Selbstverteidigungserlebnisse gehabt haben sollte oder nicht?
Ganz pragmatisch, ob jemand erst (aus eurer Sicht) über die reale und erlebte Praxis der SV andere über SV unterrichten sollte oder das nicht zwingend nötig ist?
Mir geht es nicht um Stile sondern um die Kernfrage. Am liebsten würde ich da ne Umfrage machen...aber wie???
Naja, sach mal watt..
Ich will jetzt keinen Möchtegern heftigen Asphalt Krieger als Trainer.. "Brudi ich weiß wie das läuft auf der Straße, Bombe bla..."
Wenn der Trainer Erfahrungen gemacht hat um so besser. Zb an der Tür gearbeitet hat oder ähnliches.
Wenn der Trainer richtig gut ist und es noch besser vermitteln kann, aber nie in so einer Situation war.. Für mich auch ok.
//
Der Trainer kann natürlich auch so dermaßen gut in SV sein, dass er nie in solche Situationen kommt :D
Wie war das noch? Der Konfrontation aus dem Weg gehen, bevor sie anfängt? :D
amasbaal
06-04-2013, 17:42
falsches forum, weil:
Lehrer/Lehrerin, der/die euch in einem SV - System unterrichtet ...
wenn es nur missverständlich formuliert war und ausdrücklich die "fma-community" gemeint ist (und eben nicht km, alpha, juju .... wt;)... usw.), dann lass ichs hier.
ansonsten verschieb ich das morgen da hin, wo es dann hingehört: ins sv-forum.
:)
ahaa, eigentlich auch speziell die FMA Comunity...dann aber wohl doch falsch hier??
amasbaal
06-04-2013, 20:26
ist schon ok.
antwort: spielt für mich keine rolle. habe beide "sorten" als trainer und sehe im prinzip keinen unterschied beim training.
genau das thema wurde ausgiebigst vor einiger zeit im sv-forum oder im hybridforum (weiß nicht mehr genau) durchgekaut.
ergebnis: wie immer kein ergebnis.
Für mich ist es kein muss wenn ja ist es vielleicht eine nette Anekdote, nicht mehr und nicht weniger, und macht den Trainer aus meiner Sicht, nicht besser oder schlechter. In einem Training kommt es für mich auf andere dinge an.
Hau.drauf.wie.nix
06-04-2013, 21:45
Ein Bezug zur Realität sollte schon da sein, Erfahrung kann dabei nicht schaden. Aber man hat ja schließlich auch selbst ne Birne zum Nachdenken und Reflektieren der Technik(en)... :idea:
Man muss ja nicht alles sinnlos nachbeten :verbeug: :wuerg:
Zhencheng
06-04-2013, 22:17
ich bin persönlich Stolz auf mein Shifu. Er mag nicht gerade der höchste Duan Träger sein, aber hat Anwendungserfahrungen. Das braucht man nicht hinterfragen, das sah man vor seinen Augen. Ich bin somit froh, in meinen Augen praktisch anwendbare Techniken zu erlernen :)
panzerknacker
06-04-2013, 22:58
ich finde das SV-Gelaber immer noch total langweilig
total falsches Forum :p
amasbaal
07-04-2013, 11:17
ich schau mir das mal ne zeit lang an.
wenn nichts fma-spezifisches kommt, dass sozusagen den thread "dominiert", geht's ab ins sv forum.
:)
Zhencheng
07-04-2013, 12:15
im Grunde genommen ist es eine allgemeine Frage, weil er macht es Kampfsportunabhängig, somit gehört es vielleicht auch eher in den allgemeinen Bereich :)
Es gibt schon Lehrer innerhalb der FMA, die an der Tür gestanden bzw. stehen.
Es gibt es sehr pragmatische Stile, die explizit für SV-Situationen geeignet sind.
Einge darunter sind, u.a.: ETF, Lameco, Latosa, Corto-Mano, Giron, PTK, Dog-Brother und wahrscheinlich noch viele mehr.
In erster Linie ist jedoch die SV für uns nicht so relevant, sondern Schweiß, Disziplin, Toleranz und jede Menge Spaß. Der SV-Aspekt entwickelt sich so ganz nebenbei von selbst.;)
Es gibt schon Lehrer innerhalb der FMA, die an der Tür gestanden bzw. stehen.
Es gibt es sehr pragmatische Stile, die explizit für SV-Situationen geeignet sind.
Einge darunter sind, u.a.: ETF, Lameco, Latosa, Corto-Mano, Giron, PTK, Dog-Brother und wahrscheinlich noch viele mehr.
In erster Linie ist jedoch die SV für uns nicht so relevant, sondern Schweiß, Disziplin, Toleranz und jede Menge Spaß. Der SV-Aspekt entwickelt sich so ganz nebenbei von selbst.;)
:halbyeaha:yeaha::yeaha:
Darkspidy
07-04-2013, 23:40
Es gibt schon Lehrer innerhalb der FMA, die an der Tür gestanden bzw. stehen.
Es gibt es sehr pragmatische Stile, die explizit für SV-Situationen geeignet sind.
Einge darunter sind, u.a.: ETF, Lameco, Latosa, Corto-Mano, Giron, PTK, Dog-Brother und wahrscheinlich noch viele mehr.
In erster Linie ist jedoch die SV für uns nicht so relevant, sondern Schweiß, Disziplin, Toleranz und jede Menge Spaß. Der SV-Aspekt entwickelt sich so ganz nebenbei von selbst.;)
Besser kann man es nicht formulieren...:respekt:
Habe übrigens selbst früher unter einem Toptrainer ohne grosse SV-Erfahrung (zumindest weiss ich nichts davon) das jkd u. a. trainiert. Der war technisch einfach top und ich habe mir für mich persönlich die besten SV-Aspekte davon rausgezogen und auch sonst sehr viel von ihm gelernt...
Mein aktueller Tainer (etf) hatte wie ich selbst berufsbedingt schon einige SV-Erfahrungen machen dürfen (müssen). Das macht ihn jetzt aber nicht besser oder schlechter als meinen früheren Jkd-Trainer. Wobei das etf einfach von Haus aus wie bereits erwähnt zu den SV-lastigeren Fma-Stilen gehört.
So long.
Darkspidy
salurian
08-04-2013, 09:56
.
In erster Linie ist jedoch die SV für uns nicht so relevant, sondern Schweiß, Disziplin, Toleranz und jede Menge Spaß. Der SV-Aspekt entwickelt sich so ganz nebenbei von selbst.;)
Da schließe ich mich mal zu 100% an!
concrete jungle
08-04-2013, 10:59
Man merkt das schon am Unterricht der Leute, vor allem im Sparring.
Die Hamburger Jungs sind da ja als Beispiel gut dabei...
Man muss halt wissen, wofür man das macht-als Spass oder zur SV, da wohl nur im beruflichen Kontext für Polizisten,Steher etc.wirklich relevant-ansonsten findet man wohl selten eine Stock vs. Stock Situation!
amasbaal
08-04-2013, 11:10
und schon wieder: seit wann ist fma mit stockkampf identisch?
ich bin mehr mit box/mma-handschuhen oder messer an/in den händen am trainieren, als mit stöcken.
das klischee ist nicht auszurotten :(
kaikuehn
08-04-2013, 13:29
In erster Linie ist jedoch die SV für uns nicht so relevant, sondern Schweiß, Disziplin, Toleranz und jede Menge Spaß. Der SV-Aspekt entwickelt sich so ganz nebenbei von selbst.;)
Dass sich der SV-Aspekt "ganz nebenbei von selbst" entwickelt, glaube ich NICHT. Es kommt darauf an, was und wie man trainiert. Es reicht meiner Meinung nach nicht aus, ständig nur spaßige Drills zur Attributsentwicklung durchzurattern. Die Fähigkeiten müssen AUCH in einem SV-Kontext mit hoher Intensivität und Druck trainiert werden.
amasbaal
08-04-2013, 13:34
heutige spontanentscheidung, nach einigem hin und her gerissen sein am gestrigen tag:
nachdem das wesentliche gesagt wurde, ab ins sv-forum. da mag man so was gerne diskutieren. :p
Savateur73
11-04-2013, 11:37
Mich interessiert die Frage, ob Ihr meint, dass euer Lehrer/Lehrerin, der/die euch in einem SV - System unterrichtet reale Selbstverteidigungserlebnisse gehabt haben sollte oder nicht?
Ganz pragmatisch, ob jemand erst (aus eurer Sicht) über die reale und erlebte Praxis der SV andere über SV unterrichten sollte oder das nicht zwingend nötig ist?
Mir geht es nicht um Stile sondern um die Kernfrage. Am liebsten würde ich da ne Umfrage machen...aber wie???
Naja, sach mal watt..
Der Trainer sollte schon Kampferfahrung mitbringen, egal ob jetzt im Ring oder auf der Strasse!
Da er sonst nicht viel über solche Techniken in der Praxis unterrichten kann, dann bleiben es einfach Trockübungen die den Schüler nicht weiterbringen. Technik und Pratzentraining ist ja schön und gut, aber wer keine Erfahrung in der Praxis mitbringt kann solch eine Erfahrung nicht vermitteln. Also ist Kampftraining in jeder KK/KS/SV Pflicht.
Doc Norris
11-04-2013, 12:31
Mich interessiert die Frage, ob Ihr meint, dass euer Lehrer/Lehrerin, der/die euch in einem SV - System unterrichtet reale Selbstverteidigungserlebnisse gehabt haben sollte oder nicht?
Ganz pragmatisch, ob jemand erst (aus eurer Sicht) über die reale und erlebte Praxis der SV andere über SV unterrichten sollte oder das nicht zwingend nötig ist?
...
verkehrt ist es nicht, weil damit die "traumtänzerei" keinen allzugroßen einzug erhält. ;)
Savateur73
11-04-2013, 19:00
verkehrt ist es nicht, weil damit die "traumtänzerei" keinen allzugroßen einzug erhält. ;)
:halbyeaha
sv system:------------------
- ja der trainer/lehrer sollte genau davon (sv) ahnung haben REALERFAHRUNG. ;) !
-----------------------------------------------------------
ring-system:-----------------
(boxen,thai-boxen...) ja der lehrer sollte schonmal selber gekämpft haben,vor allem wenn er mich im ring dann coachen will ;)
-----------------------------------------------------------
gruss1789 :)
kaikuehn
24-04-2013, 13:48
sv system:------------------
- ja der trainer/lehrer sollte genau davon (sv) ahnung haben REALERFAHRUNG. ;) !
-----------------------------------------------------------
ring-system:-----------------
(boxen,thai-boxen...) ja der lehrer sollte schonmal selber gekämpft haben,vor allem wenn er mich im ring dann coachen will ;)
-----------------------------------------------------------
:halbyeaha
Auf den Punkt gebracht!
Also mir reichts wenn mein Trainer die ganzen Streetfighter im Training verhaut.:D
Eskrima-Düsseldorf
24-04-2013, 15:50
aber wer keine Erfahrung in der Praxis mitbringt kann solch eine Erfahrung nicht vermitteln. Also ist Kampftraining in jeder KK/KS/SV Pflicht.
Was ist denn mit Leuten die diese Erfahrung haben, sie aber nicht vermitteln können? Wie vermittelt man denn überhaupt Erfahrung?
Savateur73
25-04-2013, 20:41
Was ist denn mit Leuten die diese Erfahrung haben, sie aber nicht vermitteln können? Wie vermittelt man denn überhaupt Erfahrung?
Das habe ich doch geschrieben,gelle!;)
Durch Sparring und das muss regelmässig passieren mindestens 1 mal die Woche.
Da man dort lernt welche Techniken funktionieren und welche nicht und durch Szenariotraining können Situationen simuliert werden.
Das musst Du doch als Trainer doch wissen!:D
Das habe ich doch geschrieben,gelle!;)
Durch Sparring und das muss regelmässig passieren mindestens 1 mal die Woche.
Da man dort lernt welche Techniken funktionieren und welche nicht und durch Szenariotraining können Situationen simuliert werden.
Das musst Du doch als Trainer doch wissen!:D
So vermittelt man aber keine Erfahrung sondern macht sie selbst.
Wie sich solche Situationen psychisch und physisch anfühlen muss jeder für sich selbst erfahren.
Wobei Techniken im Sparring nicht funktionieren können (wegen Handschuhen oder weil die Situation einfach so ist) in einer Ernstfall Situation aber auf einmal anwendbar ist, weil es einfach gerade passt.
Mich interessiert die Frage, ob Ihr meint, dass euer Lehrer/Lehrerin, der/die euch in einem SV - System unterrichtet reale Selbstverteidigungserlebnisse gehabt haben sollte oder nicht?
Ganz pragmatisch, ob jemand erst (aus eurer Sicht) über die reale und erlebte Praxis der SV andere über SV unterrichten sollte oder das nicht zwingend nötig ist?
Mir geht es nicht um Stile sondern um die Kernfrage. Am liebsten würde ich da ne Umfrage machen...aber wie???
Naja, sach mal watt..
Finde ich auf jedenfall denn wie will mir jemand bei bringen
mich zu verteidigen wenn er selber kein Wissen besitzt wie
es draußen auf der Straße zu geht. Denn Leute mit realen Erfahrungen
können das Training aus meiner Sicht viel realer gestalten als Menschen
die ihr Wissen nur aus Bpchern besitzen.
Mein Trainier zum beispiel war mehrere Jahre Türsteher und kennt
die Typischen Agressoren auf der Straße und welche Gefahr von
ihnen ausgeht. Zudem weis er auch welche Angriffe am meisten von
Strassenschlägern verwendet werden und welche Verteidigungen klappen
und welche nicht.
Gruß
Nico
Stefan1990
28-05-2013, 11:42
Muss ein Deutschlehrer ein Buch geschrieben, oder als Lektor gearbeitet haben, bevor er Deutsch unterrichtet ?
Ich würde behaupten, wenn man etwas solides gelernt hat und man das pädagogische Know-How besitzt, dann kann man auch etwas solides weitergeben. Oder muss man wirklich erst einen draussen umnieten, um dann die Erleuchtung zu erfahren, was SV und deren Trainingsmethodik angeht ? :)
Klar gibt es Pfeiffen, mit dem 100. Dan in Streetfight-Ultimate-Combat-Jitsu, die soooooo ne Wampe haben und NIX können und das aber auch seit 30 Jahren weiterreichen. Das sind aber auch Typen, denen hilft auch keine Realerfahrung. Eher würde dann deren Weltbild einbrechen, und sie würden alles hinwerfen - weil sie garnicht in der Lage sind, das Problem aufzurollen und nochmal alles zu überdenken. Und HIER liegt der Knackpunkt:
Als Lehrer (und generell als jedwege Person) niemals stagnieren und denken man kann/weiß alles - da müssen halt Seminare her (wofür gibt es die auch sonst) und RICHTIGE Literatur. Damit meine ich nicht den Krav-Maga-SWAT-Survival-Guide für 15,99€ bei Ebay, sondern gerade, wenn es z.B. um das Entstehen von Gewalt usw. geht, auchmal ein Soziologiebuch, Psychologie, Kriminalwissenschaften usw. Klar, sind dort keine Bilder von krassen Ex-Militärs in Camouflagehosen drinn, aber der Inhalt reisst sicherlich weitaus mehr. Ist aber halt Zeit- und Kostenintensiver.
Hoffentlich habe ich das Thema jetzt nicht allzu sehr überdehnt :D
wenn man sich für die straße vorbereiten will dann ist es doch auf jeden fall besser dass der mensch der einen trainiert schon genügend REALE Erfahrungen gesammelt hat ....sonst ist es meiiner meinung nach irgendwie sinnfrei
heißt nicht dass leute die keine sv erfahrungen haben zwangsläufig die techniken schlecht an die schüler bringen aber man lässt sich ja auch lieber von nem erfahrenen arzt operieren der das schon hunderte mal gemacht hat als von nem frischling wenn man die wahl hat :D
naja ich hab glück dass auch wenn ich kampfSPORT betreibe einen trainer habe der viiiel ring UND straßenerfahrung hat :D
Helmut Gensler
30-05-2013, 10:47
mal ganz banal "theoretisch" was dazu:
Jemand, der nur praktische Tätigkeiten nur aus einer vorgegebenen Theorie kennt und daraus etwas umsetzt wird wohl sehr einseitig lehren. Das kennt jeder Student einer Uni.
Wer alles nur aus seiner eigenen praktischen Erfahrung heraus lehrt, der behauptet (unausgesprochen) damit, dass er schon alle möglichen Varianten erlebt hat und sein Wissen umfassend ist... auch nicht ganz zutreffend.
Die Mischung macht es halt.
wenn man sich für die straße vorbereiten will dann ist es doch auf jeden fall besser dass der mensch der einen trainiert schon genügend REALE Erfahrungen gesammelt hat ....sonst ist es meiiner meinung nach irgendwie sinnfrei
heißt nicht dass leute die keine sv erfahrungen haben zwangsläufig die techniken schlecht an die schüler bringen aber man lässt sich ja auch lieber von nem erfahrenen arzt operieren der das schon hunderte mal gemacht hat als von nem frischling wenn man die wahl hat :D
Da frage ich mich ja, was denn für Erfahrungen erwartet werden. Türsteher? Kloppereien in nem Club? Angemacht werden von 3 Leuten?
Und wie oft muss das passiert sein?
Finde ich immer recht leicht zu sagen.. "SV Erfahrung sollte vorhanden sein". Aber was genau heißt das? Sieht ja jeder anders.
Wäre schön, wenn mir ein paar hier mal diese Erfahrungen definieren. Rein aus Interesse.
Und der zweite Punkt.
Naja der Vergleich mit dem Arzt...
Wir reden hier vom lehren.
Nur weil einer etwas effektiv kann, heißt es ja nicht, dass er es auch gut vermitteln kann.
Da frage ich mich ja, was denn für Erfahrungen erwartet werden. Türsteher? Kloppereien in nem Club? Angemacht werden von 3 Leuten?
Und wie oft muss das passiert sein?
kann alles mögliche sein .....kloppereien halt
je mehr desto besser
jedoch sollte der trainer nicht schuld gewesen sein :D würde ja nicht für sein charakter sprechen
wenn man solch einen trainer findet hat man halt glück gehabt denn natürlich kann man sowas nicht wirklich "verlangen"
Finde ich immer recht leicht zu sagen.. "SV Erfahrung sollte vorhanden sein". Aber was genau heißt das? Sieht ja jeder anders.
was soll denn jeder anders sehen ?
schlägereien halt
gewalt ....egal wo sei es vor einer bar oder im park etc. .....mal gegen einen mal gegen mehrere mal gegen nen besoffenen mal gegen nen kampfsportler usw usw .....was das leben ihm halt (leider) bescherrt hat
Und der zweite Punkt.
Naja der Vergleich mit dem Arzt...
Wir reden hier vom lehren.
Nur weil einer etwas effektiv kann, heißt es ja nicht, dass er es auch gut vermitteln kann.
ja klar das ist ebenso wichtig aber ich denke : solange der trainer (oder auch schüler lol) kein extremer dummkopf ist wird es schon machbar sein
und nochmal: auch jemand ohne solche erfahrungen kann ein guter trainer sein insofern dass er die techniken gut erklären kann , seine schüler im training pusht und für sie da ist .....genauso gut kann solch ein trainer auch kampfstark sein jedoch ist es doch so dass wenn ein trainer reale erfahrungen mit gewalt hat das ganze an sich einfach ...wie soll ich sagen...REALER ist und man weiß woran man ist und weiß dass die person das was sie erzählt auch wirklich gesehen, gespürt und gemacht hat
es ist eben ein unterschied ob man am sandsack arbeitet, mit nem partner techniken einstudiert und sparring/drills im studio macht und ein stück papier vorweist wo drauf steht man würde was vom kämpfen verstehen oder aber in situationen gekommen ist wo die kacke am dampfen war und man sich wirklich durchKÄMPFEN musste....training (egal wie hart und effektiv) ist training und realität ist realität
ich persönlich würde eher auf einen (ehemaligen) straßenschläger hören und mir von ihm sachen zeigen und erklären lassen als von ner person die zertifiziert in system bli bla blub ist aber noch nie ne klopperei hatte .....wahrscheinlich bin ich einer von wenigen hier mit dieser einstellung und klar kann man sowas von einem menschen nicht einfach so erwarten aber wie gesagt wenn man glück hat findet man einen trainer der idealerweise beides mitbringt
richtig ist jedoch auch dass egal wie toll dein trainer ist im endeffekt DU kämpfen musst falls der ernstfall eintreten sollte und nicht dein trainer
PS : du machst kajukenbo ? wusste garnicht dass kajukenbo in deutschland angeboten wird
PS : du machst kajukenbo ? wusste garnicht dass kajukenbo in deutschland angeboten wird
Gibt es in Berlin
venom1984
03-06-2013, 09:57
@C-MO: Wenn der ehemalige Strassenschläger aber zu Dir sagt, der "Kneipenschwinger" sei die Ultimative Technik, denn damit habe er schon 20 Leute erfolgreich umgehauen (die halt alle nichts drauf hatten) würdest Du dann von jetzt an im Boxtraining verstärkt "Kneipenschwinger" üben? :D
amasbaal
03-06-2013, 10:40
Also mir reichts wenn mein Trainer die ganzen Streetfighter im Training verhaut.:D
:sport006:
Wollt ihr nen Schwimmlehrer haben, der noch nie im Wasser war? :D
amasbaal
03-06-2013, 11:06
wenn aber der trainer, der keine oder kaum "realerfahrung" hat, all die "streetfighter", die alle "realerfahrung" haben, weghaut? :p
mir ist das thema hier eigentlich schnuppe. hauptsache, ich bekomm gutes training. ich frag meine trainer auch nicht, was sie so in ihrer freizeit machen, und was ich früher mal so getrieben hab, geht niemanden was an...
wenn aber der trainer, der keine oder kaum "realerfahrung" hat, all die "streetfighter", die alle "realerfahrung" haben, weghaut? :p
Würde ja jetzt lachen wenn kommt, "aber die Straße ist doch was ganz anderes".:D
Wollt ihr nen Schwimmlehrer haben, der noch nie im Wasser war? :D
Das weniger, die Frage ist nur welche Erfahrungen muss er mit Wasser gemacht haben? Reicht es wenn er einen Schwimmlehrerausbildung mit Schwimmübungen gemacht hat? Oder soll er Wettkampfschwimmer gewesen sein, Synchronschwimmer oder Wasserballer? Vl. doch Rettungschwimmer, Riffschwimmer, oder soll er sogar getaucht haben??
Ist im Endeffekt alles Realerfahrung.
Deswegen finde ich ja dir Frage von Damyosn nicht uninteressant. Sollte mein Trainer WKe gemacht haben und wenn ja nach welchen Regelwerk? Sind die Gatherings wie z.B. von den Dog Brothers weniger real? Oder reicht VKSparring im Zuge einer Gürtelprüfung gegen unbekannte Gegner?
Privater Personenschützer, Türsteher oder sogar Militärvergangenheit? oder doch ehemaliger Straßenschläger?
Was ist mit Leuten die keinen Bock auf WKe haben sich aber mit jedem auf die Matte stellen der es möchte? Und und und...
Ist doch auch alles real im Endeffekt. Am Ende muss wohl wirklich jeder für sich selber entscheiden was er von seinem Trainer erwartet.
Deswegen finde ich ja dir Frage von Damyosn nicht uninteressant. Sollte mein Trainer WKe gemacht haben und wenn ja nach welchen Regelwerk? Sind die Gatherings wie z.B. von den Dog Brothers weniger real? Oder reicht VKSparring im Zuge einer Gürtelprüfung gegen unbekannte Gegner?
Privater Personenschützer, Türsteher oder sogar Militärvergangenheit? oder doch ehemaliger Straßenschläger?
Was ist mit Leuten die keinen Bock auf WKe haben sich aber mit jedem auf die Matte stellen der es möchte? Und und und...
Ist doch auch alles real im Endeffekt. Am Ende muss wohl wirklich jeder für sich selber entscheiden was er von seinem Trainer erwartet.Klar, da scheiden sich die Geister. Aber halbwegs einig dürften wir uns doch sein, dass IRGENDWAS davon schon vorhanden sein sollte? Möglicherweise sogar halbwegs dokumentierbar?
Klar, da scheiden sich die Geister. Aber halbwegs einig dürften wir uns doch sein, dass IRGENDWAS davon schon vorhanden sein sollte? Möglicherweise sogar halbwegs dokumentierbar?
Ist auch halt immer die Frage wie sehr man diesen Dokumenten glauben kann. Aber im groben hast du schon recht. Am Ende bleibt aber immer das eigene Bauchgefühl und mMn. ist es eh das wichtigste den Trainer in Eigeninitiative zu testen.
DeepPurple
03-06-2013, 16:08
.... Möglicherweise sogar halbwegs dokumentierbar?
Und da liegt der Hund begraben. Siehe diverse ingsbums-Sifus mit Straßenkampferfahrung. Oder die tollen Jungs mit den zig Graduierungen in allem möglichen bekannten und unbekannten.
Irgendwann bleibt nur der Glaube oder es wird albern.
ich denke, jeder nach seinem Geschmack. Wer nur Trainer mit Wettkampferfahrung will, bitte. Wer nur Trainer mit dokumentierter Straßenkampferfahrung will, bitte (und viel Spaß beim Dokumente sichten).
Und wer glaubt, was die Dog Brothers machen, ist nicht real genug, der soll halt mal hingehen.
Gut geschrieben Maddin.
Dokumentierte Straßenkampferfahrung? Was soll das denn bitte sein? :D Anzeigen oder Videos?
Mal eine andere Frage in die Runde. Wenn ihr jemanden sucht, der Erfahrung mit "Kloppereien" hat.. Soll dieser damit auch werben? Das halte ich für etwas fragwürdig, wenn ich bei jemandem unter Referenzen sowas sehen würde wie:
(Bsp.)
Kung-Fu
Judo
Diverse Strassenschlägereien (im Suff und normal)
Krav Maga
...
@C-Mo
Ja. Man kann's in Berlin trainieren (da ist das Headquarter Deutschland) und bei mir in Düsseldorf.
Noch nicht sehr verbreitet hier. Aber es ist in Deutschland auch recht jung.
Gruß
concrete jungle
05-06-2013, 11:28
Stimmt!
Stelle ich mir durchaus amüsant vor:
Bitte anfügen:
Strafakte, Urteile, Strafbefehle, Videos, Fotos, Krankenakte(geprellte Hand, Mittelhandbruch,gebrochene Nase, Brillenhämatom etc.)!
Damit dann Werbung auf der Homepage machen !
@C-MO: Wenn der ehemalige Strassenschläger aber zu Dir sagt, der "Kneipenschwinger" sei die Ultimative Technik, denn damit habe er schon 20 Leute erfolgreich umgehauen (die halt alle nichts drauf hatten) würdest Du dann von jetzt an im Boxtraining verstärkt "Kneipenschwinger" üben? :D
ich würde mir zumindest den kneipenschwinger von ihm zeigen lassen bzw. mir anschauen wie er ihn ausführt :D
Ihr habt natürlich recht. Drum wäre ich aber auch immer nochmal ne Portion skeptischer, wenn jemand außer Geschichten über "Straßenkämpfe" so überhaupt gar nichts vorzuweisen hat, was in Richtung "Kampf" gehen könnte.
Es sei denn, natürlich, man glaubt an die argumentativen Verrenkungen, die allenthalben stattfinden, um nachzuweisen, dass ein Schlag, der innerhalb eines Wettkampfes stattfindet, auch nur das Allergeringste mit einem Schlag "auf der Straße" zu tun habe.
Ihr habt natürlich recht. Drum wäre ich aber auch immer nochmal ne Portion skeptischer, wenn jemand außer Geschichten über "Straßenkämpfe" so überhaupt gar nichts vorzuweisen hat, was in Richtung "Kampf" gehen könnte.
Was sollte man in dieser Hinsicht denn deiner Meinung nach vorweisen können? Da wären wir wieder bei den dokumentierten Straßen Erfahrungen.
Was sollte man in dieser Hinsicht denn deiner Meinung nach vorweisen können?
Wettkämpfe.
Egal, nach welchem Regelwerk. Am besten nach mehreren.
Ich weiß, jaja, Handschuhe und Matten und Regeln und so, und hier solls doch um SV für die "Straße" gehen. Trotzdem, es ist ein Unterschied, ob jemand schonmal gegen gut trainierte Leute, die unbedingt gewinnen wollten, Schläge ausgetauscht oder gerungen hat, oder ob er sich dafür stets zu tödlich war. Der muss auch keinen supertollen Kampfrekord haben. Aber er hat gekämpft. Und er ist weniger in Gefahr, sich Illusionen zu machen, weil vielleicht irgendwas vor ein paar Jahren mal gegen irgendeinen Besoffenen zufällig ganz gut geklappt hat, und ansonsten nur im Dojo vor sich hinzuzaubern. Wenn, wohlgemerkt, überhaupt was dran ist an solchen Geschichtchen. Und wenn ja, wieviel davon im Nachhinein einfach heillos übertrieben wird.
Ist nur meine Meinung. Ich weiß, das sehen andere anders. Die mögen dann an die 300 gewonnenen Straßenkämpfe eines Boztepe oder so glauben. Deren Sache.
Delbaobao
06-06-2013, 11:37
Zur interessanten Frage: Wenn ihr jemanden sucht, der Erfahrung mit "Kloppereien" hat.. Soll dieser damit auch werben?
"Reale Strassenerfahrung" ist nicht schön und Menschen, die in solche Situationen geraten sind, sind normalerweise nicht unbedingt darauf aus, damit zu werben.
Alles andere ist m.M. Blenderei!
Im Unterschied dazu ist es in Ordnung, wenn man ein (wahres) Erlebnis als Fallbeispiel in seinen Unterricht einbaut. Ebenso, wie die der Schüler.
Ich denke, mit dem nötigen Gespür, erkennt man schon ganz gut, ob eine Person viel "erlebt" hat oder nicht.
Ich weiß, jaja, Handschuhe und Matten und Regeln und so, und hier solls doch um SV für die "Straße" gehen. Trotzdem, es ist ein Unterschied, ob jemand schonmal gegen gut trainierte Leute, die unbedingt gewinnen wollten, Schläge ausgetauscht oder gerungen hat, oder ob er sich dafür stets zu tödlich war.
Klingt in der Theorie sehr schön mir tun sich da da ein paar Probleme auf.
Erstens muss man bei einem WK nicht automatisch gegen gut trainierte Leute antreten. Gibt genug Graubenwettkämpfe. 2ten wie teste ich Konzepte die eben nicht im WK zugelassen sind?
3tens wird Kampferfahrung wiedermal nur auf die Straße oder den Ring runtergebrochen.
3tens wird Kampferfahrung wiedermal nur auf die Straße oder den Ring runtergebrochen.
kann natürlich auch ne bar oder ein octagon sein :D
was soll es da sonst noch geben ?
Die einzelnen Meinungen finde ich auf jeden Fall interessant. :)
kann natürlich auch ne bar oder ein octagon sein :D
was soll es da sonst noch geben ?
Prüfungskämpfe, die Gatherings, das 300 Konzept im Alpha ist auch interessant.
Prüfungskämpfe, die Gatherings, das 300 Konzept im Alpha ist auch interessant.
kann mmn. auch zu wettkämpfen gezählt werden solange es einen gewinner gibt und keine maske vorm gesicht oder eine weste am körper getragen wird das vor aua schützen soll und der kampf in vk abläuft
kann mmn. auch zu wettkämpfen gezählt werden solange es einen gewinner gibt und keine maske vorm gesicht oder eine weste am körper getragen wird das vor aua schützen soll und der kampf in vk abläuft
Bei einem Prüfungskampf geht es primär nicht ums gewinnen sondern um das zeigen der Kampffähigkeiten. Vor allem kämpfst du da nicht einmal sondern mehrfach. Auch mal gegen mehrere. Und ja, je nach Trainer, VK.
Die Gatherings und schlagen da mMn. in ein ähnliche Bresche. ich tituliere das halt nicht als WK weil es kein einheitliches Regelwerk gibt und auch sonst alles wegfällt was einen WK ausmacht.
Bei dem 300 Konzept das gleiche.
Und zu Helm und Weste, erstens gibts einen Haufen WKe bei dem das getragen wird. 2tens, wenn dein Gegenüber kämpfen kann zerlegt der dich auch damit.
Bei einem Prüfungskampf geht es primär nicht ums gewinnen sondern um das zeigen der Kampffähigkeiten. Vor allem kämpfst du da nicht einmal sondern mehrfach. Auch mal gegen mehrere. Und ja, je nach Trainer, VK.
Die Gatherings und schlagen da mMn. in ein ähnliche Bresche. ich tituliere das halt nicht als WK weil es kein einheitliches Regelwerk gibt und auch sonst alles wegfällt was einen WK ausmacht.
Bei dem 300 Konzept das gleiche.
sicherlich auch was gutes aber halt nicht gleichzusetzen mit nem wettkampf wo es darum geht wirklich als gewinner nach hause zu gehen und zig leute zugucken die man nicht kennt
Und zu Helm und Weste, erstens gibts einen Haufen WKe bei dem das getragen wird. 2tens, wenn dein Gegenüber kämpfen kann zerlegt der dich auch damit.
haufen wke wo das getragen wird ? beim tkd vielleicht oder k a wo aber sicherlich nicht beim boxen , k1 , mma etc. wo es zwar tiefschutz mundschutz und eventuell kopfschutz gibt aber der körper und das gesicht (augen , nase etc. was aua macht) frei sind ....definitiv eine andere art des "zerlegens" als wenn du nen körperpanzer an hast und deine fresse von nem gitter geschützt wird
sicherlich auch was gutes aber halt nicht gleichzusetzen mit nem wettkampf wo es darum geht wirklich als gewinner nach hause zu gehen und zig leute zugucken die man nicht kennt
Ich sehe du hast das noch nie durchmachen müssen, schon gar nicht bei den richtigen Leuten. Vor allem finde ich deine romantische Vorstellung von WKen so witzig.
haufen wke wo das getragen wird ? beim tkd vielleicht oder k a wo aber sicherlich nicht beim boxen , k1 , mma etc. wo es zwar tiefschutz mundschutz und eventuell kopfschutz gibt aber der körper und das gesicht (augen , nase etc. was aua macht) frei sind ....definitiv eine andere art des "zerlegens" als wenn du nen körperpanzer an hast und deine fresse von nem gitter geschützt wird
Im Sanda gibts das, Hapkido gibts das (sind trotzdem mehr als genug verletzt raus gegangen bei der letzten EM), im Kickboxen im Amateurbereich genau so, Im TKD wie du gesagt hast, In Karate Turnieren in Amerika (damit sind gemischte Turniere gemeint, die nennen das einfach Karate.), oder im Daido Juku, da gibts schon ein paar.
Ich geb dir aber Recht, Vollkörperpanzer mit jeder möglichen Schutzausrüstung halte ich auch nicht für Zielführend.
Und zum zerlegen, ein Sparringspartner meines Trainers dachte auch das der Helm in Schützen würde. Am Ende wars ein Nasenbeinbruch.
Ich sehe du hast das noch nie durchmachen müssen, schon gar nicht bei den richtigen Leuten.Interessante Bemerkung.
Klar, so wirklich einschätzen kann man nur das, was man selber kennt. Und vielleicht erwartet jeder zumindest diese Erfahrungen von einem potenziellen Lehrer. Kein Wunder also, dass unsere Meinungen da auseinandergehen.
Ich sehe du hast das noch nie durchmachen müssen, schon gar nicht bei den richtigen Leuten. Vor allem finde ich deine romantische Vorstellung von WKen so witzig.
nö du siehst garnix ...du vermutest nur
ich habe zig wettkampfsparringsrunden des grauens hinter mir und das ohne kopfschutz gegen leute die gut zuhauen können und schon einige wettkämpfe bestritten haben.....wenn dann auch noch das ego mitspielt kannst du dir vorstellen wie sowas aussehen kann ....ich brenne schon auf meine richtigen kämpfe sobald ich endlich mein asthma hinbekomme.....aber um mich gehts hier nicht und ich hab hier auch nicht gesagt dass ich das nonplusultra bin deswegen bitte ich dich deine unterstellungen zu unterlassen
Im Sanda gibts das, Hapkido gibts das (sind trotzdem mehr als genug verletzt raus gegangen bei der letzten EM), im Kickboxen im Amateurbereich genau so, Im TKD wie du gesagt hast, In Karate Turnieren in Amerika (damit sind gemischte Turniere gemeint, die nennen das einfach Karate.), oder im Daido Juku, da gibts schon ein paar.
Ich geb dir aber Recht, Vollkörperpanzer mit jeder möglichen Schutzausrüstung halte ich auch nicht für Zielführend.
jetzt wo du es sagst
gibt schon einige wks wo das gang und gebe ist hast recht
aber ja ich finde es net so toll mit diesen ganzen schutzpanzern und gitterkopfschützern ohne natürlich den kämpfern ihre leistung absprechen zu wollen
Und zum zerlegen, ein Sparringspartner meines Trainers dachte auch das der Helm in Schützen würde. Am Ende wars ein Nasenbeinbruch.
was für ein helm ? mit gitter ?
concrete jungle
07-06-2013, 13:42
Habe ich auch schon erlebt,Nase durch...
der Helm rutscht nach hinten oder ist nicht stabil genug.
nö du siehst garnix ...du vermutest nur
...
Ich habe hier nicht von WKsparrings geredet oder behauptet du hättest gesagt du wärest das Nonplusultra. In der Hinsicht hab ich gar nix vermutet.
Aber wenn du VKkämpfe im Zuge in einer mehrtätigen Danprüfung gemacht hast nehme ich gern alles zurück.
Ändert aber nix daran, dass a) nicht jeder WK hochwertig ist, je nach Land sogar sehr wenige. b) nicht immer vor großen Publikum gekämpft wird.
In Österreich im Amateurbereich im Boxen halten sich die Zuschauerzahlen äußert in Grenzen.
Edit: noch zu WKsparring. Ich halte auch von Leuten viel mehr die WKsparring gegen hochwertige Leute gemacht haben als von Staatsmeistern dich gerade mal einen Gegner in ihrer Klasse hatten.
jetzt wo du es sagst
gibt schon einige wks wo das gang und gebe ist hast recht
aber ja ich finde es net so toll mit diesen ganzen schutzpanzern und gitterkopfschützern ohne natürlich den kämpfern ihre leistung absprechen zu wollen
Jedem das seine.
was für ein helm ? mit gitter ?
Jep.
DeepPurple
07-06-2013, 15:41
@Maddin
Also ich find schon,dass die 3 Zuschauer (jetzt ohne Trainer und Betreuer und Kampfrichter und Sanitäter), die bei vielen Turnieren im Amateurbereich die Hallen füllen, den entscheidenden Unterschied ausmachen.
Deshalb zählt das ja auch nicht, sondern es muss schon ein Wettkampfniveau mit tausenden Zuschauern sein, am besten noch mit TV-Übertragung. Dann ist es ein Wettkampf im Wettkampfsinn. Und das einzige was zählt.
Die Dog Brothers sind schon mal draußen.
Edit: noch zu WKsparring. Ich halte auch von Leuten viel mehr die WKsparring gegen hochwertige Leute gemacht haben viel mehrals von Staatsmeistern dich gerade mal einen Gegner in ihrer Klasse hatten.
naja solche leute gibts nicht so oft wie du denkst ....es findet i.d.r nämlich schon eine natürliche auslese statt .
Zumindest beim boxen .....da kannste nämlich von ausgehen dass wenn jemand viele kämpfe aufm konto hat er auch i.d.r ordentlich was drauf hat und jemand mit wenig kämpfen da nicht mitkommt ....jemand ohne wk erfahrung schon garnicht.
Gurken kann man vereinzelt überall finden wenn man mit der lupe sucht also pack die lupe mal weg.
weiß jedoch nicht wie die leistungsdichte in anderen ks ist
dazu fällt mir ein dass ich letztens was witziges erlebt hab :
mich hat letztens jemand im training gefragt ob ich lust auf sparring hätte ....der kerl hatte schon paar kickboxkämpfe (k1) hinter sich (k.a wieviele ...nicht viele ...so 5 oder so glaube ich) und trotzdem war ich derjenige der sich zurückhalten musste um ihn zu schonen denn er war leicht zu boxen .....hat mich ziemlich gewundert . Jedoch muss ich dazu sagen dass wir reines boxsparring gemacht haben
aber kein grund euphorisch zu werden ....auf solch ein beispiel kommen zig gegenbeispiele wo jemand wie ich kein land sehen würde egal wieviele harte sparringsrunden er hinter sich hat und egal wieviel schweiß im training geflossen sind denn wk erfahrung ist schon was anderes
wieso fällt es dir so schwer es anzuerkennen ?
Jep.
jo super jedoch ist das ein unfall denn das gitter ist dazu da gerade sowas zu vermeiden
es schützt das gesicht ....dafür wurds gemacht
ohne ist es was anderes
unfälle können immer passieren
@Maddin
Also ich find schon,dass die 3 Zuschauer (jetzt ohne Trainer und Betreuer und Kampfrichter und Sanitäter), die bei vielen Turnieren im Amateurbereich die Hallen füllen, den entscheidenden Unterschied ausmachen.
Deshalb zählt das ja auch nicht, sondern es muss schon ein Wettkampfniveau mit tausenden Zuschauern sein, am besten noch mit TV-Übertragung. Dann ist es ein Wettkampf im Wettkampfsinn. Und das einzige was zählt.
Könn ma gern einführen das Kriterium. Dann kannst die Trainer in Dland aber wohl an 2 Händen abzählen bei denen es sich lohnt zu trainieren.
Die Dog Brothers sind schon mal draußen.
Naja die Luschis tragen sogar Helme.:p
Wobei zuschauer gibts ja, die Kämpfer kennen sich nicht und man kanns auf Youtube bewundern. Also vl sind sie doch aus dem Schneider.
naja solche leute gibts nicht so oft wie du denkst ....es findet i.d.r nämlich schon eine natürliche auslese statt .
In Österreich grad wieder letztens. Staatsmeisterschaft im Thaiboxen. Pro Gewichtsklasse 2 bis 5 Leute wenns hoch kommt.
Wirklich ne unglaubliche Auslese.
Zumindest beim boxen .....da kannste nämlich von ausgehen dass wenn jemand viele kämpfe aufm konto hat er auch i.d.r ordentlich was drauf hat und jemand mit wenig kämpfen da nicht mitkommt ....jemand ohne wk erfahrung schon garnicht.
Schon mehrfach das Gegenteil erlebt.
Gurken kann man vereinzelt überall finden wenn man mit der lupe sucht also pack die lupe mal weg.
Da brauchst keine Lupe, das sind hier zum Teil die Großevents mit gefühlten Hallen.
weiß jedoch nicht wie die leistungsdichte in anderen ks ist
dazu fällt mir ein dass ich letztens was witziges erlebt hab :
mich hat letztens jemand im training gefragt ob ich lust auf sparring hätte ....der kerl hatte schon paar kickboxkämpfe (k1) hinter sich (k.a wieviele ...nicht viele ...so 5 oder so glaube ich) und trotzdem war ich derjenige der sich zurückhalten musste um ihn zu schonen denn er war leicht zu boxen .....hat mich ziemlich gewundert . Jedoch muss ich dazu sagen dass wir reines boxsparring gemacht haben
Ja das kenne ich. Durchaus schon öfter erlebt und gesehen. Wenn man sich dann die Leistungsdichte in dem jeweiligen Verband anschaut wundert einen gar nichts mehr.
aber kein grund euphorisch zu werden ....auf solch ein beispiel kommen zig gegenbeispiele wo jemand wie ich kein land sehen würde egal wieviele harte sparringsrunden er hinter sich hat und egal wieviel schweiß im training geflossen sind denn wk erfahrung ist schon was anderes
Nicht unbedingt.
wieso fällt es dir so schwer es anzuerkennen ?
Der Unterschied zwischen dir und mir ist ich beurteile Leute nach ihrem echtem Können und nicht nach ihrem theoretischen. Das jemand WK gemacht hat ist erstmal absolut nichts sagend. Selbst wenns VK ist weil das eben nichts über das Niveau und die Leistungsdichte aussagt. Ich kann zig Kämpfe gegen Graupengegner auf der Kappe haben oder in nem Miniverband mit 3 Gegnern in meiner Gewichtsklasse Staatsmeister werden.
Ich kann aber genau so gegen hochklassige Leute gekämpft haben ohne das das irgendwo in nem Fightrecord aufscheint weil es eben nie ein offizieller WK war. Ja und auch da können die Leute gewinnen wollen.
Gut wird man wenn man mit guten Leuten trainiert und gegen solche antritt und da is es völlig wurscht ob im WK, im Gathering oder beim persönlichen Kräftemessen.
Und ich kenne einige Beispiele die du als Ausnahmen titulieren würdest die man mit der Lupe suchen müsste. Aber anscheinend lebe ich in der Twilightzone oder bin ein Ausnahmenmagnet.
jo super jedoch ist das ein unfall denn das gitter ist dazu da gerade sowas zu vermeiden
es schützt das gesicht ....dafür wurds gemacht
ohne ist es was anderes
unfälle können immer passieren
Sicher ist es ein Unfall gewesen aber es zeigt eines ganz deutlich. Schutz is kein Garant dafür auch geschützt zu werden. Und es gibt Leute die so hart sind das sie dir eben durch das Gitter die Nase oder die Rippe durch die Schutzweste brechen.
und das Gesicht war das Ziel des Kicks. Der andere hat halt auch drauf spekuliert das der Helm das Notfalls abfängt. Tja war nicht so.
In Österreich grad wieder letztens. Staatsmeisterschaft im Thaiboxen. Pro Gewichtsklasse 2 bis 5 Leute wenns hoch kommt.
Wirklich ne unglaubliche Auslese.
naja aber es gibt einen unterschied zwischen denen und dir (und auch mir) :
die KÄMPFEN
Schon mehrfach das Gegenteil erlebt.
Da brauchst keine Lupe, das sind hier zum Teil die Großevents mit gefühlten Hallen.
vergiss nur nicht dass es oft so ist dass wenn man außenstehender ist man denkt "ach das war ja net so toll das könnte ich auch" aber wenn man selbst dann etwas macht es doch nicht so leicht ist ;) gilt für vieles im leben
Der Unterschied zwischen dir und mir ist ich beurteile Leute nach ihrem echtem Können und nicht nach ihrem theoretischen.
nein
ich habe mit vielen wettkämpfern schon gesparrt , ihre kämpfe gesehen und über ihre schlägereien erzählt bekommen und ich kann dir sagen dass die wettkämpfer i.d.r kampfstärker sind als nicht kämpfer
was meinst du wie die kämpfer zu dem werden was sie sind ? ein Anderson Silva ist ein Anderson Silva aufgrund seiner Erfahrung.....da kann keiner kommen der paar gatherings hinter sich hat und ihn einfach ma so besiegen ...lol
warum dürfen bei wettkämpfen nicht leute mit unterschiedlichem erfahrungsschatz gegeneinander kämpfen ? jemand mit 2 kämpfen darf zb. nicht gegen jemanden mit 50 kämpfen antreten und das aus gutem grund
Das jemand WK gemacht hat ist erstmal absolut nichts sagend. Selbst wenns VK ist
lol eben doch ....aber na gut wir denken eben unterschiedlich
Gut wird man wenn man mit guten Leuten trainiert und gegen solche antritt und da is es völlig wurscht ob im WK, im Gathering oder beim persönlichen Kräftemessen.
wie ich schon sagte ....kampf ist kampf
solange beide gewinnen wollen und am ende ein gewinner ermittelt wird
solange es ein fremder gegner ist
solange es vk ist
ist es egal wie man es nennt
auf diese übertriebenen schutzausrüstungen stehe ich wie gesagt nicht aber naja egal erstma
und ein trainer sollte soviel wie möglich solcher erfahrungen mitbringen und wenn es um die straße geht am besten noch straßenerfahrung wie ich schon erwähnt hatte
wollen ja nicht zu sehr ins offtopic ;)
Savateur73
07-06-2013, 17:50
naja solche leute gibts nicht so oft wie du denkst ....es findet i.d.r nämlich schon eine natürliche auslese statt .
Zumindest beim boxen .....da kannste nämlich von ausgehen dass wenn jemand viele kämpfe aufm konto hat er auch i.d.r ordentlich was drauf hat und jemand mit wenig kämpfen da nicht mitkommt ....jemand ohne wk erfahrung schon garnicht.
Gurken kann man vereinzelt überall finden wenn man mit der lupe sucht also pack die lupe mal weg.
weiß jedoch nicht wie die leistungsdichte in anderen ks ist
dazu fällt mir ein dass ich letztens was witziges erlebt hab :
mich hat letztens jemand im training gefragt ob ich lust auf sparring hätte ....der kerl hatte schon paar kickboxkämpfe (k1) hinter sich (k.a wieviele ...nicht viele ...so 5 oder so glaube ich) und trotzdem war ich derjenige der sich zurückhalten musste um ihn zu schonen denn er war leicht zu boxen .....hat mich ziemlich gewundert . Jedoch muss ich dazu sagen dass wir reines boxsparring gemacht haben
aber kein grund euphorisch zu werden ....auf solch ein beispiel kommen zig gegenbeispiele wo jemand wie ich kein land sehen würde egal wieviele harte sparringsrunden er hinter sich hat und egal wieviel schweiß im training geflossen sind denn wk erfahrung ist schon was anderes
Thai und Kickboxer sind ohne Boxtraining in der Regel schlechte Boxer, weil in Ihren Disziplinen offener gekämpft wird als im Boxen.
Deshalb ist das Niveau solcher KSler eher schlecht, dass hat auch auf für mich zugetroffen als ich vom Kickboxen zum Boxen gekommen bin.
Trotzdem würde ich nicht jeden WK-Boxer zu einem Topfighter ernennen.;)
meisteryoda
07-06-2013, 21:49
Ein richtiger Kämpfer kann viel mehr einstecken als jemand der noch nie gekämpft hat, weil er es gewohnt ist ordentlich aufs Maul zu bekommen von starken Gegner und es bringt ihn nicht aus der Fassung wenn er getroffen wird. Es ist auch nicht jeder geeignet Kämpfe zu bestreiten, der durchschnittliche SVler wird sich das auch garnicht antun wollen eben weil man jede Woche ins Gesicht geschlagen wird.
Gegen die wirklich guten Leute die Kämpfe bestreiten und professionell trainieren hat man wenn man nur 3-4 Mal die Woche trainiert absolut keine Chance, die sind einfach schneller und technisch besser, da kann man nichts machen wenn man nicht wirklich 10-20kg schwerer ist. Der Unterschied von einem durchschnittlichen Kampfsportler zu einem Wirtshausschläger ist aber mindestens genausogroß, wenn nicht noch größer.
Ich trau mich wetten wenn man 20 KK/SV Lehrern ohne Kampferfahrung ein Mail schreibt, und fragt ob sie Lust auf ein seriöses Sparring hätten nach MMA Regeln würde man bestimmt 20 Mal die Antwort bekommen dass das nicht möglich ist weil man da ja die geheimen Techniken nicht anwenden könnte usw. weil die meisten eben keine Kampferfahrung haben und Angst davor haben, dass sie selbst von einem Wirtshausprofi verprügelt werden.
Pyriander
07-06-2013, 22:04
Ich trau mich wetten wenn man 20 KK/SV Lehrern ohne Kampferfahrung ein Mail schreibt, und fragt ob sie Lust auf ein seriöses Sparring hätten nach MMA Regeln würde man bestimmt 20 Mal die Antwort bekommen dass das nicht möglich ist weil man da ja die geheimen Techniken nicht anwenden könnte usw. weil die meisten eben keine Kampferfahrung haben und Angst davor haben, dass sie selbst von einem Wirtshausprofi verprügelt werden.
Meister Yoda, das ist wiederlegbar - es gibt ja nicht nur reihenweise Krav Maga Gruppen, wo Sparring (nach MMA oder ähnlichen Regeln) zum wöchentlichen Brot gehört (unter anderem auch siehe die Initiative zum Israeli Combatives Sparringtreffen) - auch in anderen Hybriden ist das ganz selbstverständlich.
also steck uns seriöse SV Lehrer bitte nicht in eine Schublade mit Pseudo-SV Leuten..
meisteryoda
07-06-2013, 22:57
Meister Yoda, das ist wiederlegbar - es gibt ja nicht nur reihenweise Krav Maga Gruppen, wo Sparring (nach MMA oder ähnlichen Regeln) zum wöchentlichen Brot gehört (unter anderem auch siehe die Initiative zum Israeli Combatives Sparringtreffen) - auch in anderen Hybriden ist das ganz selbstverständlich.
also steck uns seriöse SV Lehrer bitte nicht in eine Schublade mit Pseudo-SV Leuten..
Nur mit Mundschutz und MMA Handschuhen ? Ich glaub das ist der größte Unterschied zwischen einem Kämpfer und einem normalen Menschen, ein normaler Mensch macht sowas nicht, der hat Angst um sein Gesicht, Angst vor Schmerzen, Angst vor Verletzungen. Der Kämpfer hat zwar auch etwas Angst will aber sehen wer der bessere Mann ist und kämpft.
Ich glaube (überhaupt bei Krav Maga) gibts einige gute SV Schulen wo der normale Mensch soweit gebracht wird das er sich gegen normale Angreifer ganz gut verteidigen kann.
Trotzdem glaube ich, dass es bei den SV Schulen deutlich mehr schwarze Schafe gibt als bei den Kampfsportvereinen weil dort eben nie wirklich gekämpft wird und ob eine Technik funktioniert sieht man am Besten in einem echten Kampf. Das Einzige was beim Kampfsport wirklich fehlt ist die Verteidigung gegen Waffen, wenn mich einer von vorne würgt etc. brauch ich kein SV System, da weis ich mir auch so zu helfen.
Wenn ich nicht kämpfen wollte und mich nur verteidigen können möchte würd ich Krav Maga machen.
Pyriander
08-06-2013, 11:12
Nur mit Mundschutz und MMA Handschuhen ?
+Tiefschutz, +ggf. Schienbeinschoner.
Bei manchen dauert es natürlich etwas, bis sie so weit rangeführt sind . und wenige sind nie so weit - aber das ist beim Thaiboxen ja nicht anders; nicht jeder im Training geht auf Wettkämpfe; nicht ausnahmslos jeder im Training macht dort hartes Sparring ;)
Ich glaube (überhaupt bei Krav Maga) gibts einige gute SV Schulen wo der normale Mensch soweit gebracht wird das er sich gegen normale Angreifer ganz gut verteidigen kann.
Krav Maga ist da auf jeden Fall nicht das Einzige, spontan fallen mir einige weitere ein; und natürlich gibt es in allen möglichen Systemen auch Gruppen / oder Schulen, die so trainieren!
Trotzdem glaube ich, dass es bei den SV Schulen deutlich mehr schwarze Schafe gibt als bei den Kampfsportvereinen weil dort eben nie wirklich gekämpft wird und ob eine Technik funktioniert sieht man am Besten in einem echten Kampf.
Es gibt sicher schwarze Schafe, aber ich würde die dann einfach gar nicht SV Schulen nennen. ;)
Das Einzige was beim Kampfsport wirklich fehlt ist die Verteidigung gegen Waffen, wenn mich einer von vorne würgt etc. brauch ich kein SV System, da weis ich mir auch so zu helfen.
-Waffen und mehrere Gegner ist ein Aspekt,
ein weiterer ist der Bereich:
-'Unterschied zwischen SV / Kampf, Aspekte und Taktiken, wenn man unvorberreitet erwischt wird, überrascht wird oder in einer ungeliebten Distanz angegangen wird; es gibt sicher Leute, die haben natürlicherweise ein gutes Gespür für so was, die geraten aber tendentiell eher nicht in SV-Situationen, sondern in Kämpfe ;)
Wenn ich nicht kämpfen wollte und mich nur verteidigen können möchte würd ich Krav Maga machen.
Was machst Du denn eigentlich?
naja aber es gibt einen unterschied zwischen denen und dir (und auch mir) :
die KÄMPFEN
Schlechte Leistung bleibt schlechte Leistung. Und die können 1000 mal gekämpft haben, schaut dann erst recht blöd aus wenn sie sich von nem "Nichtkämpfer" außerhalb des Wettkampfes auf die Nase geben lassen.
vergiss nur nicht dass es oft so ist dass wenn man außenstehender ist man denkt "ach das war ja net so toll das könnte ich auch" aber wenn man selbst dann etwas macht es doch nicht so leicht ist ;) gilt für vieles im leben
Klingt irgendwie wie die WT Ausrede. was die Jungs im Sparring nicht bringen können sie dann plötzlich im WK weil da is ja alles anders.
nein
ich habe mit vielen wettkämpfern schon gesparrt , ihre kämpfe gesehen und über ihre schlägereien erzählt bekommen und ich kann dir sagen dass die wettkämpfer i.d.r kampfstärker sind als nicht kämpfer
Ist schön für dich. Hab ich auch schon und ich kann den Eindruck nicht bestätigen. Aber das ist von Region auch verschieden.
Im Amerika würd ich mich weniger mit nem MMAler anlegen und in Thailand nicht mit nem Thaiboxer. Heißt nur nicht, dass jeder Thaiboxer/MMAler überall der Killer ist.
was meinst du wie die kämpfer zu dem werden was sie sind ? ein Anderson Silva ist ein Anderson Silva aufgrund seiner Erfahrung.....da kann keiner kommen der paar gatherings hinter sich hat und ihn einfach ma so besiegen ...lol
Erstens mal die guten Leute haben nicht nur mal ein paar Gatherings oder whatever hinter sich.
2tens ein Anderson Silva ist so gut weil er bei Top Leuten trainiert, mit Top Leuten sparrt und gegen Top Leute antritt.
Ein Anderson Silva wäre in Österreich z.B. nie das geworden was er heute ist weil er einfach nicht auf die gleichen Ressourcen zurückgreifen hätte können.
warum dürfen bei wettkämpfen nicht leute mit unterschiedlichem erfahrungsschatz gegeneinander kämpfen ? jemand mit 2 kämpfen darf zb. nicht gegen jemanden mit 50 kämpfen antreten und das aus gutem grund
Doch das geht und passiert. Das letzte mal in meinem Bekanntenkreis gerade vor 2 Wochen. Und das im Boxen.;)
solange beide gewinnen wollen und am ende ein gewinner ermittelt wird
solange es ein fremder gegner ist
solange es vk ist
ist es egal wie man es nennt
Siehst da haben wir aber schon wieder ein Problem mit den WKern. Nicht jeder WK ist VK. Und die Kämpfer kennen sich oft genug. Und es gibt nicht immer nen Gewinner.
auf diese übertriebenen schutzausrüstungen stehe ich wie gesagt nicht aber naja egal erstma
und ein trainer sollte soviel wie möglich solcher erfahrungen mitbringen und wenn es um die straße geht am besten noch straßenerfahrung wie ich schon erwähnt hatte
wollen ja nicht zu sehr ins offtopic ;)
Das muss jeder für sich selber entscheiden.
meisteryoda
08-06-2013, 15:52
+Tiefschutz, +ggf. Schienbeinschoner.
Bei manchen dauert es natürlich etwas, bis sie so weit rangeführt sind . und wenige sind nie so weit - aber das ist beim Thaiboxen ja nicht anders; nicht jeder im Training geht auf Wettkämpfe; nicht ausnahmslos jeder im Training macht dort hartes Sparring ;)
Am Anfang wars für auch total schlimm Schläge auf den Kopf bzw. sogar auf die Deckung zu bekommen, aber man gewöhnt sich da wirklich recht schnell dran, dann bringen einen Treffer ins Gesicht auch nicht mehr aus der Ruhe.
Krav Maga ist da auf jeden Fall nicht das Einzige, spontan fallen mir einige weitere ein; und natürlich gibt es in allen möglichen Systemen auch Gruppen / oder Schulen, die so trainieren!
Es gibt sicher schwarze Schafe, aber ich würde die dann einfach gar nicht SV Schulen nennen. ;)
Die schwarzen Schafe nennen sich aber eben SV Schule und werben mit "wenig Arbeit -> schnell verteidigungsfähig gegen körperlich überlegene Gegner" das ist das Problem.
-Waffen und mehrere Gegner ist ein Aspekt,
ein weiterer ist der Bereich:
-'Unterschied zwischen SV / Kampf, Aspekte und Taktiken, wenn man unvorberreitet erwischt wird, überrascht wird oder in einer ungeliebten Distanz angegangen wird; es gibt sicher Leute, die haben natürlicherweise ein gutes Gespür für so was, die geraten aber tendentiell eher nicht in SV-Situationen, sondern in Kämpfe ;)
Das Gespür wenns kritisch wird ist eh wichtiger als alles andere, weil wenn ein Kampfsportler unerwartet einen ordentlichen Treffer aufs Kinn bekommt liegt er genauso da. Wenn man den Angriff/Schlag erwartet stehen die Chance als Kampfsportler aber sehr gut, auch als reiner Boxer. Es ist ja nicht so das ein Boxer nicht treten kann bzw. nicht damit rechnet getreten zu werden, es ist halt nicht seine Kernkompetenz.
Was machst Du denn eigentlich?
Als Kind Jiu Jitsu, danach Wing Chung und diverse dubiose SV Kurse (rückblickend muss ich sagen wirklich dubios, mit Techniken die zu 90% nicht funktionieren), und jetzt Boxen.
Yoda ich finde du verallgemeinerst etwas stark. Du hast schlechte Erfahrungen gemacht. Doof.
Es gibt immer schlechte Gyms oder Trainingsgruppen. Das kann man aber nicht auf SV beschränken. Auch Kampfsport Gyms können sehr schlecht sein. Mein Knie und ich sprechen da aus Erfahrung.
Und das Thema hier ist nicht Wettkämpfer > SV'ler.
meisteryoda
08-06-2013, 16:48
@Damyosn
Wird auch schlechte Kampfsportclubs geben das stimmt schon, ich denke halt das Kampferfahrung viel wert ist und ein SV/Kampfsportlehrer Kampferfahrung haben muss. Ich kann keine SV Techniken unterrichten wenn ich im Leben noch keine körperliche Auseinandersetzung hatte wo ich die Techniken ausprobiert habe, da hätte ich nie vollstes Vertrauen ins System. Ich kenne keinen Boxtrainer der nicht früher selber geboxt hat.
Nur mit Mundschutz und MMA Handschuhen ?
Huch hab ich was verpasst? Seit wann wurde der Tiefschutz abgeschafft und
kämpfen Thai-, Kickboxer und Boxer jetzt mit MMAhandschuhen?:ups:
Und das Thema hier ist nicht Wettkämpfer > SV'ler.
Naja ich diskutiere hier eigentlich über WKer > KKler.:p
meisteryoda
08-06-2013, 17:39
Huch hab ich was verpasst? Seit wann wurde der Tiefschutz abgeschafft und
kämpfen Thai-, Kickboxer und Boxer jetzt mit MMAhandschuhen?:ups:
Eh nie, es wäre nur um den *ing*ung Meister nicht zu benachteiligen, damit er seine geheimen Techniken noch anwenden kann :D
Eh nie, es wäre nur um den *ing*ung Meister nicht zu benachteiligen, damit er seine geheimen Techniken noch anwenden kann :D
Im ing ung kämpfen wir nur bareknuckle. alles andere wäre nicht streetmäßig genug.
@Damyosn
Wird auch schlechte Kampfsportclubs geben das stimmt schon, ich denke halt das Kampferfahrung viel wert ist und ein SV/Kampfsportlehrer Kampferfahrung haben muss. Ich kann keine SV Techniken unterrichten wenn ich im Leben noch keine körperliche Auseinandersetzung hatte wo ich die Techniken ausprobiert habe, da hätte ich nie vollstes Vertrauen ins System. Ich kenne keinen Boxtrainer der nicht früher selber geboxt hat.
Kampferfahrung ist nie verkehrt.
Aber die Techniken ausprobiert? Halte ich für schwierig.
Seitdem ich SV trainiere hatte ich echt wenige Auseinandersetzungen, die zu 90% gewaltfrei gelöst werden konnten. Beweisen brauche ich mich nicht und auf Anzeigen habe ich auch keine Lust. Alles schon erlebt.
Macht mich das jetzt zu nem schlechteren Trainer, weil ich nicht jede Technik ausprobiert habe?
Macht mich das jetzt zu nem schlechteren Trainer, weil ich nicht jede Technik ausprobiert habe?Woher weißt Du dann, dass/wie sie funktionieren?
Und jetzt sag bitte nicht "Also, bei meinen Schülern klappen die immer...".
meisteryoda
09-06-2013, 18:32
Kampferfahrung ist nie verkehrt.
Aber die Techniken ausprobiert? Halte ich für schwierig.
Seitdem ich SV trainiere hatte ich echt wenige Auseinandersetzungen, die zu 90% gewaltfrei gelöst werden konnten. Beweisen brauche ich mich nicht und auf Anzeigen habe ich auch keine Lust. Alles schon erlebt.
Macht mich das jetzt zu nem schlechteren Trainer, weil ich nicht jede Technik ausprobiert habe?
Der größte Gewinn ist sowieso das selbstbewusste Auftreten, dadurch entstehen gewissen Situationen garnicht weil man nicht wie ein Opfer aussieht und wenn man wirklich mal angestenkert wird hat man immer noch eine gute Chance zu deeskalieren wenn man keine Angst zeigt.
Trotzdem weisst du nicht ob deine Techniken funktionieren wenn du sie nie in einem Kampf eingesetzt hast.
Gürteltier
09-06-2013, 21:37
In Wirklichkeit ist es sehr einfach, im Training rauszufinden, wie mensch normalerweise kämpft.
Nur das man die Intensität der Anfänger nie wieder ganz erreichen wird.
Ein SV Trainer, der das fördert, ist für mich okay.
Richtig gelernt hab ich eh nur im Training.
Was bei dem einen draußen gut klappt, klappt bei dem nächsten schlechter - wie im Sparring.
Überraschend, was.
Nur hat man viel weniger Auswertungsmaterial.
Türstehen ist nicht SV.
Es ist ein bestimmter Konfrontationsstil, der für Nichttürsteher völlig vermeidbar ist.
Die "technische" Seite davon ist nicht gerade Atomphysik.
Woher weißt Du dann, dass/wie sie funktionieren?
Und jetzt sag bitte nicht "Also, bei meinen Schülern klappen die immer...".
Wie engstirnig kann man sein?
Du setzt also voraus, dass man jede Technik auf der Straße ausprobieren muss um ihre Wirkung zu testen. Deinen Frechen Spruch überlese ich mal.
Das setzt eine bewusste Konfrontation voraus. Und das soll der Sinn sein? Wenn jeder SV Lehrer das so halten würde, dann wäre jeder ein Schläger und könnte bald schon keinen Unterricht mehr geben.
Mal ganz davon abgesehen.. Schon mal drüber nachgedacht wieviele Techniken es gibt?
Durch VK Sparring, VK Sparring mit mehreren erfährt man für sich selbst was man anwenden kann. SV passiert instinktiv. Viel zeit zu überlegen hat man nicht. "Also letztes hat der Konter auf den Cross jab gut geklappt. Ich glaube den mache ich nochmal." Nee ist klar.
Trotzdem muss ich nicht ausprobieren ob Groin Shots oder Eye gauging effektiv sind/ist.
In Wirklichkeit ist es sehr einfach, im Training rauszufinden, wie mensch normalerweise kämpft.
Nur das man die Intensität der Anfänger nie wieder ganz erreichen wird.
Ein SV Trainer, der das fördert, ist für mich okay.
Richtig gelernt hab ich eh nur im Training.
Was bei dem einen draußen gut klappt, klappt bei dem nächsten schlechter - wie im Sparring.
Überraschend, was.
Nur hat man viel weniger Auswertungsmaterial.
Sehe ich auch so.
Trotzdem weisst du nicht ob deine Techniken funktionieren wenn du sie nie in einem Kampf eingesetzt hast.
Ein Sparring ist auch Kampf. Ich muss dafür nicht mit jedem auf der Straße Stress anfangen um alles zu testen was ich weiß. Wenn man sowas denkt, hat man den Sinn hinter SV nicht geschnallt.
Ein Sparring ist auch Kampf.
aha ....seit wann denn das ?
ja ok ein übungskampf
Du setzt also voraus, dass man jede Technik auf der Straße ausprobieren muss um ihre Wirkung zu testen. Deinen Frechen Spruch überlese ich mal. Nein. Weder geschrieben noch gemeint.
Ich setze aber voraus, dass jemand, der von sich behauptet, sich auf breiter Ebene mit dem Thema "Kampf" auseinandergesetzt zu haben, auch mal irgendwann im Laufe seiner Karriere Wettkampferfahrung sammeln wollte und gesammelt hat. Zumal in Zeiten und Kontexten, in denen "noch echtere" Kampferfahrungen (zum Glück) sehr rar sind.
Hat er das nicht getan: Auch recht. Aber dann fehlt ihm da eine Erfahrung. Eine, die in mancherlei Aspekten (in anderen dafür nicht, keine Frage) einem Kampf näher kommt, als jede andere Erfahrung, die man so (außerhalb des "Testens auf der Straße", das ich mit keiner Silbe erwähnt habe und für einen grenzpsychotischen Gedanken halte) im Bereich der KK/KS machen kann.
Und was mich dann doch grinsen lässt, ist, wenn ebenjene, die zeit ihres Lebens dieser Erfahrung ausgewichen sind wie der Teufel dem Weihwasser, ganz genau wissen und jedem lang und breit erklären, wozu diese Erfahrung taugt, und vielmehr noch, wozu sie nicht taugt.
Da frag ich mich dann auch, wie engstirnig man eigentlich sein kann.
Ein Sparring ist auch Kampf.Jap. Kann mit den richtigen Leuten auch ziemlich scharf werden. Trotzdem nochmal ne ganz andere Konstellation und Zielsetzung als Wettkampf.
Antikörper
10-06-2013, 14:57
Nein. Weder geschrieben noch gemeint.
Ich setze aber voraus, dass jemand, der von sich behauptet, sich auf breiter Ebene mit dem Thema "Kampf" auseinandergesetzt zu haben, auch mal irgendwann im Laufe seiner Karriere Wettkampferfahrung sammeln wollte und gesammelt hat.
Hat er das nicht getan: Auch recht. Aber dann fehlt ihm da eine Erfahrung. Eine, die in mancherlei Aspekten (in anderen dafür nicht, keine Frage) einem Kampf näher kommt, als jede andere Erfahrung, die man so (außerhalb des "Testens auf der Straße", das ich mit keiner Silbe erwähnt habe und für einen grenzpsychotischen Gedanken halte) im Bereich der KK/KS machen kann.
Das Ausüben eines SV Systems und das Überstehen einer SV Situation hat mit einem Wettkampf im Kampfsport ziemlich wenig zu tun. Die Zielsetzung und damit auch die Kampftaktik (und Technik), wie auch die Ausgangssituation und -Umgebung ist unterschiedlich.
Die Vorbereitung auf einen und Durchführung eines Wettkampf ist für die SV mit Sicherheit nicht kontraproduktiv, zwingend nötig... würde ich nicht sagen. Das geht auch ohne Ranglisten, Preisgelder und öffentlichen Events.
Einer meiner Trainer glaubt noch nichtmal, dass unsere Techniken funktionieren und ich lerne trotzdem sehr viel von ihm.
Es geht da weniger um Erfahrung, als darum, dass man gut einschätzen kann was real und was irreal ist, das können die meisten Meister aber..
Das Ausüben eines SV Systems und das Überstehen einer SV Situation hat mit einem Wettkampf im Kampfsport ziemlich wenig zu tun. Die Zielsetzung und damit auch die Kampftaktik (und Technik), wie auch die Ausgangssituation und -Umgebung ist unterschiedlich.
Die Vorbereitung auf einen und Durchführung eines Wettkampf ist für die SV mit Sicherheit nicht kontraproduktiv, zwingend nötig... würde ich nicht sagen. Das geht auch ohne Ranglisten, Preisgelder und öffentlichen Events.
Viele Techniken werden durch den Wettkampf für die SV unbrauchbar.
Ein Schlag im Wettkampfkarate hat eine hohe Reichweite und Schnelligkeit, um den Gegner treffen zu können, haut in einer SV-Situation allerdings keine Fliege weg.
Beides gut zu beherrschen ist sehr sehr schwer.
Und was mich dann doch grinsen lässt, ist, wenn ebenjene, die zeit ihres Lebens dieser Erfahrung ausgewichen sind wie der Teufel dem Weihwasser, ganz genau wissen und jedem lang und breit erklären, wozu diese Erfahrung taugt, und vielmehr noch, wozu sie nicht taugt.
Da frag ich mich dann auch, wie engstirnig man eigentlich sein kann.
Was mich immer grinsen lässt wenn die Leuten meinen WK hätte sie so hart gemacht und sie hätten dadurch so tolle Erfahrungen gemacht und wären den anderen dann so weit überlegen.
Im Sparring sieht man dann von dieser Überlegenheit nichts wenn die Leute sich nicht wirklich auch mit starke Gegner, besser noch International, gemessen haben. Und das erfolgreich.
Vor allem wenn man noch diese tolle Einteilung macht in "Kämpfer" und "Nicht-Kämpfer" obwohl sich genug der "Nicht-Kämpfer" oft genug auf die Urmel hauen und auch oft kein Problem haben sich mit jedem auf die Matte zu stellen um die angebliche Überlegenheit des "Kämpfers" zu testen.
Nur eben ohne Punkte, Ringrichter, Medaillen und co.
Nur dann wars wieder nur Sparring und im WK ist das ja ne andere Hausnummer und wäre alles anders blablablabla gewesen.
Bei manchen anderen hab ich echt das Gefühl sie würden sich eher von einem der beiden trainieren lassen weil die ja krass WK gemacht haben:
ggFDqPJjmBA
Bevor sie sich was von diesen Leuten sagen lassen weil des ist doch nur ein Gathering.:rolleyes:
CELN-DQI5qc
Ach ja und bevor was in die Richtung kommt. Mein Trainer hat gekämpft, VK und sogar erfolgreich. Und der ist nicht seit dem erst ein guter Trainer und weiß wovon er redet sondern das war schon vorher so.
Ich setze aber voraus, dass jemand, der von sich behauptet, sich auf breiter Ebene mit dem Thema "Kampf" auseinandergesetzt zu haben, auch mal irgendwann im Laufe seiner Karriere Wettkampferfahrung sammeln wollte und gesammelt hat.
Ok da gehen unsere Meinungen auseinander. Verkehrt ist es auf keinen Fall. Aber zwingend notwendig finde ich nicht.
Zumal (je nach System) ein Wettkampf nur in abgeschwächter Form möglich ist.
Zumal in Zeiten und Kontexten, in denen "noch echtere" Kampferfahrungen (zum Glück) sehr rar sind.
Kommt drauf an wo man lebt.
Hat er das nicht getan: Auch recht. Aber dann fehlt ihm da eine Erfahrung. Eine, die in mancherlei Aspekten (in anderen dafür nicht, keine Frage) einem Kampf näher kommt, als jede andere Erfahrung, die man so (außerhalb des "Testens auf der Straße", das ich mit keiner Silbe erwähnt habe und für einen grenzpsychotischen Gedanken halte) im Bereich der KK/KS machen kann.
Da sind wir uns einig ;)
Und was mich dann doch grinsen lässt, ist, wenn ebenjene, die zeit ihres Lebens dieser Erfahrung ausgewichen sind wie der Teufel dem Weihwasser, ganz genau wissen und jedem lang und breit erklären, wozu diese Erfahrung taugt, und vielmehr noch, wozu sie nicht taugt.
Da frag ich mich dann auch, wie engstirnig man eigentlich sein kann.
Ich habe nie behauptet, das Kampferfahrung nichts taugen würde.
Ich bin auch keiner "Erfahrung ausgewichen", nur weil ich nicht breit trete, wie oft ich mich (auf gut deutsch gesagt) geboxt habe.
:beer:
Na, aber offenbar besteht hier doch gehöriger anderweitiger Rechtfertigungsbedarf, wenn diese Erfahrung fehlt. Zeigt mir, dass meine Aussage verstanden wurde. Das reicht mir, ich muss hier niemanden überzeugen. :cool:
Jetzt mal ehrlich wie realistisch ist es in eine SV-Situaton zu kommen, wenn man es nicht gerade drauf anlegt (nachts durchs Schlägerviertel laufen)!
Und dann ist es auf jeden Fall besser Kampfsport zu machen, als es nicht zu tun!
Selbst wenn man Judo macht und auf Nahkontakt angewiesen ist, hat man uU gute Chance einen Wurf anzusetzen!
Und in die Technik/ Abwehr reinzukommen ist eh immer das schwierigste....
Na, aber offenbar besteht hier doch gehöriger anderweitiger Rechtfertigungsbedarf, wenn diese Erfahrung fehlt. Zeigt mir, dass meine Aussage verstanden wurde. Das reicht mir, ich muss hier niemanden überzeugen. :cool:
Zeigt für mich eher, dass so manch einer der sich gern äußert kritisch gibt, anscheinend schnell mal des Hirn ausschaltet bei der Wahl seines Trainers sobald dieser ihm ein Goldkettchen, was der irgendwann mal irgendwo gewonnen hat, unter die Nase hält.
Antikörper
10-06-2013, 16:15
Zeigt für mich eher, dass so manch einer der sich gern äußert kritisch gibt, anscheinend schnell mal des Hirn ausschaltet bei der Wahl seines Trainers sobald dieser ihm ein Goldkettchen, was der irgendwann mal irgendwo gewonnen hat, unter die Nase hält.
Natürlich! Marketing ist alles. Hauptsache ein paar Titelchen von den letzten Wald und Wiesen "XYZ- Meisterschaften" (der Seniorengruppe aus dem Amateurbereich in der spezifischen Gewichtsklasse mit der Graduierung XY der Gruppe 27) aufgelistet. Dann noch ein paar selbst gekauft Pokale ins Schaufenster und die Leute rennen dir die Bude ein ;)
Natürlich! Marketing ist alles. Hauptsache ein paar Titelchen von den letzten Wald und Wiesen "XYZ- Meisterschaften" (der Seniorengruppe aus dem Amateurbereich in der spezifischen Gewichtsklasse mit der Graduierung XY der Gruppe 27) aufgelistet. Dann noch ein paar selbst gekauft Pokale ins Schaufenster und die Leute rennen dir die Bude ein ;)
ja bei uns haben sie alle vor einem den ******* eingezogen, weil er Westdeutscher Meister im Judo war und direkt danach aufgehört hat...
Titel sind nichts Wert, wenn man einen vernünftigen Trainer sucht, sondern was er kann.
Moe Green
10-06-2013, 16:27
ja bei uns haben sie alle vor einem den ******* eingezogen, weil er Westdeutscher Meister im Judo war und direkt danach aufgehört hat...
Titel sind nichts Wert, wenn man einen vernünftigen Trainer sucht, sondern was er kann.
Westerdeutscher Meister im Judo ist aber schon eine Hausmarke. So ein Titel sagt einiges aus. Auch wenn das vor 25 Jahren war. Ich glaube da unterschätzt du jemand.
Grüsse Moe Green
Natürlich! Marketing ist alles. Hauptsache ein paar Titelchen von den letzten Wald und Wiesen "XYZ- Meisterschaften" (der Seniorengruppe aus dem Amateurbereich in der spezifischen Gewichtsklasse mit der Graduierung XY der Gruppe 27) aufgelistet. Dann noch ein paar selbst gekauft Pokale ins Schaufenster und die Leute rennen dir die Bude ein ;)
Ich würd ja drüber lachen wenns nicht so wahr wäre.
Westerdeutscher Meister im Judo ist aber schon eine Hausmarke. So ein Titel sagt einiges aus. Auch wenn das vor 25 Jahren war. Ich glaube da unterschätzt du jemand.
Grüsse Moe Green
Ich unterschätze ihn nicht, er war guter Judoka, aber mittlerweile ist er schon fast Alkoholiker, ob er Drogen nimmt weiß ich nicht genau, raucht aber sehr viel und kiffen soll er auch
Aber ich sehe keinen Grund vor so jemanden Angst zu haben oder ihn deshalb anzuhimmeln
Ein ehemaliger Trainer und der Sohn meines jetzigen, kämpft in der Bundesliga und hat sehr viel Ahnung, ich bewundere ihn aber dafür, dass er ein sehr guter Kämpfer ist und zielstrebig und zudem ein sauguter Trainer, aber nicht weil er einmal irgendeinen Titel gewonnen hat und dann aufgehört hat
Bei manchen anderen hab ich echt das Gefühl sie würden sich eher von einem der beiden trainieren lassen weil die ja krass WK gemacht haben:
Grundsätzlich halte ich ja auch nichts von "hat Wettkampf gemacht = Gott" und "hat nie Wettkampf gemacht = Graupe", aber Du hast schon gesehen was da passiert ist ? Takedown, Mount, Sidemount, und Choke mit abschliessender Bewusstlosigkeit. Nur weil die Überschrift was von Geek erzählt war der Weisse nicht schlecht, nur bischen übermotiviert.
Weil ja hier mal der Neudeutsch-Begriff "Aliveness" eingeführt wurde, wenn zum Training auch Praxis im Sinne von nicht choreografierten Übungen gehört, wo der Angreifer aus einer Menge von Aktionen frei wählen kann und der Verteidiger das abwehren und/oder kontern muss, dann sieht man auch ohne dass man am Bahnhof prügeln geht ob das klappt oder nicht.
Insbesondere wenn der Anfänger mit ein bischen Talent nicht alle "Fortgeschrittenen" einfach überrennen und niederkloppen kann, weil er nicht aufhört sondern immer weiter macht solange er kann.
Alle Aktionen die in einem richtigen Kampf aber zum Repertoire gehören müssen kann man im Training einfach nicht bringen, weil sie auch im Wettkampf mit gutem Grund verboten sind. Kopfstoss, Tiefschlag, Augenaktionen, die sind extrem effektiv, wenn man sich ansieht wie schnell ein Kampf "mit einer Aktion endet", wenn der eine K1ler dem anderen mal so richtig in die Eier tritt. Die Grundaktion ist die gleiche wie jeder andere Kick an den Körper, da muss man die Spezialausführung weder im Training geübt haben noch an Freiwilligen "ausprobiert", ob die auch "wirklich" "funktionieren". Mit dem Kopf voran in den Gegner springen hat schon so manchen Titelkampf entschieden, wenn der Ringrichter das nicht gesehen hat oder sehen wollte. Da werde ich aber den Teufel tun und das im Training "üben".
Doc Norris
10-06-2013, 19:04
...
Ein Schlag im Wettkampfkarate hat eine hohe Reichweite und Schnelligkeit, um den Gegner treffen zu können, haut in einer SV-Situation allerdings keine Fliege weg.
...
:hehehe: diesen denkfehler machst du bei der "richtigen" person, bzw dem richtigen anwender, nur einmal...
weil
geschwindigkeit (schnelligkeit) x "...." = bums...
die andere komponente (masse & durchschlagen) fehlt also, ist aber jederzeit einsetzbar...:cool:
Beides gut zu beherrschen ist sehr sehr schwer.
nicht wirklich, das eine ist "andatschen" & das andere ist "durchschlagen" ;)
:)
Grundsätzlich halte ich ja auch nichts von "hat Wettkampf gemacht = Gott" und "hat nie Wettkampf gemacht = Graupe", aber Du hast schon gesehen was da passiert ist ? Takedown, Mount, Sidemount, und Choke mit abschliessender Bewusstlosigkeit. Nur weil die Überschrift was von Geek erzählt war der Weisse nicht schlecht, nur bischen übermotiviert.
Ja ich hab gesehen was passiert ist. Auf das Stand Up würde ich die Bezeichnung "nicht schlecht" nicht wirklich anwenden.
Zum Bodenteil. Ich seh da kein großartiges Niveau des gezeigten. Hat zwar alles gut geklappt. Ist aber bei einem Gegner der anscheinend keinerlei Konzept zur Gegenwehr am Boden hat auch net schwer.
Ich wechsel auch locker in die verschiedenen Positionen bei Leuten die wenig Können am Boden haben. Deswegen würd ich mich aber nicht als großartigen Bodenprofi bezeichnen.
..... wenn man SV lernen will, ist es sehr wichtig dass der Lehrer Erfahrungen gemacht in diesem Bereich.
Sportlich kann man auch von anderen Lehrern Koordination, Timing etc. lernen. aber die essentiellen Faktoren einer Auseinandersetzung habe ich z.B. durch Erzählungen, also affirmatives Lernen gelernt. Zumindest hat mir das sehr geholfen.
Mein Lehrer sagte einmal "als Rennfahrlehrer musst du selber auch mal Rennen gefahren sein".
:hehehe: diesen denkfehler machst du bei der "richtigen" person, bzw dem richtigen anwender, nur einmal...
weil
geschwindigkeit (schnelligkeit) x "...." = bums...
die andere komponente (masse & durchschlagen) fehlt also, ist aber jederzeit einsetzbar...:cool:
nicht wirklich, das eine ist "andatschen" & das andere ist "durchschlagen" ;)
:)
naja viele Karatestile nehmen beim Zucki zB die hintere Hacke hoch um weiter zu kommen
allerdings nimmt das die Kraft aus dem Schlag
sowas meine ich :)
Moe Green
11-06-2013, 11:12
naja viele Karatestile nehmen beim Zucki zB die hintere Hacke hoch um weiter zu kommen
allerdings nimmt das die Kraft aus dem Schlag
sowas meine ich :)
Beim Superman Punch zieht man die Hacke sogar mit dem Schlag ruckartig nach hinten. Hat so ein Superman Punch jetzt gar kein Kraft oder was willst du sagen?
Ich bin absolut kein Karate-Fan. Aber dem Karatka die Fähigkeit abzusprechen nicht kräftig schlagen zu können halte ich für komplett falsch. Sie können immer noch deutlich schneller, treffsicher Schlagen und auch ausweichen als der Otto-Normal Bürger.
Nach deiner Thoerie können sich ja die Shotokan Karatekas gar nicht verteidigen, weil die stoppen ja auch immer wieder ab bevor die treffen, im echten Kampf machen die das ja auch nicht anders.;)
ne so meine ich das jetz auch nicht wieder :)
ich drücks mal so aus: die Techniken werden halt sehr auf den Wettkampf abgestimmt und man lernt weniger sich zu verteidigen
allerdings wenn man ehrlich ist ist es bei uns auch nicht anders, nur dass es bei uns halt um Prüfungen geht
eigentlich müsste man auf sowas verzichten um halt völlig auf SV zu sein, aber dann machts ja auch keinen Spaß mehr
Ja ich hab gesehen was passiert ist. Auf das Stand Up würde ich die Bezeichnung "nicht schlecht" nicht wirklich anwenden.
Zum Bodenteil. Ich seh da kein großartiges Niveau des gezeigten. Hat zwar alles gut geklappt. Ist aber bei einem Gegner der anscheinend keinerlei Konzept zur Gegenwehr am Boden hat auch net schwer.
Ich wechsel auch locker in die verschiedenen Positionen bei Leuten die wenig Können am Boden haben. Deswegen würd ich mich aber nicht als großartigen Bodenprofi bezeichnen.
Standup sieht bei vielen Leuten "komisch" aus, wie ne Wirtshausschlägerei. Aber von da zu "biggest nerd fight" ist es ein zu weiter Schluss, denn der hat ja nicht mit Haare ziehen und irgendwie aus Versehen umfallen gewonnen. So doll sah bei den Dogs auch nicht alles aus, treten will ich von manchen da wirklich nicht lernen müssen.
Aber grundsätzlich bin ich ja eh kein Verfechter der "nur Wettkämpfer können ..."-Theorie.
Doc Norris
12-06-2013, 20:46
naja viele Karatestile nehmen beim Zucki zB die hintere Hacke hoch um weiter zu kommen
allerdings nimmt das die Kraft aus dem Schlag
sowas meine ich :)
ist auch nicht weiter schlimm, der mensch kann sich auch auf dem fußballen abdrücken. ;)
...
Nach deiner Thoerie können sich ja die Shotokan Karatekas gar nicht verteidigen, weil die stoppen ja auch immer wieder ab bevor die treffen, im echten Kampf machen die das ja auch nicht anders.;)
:devil: die denkweise endet garantiert im "error"...
zumindest wenn der "richtige" anwender auf der anderen seite steht.
ne so meine ich das jetz auch nicht wieder :)
ich drücks mal so aus: die Techniken werden halt sehr auf den Wettkampf abgestimmt und man lernt weniger sich zu verteidigen
...
:D gefährlich, gefährlich
zum thema WK-technik in VK-anwendung hier mal ein z.B
0.01min erstbehandlung (W.h bei 0.35min), leider ohne "volltreffer".
& bei 0.43 - 0.44min so wie es sein "sollte".
EsRaRo_2UTU
wie gesagt den WK techniken fehlt meist nur das "durchschlagen", weil schnell sind die von alleine...:D
Gürteltier
13-06-2013, 02:00
Vor allem wenn man noch diese tolle Einteilung macht in "Kämpfer" und "Nicht-Kämpfer" obwohl sich genug der "Nicht-Kämpfer" oft genug auf die Urmel hauen und auch oft kein Problem haben sich mit jedem auf die Matte zu stellen um die angebliche Überlegenheit des "Kämpfers" zu testen.
Nur eben ohne Punkte, Ringrichter, Medaillen und co.
Nur dann wars wieder nur Sparring und im WK ist das ja ne andere Hausnummer und wäre alles anders blablablabla gewesen.
.
Meiner Erfahrung nach haben Nicht-Wettkämpfer, die gut im Sparring sind, oft eine komische Sache an sich :
Sie halten Kämpfen immer noch für was besonderes.
Das sie viel damit beschäftigt sind, über Überlegenheiten nachzudenken, deckt sich auch mit meinen Beobachtungen.
Meiner Erfahrung nach haben Nicht-Wettkämpfer, die gut im Sparring sind, oft eine komische Sache an sich :
Sie halten Kämpfen immer noch für was besonderes.
Das sie viel damit beschäftigt sind, über Überlegenheiten nachzudenken, deckt sich auch mit meinen Beobachtungen.
Deckt sich nicht wirklich mit meinem Erfahrungen.
Auch nicht, dass die über Überlegenheiten nachdenken. Was das auch immer im Detail heißen soll??
Standup sieht bei vielen Leuten "komisch" aus, wie ne Wirtshausschlägerei. Aber von da zu "biggest nerd fight" ist es ein zu weiter Schluss, denn der hat ja nicht mit Haare ziehen und irgendwie aus Versehen umfallen gewonnen.
Der Titel stammt nicht von mir und ich unterscheide schon zwischen, schaut im WK nicht mehr so sauber aus und zeigt kaum eine technische Grundlage.
So doll sah bei den Dogs auch nicht alles aus, treten will ich von manchen da wirklich nicht lernen müssen.
Ich auch nicht aber die Waffenkonzepte machen schon was her. Vor allem die Jungs testen ihr Zeug und zwar im Vollkontakt. Und um jetzt den Bogen wieder zum Topic zu spannen. Die bringen also Kampferfahrung mit.
Nur eben keine WK weil eben ihrem Duellmodus WK typische Dinge fehlen.
Nur finde ich es halt verkehrt denen dann zu erklären, dass ihre Kampferfahrung weniger wert ist als die eines Wkers.
Nur eben keine WK weil eben ihrem Duellmodus WK typische Dinge fehlen.Aus meiner Sicht sind diese Gatherings nichts anderes als Wettkämpfe. Haben von daher auch eine Aussage.
Was Du als "WK-typische Dinge" bezeichnest und hier bislang aufgezählt hast, scheint mir doch arg oberflächlich. Als sei`s nun relevant, ob der Sieger ne Medaille umgehängt bekommt oder man ihn ausruft oder sein Ärmchen hebt oder wasauchimmer. Im Kern gehts bei "Wettkampf" bloß darum, dass da zwei Leute gegeneinander antreten, die nicht ständig zusammen trainieren, und zu gewinnen versuchen. Und ein unabhängiger Dritter sagt am Ende ganz klar und ohne Diskussion darüber, was wäre und könnte, wer gewonnen und wer verloren hat. Fertig ist der Lack. Der Rest ist doch Geschmackssache und Epiphänomen.
Und das ist halt denk ich auch der Grund, warum manche Wettkämpfen ausweichen: Ein Sparring kann man sich immer schönreden, egal was man aufs Maul bekommen hat. Einen verlorenen Wettkampf nicht. Wer sein Egochen dieser Bedrohung nie aussetzen mag, bleibt halt oft (wohlgemerkt: Ich sage nicht "immer") irgendwo in seiner eigenen wunderbaren Interpretationswelt stecken.
Gab im Kendo auch mal so nen Vogel, der zwar nie auf Wettkämpfen war, aber dafür jedem erzählt hat (das war ihm ganz wichtig), er sei im Sparring (bei uns heißt es Jigeiko) seit Jahren von niemandem "besiegt" worden.
Sein Kendo war entsprechend.
Dass, nebenbei, die Dog Brothers statt Pokalen auch gerne ihre Wunden in die Kamera halten, und das Ganze ganz bewusst einen Nimbus von Mannbarkeitsritus trägt, ist aus meiner Sicht ebenfalls irrelevant und macht das Ganze weder besser noch schlechter.
Antikörper
13-06-2013, 12:07
Aus meiner Sicht sind diese Gatherings nichts anderes als Wettkämpfe.
Im Kern gehts bei "Wettkampf" bloß darum, dass da zwei Leute gegeneinander antreten, die nicht ständig zusammen trainieren, und zu gewinnen versuchen.
Aus Deiner Sicht... aber es gibt ein Grund warum man es Gathering und nicht Wettkampf nennt. Denn hinter dem Wort "Wetten" versteckt sich einiges. Es gibt keine Ranglisten, keine Preisgelder, keine Sponsoren, kein medienwirksames öffentliches Event usw.
Ich weiß was Du ausdrücken willst und ich gebe Dir weitgehend Recht. Aber im tägliche Sprachgebrauch verstehen die meisten Menschen unter dem Wort "Wettkampf" halt eben die oben aufgeführten Dinge.
Grüße
Dann nennen wirs halt "Shiai" oder "Turnier" oder "Basho", das ist doch nun wirklich sch***egal. Hochziehen an Äußerlichkeiten. In KK-Kreisen komischerweise sehr beliebt.
Es gibt keine Ranglisten, keine Preisgelder, keine Sponsoren, kein medienwirksames öffentliches Event usw.Und, sorry, das kann doch wirklich nur jemand schreiben, der Wettkämpfe ausschließlich vom Fernsehen kennt. Das betrifft nur ganz wenige Kampfsportarten, und selbst innerhalb derer nur die ganz wenigen in der absolut obersten Liga. Geht man auch nur eine Ebene tiefer (immer noch sehr hohes Niveau), schaut die Sache schon völlig anders aus. Ich behaupte mal, dass die Deutsche Meisterschaft im, sagen wir, Kyokushin, wesentlich weniger "medienwirksam" als "Event" ausgeschlachtet wird als diese "Gatherings". Was weder über das eine noch über das andere im Kern etwas aussagt. Gewinnen wollen sie trotzdem.
Und das Letzte, worum`s da geht, sind Preisgelder.
:D gefährlich, gefährlich
zum thema WK-technik in VK-anwendung hier mal ein z.B
0.01min erstbehandlung (W.h bei 0.35min), leider ohne "volltreffer".
& bei 0.43 - 0.44min so wie es sein "sollte".
EsRaRo_2UTU
wie gesagt den WK techniken fehlt meist nur das "durchschlagen", weil schnell sind die von alleine...:D
Schnell ja und bei vielen Stielen auch hart, aber bei manchen auch ebend nicht :D
Mich würde jetzt mal (rein zum Verständnis) interessieren ob ihr z.B. freie Abwehren trainiert (ein oder mehrere Angreifer mit realistischen und zufälligen Angriffen)?
ist auch nicht weiter schlimm, der mensch kann sich auch auf dem fußballen abdrücken. ;)
ok, bei uns kriegt man gelehrt, dass die Kraft rausgeht (habe ich bisher auch immer so erlebt)
Aber wenn ihr euch damit abdrückt, scheint eure Technik etwas anders zu sein :D
Aus meiner Sicht sind diese Gatherings nichts anderes als Wettkämpfe. Haben von daher auch eine Aussage.
Was Du als "WK-typische Dinge" bezeichnest und hier bislang aufgezählt hast, scheint mir doch arg oberflächlich. Als sei`s nun relevant, ob der Sieger ne Medaille umgehängt bekommt oder man ihn ausruft oder sein Ärmchen hebt oder wasauchimmer. Im Kern gehts bei "Wettkampf" bloß darum, dass da zwei Leute gegeneinander antreten, die nicht ständig zusammen trainieren, und zu gewinnen versuchen. Und ein unabhängiger Dritter sagt am Ende ganz klar und ohne Diskussion darüber, was wäre und könnte, wer gewonnen und wer verloren hat. Fertig ist der Lack. Der Rest ist doch Geschmackssache und Epiphänomen.
Und das ist halt denk ich auch der Grund, warum manche Wettkämpfen ausweichen: Ein Sparring kann man sich immer schönreden, egal was man aufs Maul bekommen hat. Einen verlorenen Wettkampf nicht. Wer sein Egochen dieser Bedrohung nie aussetzen mag, bleibt halt oft (wohlgemerkt: Ich sage nicht "immer") irgendwo in seiner eigenen wunderbaren Interpretationswelt stecken.
Gab im Kendo auch mal so nen Vogel, der zwar nie auf Wettkämpfen war, aber dafür jedem erzählt hat (das war ihm ganz wichtig), er sei im Sparring (bei uns heißt es Jigeiko) seit Jahren von niemandem "besiegt" worden.
Sein Kendo war entsprechend.
Dass, nebenbei, die Dog Brothers statt Pokalen auch gerne ihre Wunden in die Kamera halten, und das Ganze ganz bewusst einen Nimbus von Mannbarkeitsritus trägt, ist aus meiner Sicht ebenfalls irrelevant und macht das Ganze weder besser noch schlechter.
Ist schön das, dass aus deiner Sicht so ist. Nur dann wäre auch WKsparring ein WK. Und das ist es nach KSkreisen ( Betonung liegt auf KS;) ) nicht.
Auch bei den Gatherings tut sich da ein Problem auf. Es fehlt ein Bewertungssystem um bei einem unklaren Ergebnis zu einen Gewinner zu eruieren. Und das ist eben auch nicht das vordergründige Ziel. Es geht eben nicht darum zu schauen bin ich besser als X sondern wie gut bin ich. MMn ein wichtiger Unterschied. Kann aber auch jeder anders sehen.
Und falls du meine Poste aufmerksam gelesen hast sollte dir aufgefallen sein, dass ich am Ende keinen Unterschied mache wo jemand seine Kampferfahrung gemacht hat.
Das es wichtig ist vor Publikum und offiziell zu kämpfen würde von nen KSler eingeworfen.
Zum Kendobeispiel. Gibt es sicher mehr als genug. Aber genau so andersrum.
Naja, in dem Moment, in dem man gegen Gegner von außerhalb des eigenen Trainingskreises kämpft und von einem unabhängigen Dritten geschiedst wird, wäre das für mich bereits "offiziell". Wieviele da jetzt im Publikum stehen, ist doch völlig egal. Es sind jedenfalls nicht nur die eigenen Leute, vor denen man sich ggf. blamiert. Wer`s kennt, weiß, dass das einen Unterschied macht. Wer aus den Japanischen kommt, weiß, wie bedeutend das ist.
Und das sind auch die Punkte, an denen sich aus meiner Sicht WK-Sparring von WK unterscheidet.
Es geht eben nicht darum zu schauen bin ich besser als X sondern wie gut bin ich.Wenn Du so willst, sind die anderen doch bloß das Messinstrument, an dem Du siehst, wie gut Du wirklich bist. Kampfgeist und Siegeswillen lässt sich nur gegen Kampfgeist und Siegeswillen testen.
Und nur dort, jetzt wirds philosophisch, lässt er sich auch "überwinden".
Antikörper
13-06-2013, 13:38
Dann nennen wirs halt "Shiai" oder "Turnier" oder "Basho", das ist doch nun wirklich sch***egal. Hochziehen an Äußerlichkeiten. In KK-Kreisen komischerweise sehr beliebt.
...
Und, sorry, das kann doch wirklich nur jemand schreiben, der Wettkämpfe ausschließlich vom Fernsehen kennt
Was meinst du denn warum es dann die verschiedenen Begriffsdefinitionen gibt. Was unterscheidet einen Wettkampf von ein Kampf oder Gathering deiner Meinung nach? Alles das Selbe nur unterschiedliche Wörter?
Du schreibst, dass ein SV- Lehrer Wettkämpfe bestritten haben sollte, weil ihm sonst "Erfahrungen" fehlen. Welche Erfahrungen sollten das sein? Werde doch mal konkret, dann kann man auch diskutieren. Momentan tust du nur so als hättest du die große Ahnung, bringst aber nichts verwertbares.
Was meinst du denn warum es dann die verschiedenen Begriffsdefinitionen gibt. Was unterscheidet einen Wettkampf von ein Kampf oder Gathering deiner Meinung nach? Alles das Selbe nur unterschiedliche Wörter?Den Kern, den ich das Entscheidende finde, und in dem das für mich wirklich alles dasselbe ist, hab ich ja oben beschrieben. Welchen Unterschied der macht zu Übungen, die diesen Kern NICHT beinhalten, versuche ich ja die ganze Zeit zu beschreiben. Ist aber leider nicht so einfach.
@ Terao
Auch im WKSparring kämpfst gegen Fremde vor Fremden. Mit WKhärte und den Willen zu gewinnen. Somit haben wir grad ein Definitionsproblem da z.B. im Boxen da klar Unterschieden wird.;)
Aber im Grunde meinen wir des gleiche.
Gürteltier
13-06-2013, 16:07
Ein Wettkampf macht Streß.
Da zeigt man sich. Sich selbst und anderen.
Ich begreife nicht, wieso ein Kämpfer sich so eine Gelegenheit entgehen lassen sollte.
Da ich selber von Natur kein Kämpfer bin, sondern immer wieder darum kämpfe, einer zu sein, weiß ich es aber schon.
Sparring, egal wie hart, ist für die Psyche nicht so'n Ding.
Wenn WK kein spezielleres Egoproblem oder Psychenproblem wäre, wieso sollte man ihn nicht zusätzlich zu Sparringstreffen mitnehmen ? Die Startgelder sind echt verkraftbar.
Die Gatheringteilnehmer machen das sicher auch, bzw, haben es gemacht.
Nur muß man damit leben, dass auch andere einen automatisch messen und beurteilen werden.
Die doofen Säcke, die.
D.h. meine eigene Meinung über mich muss gegen mehr äußeren Wiederstand stabil gehalten werden.
Gute Übung, denn die will die Opposition uns ja aus der Hand nehmen - unsere Meinung, wir seien stark genug, zu bestehen.
Egal wo.
Ihr wißt schon Sartre und so ... die blöden ANDEREN halt, die uns nun mal mit konstituieren.
...
Du wirst sobald es ums Gewinnen oder zumindest nicht Abkacken geht immer gemessen.
Sei es durch deinen Gegner oder durch Ausenstehende. Im WK durch Punktrichter, bei einem Prüfungskampf durch einen oder mehrere Prüfer, bei den Gatherings genau so.
Und überall geht es um etwas, sei es um eine Graduierung, ne Medaille, Anerkennung in einer Gruppe oder Prestige.
Ob man das jetzt immer WK nennen will oder nicht ist eine andere Frage. Im KS wird da konkret unterschieden also tue ich das auch.
Der Grundgedanke ist ja der gleiche, die Ausführung nur eine andere.
Wie soll eigentlich ein SV-Wettkampf aussehen?
Da hatte einer hier mal den Satz gepostet (weiß aber nicht mehr wer es war):
"..warten dann beide bis niemand angreift?"
:D
Sobald SV Wettkampfregeln unterworfen wird ist es nicht mehr SV im eigentlichen Sinne.
Spätestens nach (eigentlich sogar kurz vor) dem ersten Schlag gibts keinen prinzipiellen Unterschied mehr zwischen "Kampf" und "SV". Den kann man ja per Münzwurf bestimmen, wenn die Kämpfer sich dann besser fühlen :D
Hau.drauf.wie.nix
13-06-2013, 18:38
Spätestens nach (eigentlich sogar kurz vor) dem ersten Schlag gibts keinen prinzipiellen Unterschied mehr zwischen "Kampf" und "SV".
Erläutere das doch bitte näher...
Was hast Du denn nicht verstanden? Siehst Du da einen Unterschied?
Hau.drauf.wie.nix
13-06-2013, 18:56
Was hast Du denn nicht verstanden? Siehst Du da einen Unterschied?
Ja, sehe allerdings einen Unterschied.
Frage mich nur, warum du keinen siehst, daher die Bitte um Erläuterung
Dann sag doch mal, welchen Du da siehst. Wie soll ich Dir denn etwas erläutern, das ich nicht sehe??
Doc Norris
13-06-2013, 19:04
Schnell ja und bei vielen Stielen auch hart, aber bei manchen auch ebend nicht :D
Mich würde jetzt mal (rein zum Verständnis) interessieren ob ihr z.B. freie Abwehren trainiert (ein oder mehrere Angreifer mit realistischen und zufälligen Angriffen)?
SV i.e.S gibt es bei uns nicht.
Angriffe werden ab u an vorgegeben um diverse reaktionen auszulösen.
Dafür musst du allerdings erst feststellen was für ein reaktionstyp beim anwender vorliegt, damit du explizit die reaktion anpassen, bzw verfeinern kannst.
Musst also kucken ob ein defensiv oder offensiver grundtyp gegeben ist.
eine der varianten die für offensive grundtypen geeignet ist, ist übrigens im video zu sehen. ;)
ok, bei uns kriegt man gelehrt, dass die Kraft rausgeht (habe ich bisher auch immer so erlebt)
Aber wenn ihr euch damit abdrückt, scheint eure Technik etwas anders zu sein :D
das video solltest du dir nochmal genauer ansehen.;)
Gürteltier
13-06-2013, 20:14
Du wirst sobald es ums Gewinnen oder zumindest nicht Abkacken geht immer gemessen.
Sei es durch deinen Gegner oder durch Ausenstehende. Im WK durch Punktrichter, bei einem Prüfungskampf durch einen oder mehrere Prüfer, bei den Gatherings genau so.
Und überall geht es um etwas, sei es um eine Graduierung, ne Medaille, Anerkennung in einer Gruppe oder Prestige.
Ob man das jetzt immer WK nennen will oder nicht ist eine andere Frage. Im KS wird da konkret unterschieden also tue ich das auch.
Der Grundgedanke ist ja der gleiche, die Ausführung nur eine andere.
Was ist denn KS ?
Im Wettkampf wird mal halt auf viel mehr Ebenen gleichzeitig gemessen - oder hat das Gefühl.
Alle tun da so, als ginge es um was.
Da kann man dann u.a. bedingt gegen zumachen und effektiver bleiben oder ganz zumachen und aussteigen bis zur Ineffektivität... oder gar nicht erst hingehen.
Um nochmal den Threatkontext herzustellen :
Ich würde in einer KK die Wettkämpfe hat, schon einen SV-Trainer bevorzugen, der welche mirgemacht hat und das auch seinen Schülern nahelegt, bis sie selber ausprobiert haben, was die für sie bedeuten.
Noch genauer : Ich finde es wichtig, bei jemandem zu lernen, der verlieren erfahren hat, als zum Kampf gehörig begreift und in seine Konzepte einplant.
Gerade bei "SV".
Ich hab da schon öfter verloren - glücklicherweise mit Konzepten dafür.
SV i.e.S gibt es bei uns nicht.
Angriffe werden ab u an vorgegeben um diverse reaktionen auszulösen.
Dafür musst du allerdings erst feststellen was für ein reaktionstyp beim anwender vorliegt, damit du explizit die reaktion anpassen, bzw verfeinern kannst.
Musst also kucken ob ein defensiv oder offensiver grundtyp gegeben ist.
eine der varianten die für offensive grundtypen geeignet ist, ist übrigens im video zu sehen. ;)
das video solltest du dir nochmal genauer ansehen.;)
ok den ersten Teil versteh ich nicht ganz :D
und das Video guck ich mir morgen nochmal an, komme grad vom Training und bin etwas fertig :D
Was ist denn KS ?
KS = Kampfsport
Im Wettkampf wird mal halt auf viel mehr Ebenen gleichzeitig gemessen - oder hat das Gefühl.
Alle tun da so, als ginge es um was.
Da kann man dann u.a. bedingt gegen zumachen und effektiver bleiben oder ganz zumachen und aussteigen bis zur Ineffektivität... oder gar nicht erst hingehen.
Wirst du bei den anderen auch.
Ich würde in einer KK die Wettkämpfe hat, schon einen SV-Trainer bevorzugen, der welche mirgemacht hat und das auch seinen Schülern nahelegt, bis sie selber ausprobiert haben, was die für sie bedeuten.
Noch genauer : Ich finde es wichtig, bei jemandem zu lernen, der verlieren erfahren hat, als zum Kampf gehörig begreift und in seine Konzepte einplant.
Gerade bei "SV".
Ich hab da schon öfter verloren - glücklicherweise mit Konzepten dafür.
Sehe das anders. Wenn ich SV lernen will soll der Trainer mir SV beibringen. Und eben in diesen Konzepten sollte er seine Kampferfahrung haben. Sei das durch die Arbeit als Sec oder Personenschützer. Oder eben Kampfformen die versuchen so etwas zu simulieren.
Da möchte ich nicht erst den Umweg über WKe gehen müssen, vor allem wenn das kein WKstil ist denn ich betreibe.
Und ist auch gerne mal so, das Konzepte die im WK gut wichtig sind nicht für die SV geeignet sind.
Es würde auch niemand jemanden sagen der WKe machen er muss erstmal auch Zeugs dazulernen das im WK verboten ist und sich mit SV beschäftigen.
Warum also umgekehrt?
Wer beides will soll beides machen.
Sehe das anders. Wenn ich SV lernen will soll der Trainer mir SV beibringen. Und eben in diesen Konzepten sollte er seine Kampferfahrung haben. Sei das durch die Arbeit als Sec oder Personenschützer. Oder eben Kampfformen die versuchen so etwas zu simulieren.
Da möchte ich nicht erst den Umweg über WKe gehen müssen, vor allem wenn das kein WKstil ist denn ich betreibe.
Und ist auch gerne mal so, das Konzepte die im WK gut wichtig sind nicht für die SV geeignet sind.
Es würde auch niemand jemanden sagen der WKe machen er muss erstmal auch Zeugs dazulernen das im WK verboten ist und sich mit SV beschäftigen.
Warum also umgekehrt?
Wer beides will soll beides machen.
Du sprichst mir aus der Seele :D
Hau.drauf.wie.nix
14-06-2013, 09:36
Dann sag doch mal, welchen Du da siehst. Wie soll ich Dir denn etwas erläutern, das ich nicht sehe??
Spätestens nach (eigentlich sogar kurz vor) dem ersten Schlag gibts keinen prinzipiellen Unterschied mehr zwischen "Kampf" und "SV".
Ok, andere (Verständnis-) Frage: Wie definierst du "Kampf"?
Ok, andere (Verständnis-) Frage: Wie definierst du "Kampf"? In unserem Kontext: Physische Auseinandersetzung. Alle Versuche, einer (oder beider) Seiten, die Sache noch unphysisch zu klären, sind gescheitert; jetzt gehts, wie Maddin.G so schön gesagt hat, ums Gewinnen oder zumindest Nicht-Abkacken. Steht ein Angriff unweigerlich kurz bevor oder hat er stattgefunden, gibts keine "Angreifer"- oder "Verteidigerrollen" mehr; beide wissen, dass sie da nur noch rauskommen, wenn sie den anderen plattmachen, bevor er sie plattmacht. Beide versuchen, dem anderen möglichst zuvorzukommen, ihn zu überraschen, ihn auf dem falschen Fuß zu erwischen, ihn zu schädigen, und so zu verhindern, dass er sie seinerseits schädigt. Wer "angefangen" hat, mag für die moralische (und die spätere rechtliche) Bewertung von entscheidender Bedeutung sein; für den weiteren Verlauf ist es vollkommen irrelevant. Erst wenn der Kampf in diesem Sinne mehr oder weniger entschieden ist (also einer nicht oder nicht mehr in der Lage ist, oder von vornherein nicht in der Lage war, sich zu wehren), gibt es wieder im strengen Sinne einen "Täter" und ein "Opfer". Kampf ist also ein Teil von SV (wenn alles andere schiefgegangen ist), SV beinhaltet aber mehr als Kampf (nämlich auch das "Vorher", das "Nachher" und das "Stattdessen").
Drum, meine ich, sollte sich zwar jeder SVler mit Kampf beschäftigen (und er lernt für die physische Auseinandersetzung eine ganze Menge dabei, zum Beispiel auch, Angriffe und Angriffszeitpunkte im Ansatz zu erkennen), aber ein Kämpfer nicht notwendigerweise mit SV.
Was ein Wettkämpfer aber z.B. nicht lernt, ist, den Zeitpunkt des Umschlages in physische Gewalt/Kampf zu erkennen: Im Wettkampf ist zwar unklar, wann genau wer wie angreift, es ist aber von vornherein klar, dass er angreifen will. Das macht es "draußen" so schwierig. Hats aber erstmal angefangen, ist es ein ganz normaler Kampf, nicht mehr, nicht weniger.
...
Drum, meine ich, sollte sich zwar jeder SVler mit Kampf beschäftigen (und er lernt für die physische Auseinandersetzung eine ganze Menge dabei, zum Beispiel auch, Angriffe und Angriffszeitpunkte im Ansatz zu erkennen), aber ein Kämpfer nicht notwendigerweise mit SV.
hm glaube damit hast du was ziemlich richtiges gesagt
carstenm
14-06-2013, 11:35
... ums Gewinnen ...
... den anderen plattmachen ...
... ihn zu schädigen ...
Warum sollten das denn Aspekte von SV sein?
Natürlich gibt es viele SV Konzepte, die mit diesem Hintergrund arbeiten.
Genauso gibt es doch aber Konzepte, in denen es "nur" darum geht, die Situation unbeschadet verlassen zu können. Und nicht darum, den Aggressor zu "besiegen".
Dafür sind nicht ethisch/moralische oder rechtliche Aspekte verantworlich, sondern inhaltlich/technische: Es macht - aus der Sicht von Befürwortern diesre Konzepte - einen Unterschied ob man potentielle Opfer dahin bringen möchte, mit einem Aggressor kämpfen und ihn besiegen+kontrollieren zu können. Oder ob man "nur" vermitteln möchte, einen Angriff abzuwehren.
Kampf ist also ein Teil von SVFür die letztgenannten Konzepte gilt dieser Satz m.E. nicht?
Ich jedenfalls erlebe deutliche Unterschiede zwischen dem, was in Schulen und Gyms als SV unterrichtet wird und wohl tatsächlich dem Kämpfen dient. Und dem, was z.B. im Kontext von Seminaren in Kooperation mit Polizei, Frauenhäusern oder dergleichen als SV unterrichtet wird und "lediglich" der Gefahrenabwehr dient.
Ich könnte mir aber auch vorstellen, daß für die user hier, dergleichen gar nicht als "wirkliche" SV verstanden wird?
Genauso gibt es doch aber Konzepte, in denen es "nur" darum geht, die Situation unbeschadet verlassen zu können. Und nicht darum, den Aggressor zu "besiegen".
Dafür sind nicht ethisch/moralische oder rechtliche Aspekte verantworlich, sondern inhaltlich/technische: Es macht - aus der Sicht von Befürwortern diesre Konzepte - einen Unterschied ob man potentielle Opfer dahin bringen möchte, mit einem Aggressor kämpfen und ihn besiegen+kontrollieren zu können. Oder ob man "nur" vermitteln möchte, einen Angriff abzuwehren. Natürlich, bei wenig entschlossenen Angreifern mag es auch Möglichkeiten der schädigungs- und kontrollarmen physischen Verteidigung geben. Dürften sogar ziemlich häufige Situationen sein (übrigens, auch Polizisten und Sicherheitsleute haben häufiger mit dieser Art von eher wenig entschlossenem oder passivem Widerstand zu kämpfen). Flucht wird zwar immer genannt, ich wurde aber in einem Forum schon für verrückt erklärt, als ich fragte, ob das denn irgendjemand übt.
Aber wenn jemand wirklich entschlossen ist, zu schädigen, fehlt mir einfach die Vorstellungskraft, wie man ihn daran hindern sollte, ohne seinerseits physische Gewalt bis zur weitgehenden weiteren Angriffsunfähigkeit einzusetzen.
Natürlich, bei wenig entschlossenen Angreifern mag es auch Möglichkeiten der schädigungs- und kontrollarmen physischen Verteidigung geben. Dürften sogar ziemlich häufige Situationen sein (übrigens, auch Polizisten und Sicherheitsleute haben häufiger mit dieser Art von eher wenig entschlossenem oder passivem Widerstand zu kämpfen). Flucht wird zwar immer genannt, ich wurde aber in einem Forum schon für verrückt erklärt, als ich fragte, ob das denn irgendjemand übt.
Aber wenn jemand wirklich entschlossen ist, zu schädigen, fehlt mir einfach die Vorstellungskraft, wie man ihn daran hindern sollte, ohne seinerseits physische Gewalt bis zur weitgehenden weiteren Angriffsunfähigkeit einzusetzen.
kommt halt immer - wie du schon sagst - auf den Angreifer an, wenn der nach dem ersten Schlag den man setzt schon keine Lust mehr hat, legt man ihm am Boden fest und fertig, wenn der aber am Boden festgelegt ist und immer noch meint er müsse mich töten, verletzen sonst was, muss man auch mal zu härteren Mitteln greifen um sich selber zu schützen
Und da wirds halt ein Stückweit naiv. Dieses "halt festlegen und fertig" geht eben nur bei sehr massivem Kräfteungleichgewicht (personelle Übermacht, sehr weite technische oder physische Überlegenheit). Sonst wirds halt doch ein "Kampf".
Ja klar, aber wenn das nicht auf ihn zutrifft wird er auch nicht nach dem ersten Schlag fertig sein
carstenm
14-06-2013, 12:28
Pardon, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt.
Mir ging es nicht um das Vermeiden physischer Gewalt im Rahmen von SV.
Sondern mir ging es um die Intention der eingesetzen physischen Gewalt:
Ein Beispiel, das insgesamt hinkt, aber vielleicht die Richtung meiner Unterscheidung verdeutlicht:
Ein Kollege hat als Basistechniken gegen Griffe/Festgehalten werden (je nach Situation) Dinge wie Stich in die Augen, Tritt in die Genitalien, seitlichen Tritt in das Knie, Stampfschritt auf den Spann ... unterrichtet.
Ein anderer Kollege hat als Basistechniken schlicht und einfach technische Griffbefreiungen unterrichtet.
In beiden Fällen wird - wenn es gut läuft - die aktuelle Situation (nur vorübergehend?!) beendet: Der Angreifer muß loslassen.
Im ersten Fall wird das erreicht, indem der Angreifer seinerseits angegriffen wird. Im zweiten Fall geschieht das nicht. (Wobei ja zu bedenken ist, daß viele Griffbefreiungen Hand- oder Ellenbogengelenk nachhaltig schädigen können.)
-----
nur so am Rande und OT:
In dem aikidô, das ich kenne geht es - wenn es denn überhaupt um diesen Aspekt geht - interessanterweise mindestens gedanklich sehr viel deutlicher darum, die Situation "umfassend" zu klären und den Angreifer vollständig zu kontrollieren, als ich das aus irgendeinem SV Training/Seminar ... kenne.
Achso so meinst du das...
Ja das ist natürlich eine reine Stielfrage, wobei ich das erstere für sehr kritisch halte.
Stell dir mal vor der will dich nur festhalten, weil er dich kennt und lang nich mehr gesprochen hat und ihm dann gleich die Familienplanung kaputt zu machen... (Stichwort: "Notwehrexzess"???)
carstenm
14-06-2013, 12:37
Dieses "halt festlegen und fertig" geht eben nur bei sehr massivem Kräfteungleichgewicht (personelle Übermacht, sehr weite technische oder physische Überlegenheit).
Pardon, auch diese meine ist eigentlich OT.
Aber genau das, was du hier als "naiv" charakterisierst, ist ein wichtiger Aspekt von proffessionellen Ausbildungen und Seminaren für Mitarbeiter verschiedenster Einrichtungen, wie z.B. Psychiatrien, forensische Einrichtungen, "normaler" Strafvollzug.
Und zwar vor dem ganz banalen Hintergrund, daß die heutigen Personalschlüssel es oft einfach nicht zulassen, daß dort mehrere Kollegen anwesend sind. Also müssen die Einzelnen rein, wenn sich nicht einfach den Raum zuschließen können.
Und so wird dann halt trainiert, wie man jemand, der austickt und dazu dann gern auch noch mal ne ordentliche Figur hat, zu Boden bringt und fixiert.
Daß das gewisse Schwierigkeiten mit sich bringt - um es mal beschönigend zu formulieren - ist klar. Aber geübt wird es. Wobei sich die Dinge in den letzten Jahren zu verschieben scheinen und immer mehr die Eigensicherung in den Vordergrund tritt.
Wie auch immer: Genau das, was du - mit sehr viel Recht - in Frage stellst, wird von proffessionellen Kräften zentral geübt.
Asahibier
14-06-2013, 12:44
...Ein Beispiel, das insgesamt hinkt, aber vielleicht die Richtung meiner Unterscheidung verdeutlicht:
Ein Kollege hat als Basistechniken gegen Griffe/Festgehalten werden (je nach Situation) Dinge wie Stich in die Augen, Tritt in die Genitalien, seitlichen Tritt in das Knie, Stampfschritt auf den Spann ... unterrichtet.
Ein anderer Kollege hat als Basistechniken schlicht und einfach technische Griffbefreiungen unterrichtet.
In beiden Fällen wird - wenn es gut läuft - die aktuelle Situation (nur vorübergehend?!) beendet: Der Angreifer muß loslassen.
Im ersten Fall wird das erreicht, indem der Angreifer seinerseits angegriffen wird. Im zweiten Fall geschieht das nicht. (Wobei ja zu bedenken ist, daß viele Griffbefreiungen Hand- oder Ellenbogengelenk nachhaltig schädigen können.)
....
Hey Carsten, was DU meinst ist gut verständlich! Mir sind beide Varianten vertraut - aber die Erfahrung die ich und viele andere auf Reality Based Seminaren gemacht haben ist das in einer reelen Situation (oder einem Szenario, welches die Realität nahezu 1a adaptiert) die 2. Variante nicht mehr funktioniert.
Stichworte: Adrenalinauschüttung - Tunnelblick - mehr Blut wird in Muskeln gepumpt - Furcht - Fight or Flight - mehr Kraft bei weniger Schmerzempfinden - weniger Präzision und Bewegungskontrolle! :o
Die technischen Sachen haben bei mir und anderen dann nicht mehr funktioniert, ob das an uns lag oder ob es ein generelles Phänomen ist vermag ich nicht zu sagen.
Hinweis: zusammen mit einem guten Freund veranstalten wir im Sommer (Termin kommt noch) in der Nähe von Karlsruhe ein Riesen-Szenario Wochenende für Kampfsportler und Kampfkünstler.
D.h. JEDER kann die Szenarien die wir stellen durchlaufen und checken ob er sein Toolset / seine Kunst / Technik unter Realitätsähnlichen Bedingungen einsetzen kann. Dafür haben wir eine alte Fabrikhalle und sogar eine Kneipe für die klassiche Wirtshausprügelei :D
Ich denke es wäre für jeden interessant an so etwas teilzunehmen, ein Teil des Erlös geht wie immer an einen wohltätigen Zweck.
nur vorübergehend?!Das ist halt der Knackpunkt. Sagt der sich dann: "Oh, der hat sich aus meinem Griff befreit/meinen Schlag abgewehrt/ist meiner Kettensäge ausgewichen, jetzt geh ich heim"?
Wenn das so läuft, prima. Menschen ticken aber nach meiner Erfahrung anders, wenn sie sich erstmal entschlossen haben, physische Gewalt einzusetzen. Dann tanzt Du mit (soweit Du das eben für Dich moralisch verantworten kannst, bzw. Dir beim vorhandenen Kräfteverhältnis leisten kannst), oder Du gehst halt unter.
Ich weiß, es ist schade, dass einen letztlich jeder (so nicht völlig unterlegen) zu physischer Gewalt zwingen kann, wenn er einfach nur alle Signale überhört. Aber das ist nun mal so.
Oder kurz: Ein Narr kann einen Stein in einen Brunnen werfen, den hundert Weise nicht wieder herauszuholen vermögen.
Und wenn man, wie das, soweit ich weiß, auch im Aikido eine wichtige Strategie ist, eben nicht reagiert, sondern schon im Ansatz agiert oder zuvorkommt, ist doch dieses ganze "Hie Angreifer - da Verteidiger" eh hinfällig. Versuchen das dann noch beide, hat man im Grunde genau das, was einen Wettkampf spannend macht.
Hey Carsten, was DU meinst ist gut verständlich! Mir sind beide Varianten vertraut - aber die Erfahrung die ich und viele andere auf Reality Based Seminaren gemacht haben ist das in einer reelen Situation (oder einem Szenario, welches die Realität nahezu 1a adaptiert) die 2. Variante nicht mehr funktioniert.
Stichworte: Adrenalinauschüttung - Tunnelblick - mehr Blut wird in Muskeln gepumpt - Furcht - Fight or Flight - mehr Kraft bei weniger Schmerzempfinden - weniger Präzision und Bewegungskontrolle! :o
Die technischen Sachen haben bei mir und anderen dann nicht mehr funktioniert, ob das an uns lag oder ob es ein generelles Phänomen ist vermag ich nicht zu sagen.
Hinweis: zusammen mit einem guten Freund veranstalten wir im Sommer (Termin kommt noch) in der Nähe von Karlsruhe ein Riesen-Szenario Wochenende für Kampfsportler und Kampfkünstler.
D.h. JEDER kann die Szenarien die wir stellen durchlaufen und checken ob er sein Toolset / seine Kunst / Technik unter Realitätsähnlichen Bedingungen einsetzen kann. Dafür haben wir eine alte Fabrikhalle und sogar eine Kneipe für die klassiche Wirtshausprügelei :D
Ich denke es wäre für jeden interessant an so etwas teilzunehmen, ein Teil des Erlös geht wie immer an einen wohltätigen Zweck.
Mich würde mal interessieren wie ihr eine zu 100% reale Situation herstellt?
Weil ich meine, wenn ich weiß dass der Angreifer mir nichts tut und abstoppt wenn ich nichts mache, bin ich doch gleich gelassener, als wenn es auf der Straße/Kneipe... mehr oder weniger um mein Leben geht?
Ist keine Kritik, nur eine Interessensfrage
Asahibier
14-06-2013, 12:56
Mich würde mal interessieren wie ihr eine zu 100% reale Situation herstellt?
Weil ich meine, wenn ich weiß dass der Angreifer mir nichts tut und abstoppt wenn ich nichts mache, bin ich doch gleich gelassener, als wenn es auf der Straße/Kneipe... mehr oder weniger um mein Leben geht?
Ist keine Kritik, nur eine Interessensfrage
Zu 100% wäre real :D
Aber: es wird nicht abgestoppt, in der Regel sind die Szenarien mit entsprechender Schutzausrüstung Vollkontakt. Und in dem Moment indem jemand Dich anbrüllt, einen Tactical Pen vom Hemd reisst und in Dein Gesicht rammt ... denkst man nicht "hey cool, zum Glück hab ich ne Fechtmaske auf", nee, den meisten (auch mir) geht die Arschklammer :cool:
Ansonsten ist es viel Psychologie (und ein paar Tricks) aber alle Reality Based INstruktoren arbeiten damit, ob sie nun Morrison, McCann, Wagner, Blauer oder wie auch immer heißen...
auf Details werde ich hier aber nicht eingehen, sorry :) (ich bin auch kein RBSD Instruktor, ich prügel mich nur gerne :D )
Zu 100% wäre real :D
Aber: es wird nicht abgestoppt, in der Regel sind die Szenarien mit entsprechender Schutzausrüstung Vollkontakt. Und in dem Moment indem jemand Dich anbrüllt, einen Tactical Pen vom Hemd reisst und in Dein Gesicht rammt ... denkst man nicht "hey cool, zum Glück hab ich ne Fechtmaske auf", nee, den meisten (auch mir) geht die Arschklammer :cool:
Ansonsten ist es viel Psychologie (und ein paar Tricks) aber alle Reality Based INstruktoren arbeiten damit, ob sie nun Morrison, McCann, Wagner, Blauer oder wie auch immer heißen...
auf Details werde ich hier aber nicht eingehen, sorry :) (ich bin auch kein RBSD Instruktor, ich prügel mich nur gerne :D )
achso ok danke :D
ja meine Frage ist beantwortet, dachte mir nur, wie man nicht abbremsen könnte, würde doch schwerverletzte hervorbringen, aber hab nicht an Schutzausrüstung gedacht :D
Vielleicht komme ich auch irgendwann mal vorbei :D
Asahibier
14-06-2013, 13:05
Vielleicht komme ich auch irgendwann mal vorbei :D
Hi Jiu, sobald Du 18 bist und in meine Gegend kommst kannst Du mir gerne ne PN schreiben:)
carstenm
14-06-2013, 13:05
... Stichworte: Adrenalinauschüttung - Tunnelblick - mehr Blut wird in Muskeln gepumpt - Furcht - Fight or Flight - mehr Kraft bei weniger Schmerzempfinden - weniger Präzision und Bewegungskontrolle! ...
Natürlich.
Das ist aus meiner Sicht sowieso in jedem Falle die eigentliche Crux jeglichen Trainings, egal wie es technisch ausgerichtet ist: Alles hängt daran, daß sich nicht in dieser Situation und in diesem "Zustand" kennenlernt und lernt, mit diesem anderen Streß-Selbst umzugehen.
(Ist z.B. etwas das mir in dem KK-Üben, wie ich es kenne, deutlich fehlt.)
Es kann sein, vielleicht sind meine Erfahrungen dadurch geprägt, daß wir ausschließlich mit Menschen gearbeitet haben, die so etwas aus ihrem Job kannten. Teilweise schon seit langem.
Die technischen Sachen haben bei mir und anderen dann nicht mehr funktioniert, ob das an uns lag oder ob es ein generelles Phänomen ist vermag ich nicht zu sagen.
Ich glaube schon, daß das nicht untypisch ist.
Ich habe aber aus meiner Erfahrung den Eindruck, daß das für Treten und Schlagen gar nicht so viel anders ist. Denn, wenn die Wirkung erzielen sollen, sind es letztlich ebenso "technischen Sachen", wie Anderes auch. Sie müssen treffen und sie müssen mit Kraft ausgeführt werden. Und auch das leidet unte der Streß-Persönlicheit, wenn es nicht geübt ist.
Daher haben wir jedenfalls versucht sehr simple Dinge zu unterrichten, weil selbst das häufig in der Realität dann kompliziert genug ist.
Asahibier
14-06-2013, 13:08
Ich glaube schon, daß das nicht untypisch ist.
Ich habe aber aus meiner Erfahrung den Eindruck, daß das für Treten und Schlagen gar nicht so viel anders ist. Denn, wenn die Wirkung erzielen sollen, sind es letztlich ebenso "technischen Sachen", wie Anderes auch. Sie müssen treffen und sie müssen mit Kraft ausgeführt werden. Und auch das leidet unte der Streß-Persönlicheit, wenn es nicht geübt ist.
Daher haben wir jedenfalls versucht sehr simple Dinge zu unterrichten, weil selbst das häufig in der Realität dann kompliziert genug ist.
:beer: yep, genauso sehe ich das auch!
Hi Jiu, sobald Du 18 bist und in meine Gegend kommst kannst Du mir gerne ne PN schreiben:)
mach ich :D
Ich glaube schon, daß das nicht untypisch ist.
Ich habe aber aus meiner Erfahrung den Eindruck, daß das für Treten und Schlagen gar nicht so viel anders ist. Denn, wenn die Wirkung erzielen sollen, sind es letztlich ebenso "technischen Sachen", wie Anderes auch. Sie müssen treffen und sie müssen mit Kraft ausgeführt werden. Und auch das leidet unte der Streß-Persönlicheit, wenn es nicht geübt ist.
Daher haben wir jedenfalls versucht sehr simple Dinge zu unterrichten, weil selbst das häufig in der Realität dann kompliziert genug ist.
Mein Trainer sagt immer: Übt es so genau wie möglich, ungenau wirds von alleine.
Allerdings glaube ich, dass man immer noch gewisse Details automatisch berücksichtigt: man macht z.B. keinen Perfekten Schlag, aber hat wenigstens die Faust geschlossen und atmet vielleicht aus, so verletzt man sich nciht die Hand und der Schlag hat noch einen Ticken mehr Power
Doc Norris
14-06-2013, 14:39
ok den ersten Teil versteh ich nicht ganz :D
...
ist eigentlich ganz einfach, um das richtige reagieren üben zu können, muss nur jeder für sich selbst herausfinden was für ein typ er ist.
offensiv oder defensiv
anhand des eigenen types, kann dann individuell die "vorgehensweise" trainiert werden.
:)
carstenm
14-06-2013, 14:58
Das ist halt der Knackpunkt. Sagt der sich dann: "Oh, der hat sich aus meinem Griff befreit/meinen Schlag abgewehrt/ist meiner Kettensäge ausgewichen, jetzt geh ich heim"?
In den allermeisten Settings, in denen ich mit SV-Training zu gehabt habe, kann schlicht keiner der Beteiligten nach Hause gehen: Geschlossene Gruppe in der Psychiatrie, Wohngruppe in einem für Menschen mit herausforderndem Verhalten, JVA, ...
Wenn das so läuft, prima. Menschen ticken aber nach meiner Erfahrung anders, wenn sie sich erstmal entschlossen haben, physische Gewalt einzusetzen.
Es gibt doch sehr unterschiedliche Situationen? In meinem Privatleben habe ich immer wider erleben können, daß die physische Gewalt in dem Augenblick eingestellt wurde, in dem klar war, daß sie nicht funktonieren wird. Gerade dann, wenn sie nicht situativ entstanden war, sondern ausdrücklich gesucht wurde. Ich würde nicht damit rechnen und es nicht so unterrichten, weil ich bis heute nicht sicher bin, warum das so war. Aber erlebt habe ich's trotzdem. Diese Typen sind in der Tat gegagen.
Wenn jemand aufgrund einer Psychose ne Tür aus dem Spind reißt und damit rumsschlägert beruhigt er sich eher weniger schnell ... Eine völlig andere Situation.
Von Trainern, die zu sowas ausbilden habe ich aber gelernt, daß andere Szenarien denkbar sind - und letztendlich produktiver, als so einen Patienten einfach umzunieten. - Wenn man das denn überhaupt kann ...
Ich weiß, es ist schade, dass einen letztlich jeder (so nicht völlig unterlegen) zu physischer Gewalt zwingen kann, wenn er einfach nur alle Signale überhört. Aber das ist nun mal so.
Ich möchte das nochmal wiederholen:
Ich habe nicht die Meinung vertreten, es ginge darum SV zu unterrichten und dabei auf physische Gewalt zu verzichten.
Sondern ich habe das Konzept des Kämpfens, Besiegens, Plattmachen, bewußt Schädigens abgegrenzt von dem Konzept des sich verteidigen, sich schützens, sich nicht verletzen lassen.
Das ist zunächst einmal ein theoretischer Aspekt, die Frage nach der Grundlegung dessen, was man da trainieren möchte.
Ich selber habe in der Tat auch Seminare zur Eigensicherung gegeben mit der Intention, den Angreifer weder körperlich noch mental zu verletzen. Diese Seminare aber waren wiederum ausdrücklich gegen den Begriff der Selbstverteidigung abgegrenzt. Noch einmal etwas anderes und nur sinnvoll in einem sehr spezifischen Kontext.
(Ich vermute übrigens, daß man ein Seminar in dem SV und Kampf gleichgesetzt werden, von keiner Behörde oder Einrichtung subventioniert bekäme und auch nicht in Kooperation mit der Polizei organisieren könnte. Oder macht ihr andere Erfahrungen?)
Sondern ich habe das Konzept des Kämpfens, Besiegens, Plattmachen, bewußt Schädigens abgegrenzt von dem Konzept des sich verteidigen, sich schützens, sich nicht verletzen lassen.
Das ist zunächst einmal ein theoretischer Aspekt, die Frage nach der Grundlegung dessen, was man da trainieren möchte.OK, Missverständnis. Ich sprach ja bei "Kampf" vom "physisch angriffsunfähig machen". So meinte ich auch "plattmachen" und "Gewalt". Sonst wäre ja ein Ringkampf (dem solche Psychiatrieszenarien, jetzt meiner Erfahrung nach, ziemlich ähneln) überhaupt kein Kampf. Ziel ist aber dabei schon, das Du denjenigen unter Kontrolle bekommst, ihn (zumindest vorübergehend) physisch an der freien Ausübung seines Willens (nämlich weiterzuwüten) hinderst. Auch wenn man das Wort nicht mag (und mit seiner Handlung im besten Sinne für den anderen handelt): Das ist schon ein Besiegen, Bezwingen. Es IST (wenn auch legitimierte und hoffentlich schonende) physische Gewalt.
Es ist schon insofern allenfalls eine Sonderform von "Kampf", weil ja die Gewalt, die Anlass zur Auseinandersetzung ist, häufig gar nicht den Anderen zum Ziel hat. Beispiel etwa, wenn man jemanden daran zu hindern versucht, sich mit ner Glasscherbe die Pulsadern zu öffnen. Da gelten schon andere Spielregeln, und da geht man natürlich anders vor, als gegen jemanden, der einen selbst gezielt mit der Scherbe attackiert. Dennoch, auch hier sind erfahrene Ringkämpfer mit ordentlich Übung in der Kontrolle eines "resisting opponent" (ob aktiv oder passiv) klar im Vorteil.
Und das Thema SV haben wir damit schlussendlich komplett hinter uns gelassen.
Ja, die Welt ist kompliziert.
carstenm
14-06-2013, 16:02
Das ist schon ein Besiegen, Bezwingen. Es IST (wenn auch legitimierte und hoffentlich schonende) physische Gewalt.
Ich habe nicht die Meinung vertreten, es ginge darum SV zu unterrichten und dabei auf physische Gewalt zu verzichten.
Ich verstehe aber in der Tat nicht, wo der Vergleichspunkt zwischen einer solchen Situation und einem Wettkampf liegt.
Es ist schon insofern allenfalls eine Sonderform von "Kampf", weil ja die Gewalt, die Anlass zur Auseinandersetzung ist, häufig gar nicht den Anderen zum Ziel hat. Ich meine, wenn ich hier von SV spreche, durchaus die Szenarien, in denen sich die Gewalt konkret gegen eine Person richtet, die sich dann schützt, verteidigt.
Ich verstehe aber in der Tat nicht, wo der Vergleichspunkt zwischen einer solchen Situation und einem Wettkampf liegt.A will x. B will y. x und y sind essenziell inkompatibel, beiden aber essenziell wichtig. Das Ganze lässt sich verbal nicht (mehr) lösen, und Aus-dem-Weg-Gehen ist keine Option. Es wird physisch.
Das ist m.E.n. der Kern von "Kampf".
Für dieses Schema ist es doch völlig egal, ob Du nun für x und y "will jeweils Wettkampf gewinnen" (kann ja nur einer) oder "x will randalieren, y will nicht, dass randaliert wird" einsetzt. Oder "x = will B Messer in den Bauch stechen", "y=B will A möglichst nachhaltig daran hindern".
Sorry, aber ich hab das Gefühl, dass wir uns da vom Hundertsten ins Tausendste bewegen, und es immer abstrakter wird.
Ich meine, wenn ich hier von SV spreche, durchaus die Szenarien, in denen sich die Gewalt konkret gegen eine Person richtet, die sich dann schützt, verteidigt. Und in diesem Punkt drehen wir uns im Kreis. Hatten wir doch schon oben.
carstenm
14-06-2013, 17:06
Für dieses Schema ist es doch völlig egal, ob Du nun für x und y "will jeweils Wettkampf gewinnen" (kann ja nur einer) oder "x will randalieren, y will nicht, dass randaliert wird" einsetzt.
Genau diese Gleichsetzung kann ich nicht nachvollziehen. Und zwar schon von der zugrundeliegenden Situation her.
Aus meiner Sicht hat eine Auseinandersetzung eine andere Qualität wenn beide den Kampf wollen, die Auseindersetzung also freiwillig ist, abgebrochen werden kann und nach welchen Regeln auch immer funktioniert. Und nur wenige Regelwerke nehmen schwere, dauerhafte körperliche Schädigungen ausdrücklich in Kauf. Und in der es irgendetwas zu gewinnen gibt. Und wenn es nur Bestätigung für das Ego ist.
Von zentraler Bedeutung schein mir: Es ist eine symmetrische Situation, eine Situation, die beide gewählt haben.
Die Verteidiungssituation dagegen wird aufgezwungen. Nur der Angreifer kann abbrechen, der Verteidiger nicht. Es gibt keinerlei Regeln, slondern es geht auf Seiten Angreifers ausdrücklich darum, körperlichen Schädigungen zu verursachen. Es gibt nichts zu gewinnen, höchstens etwas zu retten und zwar die körperliche Unversehrtheit. Allein die Tatsache, angegriffen worden zu sein hat zudem in aller Regel schon negative Auswirkungen auf die Psyche, selbst wenn die Situation erfolgreich bewältigt wird.
(Letzeres war ein Phänomen, das mich bei dieser Arbeit zunächst überrascht hat: Menschen, die sich durchaus erfolgreich verteidigen konnten, haben Seminare besucht, um mit der Tatsache umgehen zu lernen, angegriffen worden zu sein. Was so ein Seminar natürlich nur bedingt leisten kann.)
Sorry, aber ich hab das Gefühl, dass wir uns da vom Hundertsten ins Tausendste bewegen, und es immer abstrakter wird.Für mich ist das keine abgehobene, abstrakte Haarspalterei, sondern ich persönlich fnde das sehr handgreiflich, sehr lebenspraktisch. Die theoretische Gleichsetzung von SV mit Wettkampf und die Verteidigung der eigenen Gesundheit mit dem Erringen eines Sieges bei einem Turnier oder dergleichen ist sehr, sehr weit weg von dem, was ich erlebt habe.
Aber gut, wenn deine Erfahrungen andere sind, dann ist das so.
@ carstenm: endlich mal einer der mich versteht :D
ich habe auch noch nicht wirklich kapiert was mir WK-erfahrung in
der SV bringen soll, es sei denn der Gegner verhällt sich wie im WK
lasse mich aber auch gern vom Gegenteil überzeugen
OK, letztes Mal, ich wiederhole mich eigentlich nur noch:
Die Verteidiungssituation dagegen wird aufgezwungen. Nur der Angreifer kann abbrechen, der Verteidiger nicht.ZUNÄCHST, ja. Nach (bzw. kurz vor) dem ersten ANgriff nicht mehr. Es findet ja keine Absprache statt. Somit muss natürlich auch der Kontrahend, der "angefangen hat", damit rechnen, und sei`s nur zur Sicherheit, aus Rache oder wasauchimmer, ein paar ordentliche zu fangen, wenn er jetzt einfach "aufhört".
Aus meiner Sicht hat eine Auseinandersetzung eine andere Qualität wenn beide den Kampf wollen, die Auseindersetzung also freiwillig ist, abgebrochen werden kann und nach welchen Regeln auch immer funktioniert. Und nur wenige Regelwerke nehmen schwere, dauerhafte körperliche Schädigungen ausdrücklich in Kauf. Und in der es irgendetwas zu gewinnen gibt. Und wenn es nur Bestätigung für das Ego ist.
Von zentraler Bedeutung schein mir: Es ist eine symmetrische Situation, eine Situation, die beide gewählt haben. All das sind Unterscheidungen über Intensität und Motivation. Nicht über Kampf oder Nicht-Kampf. Der kann stets unterschiedlich aussehen (es gibt z.B. auch keinen völlig regellosen Krieg. Im Mittelalter konnten die tatsächlich mal am Rande in Wettkämpfe übergehen).
Wie gesagt, für die moralische Einordnung ist das ja alles ganz wichtig. Den Ablauf bestimmt die bloße Tatsache, wer "angefangen hat", kaum.
Und was soll mir das bringen wenn ich im Schwitzkasten langsam ersticke?
Gürteltier
14-06-2013, 22:29
In meinen Augen denken viele von euch in aktuellen KK-Szene Klischees.
Wettkampf hab ich mit 10 angefangen, gelernt wie ich und andere Ansätze verpacken ab 16 so richtig.
Meine Kloppereien gingen oft länger.
Und ich konnte mehr oder weniger alles aus Wettkämpfen so gut oder schlecht ziehen, wie da.
Öfter waren meine Gegner klar auch KSler.
Jemanden zusammenschlagen aus "Nicht-"Kampfstellungen kann man leicht zusammen üben und erforschen.
Die Ansätze sind erst mal begrenzt.
Die Abwehrkonzepte nicht schwer zu finden.
Wenn's mal länger dauert, nehme ich kein Mars, sondern die Wettkämpfer.
Die grossen, wichtigen Dinge können DIE.
Vielleicht denkt ihr alle an Sportkarate ??
Klar, wer nicht kämpfen lernen will, braucht keine WK.
Aber das WK-Wissen ist so breit, dass man was verschenkt, wenn man nicht zumindest über den Trainer daran partizipiert.
Aber besser wird jeder mit WK.
Wenn das Sparring eh schon die WK-Qualität hat - geht hin, macht welche, es ist der nächste Schritt.
Ich hab auch mehr Mut zuzuschlagen, weil ich ja was hab, wenn er so richtig sauer über meinen sucking Sucker Punch wird...
Ja aber in SV geht es um mehr als nur Schlägereien.
Dort werden WK-ler einen Vorteil haben klar
Aber was ist wenn euch einer z.B. ein Messer an die Kehle hält?
Ich glaub die Frage WK ja oder nein wird sich erst klären wenn ein WK-ler und ein SV-ler die technisch und körperlich ähnlich sind in ähnliche SV-Situationen kommen (auch mehrere um uU stärken zu erkennen)
Aber was ist wenn euch einer z.B. ein Messer an die Kehle hält?
Dann ist auch bei SV-lern Ende im Gelände...
nicht unbedingt ^^
Einer hat das mal mit nem echten Messer vorgemacht, er hat sich zwar einen Schnitt geholt, aber das Messer und der Gegner war unter Kontrolle
nicht unbedingt ^^
Einer hat das mal mit nem echten Messer vorgemacht, er hat sich zwar einen Schnitt geholt, aber das Messer und der Gegner war unter Kontrolle
übung ungleich realität
es sei denn die übungen bestehen aus realen szenarien
Einer hat das mal mit nem echten Messer vorgemacht, er hat sich zwar einen Schnitt geholt, aber das Messer und der Gegner war unter KontrolleVormachen könnt ich das unter den Bedingungen auch. Sind ja meistens ganz nette Burschen in den SV-Vereinen, denen nichts ferner liegt, als ihrem Lehrer bei ner Demo die Kehle durchzuschneiden, egal, was er macht oder nicht macht. So gesehen erstaunlich, dass er überhaupt geschnitten wurde. Muss schon arg blöd gelaufen sein (und war dem Schüler sicher hinterher mächtig peinlich).
Drum halte ich von solchen Vorführungen auch nichts. Bauernfängerei.
So gesehen erstaunlich, dass er überhaupt geschnitten wurde. Muss schon arg blöd gelaufen sein
Klingen sind nun mal gefährlich, mancher verletzt sich sogar ohne Fremdeinwirkung.
Es stellt sich natürlich die juristische Frage, ob man den anderen Teilnehmern das ausgefallene Seminar ersetzen muss, wenn man den Animateur bei sowas größere Gefäße öffnet oder wichtige Organe perforiert?
Im Extremfall kann man sich wohl nicht mit Einvernehmen rausreden, auch Tötung auf Verlangen ist bei uns eine Straftat.
Ich suche morgen mal ein Video raus.
Die Vorführung war aber auch mit richtig Speed also schon relativ real.
Und die Technik funktioniert sehr gut, in real glaub ich auch.
Zum Schnitt: Wie simplicius schon sagte, sind Klingen sehr gefährlich, ein leichtes Aufdrücken kann schon zum Schnitt führen!
Messerabwehren sind natürlich sehr schwierig (ohne Schnitt fast unmöglich), aber wir trainieren sowas ständig, eben weil die so schwierig sind.
Ob das jetzt funktioniert oder nicht könnt ihr jetzt für euch entscheiden.
Wollte nur sagen, dass es Situationen gibt, die mit WK rein garnichts zu tun haben (meine Meinung).
Ist doch eigentlich ein schönes Beispiel. Ein SV-Lehrer mit Wettkampferfahrung würde wahrscheinlich, um so ne Technik zu testen, jemandem aus nem anderen Verein (oder einem eigenen Schüler mit Wettkampferfahrung) ein Farbmesser in die Hand drücken und ihm den Auftrag geben, ihm nen dicken Strich auf den Hals zu machen. Weil er weiß (nicht bloß theoretisch, sondern ganz praktisch am eigenen Leib erfahren), wie wichtig die Motivation des Gegenübers und sein tatsächlicher Wille, zu treffen, für den Ablauf und die Aussagekraft der Sache ist.
Pyriander
15-06-2013, 11:36
...Ein SV-Lehrer mit Wettkampferfahrung [[würde wahrscheinlich]], um so ne Technik zu testen, jemandem aus nem anderen Verein (oder einem eigenen Schüler mit Wettkampferfahrung) ein Farbmesser in die Hand drücken und ihm den Auftrag geben, ihm nen dicken Strich auf den Hals zu machen. Weil er weiß (nicht bloß theoretisch, sondern ganz praktisch am eigenen Leib erfahren), wie wichtig die Motivation des Gegenübers und sein tatsächlicher Wille, zu treffen, für den Ablauf und die Aussagekraft der Sache ist.
Definitiv, so läuft es ja auch bei ernsthaft betreibenden Leuten. Wobei ich nicht denke, dass solches Vorgehen daran gebunden wäre, Wettkampf zu machen, sondenr vielmehr daran, die Sache ernst zu nehmen und Ahnung von der Materie zu haben ;)
Farbmesser, Shockknife und Intention, das braucht man
Siehste, und darauf wollte ich doch von Anfang an hinaus. Bei nem Lehrer mit Wettkampferfahrung weiß ich sicher, dass er das am eigenen Leib erfahren hat (und zwar bis zum legal möglichen Limit). Bei einem ohne weiß ich das nicht sicher (und ich bezweifle es, ob man das ohne wirklich erfahren kann. Selbst bei Erfahrungen auf der "Straße" ist doch letztlich nie so ganz sicher, wie entschlossen und motiviert der andere letztlich wirklich war).
Allein der Gedanke, dass man beim Üben mit eigentlich wohlgesinnten Leuten mit objektiv harmloseren Waffen einen höheren Realismusgrad erreichen kann (weil der Trefferwille letztlich das Entscheidende ist) fällt doch sehr, sehr vielen Noch-Nie-Wettkämpfern extrem schwer. Das kann man sich auch nicht theoretisch herleiten, das muss man erleben.
Pyriander
15-06-2013, 12:20
Siehste, und darauf wollte ich doch von Anfang an hinaus. Bei nem Lehrer mit Wettkampferfahrung weiß ich sicher, dass er das am eigenen Leib erfahren hat (und zwar bis zum legal möglichen Limit). Bei einem ohne weiß ich das nicht sicher (und ich bezweifle es, ob man das ohne wirklich erfahren kann. Selbst bei Erfahrungen auf der "Straße" ist doch letztlich nie so ganz sicher, wie entschlossen und motiviert der andere letztlich wirklich war).
Ich kann das nachvollziehen und das klingt auch sehr logisch. Dennoch scheint das, wenn vielleicht auch ein mögliches gutes Kriterium, nicht hinreichend oder zwangsläufig notwendig zu sein;
ich kenne durchaus Beispiele von Leuten, die Wettkampferfahrung haben (und zum Teil recht erfolgreich), aber dennoch unsinniges Zeug zb bei Messerabwehr, Pistolenabwehr oder Stockabwehr zeigen [Beispiele: fangen der Messerhand aus der Luft mit anschließendem Handbeugehebel usw. usf. ...]
Ich weiß nicht, warum da keine Übertragung erfolgt aus Wettkampferfahrung; ich weiß nur, dass es das gibt...
Hat natürlich AUCH damit zu tun, in welchem Bereich man Wettkämpft. Ein Kick- / Thaiboxer mag dennoch am Boden Blödsinn lernen und weitergeben;
ein Allkämpfer (ja schon recht dicht am MMA) mag unsinn im Bereich auf Waffen lernen und weitergeben und es TROTZ Wettkampferfahrung nicht in dem Bereich merken.
Seltsam, aber es scheint zu passieren?!?
Allein der Gedanke, dass man beim Üben mit eigentlich wohlgesinnten Leuten mit objektiv harmloseren Waffen einen höheren Realismusgrad erreichen kann (weil der Trefferwille letztlich das Entscheidende ist) fällt doch sehr, sehr vielen Noch-Nie-Wettkämpfern extrem schwer. Das kann man sich auch nicht theoretisch herleiten, das muss man erleben.
Da gebe ich Dir wieder völlig Recht; bin aber (schon wieder) am zweifeln, ob es nötigerweise mit (organisiertem) Wettkampf verbunden sein muss. Vielleicht ist competitives Handeln mit Sparringgedanken auch ein Faktor, der da nützlich sein kann?!?
Natürlich gibts auch Ausnahmen, vielleicht sogar in beide Richtungen. Menschen sind ja ganz gut darin, sich selbst und/oder andere zu täuschen. Auch wenn sie`s eigentlich besser wissen sollten. Aber, und ich dachte, darum ginge es, in Ermangelung anderer Proxies ist das halt noch das beste.
Und man kann die Frage auch umkehren, wie es oben schon jemand getan hat: Warum, zum Teufel, sollte ein an Kampf interessierter Mensch diese Erfahrung nicht machen wollen?
Und natürlich bringt auch Sparring was. Es hat aber halt immer auch diesen "Ich probier mal was, und wenns nicht klappt, ist ja nicht schlimm, dann probier ichs halt nochmal"-Gedanken. Klar, dazu ist es ja auch da. Ist aber halt was Anderes als der Wettkampf-"Ein falsches Zucken und ich bin raus und darf nach Hause fahren"-Gedanke. Ist der auf beiden Seiten da, entsteht unweigerlich nochmal ne andere Intensität.
Man kann auch im Sparring eine ganz gute (wenn auch nicht ganz die) diesbezügliche Intensität erreichen. Aber meiner Erfahrung nach wiederum nur mit Leuten (und da beißt sich die Katze in den *******) mit Wettkampferfahrung...
Allein der Gedanke, dass man beim Üben mit eigentlich wohlgesinnten Leuten mit objektiv harmloseren Waffen einen höheren Realismusgrad erreichen kann (weil der Trefferwille letztlich das Entscheidende ist) fällt doch sehr, sehr vielen Noch-Nie-Wettkämpfern extrem schwer.
Man erreicht einen höheren Realismusgrad beim Angreifer, dafür sinkt er eventuell beim Verteidiger.
...und dass man aus der "Angreifer - Verteidiger"-Denke nicht rauskommt (und denkt, der Wille des Einen entwickle sich unabhängig vom Willen des Anderen) ist auch so ein Symptom...
Asahibier
15-06-2013, 13:39
Ist doch eigentlich ein schönes Beispiel. Ein SV-Lehrer mit Wettkampferfahrung würde wahrscheinlich, um so ne Technik zu testen, jemandem aus nem anderen Verein (oder einem eigenen Schüler mit Wettkampferfahrung) ein Farbmesser in die Hand drücken und ihm den Auftrag geben, ihm nen dicken Strich auf den Hals zu machen. Weil er weiß (nicht bloß theoretisch, sondern ganz praktisch am eigenen Leib erfahren), wie wichtig die Motivation des Gegenübers und sein tatsächlicher Wille, zu treffen, für den Ablauf und die Aussagekraft der Sache ist.
+1 Danke Terao!
Alle Leute die ich kenne die wirklich Ahnung vom Messerkampf haben sagten mir "80% ist Glück, 20% Technik, es wäre nur Kacke wenn man Glück gehabt hätte und dann unbrauchbare Techniken trainiert hat :D
Niemand den ich kenne meint das er einen Messerangriff ohne Verletzung übersteht, außer er hat richtig Glück.
Wer meint er kann Messerabwehr: zieht ein weißes Shirt an und bietet jemandem (kein Schüler von Euch) 50 Euro wenn er Euch mit nem roten Edding einen punkt aufs Shirt macht. ;)
Messerabwehr ist mein Programmpunkt auf dem Seminar in meiner Signatur, und ich gehe davon aus das ich im Sparring dann auch wieder meistens getroffen werde, so ist es nunmal leider ... Entscheidend ist nicht die tolle Kontrolltechnik beim Gegner - sondern der Weg dahin zu kommen wenn der andere das nicht will und weiter zusticht :p
carstenm
15-06-2013, 21:24
...und dass man aus der "Angreifer - Verteidiger"-Denke nicht rauskommt ...
Nach meiner Erfahrung in dieser Arbeit hängen diesen Rollen nicht an technischen Aspekten und auch nicht an Fragen von Moral oder Ethik (Du hast ein, zweimal den Aspekt der Moral eingeführt: Ich bin der Meinung, daß SV-Arbeit nicht der Ort ist, sich mit solchen Fragen zu befassen.)
Ich kenne es aus der SV Arbeit, daß sich diese Rolle durch das Setting definieren: Der potentielle Vergewaltiger z.B. bleibt nach diesem Verständnis auch dann der Aggressor (Dieser Begriff wurde bei uns zumeist dem Begriff "Angreifer" vorgezogen.) wenn er von dem Opfer (Das auch dann eines ist, auch wenn die Aggression nicht vollendet werden kann.) letztendlich eingestampft wird. Ebenso ein angreifender Patient oder ein attackierender Bewohner, o.ä..
Vielleicht hängt diese Sichtweise damit zusammen, daß wir ausschließlich sehr konkret mit Menschen gearbeitet habe, die mit entsprechenden Situationen konfrontiert waren.
Vielleicht wenn man sich allgemeiner auf SV vorbereitet.
Du hast ein, zweimal den Aspekt der Moral eingeführt: Ich bin der Meinung, daß SV-Arbeit nicht der Ort ist, sich mit solchen Fragen zu befassen.Ich habe diesen Begriff eingeführt, weil ich der festen Überzeugung bin, dass man sich damit befassen MUSS. Wenn hier gefragt wird, welches Kampfmesser man am besten im Alltag trägt, oder mit welcher Machete man ungebetene Besucher ggf. zerhackt, dann sind das genuin moralische Fragen. Diese Gerätschaften werden einem kampftechnisch nicht nutzen, wenn man nicht klarhat, dass man sie wirklich einsetzen will, und sie werden vielleicht rechtliche, vielmehr aber noch moralische Folgen nach sich ziehen, wenn sie eingesetzt werden.
Für die Kampfkunst ist das nicht (so) wichtig. Für SV ist es elementar. Und gerade aus diesen Fragen kann man sich nicht mit einem "Ich verteidige mich ja bloß" davonstehlen.
Wenn etwa ein KK-Lehrer, wie man ja gelegentlich zu sehen bekommt, fröhlich lächelnd Bauchdecken- und Kehlenaufschlitzen andeutet, und dann gesagt wird, das sei KK "für die Straße", frag ich mich schon, ob der noch ganz echt tickt.
Wundert mich ehrlich gesagt sehr, dass Du das anders siehst.
carstenm
15-06-2013, 23:37
@ Terao:
Pardon, ich habe dich grundlegend mißverstanden.
Ich ich begreife jetzt erst, worauf du mit deiner Kritik an dem Angreifer/Verteidiger Schema überhaupt hinauswillst.
Auch den Vergleich von SV und Wettkampf kann aus dieser Perspektive nachvollziehen.
Gürteltier
16-06-2013, 00:47
KS = Kampfsport
Wirst du bei den anderen auch.
Sehe das anders. Wenn ich SV lernen will soll der Trainer mir SV beibringen. Und eben in diesen Konzepten sollte er seine Kampferfahrung haben. Sei das durch die Arbeit als Sec oder Personenschützer.
Wieviel Kampferfahrung haben denn Personenschützer ? Und Secs welcher Art ?
Will ich lernen mit einem Team alle aus einem bestimmten Bereich zu halten - Türsteher,
in Teamarbeit Leute festzulegen, die oft nur halb selber zurückgeben - Polizei ?
Da möchte ich nicht erst den Umweg über WKe gehen müssen, vor allem wenn das kein WKstil ist denn ich betreibe.
Das kann ich verstehen. Wenn die Grundlagen fehlen, schicke ich auch keinen zu WK.
Und ist auch gerne mal so, das Konzepte die im WK gut wichtig sind nicht für die SV geeignet sind.
Ja. Aber es ist eine massive Grundlage, auf der sich aufbauen lässt.
Sehe das z.B. an guten Kickboxern, Judoka oder JJ-Fighting Leuten, die etwa in den Allkampf schnuppern - wo sie auch schon große "Lücken" schnell schließen können.
Oder eben im SV-Stresssparring.
Es würde auch niemand jemanden sagen der WKe machen er muss erstmal auch Zeugs dazulernen das im WK verboten ist und sich mit SV beschäftigen.
(Ich schon.)
Warum also umgekehrt?
Weil wir ja hierzulande nicht SV auf Kampftechnikenbasis trainieren, weil es nötig oder die beste Art auf Bedrohungen zu reagieren wäre.
Sondern weil wir auf bestimmte Situationen und Menschen mit Kampf reagieren möchten.
Aus z.T. noch kindlichen Phantasien dieser Art kann man auch rausgeführt werden, wenn man ein anderes, echteres Bewährungsfeld angeboten bekommt.
Wenn ich jemanden draußen gut ducke oder knicke, ändert das nicht mehr mein Selbstbild.
Zum Glück auch nicht in umgekehrten Fällen - auch wenn die es schon mal ein paar Augenblicke durchrütteln mögen... .
Denn wer ich "bin" hab ich in Training und Wettkampf gelernt.
Die olle Werbemasche " Ich war Wettkämpfer und wurde trotzdem in meiner einzigen Schlägerei furchtbar geplättet - darum geh ich jetzt zum K.L.O. " verzerrt dieses Bild, hat m.E. sozusagen einen urbanen KK-Mythos gepusht.
Umgekehrt sollte man, wenn man nun mal bestimmte Menschen gerne verletzen würde, sich möglichst umfassend auf Druck vorbereiten - und da sind WK einfach ein zentrales tool.
Edit : Wenn ihr natürlich meint, euch aus bestimmten Situationen nicht selbst "rausreden" zu können oder eure Aufmerksamkeit schulen wollt, und eure SV aus Rollenspielen und Verhaltensübungen DIESER Art besteht - braucht ihr keine WK.
Wieviel Kampferfahrung haben denn Personenschützer ? Und Secs welcher Art ?
Will ich lernen mit einem Team alle aus einem bestimmten Bereich zu halten - Türsteher,
in Teamarbeit Leute festzulegen, die oft nur halb selber zurückgeben - Polizei ?
Securitys haben je nach Ort wo sie arbeiten einiges an Kampferfahrung.
Und natürlich wärs ideal wenn die immer zu 2 arbeiten könnten, spielt sich nur nicht immer. Also brauchen die genau so Konzepte um eine 1vs1 Situation zu beenden. Denn wenns plötzlich kracht müssen die sich verteidigen oder die Situation befrieden.
Das kann ich verstehen. Wenn die Grundlagen fehlen, schicke ich auch keinen zu WK.
Und die eigne ich mir nur an wenn ich speziell dafür trainieren. Genau so andersrum.
Ja. Aber es ist eine massive Grundlage, auf der sich aufbauen lässt.
Sehe das z.B. an guten Kickboxern, Judoka oder JJ-Fighting Leuten, die etwa in den Allkampf schnuppern - wo sie auch schon große "Lücken" schnell schließen können.
Oder eben im SV-Stresssparring.
Warum dann SV-Stresssparring machen wenn die eh schon die Grundlagen aus dem Wettbewerb haben?? Etwas konfus deine Aussage.
(Ich schon.)
Da wärst du der erste der mir unterkommt.
Weil wir ja hierzulande nicht SV auf Kampftechnikenbasis trainieren, weil es nötig oder die beste Art auf Bedrohungen zu reagieren wäre.
Sondern weil wir auf bestimmte Situationen und Menschen mit Kampf reagieren möchten.
Aus z.T. noch kindlichen Phantasien dieser Art kann man auch rausgeführt werden, wenn man ein anderes, echteres Bewährungsfeld angeboten bekommt.
Wenn ich jemanden draußen gut ducke oder knicke, ändert das nicht mehr mein Selbstbild.
Zum Glück auch nicht in umgekehrten Fällen - auch wenn die es schon mal ein paar Augenblicke durchrütteln mögen... .
Denn wer ich "bin" hab ich in Training und Wettkampf gelernt.
Die olle Werbemasche " Ich war Wettkämpfer und wurde trotzdem in meiner einzigen Schlägerei furchtbar geplättet - darum geh ich jetzt zum K.L.O. " verzerrt dieses Bild, hat m.E. sozusagen einen urbanen KK-Mythos gepusht.
Keine Ahnung was du mir damit sagen willst und wie das erklären soll, dass SVler ihre Kampferfahrung mit Tools erarbeiten sollen die nicht speziell auf ihr Feld zugeschnitten sind und KSler nicht.
Umgekehrt sollte man, wenn man nun mal bestimmte Menschen gerne verletzen würde, sich möglichst umfassend auf Druck vorbereiten - und da sind WK einfach ein zentrales tool.
Ganz klar nein. Es ist eins von vielen.
Ich lese hier immer wieder Wettkämpfe. In was für Wettkämpfen sollte denn Erfahrung gesammelt worden sein?
Eskrima? Judo? BJJ? Fechten? Ringen? Kendo? Pointfighting (TKD etc).
Was ist damit?
Alles davon ist Wettkampf im Kampfsport mit einem Gegner der einen besiegen will.
DeepPurple
18-06-2013, 07:30
MMA und Boxen.....
Gemeint sind natürlich VK-WK.
Egal was. Natürlich was, das in die Richtung(en) geht, die man einzusetzen gedenkt (drum würde ich auch keinem, der an SV interessiert ist, Kendo empfehlen). Kontakt ist gut, harter Kontakt ist besser, wer`s zahmer mag, macht Abstriche und nimmt mehr Schutzausrüstung (ist dann immer noch besser als nix). Schon das ist eine Entscheidung, bei der man viel darüber lernen kann, wie man selbst gestrickt ist. Ob das nun was Schlagendes/Tretendes, was Greifendes/Werfendes oder beides ist, steht da gar nicht so im Vordergrund. Die Leistungsdichte ist überall in den Etablierteren so hoch, dass man schnell an harte Brocken gerät, die einen auf Herz und Nieren testen.
Im Reden sind die meisten stark. Wer gibt schon gerne zu, dass er kassiert hat? Davon mal abgesehen, es gibt immer einen der stärker, besser, aggresiver etc. ist. Gerät man den, pech...
MMA und Boxen.....
Gemeint sind natürlich VK-WK.
Das war eine allgemeine Frage. Mich interessieren die Antworten.
Egal was. Natürlich was, das in die Richtung(en) geht, die man einzusetzen gedenkt (drum würde ich auch keinem, der an SV interessiert ist, Kendo empfehlen). Kontakt ist gut, harter Kontakt ist besser, wer`s zahmer mag, macht Abstriche und nimmt mehr Schutzausrüstung (ist dann immer noch besser als nix). Schon das ist eine Entscheidung, bei der man viel darüber lernen kann, wie man selbst gestrickt ist. Ob das nun was Schlagendes/Tretendes, was Greifendes/Werfendes oder beides ist, steht da gar nicht so im Vordergrund. Die Leistungsdichte ist überall in den Etablierteren so hoch, dass man schnell an harte Brocken gerät, die einen auf Herz und Nieren testen.
Gute Antwort. So sehe ich das auch. Was sagen die anderen dazu?
Gürteltier
18-06-2013, 16:48
Keine Ahnung was du mir damit sagen willst und wie das erklären soll, dass SVler ihre Kampferfahrung mit Tools erarbeiten sollen die nicht speziell auf ihr Feld zugeschnitten sind und KSler nicht.
...
Ganz klar nein. Es ist eins von vielen.
Weil man alles benutzen sollte, was an tools da ist.
Zur Frage welche Wettkämpfe:
Da, wo man halt trainiert ?!
Ich hab mich vom Judo nie weiter als bis zum Allkampf und Allkampf Pro hochgearbeitet und nie mehr als Leichtkontaktkickboxen bei den nur schlagenden Geschichten gemacht.
JJ fighting, grappling und BBJ, Sportkarate, ITF TKD war auch dabei.
Zweimal im Sparring ausgeknockt wurde ich von den Leuten, mit denen ich mal ne Weile für Schlägereien trainiert habe.
Wenn ihr nicht wie ich ab und zu einem eine langen wollt und nicht SV beruflich braucht:
Warum macht ihr denn so SV ?
Wenn ihr nicht wie ich ab und zu einem eine langen wollt und nicht SV beruflich braucht:
Warum macht ihr denn so SV ?
Meinste das ernst?
Um einem "ab und zu einem eine zu langen" brauchste keine SV. Dafür brauchste garnix. Guter Grund KS/KK zu machen!
Also ich für meinen Teil: zur Selbstverteidigung, Spaß an der Bewegung, Liebe zur KK/KS, etc etc.
Und was du vorher geschrieben hast. "Wo man halt trainiert" ist etwas schwammig.
Gürteltier
19-06-2013, 02:22
Meinste das ernst?
Um einem "ab und zu einem eine zu langen" brauchste keine SV. Dafür brauchste garnix. Guter Grund KS/KK zu machen!
Irrtum. Die hauen ja zurück - also die, um die es mir wirklich geht.
Die anderen sind nur Bonus.
Also ich für meinen Teil: zur Selbstverteidigung, Spaß an der Bewegung, Liebe zur KK/KS, etc etc.
Und was du vorher geschrieben hast. "Wo man halt trainiert" ist etwas schwammig.
Sollte heißen : Wer Judo trainiert, soll da Wettkämpfe machen und nicht gleich im Allkampf starten oder sich auf ne Kickbox-Veranstaltung schmuggeln.
Wer WT macht, soll nirgendwo hingehen.
Also, trainiert ihr eine KS, werdet ihr schärfer durch Wettkämpfe.
JEDER wird dadurch besser - Euer Wettkampf-Ich würde euer Nichtwettkampf-Ich aus der Paralelldimension, in der ihr euch nicht mal traut, euch DA regelmäßig hinzustellen, öfter verpacken als umgekehrt.
Ich war bisher nie im Badehosen/Ring MMA oder VK-Kickboxen.
Aber nicht, weil ich glaube, es brächte mich nicht weiter.
Sondern weil ich bisher da meine Grenzen gesehen habe. Erfahren habe.
Es geht mir halt um Grenzverschiebung, nicht um Leugnung oder Plattitüden statt Selbstreflexion.
Ertappe mich bisweilen aber auch bei welchen.
Ist Liebe zu KK/KS sowas wie Vaterlandsliebe ?
Beides recht schwammige Begriffe, aber trotzdem vermitteln sie ne Idee, was dahinterstecken könnte.
Ich war bisher nie im Badehosen/Ring MMA oder VK-Kickboxen.
Aber nicht, weil ich glaube, es brächte mich nicht weiter.
Sondern weil ich bisher da meine Grenzen gesehen habe. Erfahren habe.
Es geht mir halt um Grenzverschiebung, nicht um Leugnung oder Plattitüden statt Selbstreflexion.
Ertappe mich bisweilen aber auch bei welchen.:halbyeaha
Genau DIESER Grad der (Selbst-)Erkenntnis beeindruckt mich viel mehr als "Brauch ich nicht, bin auch so kampfstark".
JEDER wird dadurch besser - Euer Wettkampf-Ich würde euer Nichtwettkampf-Ich aus der Paralelldimension, in der ihr euch nicht mal traut, euch DA regelmäßig hinzustellen, öfter verpacken als umgekehrt.
Ich behaupte das Gegenteil. So wer hat jetzt recht?
:halbyeaha
Genau DIESER Grad der (Selbst-)Erkenntnis beeindruckt mich viel mehr als "Brauch ich nicht, bin auch so kampfstark".
Solange die Person die Aussage beweisen kann sehe daran nichts verwerfliches.
DeepPurple
19-06-2013, 07:55
@Terao
Es ist leicht, anderen Plattitüden und Selbstverleugnung vorzuwerfen und sich selbst der Selbstreflexion zu rühmen.
Kostet nichts, kann jeder.
Gürteltier
19-06-2013, 20:39
Ich behaupte das Gegenteil. So wer hat jetzt recht?
Das Gegenteil wäre, das Keiner durch Wettkämpfe besser wird.
Verabsolutierungen sind eigentlich immer Eigentore, aber durch diese Antwort wurde das nicht genutzt.
Einigen wir uns darauf, dass Du durch Deine Wettkämpfe nicht besser geworden bist ?
Ich wäre bereit, Dir zu glauben.
DeepPurple
19-06-2013, 21:42
Ich kenne ein paar Menschen, für die waren Wettkämpfe kein Fortschritt, sondern eher negativ für die Entwicklung.
Aber im Gegensatz zu dir würde ich nicht verallgemeinern und deswegen WK ablehnen. Es ist zu individuell.
Savateur73
19-06-2013, 23:14
Ich kenne ein paar Menschen, für die waren Wettkämpfe kein Fortschritt, sondern eher negativ für die Entwicklung.
Aber im Gegensatz zu dir würde ich nicht verallgemeinern und deswegen WK ablehnen. Es ist zu individuell.
Es kommt immer auf die KS an würde ich sagen.;)
Mit Karate oder TKD wird man sicher nicht viel für die SV mitnehmen können, dass sieht aber mit Boxen oder Thaiboxen schon viel anders aus.
Da VK schon eine Grundbedingung ist um eine gewisse SVfähigkeit zu erlangen und ich spreche da aus persönlicher Erfahrung.
Das Gegenteil wäre, das Keiner durch Wettkämpfe besser wird.
Verabsolutierungen sind eigentlich immer Eigentore, aber durch diese Antwort wurde das nicht genutzt.
Einigen wir uns darauf, dass Du durch Deine Wettkämpfe nicht besser geworden bist ?
Ich wäre bereit, Dir zu glauben.
Mit den Verallgemeinerungen hast du angefangen. Es ist auch nicht so, dass ich WKe ablehne. Ich gebe nur zu bedenken, dass es da um einige mehr Tools gibt.
Meine Behauptung war aber auch nicht darauf bezogen. Sondern auf deine, dass du die NichtWKer einfach wegbrezelst.
Sowas kann man leicht in den Raum stellen und ich kann leicht das Gegenteil behaupten.
DeepPurple
20-06-2013, 07:29
....
Da VK schon eine Grundbedingung ist um eine gewisse SVfähigkeit zu erlangen und ich spreche da aus persönlicher Erfahrung.
Würd ich nie bestreiten. Es ging um Wettkämpfe.
Savateur73
20-06-2013, 09:24
Würd ich nie bestreiten. Es ging um Wettkämpfe.
Der Begriff ist zu Allgemein um eine präzise Aussage zu geben ob Wettkämpfe was für die SV bringen.
Da muss man schon präzisieren finde ich.
Gürteltier
20-06-2013, 12:33
Mit den Verallgemeinerungen hast du angefangen. Es ist auch nicht so, dass ich WKe ablehne. Ich gebe nur zu bedenken, dass es da um einige mehr Tools gibt.
Meine Behauptung war aber auch nicht darauf bezogen. Sondern auf deine, dass du die NichtWKer einfach wegbrezelst.
Sowas kann man leicht in den Raum stellen und ich kann leicht das Gegenteil behaupten.
"Er hat angefangen!!"
Nun ist ein guter Zeitpunkt, Dir das mit dem Nachdenken über Überlegenheiten zu erklären.
Meine Theorie weiter vorne war ja, das gerade Nichtwettkämpfer damit sehr stark beschäftigt sein können.
Meine Ansicht ist, dass zunächst JEDE Wettkampfteilnahme einen Fortschritt für den Wagemutigen bringt.
Du wirst also durch Wettkämpfe besser, als Du vorher warst.
Hatte ja explizit das Beispiel mit dem Paralellwelt-Ego gewählt.
Außerdem hatte ich geschrieben, das ich klar insgesamt die Wettkämpfer bevorzugen würde.
Für dich liest sich das so, dass ich die Nicht-WK einfach wegbrezle.
Das liegt aber weniger an dem, was ich schreibe, als viel mehr daran, wie Du denkst.
Zur allgemeinen Überlegung, das manche Wettkampfformen schaden und nur VK SV nützlich sein könnte:
Das ist auch zu kurz gegriffen, finde ich.
Wir alle sind uns wahrscheinlich einig, das die psychische Kompomonente sehr relvant ist.
U.a. die Bereitschaft irgendwo zu stehen und zu sehen, was da mit einem passiert.
Wettkämpfe bieten genau diese Option.
Lege ich die Schwelle gleich hoch auf Vollkontakt, ist das nicht nur undidaktisch ( schrittweise Annäherung ) sondern auch etwas panisch.
Der Grund warum ich Vollkontakt bisher nur im Allkampf mit klaren Grapplingopptionen gekämpft habe, ist vor allem der, dass ich das Gefühl der Ruhepunkte, der Verlagerungsmöglichkeiten des Kampfgeschehens brauche, um es für mich noch vernünftig zu finden.
Bei VK Kickboxen fürchte ich gar nicht so sehr, härter getroffen zu werden als im sogenannten Leichtkontakt.
Ich fürchte die Psyche, den Willen der Vollkontaktler, dem ich mich da mit zu wenigen techischen tools aussetzen muß.
Im LK hat man Leute, die auf dem Weg in den VK sind, oder welche die auch da tätig sind, und den Unterschied kennen und praktizieren. Oder die die es noch nicht können.
Oder die, die sich da verstecken. Die Angstbeißer, die selber zu langen.
Oder eben gute LKler.
Ich weiß nicht, was genau kommt, aber entweder sind sie letztlich so gut, das ich es überstehe oder psychisch nicht so stark, das ich es nicht überstehe.
Um mal zu versuchen, zu erklären, wie ich da so denke und fühle.
Auch im LK hab ich mal einen Happen, der mir zur groß ist.
Aber im VK hätt ich das dauernd.
Auch in der SV suche ich meine Stärken und renne nicht blind gegen meine Schwächen an - ist doch logisch?
Aber ich wäre besser, wenn ich auch reinen Striking VK noch machen könnte.
Mal sehen.
Wieviel besser, weiß ich auch nicht.
Vielleicht wirklich bloß einen Quantensprung im echten Sinne.
Aber eher nicht.
Denn der Kopf, das Durchbeißen würde dann ja noch anders funktionieren.
Unter hartem Dauerbeschuß.
Sparring bringt natürlich auch schon sehr viel.
Da entwickeln ja auch die WK ihre Fähigkeiten.
Aber es ist eine (wieviel auch immer) niedrigere Stufe in meinem Augen, der ich ja auch schon sehr knackige Sparringstreffs absolviert habe.
"Er hat angefangen!!"
Ja hast du. Als Frage ich mich warum du es mir vorwirfst.
Vor allem wenn ich es eigentlich nur als Stilmittel verwende um dich darauf hinzuweisen. Aber das war vl. etwas zu hoch gegriffen.
Nun ist ein guter Zeitpunkt, Dir das mit dem Nachdenken über Überlegenheiten zu erklären.
Meine Theorie weiter vorne war ja, das gerade Nichtwettkämpfer damit sehr stark beschäftigt sein können.
Wie gesagt habe ich persönlich nicht so erlebt. Diese Denken war überall bis Dato gleich ausgeprägt.
Meine Ansicht ist, dass zunächst JEDE Wettkampfteilnahme einen Fortschritt für den Wagemutigen bringt.
Du wirst also durch Wettkämpfe besser, als Du vorher warst.
Gut, das habe ich nicht bestritten.
Außerdem hatte ich geschrieben, das ich klar insgesamt die Wettkämpfer bevorzugen würde.
Was auch dein gutes Recht ist.
Für dich liest sich das so, dass ich die Nicht-WK einfach wegbrezle.Das liegt aber weniger an dem, was ich schreibe, als viel mehr daran, wie Du denkst.
Dieser Absatz hier von dir:
JEDER wird dadurch besser - Euer Wettkampf-Ich würde euer Nichtwettkampf-Ich aus der Paralelldimension, in der ihr euch nicht mal traut, euch DA regelmäßig hinzustellen, öfter verpacken als umgekehrt.
Kann natürlich sein, dass du mit verpacken was anderes meinst. Wenns so ist lasse ich mich gerne aufklären. Dann hast du dich aber auch sehr undeutlich ausgedrückt.
Und ich kann nur lesen was steht. Wenn du es also so nicht meinst solltest du es auch nicht hinschreiben, dann kann dich keiner missverstehen.;)
Beim Rest will ich gar nicht widersprechen.
Gürteltier
20-06-2013, 20:57
Dieser Absatz hier von dir:
...
Kann natürlich sein, dass du mit verpacken was anderes meinst. Wenns so ist lasse ich mich gerne aufklären. Dann hast du dich aber auch sehr undeutlich ausgedrückt.
Und ich kann nur lesen was steht. Wenn du es also so nicht meinst solltest du es auch nicht hinschreiben, dann kann dich keiner missverstehen.;)
Nee, das "Ich" darin steht für den Begriff ICH wie z.B. von Freud verwendet.
Ich meinte DEIN eines ICH , das keine Wettkämpfe macht, würde von Deinem anderen Ich, das WK machte häufiger besiegt werden als umgekehrt - wenn das ginge.
Also meinte ich mit Ich nicht mich. Eigentlich auch nicht dich sondern euch... äh, uns ... äh, äh...
Schönen Sommer und gute Trainingstage,
Das Gürteltier
Mittlerweile seid ihr aber arg weit abgedriftet, zudem gibt es zum Punkt WK einen anderen Thread.
Nee, das "Ich" darin steht für den Begriff ICH wie z.B. von Freud verwendet.
Ich meinte DEIN eines ICH , das keine Wettkämpfe macht, würde von Deinem anderen Ich, das WK machte häufiger besiegt werden als umgekehrt - wenn das ginge.
Also meinte ich mit Ich nicht mich. Eigentlich auch nicht dich sondern euch... äh, uns ... äh, äh...
Schönen Sommer und gute Trainingstage,
Das Gürteltier
Ah ok.
Ah das habe ich dann wirklich falsch verstanden. Mae Culpa.
Wir werden aber nie herausfinden obs wirklich so ist.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.