Vollständige Version anzeigen : Wing Tsun zieht keine Gewaltbereiten an ...
Wie soll sich jemand, der nicht zur Anwendung von Gewalt bereit ist denn verteidigen ? Denn auch bei einer Verteidigungshandlung bei einem körperlichen Angriff, wirke ich auf den Gegner ein, sprich, man wendet Gewalt an um die Eskalation zu stoppen.
Es dreht sich bei der Frage nicht um Deeskalation, Flucht und dergleichen. Das ist schon vorbei. Es fliegen schon richtig die Fäuste des Angreifers.
Gibt es eine Verteidigung ohne Gewalt ?
Zu diesem Thema passt mein Beitrag aus dem anderen Thread, den du vielleicht noch nicht gelesen hast:
Ich denke es ist unschwer zu erkennen, was mit dem Satz bezüglich der Gewaltbereitschaft gemeint ist. Es geht darum, dass WT kaum Leute anzieht, die sich nur sinnlos prügeln wollen. Das deckt sich absolut mit meinen Erfahrungen.
Dass man manche Leute, die wiederum dem anderen Extrem unterliegen und überhaupt nicht zu Gewalt bereit sind, für die Selbstverteidigung zu einer erforderlichen Gewaltbereitschaft trainieren muss, ist im WT bekannt und wird auch umgesetzt - bei vielen sehr erfolgreich, bei wenigen ohne Erfolg.
Gibt es eine Verteidigung ohne Gewalt ?
Natuerlich - WT ist kaempfen ohne zu kaempfen. Hat schon Bruce Lee erklaert.
KravMa1986
07-04-2013, 17:20
Lasst uns die Diskussion jetzt bitte nicht auf zwei Threads führen...
Zu diesem Thema passt mein Beitrag aus dem anderen Thread, den du vielleicht noch nicht gelesen hast:
Ich denke es ist unschwer zu erkennen, was mit dem Satz bezüglich der Gewaltbereitschaft gemeint ist. Es geht darum, dass WT kaum Leute anzieht, die sich nur sinnlos prügeln wollen. Das deckt sich absolut mit meinen Erfahrungen.
Dass man manche Leute, die wiederum dem anderen Extrem unterliegen und überhaupt nicht zu Gewalt bereit sind, für die Selbstverteidigung zu einer erforderlichen Gewaltbereitschaft trainieren muss, ist im WT bekannt und wird auch umgesetzt - bei vielen sehr erfolgreich, bei wenigen ohne Erfolg.
Ich denke, Leute die sich für eine SV entscheiden haben schon eine innere Einstellung die besagt, um nicht Opfer zu werden wird auch Gewalt angewand. Bei Deinem Beispiel hapert es nur an der Fähigkeit, dieses in der Praxis auch umsetzen zu können. Auch im Kampfsport gibt es Leute, denen man erst beibringen muss, den anderen zu schlagen. Gewaltbereitschaft in einer Notsituation ist ja eine natürliche Reaktion. Und daher nichts verwerfliches. Nur wie motiviert man Menschen, die absolut keine Gewalt anwenden wollen und werden für eine SV oder Kampfsport ? Meiner Meinung nach garnicht. Weder für WT, Boxen oder sonstiges.
Lasst uns die Diskussion jetzt bitte nicht auf zwei Threads führen...
Bei Deinem Thema geht es um die Öffentlichkeitsarbeit. Nicht um die Gewaltbereitschaft an sich. :)
Ich habe auch schon Leute kennen gelernt, bei denen ich es gar nicht geschafft habe, sie zur nötigen Gewaltbereitschaft zu motivieren. Vielleicht liegt es an mir, vielleicht ist es bei ihnen grundsätzlich nicht möglich, das weiß ich nicht.
Bei einigen anderen habe ich aber schon eine Veränderung ihrer Einstellung bewirkt. Ob sie das im Kampf umsetzen können, wird sich vielleicht früher oder später zeigen, im Training können sie es, obwohl es vor wenigen Jahren noch unwahrscheinlich erschien.
Ich denke der erste Schritt für solche Leute muss es sein, ihr Bewusstsein für Gefahrensituationen zu schärfen und ihnen vor Augen zu führen, dass manche Situationen nun einmal Gewalt ihrerseits erfordern können. Dann muss man ihnen zeigen, wie sie diese Gewalt anwenden können. Ergänzend dazu muss man sie anregen, darüber nach zu denken, was für Situationen diese Gewalt erfordern. Sie müssen sich vor einem möglichen Kampf diese Gedanken bereits gemacht haben und einigermaßen wissen, wann sie zu kämpfen bereit sind und wann nicht. Müssen sie sich das in der jeweiligen Situation erst von Grund auf überlegen, dann wird ihre Reaktionszeit wahrscheinlich zu lang und ihre Konsequenz zu gering sein.
Ich denke der erste Schritt für solche Leute muss es sein, ihr Bewusstsein für Gefahrensituationen zu schärfen und ihnen vor Augen zu führen, dass manche Situationen nun einmal Gewalt ihrerseits erfordern können. Dann muss man ihnen zeigen, wie sie diese Gewalt anwenden können. Ergänzend dazu muss man sie anregen, darüber nach zu denken, was für Situationen diese Gewalt erfordern. Sie müssen sich vor einem möglichen Kampf diese Gedanken bereits gemacht haben und einigermaßen wissen, wann sie zu kämpfen bereit sind und wann nicht.
Ich finde, Deine Ausführungen sind logisch und nachvollziehbar. Natürlich muss man schon eine gewisse Affinität für das Kämpfen haben, wenn man sich für einen Wettkampfsport entscheidet. Aber es gibt auch viele "friedliche" Menschen, die zum Beispiel Karate machen. Da gibt es ja auch kontaktlose Stile, die sich ausschließlich auf das Erlernen von den Bewegungen beschränken. Daher finde ich solche Aussage mit der Gewaltbereitschaft doch sehr gewagt. Von der EWTO, nicht von Dir. ;) Gewalt ist also eine Lösung, wenn auch nur eingeschränkt.
Natürlich ist auch die überwiegende Mehrheit derer, die Kampfsport trainieren, nicht über jede moralische Grenze hinweg gewaltbereit. Insofern bin ich deiner Meinung, dass man mit derartigen Aussagen vorsichtig sein sollte, besonders, wenn in einem Text nur ein einzelner derartiger Satz, ohne weitere Ausführungen, vorkommt.
KravMa1986
07-04-2013, 17:55
Vielleicht ist des Rätsels Antwort auch darin zu suchen, dass gewaltbereite Menschen dazu neigen, einen Kampfstil zu wählen, der ihre Gewaltbereitschaft in der Art unterstützt, indem die Aussichten im Falle einer gewalttätigen Situation maximiert werden. Da dies beim WT nicht der Fall ist, weichen sie dann eher auf andere Systeme aus. :gruebel:
Kundalini
07-04-2013, 18:02
Wie lässt sich diese Gewaltlosigkeit mit den Tödlichen-Geheim-Techniken vereinbaren?
Vielleicht ist des Rätsels Antwort auch darin zu suchen, dass gewaltbereite Menschen dazu neigen, einen Kampfstil zu wählen, der ihre Gewaltbereitschaft in der Art unterstützt, indem die Aussichten im Falle einer gewalttätigen Situation maximiert werden. Da dies beim WT nicht der Fall ist, weichen sie dann eher auf andere Systeme aus. :gruebel:
Da beisst sich der Fuchs in den Schwan* . :D Auf der einen Art wird von Gewaltlosigkeit schwadroniert, auf der anderen Seite wird suggeriert, das man jeden platt machen könnte. Es wird daher auch einige geben, die sich von solcher Aussage leiten lassen, um dem anderen überlegen zu sein. Wenn man mit der nötigen Entschlossenheit als Angreifer mit einem WT Angriff reingeht, dann sieht es nicht unbedingt für den anderen rosig aus. Es gibt da schon einige gefährlich Sachen...
Kundalini, geheime Techniken gibt es im Wing Chun nicht, soweit ich weiß (vielleicht weiß ich es auch nur deshalb nicht, weil sie so geheim sind, wer weiß).
Dass viele Techniken potentiell tödliche Wirkung haben können, trifft natürlich zu und es ist logisch, dass man bei körperlicher Unterlegenheit vorrangig neuralgische Ziele angreifen muss, um Chancen auf eine erfolgreiche Verteidigung zu haben.
Vielleicht ist des Rätsels Antwort auch darin zu suchen, dass gewaltbereite Menschen dazu neigen, einen Kampfstil zu wählen, der ihre Gewaltbereitschaft in der Art unterstützt, indem die Aussichten im Falle einer gewalttätigen Situation maximiert werden. Da dies beim WT nicht der Fall ist, weichen sie dann eher auf andere Systeme aus. :gruebel:
Im Endeffekt ist WT halt auch die Eierlegende Wollmilchsau. Du musst dich nicht anstrengen oder im Training schwitzen, und bist trotzdem megakrass. Du musst nicht kaempfen, kannst aber jeden Fiesling auf der Strasse (tm) weghauen. Du hast ein angenehmes Training mit Leuten, die Du auch gerne mal auf einen gruenen Tee einladen wuerdest, aber bist trotzdem SV faehig. Und wenn Du Mitte 50 bist und eine relativ ausladende Wampe hast und auch eigentlich relativ unbeweglich aussiehst, bist Du dann nochmal ne Spur krasser weil Du die Todesreflexe hast die nicht mehr vom Hirn gesteuert werden und weil Du die krassen Messerschritte hast.
Und so weiter. Aber ich glaube das kann Dir Ciws alles besser erklaeren :p.
Ich distanziere mich von allen Aussagen von Tigr hier und in allen anderen Threads.
KravMa1986
07-04-2013, 19:06
Im Endeffekt ist WT halt auch die Eierlegende Wollmilchsau. Du musst dich nicht anstrengen oder im Training schwitzen, und bist trotzdem megakrass. Du musst nicht kaempfen, kannst aber jeden Fiesling auf der Strasse (tm) weghauen. Du hast ein angenehmes Training mit Leuten, die Du auch gerne mal auf einen gruenen Tee einladen wuerdest, aber bist trotzdem SV faehig. Und wenn Du Mitte 50 bist und eine relativ ausladende Wampe hast und auch eigentlich relativ unbeweglich aussiehst, bist Du dann nochmal ne Spur krasser weil Du die Todesreflexe hast die nicht mehr vom Hirn gesteuert werden und weil Du die krassen Messerschritte hast.
Und so weiter. Aber ich glaube das kann Dir Ciws alles besser erklaeren :p.
Schon mal überlegt, die bei der PR-Abteilung der EWTO zu bewerben? :D
mykatharsis
07-04-2013, 19:10
Es geht darum, dass WT kaum Leute anzieht, die sich nur sinnlos prügeln wollen.
Wie schauts aus mit sinnvollem Prügeln?
Du meinst wenn man angegriffen wird und kämpfen muss? Dazu sollte man bereit sein und das wird im WT trainiert.
Das ist doch nur eine leere Floskel um Kunden anzlocken. Der Kampfsport hat Jahrelange nichts für sein Image getan, um als Hobby des Durschnittsmenschen durchzugehen. Blickt man in manche Gyms, so hat man da durchaus eine homogene Masse, an jungen Männern mit dem gewissen Etwas und dem nötigen BIss sich prügeln zu wollen.
Dieser Spruch soll einfach zum Ausdruck bringen, dass man im INgs Bums langsam an die Sache herangeführt wird, und keine Kämpfernatur sein muss, um es auszüben.
Das passiert im Kampfsport natürlich auch, aber das weiß nur niemand.
Das die EWTO da vielleicht ein Klischee aufgreift, mag zwar ärgerlich sein, aber die KSler sind daran selber Schuld. Wann haben die es versucht, Boxen, MMA und Co Breitensporttauglich zu erklären? Mir sind derartige Werbungen jedenfalls noch nie untergekommen.
ps: Das ich es übertrieben finde, jeden Pieps der EWTO zu berwerten, habe ich ja schon öfter gesagt. Aber solange die Diskussion sachlich bleibt, ist die Diskussion gar nicht mal so unterssant.
dirtrider4life
07-04-2013, 20:06
Also als EWTOler soll man als erster zuhauen wenn es hart auf hart kommt so propagiert es der CheF.
Wenn es die Situation erfordert, ja.
Phrachao-Suea
07-04-2013, 20:22
Also als EWTOler soll man als erster zuhauen wenn es hart auf hart kommt so propagiert es der CheF.
Und zack fliegt die Anzeige ins Haus ;) "Präventiv" Schläge. :rolleyes:
"Gewinnen ohne zu Kämpfen" heißt eigentlich übersetzt:
"Ins Krankenhaus gelangen ohne richtig diskutiert zu haben!" :)
WT und Kämpfen? Nein.
Keine "Gewaltbereitschaft" im WT? Definiere erstmal Gewalt.
Jeder der den Kampf sucht macht es auch:
- Sparring - Wettkampf.
Keine Partnerübungen!
die Chisau
07-04-2013, 23:04
Und zack fliegt die Anzeige ins Haus ;) "Präventiv" Schläge. :rolleyes:
"Gewinnen ohne zu Kämpfen" heißt eigentlich übersetzt:
"Ins Krankenhaus gelangen ohne richtig diskutiert zu haben!" :)
WT und Kämpfen? Nein.
Keine "Gewaltbereitschaft" im WT? Definiere erstmal Gewalt.
Jeder der den Kampf sucht macht es auch:
- Sparring - Wettkampf.
Keine Partnerübungen!
Das sind keine gewöhnlichen Partnerübungen.
Das sind Combat - , oder Sparringspartnerübungen!
Phrachao-Suea
07-04-2013, 23:30
Das sind keine gewöhnlichen Partnerübungen.
Das sind Combat - , oder Sparringspartnerübungen!
Natürlich ;)
Pyriander
07-04-2013, 23:44
Wann haben die es versucht, Boxen, MMA und Co Breitensporttauglich zu erklären? Mir sind derartige Werbungen jedenfalls noch nie untergekommen.
Interessanter Aspekt; zum einen ist Werbung einfach verdammt teuer, auf der anderen Seite sind es sicher aber auch kulturelle unterschiede, weshalb zB MMA in USA jedem Bekannt sind und Begriffe wie Sprawl und Armbar recht bekannt sind und hier die Leute sich eher wenig auskennen und vielleicht eher bereit sind zu glauben, man könne sich mit Falten und Glibschen verteidigen?!?
:
Interessanter Aspekt; zum einen ist Werbung einfach verdammt teuer, auf der anderen Seite sind es sicher aber auch kulturelle unterschiede, weshalb zB MMA in USA jedem Bekannt sind und Begriffe wie Sprawl und Armbar recht bekannt sind und hier die Leute sich eher wenig auskennen und vielleicht eher bereit sind zu glauben, man könne sich mit Falten und Glibschen verteidigen?!?
Was bitt ist denn falten und Glibschen? Davon habe ich ja nie was gehört? Im Ernst jetzt, ist mir bei den paar Monaten WT noch nie untergekommen..
Nur kann dieser dubiose Ruf in manchen Kreisen den Sportlern nicht egal sein? Ihr Kundenstamm ist doch nicht gefährdet. Die Leute sich für SV interssieren sind nicht gerade die Kunden die man in einem Gym sehen möchte oder? Warum wird also wegen dieser Ausage wieder mal ein Fass aufzumachen?
Und was soll das massive Intersse der Kamfsportfraktion am WT überhaupt? Ist das ein Hobby von denen, darüber zu nörgeln, oder haben diese Aktionen einen tieferen Sinn?
Um das herauszufinden treibe ich mich ja wieder aktiv im Ings Bums Berreich rum, obwohl ich Ings Bums als KK für immer hinter mich gelassen habe. Aber die Frage warum sich manche Ksler hier im Forum so auführen, wie ein Elefant im Prozelanladen interssiert mich immer noch:D
Das sind keine gewöhnlichen Partnerübungen.
Das sind Combat - , oder Sparringspartnerübungen!
Nicht zu vergessen Szenariosparring, freies Chi Sao, unfreies Chi Sao, Blitz Defence, Anti-Grappling Training, Lat - Sao 1 bis 12 sowie etwa 22 verschieden Sektionseingaenge.
Ich glaube, das ist das Hauptproblem von WT (in welcher Schreibweise auch immer), aber auch Karate, JJ und anderen KK. Die Leute, die sich wirklich kloppen wollen und - egal mit welcher Motivation - daher zu Gewalt in SV oder auch im Wettkampf bereit sind, sind in den 80ern und 90ern noch in diese KK eingestiegen. Heute gehen sie, je nach Zielsetzung, zum KM oder MMA, zum MT oder irgendwas, wo "Ultimate" oder "Combat" im Namen enthalten ist. Man kann auf Gewalt halt besser reagieren, wenn man damit bereits (im Training) konfrontiert worden ist. Und je mehr Klopper im Training sind, desto besser für die Nicht-Klopper und desto besser für das System. Vieles, was am WT (und halt auch am Karate etc.) immer wieder kritisiert wird, geht auf zu lasches und/oder zu unrealistisches Training zurück und das wiederum kommt daher, dass zu viele Nicht-Klopper bzw. Nicht-Kämpfer das Training und damit ds System verwässert haben. Schulen/Vereine mit VK-Wettkämpfern oder Straßenkloppern trainieren ihr System aggressiv, knackig und realitätsnahe, sodass nur trainiert wird, was auch funktioniert und vor allem auch auf die Weise, dass es funktioniert.
KravMa1986
08-04-2013, 10:09
Ich glaube, das ist das Hauptproblem von WT (in welcher Schreibweise auch immer), aber auch Karate, JJ und anderen KK. Die Leute, die sich wirklich kloppen wollen und - egal mit welcher Motivation - daher zu Gewalt in SV oder auch im Wettkampf bereit sind, sind in den 80ern und 90ern noch in diese KK eingestiegen. Heute gehen sie, je nach Zielsetzung, zum KM oder MMA, zum MT oder irgendwas, wo "Ultimate" oder "Combat" im Namen enthalten ist. Man kann auf Gewalt halt besser reagieren, wenn man damit bereits (im Training) konfrontiert worden ist. Und je mehr Klopper im Training sind, desto besser für die Nicht-Klopper und desto besser für das System. Vieles, was am WT (und halt auch am Karate etc.) immer wieder kritisiert wird, geht auf zu lasches und/oder zu unrealistisches Training zurück und das wiederum kommt daher, dass zu viele Nicht-Klopper bzw. Nicht-Kämpfer das Training und damit ds System verwässert haben. Schulen/Vereine mit VK-Wettkämpfern oder Straßenkloppern trainieren ihr System aggressiv, knackig und realitätsnahe, sodass nur trainiert wird, was auch funktioniert und vor allem auch auf die Weise, dass es funktioniert.
Ist ein Argument.
amasbaal
08-04-2013, 10:31
ich möchte nur mal drauf hinweisen, dass es eine zeit gab, in dem gerade wt als das system für klopper in gewissen kreisen die runde machte. ich weiß von genügend "gewaltbereiten", die in den 80er jahren wegen dem KLOPPERIMAGE ins wt gingen. alles nur marketingmoden. im moment erweist sich halt die sanfte tour als erfolgreicher. mit dem system an sich hat das alles nichts oder nur wenig zu tun (old school wt scheint aber tatsächlich weniger "sanft" gewesen zu sein, wie die neue variante, ist aber natürlich im prinzip immer noch das gleiche system).
als hier in köln der sog. "ringkrieg" tobte (auseinandersetzung zwischen gruppen, die die türen gewisser diskotheken am ring und wohl auch "gewisse geschäfte" in der innenstadt kontrollierten), gab es eine interessante situation: nach angaben eines beteiligten trainierten die mehrheit der einen gruppe wt oder ein derivat davon, die anderen waren hauptsächlich in box-vereinen aktiv. wer da in reinen prügeleien ohne zusätze (messer kamen da auch vor, schusswaffen - selten - ebenfalls) meist den kürzeren zog, ist mir auch erzählt worden. das sag ich hier aber nicht.
wichtig im sinne des threads: in einem medial recht präsenten "milieu-krieg" mit "gewaltbereiten", war die eine hälfte wt-orientiert. das ist jetzt nicht sooo viele jahre her.
... wollte ich hier nur mal einwerfen, weil es nicht mit der ansicht übereinstimmt, dass wt nur noch von lieschen müller und max mustermann betrieben werde.
DeepPurple
08-04-2013, 10:33
.....
Schulen/Vereine mit VK-Wettkämpfern oder Straßenkloppern trainieren ihr System aggressiv, knackig und realitätsnahe, sodass nur trainiert wird, was auch funktioniert und vor allem auch auf die Weise, dass es funktioniert.
:halbyeaha
Man muss einfach erkennen, dass viele Leute KS/KK nur als Hobby, als "Sport" trainieren, für die Fitness, die Haltung, die Koordination, was weiß ich.
Sie haben keinen Bezug zum kämpfen und wollen den auch gar nicht.
Auch dafür muss es Angebote geben.
tempestas
08-04-2013, 10:36
Zu diesem Thema passt mein Beitrag aus dem anderen Thread, den du vielleicht noch nicht gelesen hast:
Ich denke es ist unschwer zu erkennen, was mit dem Satz bezüglich der Gewaltbereitschaft gemeint ist. Es geht darum, dass WT kaum Leute anzieht, die sich nur sinnlos prügeln wollen. Das deckt sich absolut mit meinen Erfahrungen.
Dass man manche Leute, die wiederum dem anderen Extrem unterliegen und überhaupt nicht zu Gewalt bereit sind, für die Selbstverteidigung zu einer erforderlichen Gewaltbereitschaft trainieren muss, ist im WT bekannt und wird auch umgesetzt - bei vielen sehr erfolgreich, bei wenigen ohne Erfolg.
Wer hätte es gedacht, aber ich kann CIWS 100% zustimmen.
Insbesondere auch, was die (eigentlich klare) Auslegung des Eingangssatzes sein muss.
Das Gleiche gilt übrigens nach meinen Beobachtungen für SV Systeme generell.
ich möchte nur mal drauf hinweisen, dass es eine zeit gab, in dem gerade wt als das system für klopper in gewissen kreisen die runde machte.
Genau darauf habe ich ja angespielt. Und von den alten Brechern sind gewiss auch noch genug dabei. Außerdem kann man natürlich auch nicht sagen, dass jetzt nur noch Lischen Müllers zum WT (und co) gehen. Aber einen Trendwechsel gibt es nun mal, der nicht von der Hand zu weisen ist.
Man muss einfach erkennen, dass viele Leute KS/KK nur als Hobby, als "Sport" trainieren, für die Fitness, die Haltung, die Koordination, was weiß ich.
Sie haben keinen Bezug zum kämpfen und wollen den auch gar nicht.
Absolut, ganz klar! Das einzige Problem ist halt, dass viele Schulen bzw. Vereine gar nicht so genau wissen, was sie da machen und dann mit Aspekten werben, die gar nicht wirklich Bestandteil ihres Trainings sind. Mit SV als wenigstens einen Aspekt werben ja eigentlich alle KK-Schulen. Auch die, in denen zu 95% Meditation, Gymnastk und Solo-Formschule betrieben werden. Die denken dann, sie machen SV, weil sie es nicht anders kennen.
Aber wisst Ihr was: Jedem das Seine. Wer sich wirklich für etwas interessiert, der informiert sich darüber und schaut auch über den Tellerrand. Und entweder merkt er dadurch, dass das, was er macht, auch das ist, was er will; oder er merkt, dass dem nicht so ist und er wechselt.
DeepPurple
08-04-2013, 11:31
....Das einzige Problem ist halt, dass viele Schulen bzw. Vereine gar nicht so genau wissen, was sie da machen und dann mit Aspekten werben, die gar nicht wirklich Bestandteil ihres Trainings sind. Mit SV als wenigstens einen Aspekt werben ja eigentlich alle KK-Schulen. Auch die, in denen zu 95% Meditation, Gymnastk und Solo-Formschule betrieben werden. Die denken dann, sie machen SV, weil sie es nicht anders kennen.
....
Man muss mal etwas unterscheiden: Ein bißchen was bleibt bei allen hängen und ich denke, sich ein bisschen mit der Materie auseinanderzusetzen ist besser als gar nichts.
Sprich: Auch einer von denen kann sich mit seinem Zeug in einer Schlägerei vielleicht wehren (außer die reinen Meditations-, Gymnastik und Solo-Formschulen), kommt aufs Training an. Ist kein SV-Training im eigentlichen Sinne, hilft aber bei der SV im engeren Sinne.
Natürlich ist es was anderes, wenn ich mein Wellness-System als SV-System, bezeichne.
Man muss mal etwas unterscheiden: Ein bißchen was bleibt bei allen hängen und ich denke, sich ein bisschen mit der Materie auseinanderzusetzen ist besser als gar nichts.
Sprich: Auch einer von denen kann sich mit seinem Zeug in einer Schlägerei vielleicht wehren (außer die reinen Meditations-, Gymnastik und Solo-Formschulen), kommt aufs Training an. Ist kein SV-Training im eigentlichen Sinne, hilft aber bei der SV im engeren Sinne.
Natürlich ist es was anderes, wenn ich mein Wellness-System als SV-System, bezeichne.
Auch da geb ich dir völlig Recht. Nein, pauschalisieren darf man nicht. Zum Argumentieren sind halt nur Extrembeispiele am stärksten.
Sicher, einer meiner ehemaligen Trainer sagte mal, jede schnelle, dynamische Bewegung ist irgendwie auch schon SV-Training. Besser als nichts.
Andererseits kenne ich einen 3. Dan im Karate, der, als ich ihn mit Ankündigung locker in den Schwitzkasten genommen habe, nicht einmal eine Idee hatte, wie er da raus kommen könnte. Und der dachte auch, er würde SV machen.
Worum es mir geht: Man sollte nach Möglichkeit wissen, wie geeignet sein Training und seine Trainingsgruppe für welches Ziel ist. Will man es hobby- und breitensportmäßig betreiben und halt "ein bisschen SV" drin haben, oder will man ausschließlich knallharte Streetfighting-Action? Wie du schon sagst, das hat alles seine Daseinsberechtigung, nur ist nicht jeder da gelandet, wo er eigentlich hin wollte, ohne zu wissen, dass er an der falschen Adresse ist.
mykatharsis
08-04-2013, 12:11
Andererseits kenne ich einen 3. Dan im Karate, der, als ich ihn mit Ankündigung locker in den Schwitzkasten genommen habe, nicht einmal eine Idee hatte, wie er da raus kommen könnte. Und der dachte auch, er würde SV machen.
Das war die große Stärke des WT in der Anfangszeit. Die Anderen waren einfach teilweise noch viel viel schlechter...und wie KRK so schön im "Vom Zweikampf" zitiert hat, das Bessere ist des Guten Feind.
mykatharsis
08-04-2013, 12:15
Du meinst wenn man angegriffen wird und kämpfen muss?
Wenn man kämpfen muss, stellt sich die Sinnfrage gar nicht erst.
Mir ging es eher um gezieltes sinnvolles Prügeln. Wenn es sinnloses Prügeln gibt, dann mit hoher Wahrscheinlichkeit wohl auch sinnvolles. Mir fällt da z.B. Sparring ein.
Wenn du Sparring als Prügeln bezeichnen willst, ja.
Ich glaube, das ist das Hauptproblem von WT (in welcher Schreibweise auch immer), aber auch Karate, JJ und anderen KK. Die Leute, die sich wirklich kloppen wollen und - egal mit welcher Motivation - daher zu Gewalt in SV oder auch im Wettkampf bereit sind, sind in den 80ern und 90ern noch in diese KK eingestiegen. Heute gehen sie, je nach Zielsetzung, zum KM oder MMA, zum MT oder irgendwas, wo "Ultimate" oder "Combat" im Namen enthalten ist. Man kann auf Gewalt halt besser reagieren, wenn man damit bereits (im Training) konfrontiert worden ist. Und je mehr Klopper im Training sind, desto besser für die Nicht-Klopper und desto besser für das System. Vieles, was am WT (und halt auch am Karate etc.) immer wieder kritisiert wird, geht auf zu lasches und/oder zu unrealistisches Training zurück und das wiederum kommt daher, dass zu viele Nicht-Klopper bzw. Nicht-Kämpfer das Training und damit ds System verwässert haben. Schulen/Vereine mit VK-Wettkämpfern oder Straßenkloppern trainieren ihr System aggressiv, knackig und realitätsnahe, sodass nur trainiert wird, was auch funktioniert und vor allem auch auf die Weise, dass es funktioniert.
Das ist eine ausgezeichnete Betrachtung. :):):)
Ergänzung meinerseits:
Das Problem entsteht, wenn ich möglichst VIELE Schüler haben will muss
ich halt JEDEN nehmen.
Will ich die härtere Gangart fahren, bleiben die Nicht-Kämpfen-Wollenden
einfach weg weils für die zu ungemütlich ist.
Das ist eine ausgezeichnete Betrachtung. :):):)
Ergänzung meinerseits:
Das Problem entsteht, wenn ich möglichst VIELE Schüler haben will muss
ich halt JEDEN nehmen.
Will ich die härtere Gangart fahren, bleiben die Nicht-Kämpfen-Wollenden
einfach weg weils für die zu ungemütlich ist.
In das Horn tröte ich auch mit. Früher hieß es wer sich schnell prügeln lernen will macht WT. Logisch war man mit der entsprechenden Einstellung schnell fit. Da gab es aberLeute die skrupelos Unterlegene noch schneller erledigen wollten.
Aber da nur die breite Masse das Geld bringt musste man das ändern. Die Lehrer heute sind auch schon die neue Generation die SV aus reiner Prophylaxe betreibt, so mein Eindruck. Theoretiker und Denker überwiegen, auch bei den Praktikergraden:D
Ich distanziere mich von allen Aussagen von Tigr hier und in allen anderen Threads.:rofl:
Bevor mir der WT-Herb mit Recht eine verbale Kopfnuss erteilen muß:
Bei den Vielen ( wenn ich Alle nehme ) sind natürlich auch eine ganze Menge
Leute dabei, die die richtige Einstellung mitbringen, gerne auch härter und
realitätsbezogen trainieren und damit sehr gut zu Recht kommen.
Und die machen ihr Sparring auch mal im Bierzelt usw. und WT-Herb bezieht sich
bei seinen Aussagen auf eben diese WT-ler .. nur leider sieht er unter dem
übergezogenen WT-Himmel in Form des Eimers ohne Gucklöcher nicht die
vielen vielen negativen Änderungen oder er kann diese einfach nicht wahr haben ?
Nix für Ungut !!:D
Aber da nur die breite Masse das Geld bringt musste man das ändern.
Mir war ein WT Lehrer bekannt der ziemlich erbost darüber war, das man anfing, das System zu verwässern. Er war noch jemand der alten Schule. Er erzählte mir, das die Schüler damals alle noch richtig für den Kampf durchtrainiert waren, was aber auf wenig Gegenliebe der oberen Etage stieß. Das war mit der Geschichte des weichen, weiblichen Stils nicht vereinbar. Er sagte immer, früher wurde das Kämpfen gelehrt, jetzt kommt immer mehr wischi waschi, weil es nur noch ums Geld geht. Er hat sich dann von der EWTO getrennt.
Das ist auch die Gefahr meiner Meinung nach für die anderen SV Stile, wenn nur noch die Jagd nach dem Geld überwiegt. Vieleicht liegt das auch mit daran, das man mit SV kein Geld verdienen kann (außer natürlich die Mitgliedsbeiträge), im Gegensatz dazu, wird im Wettkampfsport wie Boxen, MMA usw. teilweise gute Börsen bezahlt. Natürlich erst, ab einem gewissen Stand.
Paradiso
08-04-2013, 13:44
Das verrückte ist doch, wenn sich eine Kampfkunst anmasst, einem körperlichen Konflikt, die Idee der Gewaltlosigkeit überzustülpen.
Da werden dann gewaltbereite Schüler durch stundenlanges Stehen im IRAS und zeitlupenartig ausgeführten Bewegungen zur Gewaltlosigkeit erzogen und gleichzeitig werden gewaltlose Menschen mit Bewegungen die eine Faust/Handkante/Ellbogen auf tödliche Punkte gewaltbereit gemacht..........verrückte Welt.
Da würde ich Aikido als das moralisch bessere System bewerten, da dort der Gegner nicht mit lethalen Angriffen besiegt wird.
Ich distanziere mich von allen Aussagen von Tigr hier und in allen anderen Threads.
Dabei haetten wir bei einer Runde freiem Chi Sao so gute Freunde werden koennen :).
Will ich die härtere Gangart fahren, bleiben die Nicht-Kämpfen-Wollenden
einfach weg weils für die zu ungemütlich ist.
Nicht unbedingt. Ist meistens alles eine Frage des Trainings und wie die Leute rangeführt werden. Klingt vl. blöd erstmal, aber vieles kann man doch spielerisch verpacken, wie eben Distanzspielchen, Übungen für das Timing, Schlagübungen, ...
Je nach Wunsch können die Probanden untereinander den Härtegrad dann auch unter sich ausmachen.
Bzw. im KS ist es ja auch so das Fitnessleute und WKer in Unterschiedlichen Klassen trainieren.
Möglichkeiten gibt es also durchaus.
Das verrückte ist doch, wenn sich eine Kampfkunst anmasst, einem körperlichen Konflikt, die Idee der Gewaltlosigkeit überzustülpen.
Ich denke, das ist ein gesellschaftliches Problem. Die Menschen werden immer mehr auf Friede, Freude, Eierkuchen konditioniert. Und damit stehen sie der Gewalt ablehnend gegenüber. Die Meinung geht sogar dahingehend, das Sportarten wie Boxen, Kickboxen, MMA usw. nur von Schlägern praktiziert werden würden. Und das Fernsehen propagiert das in Filmen auch. Die "Bösen" sind meistens Kampfsportler und die Guten verteidigen sich, ohne dem anderen Schaden zuzufügen. Es sollte auch gerade vom Kampfsport eine Kampagne geführt werden, die das richtig stellt. Aber naja, man darf ja träumen. :rolleyes:
Paradiso
08-04-2013, 14:16
Ich denke, das ist ein gesellschaftliches Problem. Die Menschen werden immer mehr auf Friede, Freude, Eierkuchen konditioniert. Und damit stehen sie der Gewalt ablehnend gegenüber. Die Meinung geht sogar dahingehend, das Sportarten wie Boxen, Kickboxen, MMA usw. nur von Schlägern praktiziert werden würden. Und das Fernsehen propagiert das in Filmen auch. Die "Bösen" sind meistens Kampfsportler und die Guten verteidigen sich, ohne dem anderen Schaden zuzufügen. Es sollte auch gerade vom Kampfsport eine Kampagne geführt werden, die das richtig stellt. Aber naja, man darf ja träumen. :rolleyes:
Das stimmt so nicht, es gibt viele Projekte in sozialen Brennpunkten die Kampfsport wie Boxen erfolgreich für Jugendliche anbieten, um ihnen ihre körperlichen Aggressionen in einen sozial positiven Kontext zu steuern.
Da gibt es nicht viel Werbung drumrum, das geschieht einfach.
Das stimmt so nicht, es gibt viele Projekte in sozialen Brennpunkten die Kampfsport wie Boxen erfolgreich für Jugendliche anbieten, um ihnen ihre körperlichen Aggressionen in einen sozial positiven Kontext zu steuern.
Das ist richtig. Der Mann auf der Straße sieht das aber anders. Da kommen dann oft Aussagen wie, "jetzt lernen die erst richtig wie man jemanden zusammen schlägt". Man ist da der Meinung, das dadurch die Gewaltbereitschaft steigt und nicht sinkt. Die positiven Effekte des Sports werden leider ausgeklammert und nicht erkannt. Da hat die reine SV schon einen besseren Leumund.
Paradiso
08-04-2013, 15:19
Das ist richtig. Der Mann auf der Straße sieht das aber anders. Da kommen dann oft Aussagen wie, "jetzt lernen die erst richtig wie man jemanden zusammen schlägt". Man ist da der Meinung, das dadurch die Gewaltbereitschaft steigt und nicht sinkt. Die positiven Effekte des Sports werden leider ausgeklammert und nicht erkannt. Da hat die reine SV schon einen besseren Leumund.
:beer:
Immerhin lernen die Jugendlichen dort, sportliche Fairness, also nicht Nachtreten und keine Schwächeren herausfordern(weil ihrer Überlegenheit bewusst).
Ich finde auch den Ansatz im Aikido gut, die Gewaltlosigeit nur soweit aufzugeben, um den Aggressor im Haltegriff runterzukühlen.
Die doch extrem gewalttätigen Lösungen wie im EWTO-WT, Kehlköpfe einzuschlagen etc. sind dem Anspruch keine gewalttägigen Schüler zu haben, doch sehr widersprüchlich. Wenn schon ein schlagendes System dann sollte der K.o. mit Faustschlägen Vorrang haben.
Die doch extrem gewalttätigen Lösungen wie im EWTO-WT, Kehlköpfe einzuschlagen etc. sind dem Anspruch keine gewalttägigen Schüler zu haben, doch sehr widersprüchlich. Wenn schon ein schlagendes System dann sollte der K.o. mit Faustschlägen Vorrang haben.
Das ist ja auch wieder so eine Sache. SV Systeme, egal unter welchem Namen sie auftreten, zeigen meistens in ihren Werbungen Techniken, die teilweise schwerste, bis tötliche Verletzungen zur Folge haben. Ich habe mich da schon manchmal gefragt, ob wir denn in einem Kriegsgebiet wohnen, wo der Gegner meistens immer bis zur totalen Vernichtung bekämpft werden muss. Man könnte da überspitzt sagen, wird jemand angegriffen, dann muss jeder Gegner mindestens im Rollstuhl oder Friedhof enden. Und genau da sollte der Kampfsport einhaken. Denn dort wird Respekt, Fairness und im Verein das miteinander gelehrt. Damit schafft man viel mehr Gewaltfreiheit.
Achja, ich trainiere auch SV, sehe das ganze aber auch aus den Augen eines Kampfsportlers. Nicht das jemand auf den Gedanken kommt, ich verteufle die SV.
Kreuzkuemmel
08-04-2013, 16:31
Ich finde auch den Ansatz im Aikido gut, die Gewaltlosigeit nur soweit aufzugeben, um den Aggressor im Haltegriff runterzukühlen.
Das ist nicht der Ansatz im Aikido.
Nicht unbedingt. Ist meistens alles eine Frage des Trainings und wie die Leute rangeführt werden. Klingt vl. blöd erstmal, aber vieles kann man doch spielerisch verpacken, wie eben Distanzspielchen, Übungen für das Timing, Schlagübungen, ...
Je nach Wunsch können die Probanden untereinander den Härtegrad dann auch unter sich ausmachen.
Bzw. im KS ist es ja auch so das Fitnessleute und WKer in Unterschiedlichen Klassen trainieren.
Möglichkeiten gibt es also durchaus.
Unter "gewaltbereit" verstehe ich die Leute, die das Erlernte schnellstmöglich
in der Praxis einsetzen wollen und das nicht unbedingt aus ehrenhaften Gründen.
Den "Otto Normalverbraucher" standfest zu machen ist eine Sache.
Einen Klopper zum Megaklopper zu machen eine ganz Andere.
Und die machen auch SOFORT Sparring so viel und hart nur geht.
… Es dreht sich bei der Frage nicht um Deeskalation, Flucht und dergleichen. Das ist schon vorbei. Es fliegen schon richtig die Fäuste des Angreifers …
1. Die Lösung: Schnelligkeit
… Gibt es eine Verteidigung ohne Gewalt? …
2. Ja.
Siehe 1.
Die Frage ist: Welche Systematik behauptet nicht nur, sondern fördert auch am schnellsten genau die Schnelligkeit, mit der darstellbar die Selbstverteidigungsfähigkeit am schnellsten unterstützt wird.
.
Jene, welche die schnellsten Reaktion-/Aktionsmechanismen der verschiedenen nervösen Systeme des menschlichen Organismussen benutzt.
Gruß, WT-Herb
Biathlonmann
09-04-2013, 11:09
Jene, welche die schnellsten Reaktion-/Aktionsmechanismen der verschiedenen nervösen Systeme des menschlichen Organismussen benutzt.
Gruß, WT-Herb
Und diese auch in Stresssituationen abruft, bzw genau das trainiert....
mit der darstellbar die Selbstverteidigungsfähigkeit am schnellsten unterstützt wird
Darstellbar, nicht theoretisch! Gegen das eigene Reflexverhalten zu trainieren, kann und wird nie schneller funktionieren, als Techniken zu erlernen, welche aus reflektorischen Grundbewegungen heraus zu tätigen sind.
1. Die Lösung: Schnelligkeit
Ist nur ein Teil des Ganzen.
Und wer es schonmal erfahren hat weiß wie die Schnelligkeit unter Stress, Entscheidungsfindung, Anspannung und anderen inneren und äußeren Störfaktoren leidet. Theoretisch ist es ganz einfach ein guter Torwart zu sein, man muss nur schnell genug sein;)
Asahibier
09-04-2013, 13:15
DA hat Kannix Recht, vor allem wenn es bei mir mal stressig wurde kam mir alles viel langsamer vor, ich könnte nicht sagen ob ich mich wenns gescheppert hat schneller oder langsamer bewegt hätte.
Und die machen auch SOFORT Sparring so viel und hart nur geht.
Nein, Sparring wird gemacht wenn der Trainer sagt, dass du bereit bist.
Zumindest in den meisten Vereinen die ich kenne und da kannst du nach deiner Auffassung noch so die harte Sau sein.
Außerdem gings in meinem Post rein darum, dass man mit "Normalos" keine härtere Gangart fahren kann und das stimmt nicht. Die meisten kannst du wohl nicht einfach ins kalte Wasser werfen aber vielen doch die Scheu nehmen.
Wobei "härter" auch relativ ist.
Und ich kann jetzt auch nur dafür sprechen wie es bei uns ist aber die ganzen "geborenen Klopper" haltens lustigerweise bei uns nie lange aus. Die kommen meistens nie mehr wenn sie mal drauf kommen, dass der andere auch zurückkoppen kann.
Nein, Sparring wird gemacht wenn der Trainer sagt, dass du bereit bist.
Zumindest in den meisten Vereinen die ich kenne und da kannst du nach deiner Auffassung noch so die harte Sau sein.
Außerdem gings in meinem Post rein darum, dass man mit "Normalos" keine härtere Gangart fahren kann und das stimmt nicht. Die meisten kannst du wohl nicht einfach ins kalte Wasser werfen aber vielen doch die Scheu nehmen.
Wobei "härter" auch relativ ist.
Und ich kann jetzt auch nur dafür sprechen wie es bei uns ist aber die ganzen "geborenen Klopper" haltens lustigerweise bei uns nie lange aus. Die kommen meistens nie mehr wenn sie mal drauf kommen, dass der andere auch zurückkoppen kann.
Die "Gewaltbereiten" holen sich in ca. 6 Monaten das Grundwissen und
üben dann in freien Gruppen.
Manchmal bleibt einer länger im Verein, holt zus. Wissen und gibt es dann
an die freien Gruppen weiter.
Habe das selbst erlebt mit "linken Anti-Irgenwas Straßenkämpfern" und
mit "rechten Pro-Irgendwas Straßenkämpfern"
Die haben sich aus vielen Stilen das Passende zusammengesetzt und das
mit einem Eifer trainiert, der viele Schulleiter neidisch machen würde.
Diese Leute denken weder an Sport noch an Kunst - sind deswegen auch
ganz überwiegend NICHT in regulären Vereinen.
Die "Gewaltbereiten" holen sich in ca. 6 Monaten das Grundwissen und
üben dann in freien Gruppen.
Ganz klar nein. Das läuft nicht überall so.
Manchmal bleibt einer länger im Verein, holt zus. Wissen und gibt es dann
an die freien Gruppen weiter.
Habe das selbst erlebt mit "linken Anti-Irgenwas Straßenkämpfern" und
mit "rechten Pro-Irgendwas Straßenkämpfern"
Also die meisten Antis und Pros die ich kenne sind Studenten mit zu viel Zeit. Aber ich ich bin einfach in diesen Kreisen nicht unterwegs. Zumindst verirren die sich in keine Schulen und Vereinen die ich kenne.
Die haben sich aus vielen Stilen das Passende zusammengesetzt und das
mit einem Eifer trainiert, der viele Schulleiter neidisch machen würde.
Gibt es sicher. Ist mir aber noch nie persönlich untergekommen. Aber vl. kommt das noch.
Diese Gruppierungen bleiben am liebsten unter sich - kann man verstehen.
Hatte ein paar (WT- ) Schüler die auch dort Zugang hatten und die haben mich mitgenommen.
Ich denke, das ist ein gesellschaftliches Problem.
Gewaltlosigkeit ist ein gesellschaftliches Problem :D
Wegen der "soziale Brennpunkt"-Sache bin ich mir aber nicht sicher, ob man da nicht einen anderen Sport genauso verwenden könnte.
Ich bin mir auch nicht so sicher, ob die Gewaltbereitschaft in allen Fällen durch KS sinkt.
Bei mir beispielsweise bemerke ich immer eher den umgekehrten Fall - umso mehr ich mich mit dem Thema "Kampf" beschäftige, umso eher nehme ich das auch in den Alltag mit (und betrachte es zunehmend als "reguläre Problemlösungskompetenz", da ich es ja beispielsweise wesentlich mehr übe als Rhetorik).
Zumindestens ertappe ich mich dann auch immer öfter dabei, gedanklich jemandem aufs Maul zu hauen als wenn das Thema Kampf für mich in meiner Gedankenwelt kaum präsent ist (hin und wieder kommts vor).
Ich habe nicht das Gefühl, dass das beispielsweise bei 90% meiner Arbeitskollegen der Fall ist. "Körperliche Auseinandersetzungen" sind da eigentlich nie Gesprächsthema.
Interessantes Thema jedenfalls.
Ist nur ein Teil des Ganzen.
Und wer es schonmal erfahren hat weiß wie die Schnelligkeit unter Stress, Entscheidungsfindung, Anspannung und anderen inneren und äußeren Störfaktoren leidet. Theoretisch ist es ganz einfach ein guter Torwart zu sein, man muss nur schnell genug sein;)
Ja. Sekundär stimmt das.
@WT-Herb liegt da mit seinem Primär-Ansatz, in Richtung nervösen System, näher drann, weil ja Nerven primär Script-Informationen so gut wie keinen Widerstand entgegensetzen. Und darin liegt ja interessanter Signal-Laufzeit-Nutzen.
.
Gewaltlosigkeit ist ein gesellschaftliches Problem :D
Nee, ich meinte damit, das durch dieses "heile Welt" geplappere, die Leute zur Ablehnung von Gewalt erzogen werden und dann mit dieser nicht mehr umgehen können, wenn es doch mal passiert. Ich habe da immer dieses Bild vor Augen, als 4 Jugendliche zwischen 15 und 17 Jahren zwei 30 jährige Männer zusammen schlugen und keiner von denen hat sich gewehrt. Das hatten die mal im Video gezeigt. Soweit ich mich erinnere, ist einer dabei gestorben. Die sind gelaufen wie die Hasen, anstatt sich zur Wehr zu setzen. Und sowas macht die Schläger dann selbstsicher.
Bei mir beispielsweise bemerke ich immer eher den umgekehrten Fall - umso mehr ich mich mit dem Thema "Kampf" beschäftige, umso eher nehme ich das auch in den Alltag mit (und betrachte es zunehmend als "reguläre Problemlösungskompetenz", da ich es ja beispielsweise wesentlich mehr übe als Rhetorik).
Zumindestens ertappe ich mich dann auch immer öfter dabei, gedanklich jemandem aufs Maul zu hauen als wenn das Thema Kampf für mich in meiner Gedankenwelt kaum präsent ist (hin und wieder kommts vor).
Das gibt sich aber mit der Zeit. Das Auftreten wird dann immer lockerer und damit die Probleme immer weniger.
Diese Gruppierungen bleiben am liebsten unter sich - kann man verstehen.
Hatte ein paar (WT- ) Schüler die auch dort Zugang hatten und die haben mich mitgenommen.
Werden die auch müssen bzw. sich Gyms suchen wo du gleich ins Sparring gesteckt wirst. Unabhängig von Grundtechnik und Kondition.
In genug Vereinen können die aber Kopf stehen und sich als der superharte Streetfighter outen. Bevor du der Trainer nicht sagt du bist bereit brauchst du an Sparring nicht mal denken.
Das ist aber völlig unabhängig von meiner Aussage, dass man mit "Normalos" genau so eine härtere Gangart fahren kann.
Paradiso
09-04-2013, 15:06
Interessant wird der Begriff "Gewaltbereit" wenn man sich vor dem Gericht verantworten muss.
Gehört man einer links-oder rechtsextremistischen Gruppe, Rockern oder Hooligans an, oder hat ein Akte wegen Körperverletzung, wird man bestimmt als gewaltbereit eingestuft,
Andererseits, wird man über den Ablauf der körperlichen Auseinandersetzung gefragt und schildert die Techniken (Schlag gegen den Kehlkopf, Griff an die Genitalien, Tritt gegen die Kniescheibe) wird das wohl als gewalttätig eingestuft.
Interessant wird der Begriff "Gewaltbereit" ...
...wird das wohl als gewalttätig eingestuft.
Da sollte man gut unterscheiden. Gewaltbereit ist ja eine natürliche Reaktion, also die Bereitschaft, um eine Gewalt die gegen einen gerichtet ist, durch körperlichen Einsatz (Gewalt) zu stoppen.
Gewalttätig ist ein Mensch, der alles mit Gewalt zu lösen versucht oder diese willkürlich an andere auslässt.
Gewaltbereit ist also nicht schlecht, Gewalttätig dagegen schon.
Es geht ja um ein Geschäftsmodell einer Firma.
https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet
..Suche z.B. WingTsun GmbH & Co. KG
Welche Kunden will man wie erreichen?
maitopia Webdesign Oberhausen | WingTsun Internetseite. (http://www.maitopia.de/referenzen/wingtsun.htm)
bzw..
maitopia Webdesign Oberhausen | Referenzen von Internetseiten, Webshops und anderen Onlineprojekten. (http://www.maitopia.de/referenzen/webdesign-referenzen.htm)
Das gibt sich aber mit der Zeit. Das Auftreten wird dann immer lockerer und damit die Probleme immer weniger.
Hoffen wirs ;).
Habe vor ca. 20 Jahren (also mit 10 herum) erstes mal KK-Luft geschnuppert und inzwischen wohl netto ca... ~10 Jahre Training hinter mir (meistens so ~3 Jahre herum und dann wieder 3 Jahre Pause).
In den Jahren ohne KK war ich eigentlich immer "entspannter".
(tatsächliche Probleme hatte ich seit meiner Jugend eh nicht mehr, gehe nicht viel fort, bin 1.90 ~ 100kg und auch sonst nicht im entsprechenden Umfeld)
Aber stimmt schon, an sich läufts umgekehrt - komme immer dann wieder zur KK, wenn meine Grundstimmung schon irgendwie entsprechend ist. Und nicht, dass diese beim Training dann erst entsteht.
Aufgehört habe ich dann i.A. auch wieder, wenn ich eben den Sinn in der Kämpferei nicht mehr gesehen habe.
Insofern hast du schon recht..
aber ob jedem Schläger die Gewalt damit ausgetrieben wird... weiß nicht..
vermutlich ist da wichtiger die Gruppe, eine Respektsperson, Vorbildwirkung, dass sich jemand einem annimmt etc.
Paradiso
09-04-2013, 18:17
Gewaltbereit ist ja eine natürliche Reaktion, also die Bereitschaft, um eine Gewalt die gegen einen gerichtet ist, durch körperlichen Einsatz (Gewalt) zu stoppen.
Gewalttätig ist ein Mensch, der alles mit Gewalt zu lösen versucht oder diese willkürlich an andere auslässt.
Gewaltbereit ist also nicht schlecht, Gewalttätig dagegen schon.
Ich glaube, keine KK/KS Art würde gewaltbereite/gewalttätige Schüler akzeptieren.
openmind
09-04-2013, 18:25
Ich finde auch den Ansatz im Aikido gut, die Gewaltlosigeit nur soweit aufzugeben, um den Aggressor im Haltegriff runterzukühlen.
Auf der Straße jemanden im Haltegriff runterkühlen? Vielleicht kann man das als Türsteher machen, wenn man in der Gruppe arbeitet...
Aber wenn ich das auf mich gestellt versuchen würde, hätte das doch wohl sehr wahrscheinlich den Effekt, dass der Spacken noch wütender sofort wieder ankommen würde...
_
openmind
09-04-2013, 18:41
Das ist richtig. Der Mann auf der Straße sieht das aber anders. Da kommen dann oft Aussagen wie, "jetzt lernen die erst richtig wie man jemanden zusammen schlägt". Man ist da der Meinung, das dadurch die Gewaltbereitschaft steigt und nicht sinkt. Die positiven Effekte des Sports werden leider ausgeklammert und nicht erkannt. Da hat die reine SV schon einen besseren Leumund.
Ich habe, was das betrifft, keine Erfahrungen, Informationen oder Einblick in Statistiken oder so. Es kann bestimmt sein, dass es Fälle gibt, in denen Aggressivität positiv kanalisiert wurde.
Aber ehrlich gesagt, glaube ich auch, dass viele Asis im KS/Kk das noch bessere Prügeln üben.
Was ich auch nie verstehen konnte: wieso man den Leuten im Knast Fitnessgeräte hinstellt. Ein Fall aus meiner persönlichen Erfahrung - einer der stadtbekannten Spacken mußte irgendwann wegen irgendwas in den Bau. Die Zeit nutzte er und pumpte sich da schön auf. Er kam nicht geläutert, sondern einfach als noch viel stärkerer Asozialer wieder raus. Ganz super.
_
Ja. Sekundär stimmt das.
@WT-Herb liegt da mit seinem Primär-Ansatz, in Richtung nervösen System, näher drann, weil ja Nerven primär Script-Informationen so gut wie keinen Widerstand entgegensetzen. Und darin liegt ja interessanter Signal-Laufzeit-Nutzen.
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Watt? Ist das aus der WT-Welt?
die Chisau
09-04-2013, 19:46
Watt? Ist das aus der WT-Welt?
Ich hoffe nur, Florett wird nicht der neue ghost writer der EWTO. Das wäre unser aller Untergang. Schon deshalb, weil ich, und damit bin ich hoffentlich nicht alleine, meistens nur Bahnhof verstehe. :D
WT-Sympathisant
09-04-2013, 19:58
Die Frage ist doch, ist es nun gut oder schlecht, wenn eine Kampfkunst keine Gewaltbereiten anzieht.
Vielleicht sollte die Gewaltbereitschaft tendenziell bei denen gefördert werden, die von Natur aus eher ängstlich und zurückhaltend reagieren, während die Gewaltbereitschaft bei denen, die persönlichkeitsbedingt eher zur schnellen Faust neigen kanalisiert und in normale Bahnen gelenkt werden muss.
Das asiatische Märchen von der friedfertigen Kampfkunst hält nur so lange Stand bis es Dir oder geliebten Menschen wirklich ans Leder geht. Dann kannst Du noch so gute Vorsätze gehabt haben, sie helfen Dir nichts, weil dann Deine niederen Instinkte die Kontrolle übernehmen.
Und dabei ist es dann egal, ob Du Jemanden im kampfkünstlerischen Sinne technisch hochwertig vermöbbelst oder ihm einfach wild und hasserfüllt ein paar ordentliche Dinger á la Kirmes einschenkst.
Das Ziel ist es eine Bedrohung zu eliminieren, seine Ehre oder seinen Besitz zu verteidigen und das mit allen Mitteln.
Was man bei der Kampfkunst versucht, ist einen Menschen so zu erziehen, dass er in einer adäquaten Situation technisch kontrolliert und im Rahmen der Verhältnismäßigkeit "explodieren", aber sich danach auch wieder selbst zur Ordnung rufen kann.
Aber wir alle kennen Situationen, in denen wir nicht mehr die Kontrolle über irgendwas haben ... und dann wird Kämpfen auf ein neues Level gebracht.
Optimal wäre wohl die Mischung aus einer kalten und programmierten Maschine und einem wilden Tier voller Adrenalin.
War das Leben jemals optimal ...?
Ich hoffe nur, Florett wird nicht der neue ghost writer der EWTO. Das wäre unser aller Untergang. Schon deshalb, weil ich, und damit bin ich hoffentlich nicht alleine, meistens nur Bahnhof verstehe. :D
Puhh, gut das Du das sagts weil ich komplett überfordert bin:o
Ich glaube, keine KK/KS Art würde gewaltbereite/gewalttätige Schüler akzeptieren.
Ich würde da differenzieren. Wenn jemand einen Kontaktsport ausübt, dann muss er für Sparring oder Wettkämpfe bereit sein, Gewalt anzuwenden. Man müsste da erstmal definieren, was Gewalt eigendlich ist. Ich würde sagen, Gewalt ist eine körperliche Handlung die es zum Ziel hat, den Gegner zur Aufgabe zu zwingen.
Schüler die Gewalttätig sind, müssen natürlich aussortiert werden.
Savateur73
09-04-2013, 20:34
Ich glaube, keine KK/KS Art würde gewaltbereite/gewalttätige Schüler akzeptieren.
Da vertust du dich gewaltig mein Freund!;)
Ich kenne einige Schläger und Hooligans die im Boxen und Thaiboxen unterwegs sind um sich für die Strasse vorzubereiten!
Die werden auch vom Schulinhaber geduldet, weil er für seine Schüler gute Sparringspartner hat.
KravMa1986
09-04-2013, 20:50
Die werden auch vom Schulinhaber geduldet, weil er für seine Schüler gute Sparringspartner hat.
sorry, aber :rotfltota:rotfltota
man sieht ja auch nicht jedem an der nasenspitze an, dass er nachts aufn kiez geht und arme wehrlose aufmischt. mal davon abgesehen, dass solche leute u.U. ja auch ganz passable wettkämpfer abgeben, sowas will sich ein wetkmapfschuppen u.U. auch nicht verprellen.
aber ich denke auch hier kann man einfach keine pauschlaaussagen treffen.
@sozialisierungsprogramm
ich denke es ist ein unterschied ob ein "schläger" sich nen box/thai schuppen oder ne mma-bude oder was auch immer sucht und dort so mittrainiert um dann in der drittenhalbzeit länger oben zu bleiben oder ob man ein programm für problematische jugendliche hat, was entsprechend geleitet wird, wo es entsprechende regeln gibt und was mit einer gewissen pädagogischen komponente da ran geht.
sicherlich wird es da auch leute geben die man nicht läutern kann, die gibt es immer. die können dann eben noch besser boxen.
aber es holt eben denke ich in der summe mehr kids von der straße, zeigt ihnen respekt, fairness, sportsgeist, teamgedanke und dass es immer nen größeren fisch gibt :D
zum eigentlichen thema...
hab die ausgangsfrage nicht so ganz verstanden, soll einfach diese werbeaussage kommentiert werden?
dass die EWTO ein kontrastprogramm fährt ist ja allgemein bekannnt, dass man eben mehr lämmer im training haben will.
finde das marketingtechnisch sinnvoll und auch nicht schlimmer als all zu sehr mit der angst der leute zu spielen, so wie es einige anbieter aus dem SV bereich tun.
irgendwo muss man in der werbung da natürlich nen zwischenweg gehen, weil genau darum geht es ja: großer kundenstamm, der motiviert ist zu kommen und zu bleiben. ein extrem in eine richtung finde ich halt schwierig, dann lieber nen haufen lämmer für die schöne kampfkunst als nen haufen verängstigter hausfrauen die sich anbrüllen lassen.
die frage ist halt dann, ob man es schafft, aus den lämmern wölfe zu machen oder ob man eben nur lämmer heranzüchtet die sich todesmutig dem wolf entgegenstellen und dann als zwischenmahlzeit enden wo weglaufen oder von vornerein meiden ihre chance deutlich erhöht hätte....
ist eben wieder die werbe/realitätsdifferenz, die sollte nicht zu hoch sein.
bewusst allgemein und wertfrei formuliert
Ma Shao-De
09-04-2013, 21:30
Ich glaube, keine KK/KS Art würde gewaltbereite/gewalttätige Schüler akzeptieren.
Ganz so ist es in der grossen weiten Welt leider nicht. Kenne persönliche einige Schulen bei denen es vollkommen egal ist wer da kommt. Hauptsache er bezahlt und hält als Sparringpartner hin.
Selbst Schulenleiter (Yong Chun) kenne ich die selbst herumgekloppt haben ohne jeden Sinn. Ohne Vorwarnung irgend wer auf der Strasse, voll Asso...
...
Ma Shao-De
09-04-2013, 21:31
@Bjarne
Agree!
Savateur73
09-04-2013, 23:07
sorry, aber :rotfltota:rotfltota
Da sieht man das du dich in der grossen KK-Welt wenig auskennst, aber so ist nunmal die Realität!;)
Viel Spass bei deiner Erleuchtung.
Hallo Leute,
Beim Thema Gewaltbereitschaft muss, denke ich, in verschiedenen Ebenen differenziert werden.
>Der gewaltbereite Mensch
>Der gewaltgegewöhnt Mensch
>Der Mensch, der nicht an Gewalt gewöhnt ist.
>Der Gewalt ablehnende Mensch.
>Der gewaltlose Mensch, der Gewalt aber nicht grundsätzlich ablehnt.
All diese Personen werden sehr unterschiedlich mit Gewalt umgehen, sie ablehnen oder gar mögen, sich ihr entziehen oder sich ihr aussetzten, sich ihr „gerne“ stellen oder nur notgedrungen. Es wäre zu schlank gedacht, nur in gewaltbereit oder nicht gewaltbereit zu unterscheiden.
Hinzu kommt, dass Gewalt sehr viele Ebenen hat:
>Gewalt als DIE Lösungsstrategie
>Gewalt als Notlösung
>Gewalt als körperliche Selbsterfahrung
>Gewalt mit einem gewissen Suchtpotential
>Gewalt als Auslöser von Ängsten/Urängsten
>Gewalt als Mittel, soziale Rangordnung zu gestalten-
Im Training haben wir es mit Menschen zu tun, die wir zuvor angesprochen haben, die angesprochen wurden und sich dazu entschieden haben, durch Training die eigene Kampfstärke zu verbessern. Jedoch ergibt sich aus den oben genannten Punkten im Training eine Vielzahl an unterschiedlichen Beziehungen zur Gewalt, Andere zu schlagen und sich selbst schlagen zu lassen.
Ein Lehrer bevorzugt eine homogene Trainingsgruppe, in der alle Teilnehmer seinen Anweisungen in gleicher Weise folgen. Nur haben wir keine solche homogene Gruppe. Um so weniger, je breiter gefächert die Teilnehmer ihre Anlage zur Gewalt mitbringen. Je breiter angelegt der Zulauf ist, desto weiter spreizt sich diese Vielfalt und die Reaktion auf die notwendigen Gewalt im Training. Gruppen, die aus ihrer Anlage heraus ein relativ schmales Segment oben beschriebener Personen ansprechen, werden deutlich homogener sein, was das Training vereinfacht.
-----------------
Zu klären wäre, welche Gewalt im Training notwendig ist, um eine Person kampf-, verteidigungsfähig zu machen. Davon hängt es ab, was das Klientel zu leisten hat, unabhängig davon, mit welchen Anlagen zur Gewalt es ausgestattet ist. Diese Frage wird in diesem Forum sicherlich nur uneinheitlich beantwortet werden, weil die schreibenen User selbst sehr differente Ansichten zur Gewalt haben.
Aber faktisch ist nur das die entscheidende Frage: Was muß die Handlungsprämisse im Verteidigungskampf sein und wie erreicht der Lehrer dieses Verhalten bei diesem oder jedem Schüler, daß dieser, wie auch immer seine Gewalt-Anlage ist, sich in der aktuten Anforderung entsprechend notwendig verhält.
Welche Gewalt ist also notwendig, um im Verteidigungskampf mit den Mitteln des System erfolgreich zu agieren?
Hier kommt das System ins Spiel, mit der Betrachtung, in welcher Weise das System auf die Anwendung von Gewalt angewiesen ist, oder Gewalt „irgendwie“ reduziert anwendet.
Systeme wie Aikido nehmen für sich in Anspruch, nicht selbst gewalttätig zu sein, sondern die Gewalt des Angreifers ihm als unsinniges Verhalten vorzuführen. Systeme wie Boxen und Thaiboxen agieren mit der gleichen Gewalt, wie der „Partner“. Das Gewaltverhalten wird gar nicht gewertet, sondern schlicht als Mittel des Sports angewendet.
Man kann hieran erkennen, daß es keine allgemeingültige Antwort geben wird, welche Gewalt für den Verteigigungskampf notwendig ist, da auch der Stil selbst mit darüber entscheidet.
Der kleinste Nenner:
- Im Sportsystemen ist der kleinste Nenner die gemeinsam vereinbarete Verhaltensregel. Im Grunde gibt es hier keinen „kleinsten Nenner“, denn das System, der Stil liefert einen Rahmen, innerhalb dessen jeder Kämpfer seine Vorzüge auszuspielen versucht, so gut er es kann. Das Training operiert innerhalb dieses Rahmens, in Ausspielung aller Möglichkeiten, welche die Regeln zulassen.
- In Selbstverteidugungssystemen ist der kleinste Nenner jenes Verhalten, welches die Kampfunfähigkeit des Gegners erzeugt. Das ist, je nach System, sehr unterschiedlich. Ein System, welches den Gegner mittels eigener körperlicher Gewalt bekämpft, muß mit einer anderen Gewalt umgehen, als ein System, daß den Gegner leer laufen läßt. Natürlich muß der eigene Angriff stets derart geartet sein, dass er die gewünschte Wirkung erzielt. Ob aber hier die einzusetzende Kraft gleichbedeutend mit Gewalt ist, hängt davon ab, ob man den Begriff Gewalt als die schädliche Einwirkung auf den Gegner bezeichnet oder als eine innere Haltung zur Ausführung des Kampfes an sich.
Aus diesen und noch anderen, hier noch nicht erwähnten Gründen, scheint mir die Diskussion noch ein wenig zu einseitig geführt zu sein. „Gewalt“ hat viele Facetten. Gewaltbereitschaft unterliegt auch einem Zweck, der noch nicht eindeutig genug definiert ist. „Bereit zur Gewalt, um....“ etwas (was genau) zu erreichen? Den Gegner zu vernichten, sich selbst aus der Affaire zu ziehen, Eindruck bei Anderen zu schinden, Macht auszuüben, Minderwertigkeiten auszugleichen.... Abgesehen davon, dass manche Dinge auch ineinandergreifen, ohne wirklich darüber sich bewußt zu sein.
Gruß, WT-Herb
Finaljustice
10-04-2013, 07:30
@WT-Herb: Ein sehr interessanter Beitrag, der meiner Meinung nach auch viele wesentliche Punkte abgdeckt. Allerdings empfinde ich Deine Einteilung der Menschen zwar als nobel, aber ich denke nicht, dass es diese "Archetypen" wirklich so gibt.
Da das Zitat von Heinrich Popitz dankbarerweise auf Wikipedia steht, und ich es daher nicht abtippen muss, stelle ich das hier einfach mal als addendum zu diesem Beitrag in den Raum, denn es erfasst die menschliche Einstellung zur Gewalt, wie ich finde, ziemlich trefflich:
Popitz, Heinrich - Phänomene der Macht, Tübigen 1986, 76, 82f:
"Der Mensch muß nie, kann aber immer gewaltsam handeln, er muß nie, kann aber immer töten […] - jedermann. Gewalt überhaupt und Gewalt des Töten im besonderen ist […] kein bloßer Betriebsunfall sozialer Beziehungen, keine Randerscheinung sozialer Ordnungen und nicht lediglich ein Extremfall oder eine ultima ratio (von der nicht so viel Wesens gemacht werden sollte). Gewalt ist in der Tat […] eine Option menschlichen Handelns, die ständig präsent ist. Keine umfassende soziale Ordnung beruht auf der Prämisse der Gewaltlosigkeit. Die Macht zu töten und die Ohnmacht des Opfers sind latent oder manifest Bestimmungsgründe der Struktur sozialen Zusammenlebens."
Paradiso
10-04-2013, 08:21
Ganz so ist es in der grossen weiten Welt leider nicht. Kenne persönliche einige Schulen bei denen es vollkommen egal ist wer da kommt. Hauptsache er bezahlt und hält als Sparringpartner hin.
Selbst Schulenleiter (Yong Chun) kenne ich die selbst herumgekloppt haben ohne jeden Sinn. Ohne Vorwarnung irgend wer auf der Strasse, voll Asso...
...
Die grosse weite Welt.:D
Mein Kommentar bezog sich auf KK/KS arten und nicht auf Gepflogenheiten in einzelnen Schulen.
Es wird ja keinem Vorsitzenden eines zB. Box-oder Kickboxverbandes egal sein, ob ihr KS mit Gewaltbereiten und Gewalttätigen in Zusammenhang gebracht wird, oder solche noch zum Sparring einlädt.
Natürlich sieht die Wirklichkeit anders aus, aber auch in den SV- und KS Schulen in denen Schüler nie lernen werden gegen echte Gewalt zu bestehen und ihnen trotzdem als zahlungswillige/kräftige Klientel das vorgegaukelt wird.
Zitat:
Zitat von Paradiso
Ich glaube, keine KK/KS Art würde gewaltbereite/gewalttätige Schüler
akzeptieren.
Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. Ich kenne einen sehr guten Lehrer, der ein Chapter der 81er privat im Clubhaus unterrichtet hat.
Einige mir bekannte Members aus diversen, 1%er Clubs trainierten Boxen / Kickboxen / VK Karate.
Der ehemalige Präsident unseres Karateverbands war / ist Presi in einem Satudarah Chapter (und außerdem ein unheimlich sympathischer Mensch und guter Lehrer).
Nicht alle waren vom naturell her gewalttätig aber aufgrund ihres Lebens in einer Subkultur definitiv gewaltbereit.
Und das waren nur ein paar wenige Beispiele, diese Liste liesse sich beliebig fortsetzen, auch für andere KS und KK und andere Milieus.
re:torte
10-04-2013, 08:46
KK zieht sich durch alle Schichten und die Anforderungen an das gelehrte variieren je nach Milieu.
Jeder findet die Schule/den Lehrer, der zu ihm passt.
Hallo Finaljustice,
Du hast natürlich Recht, dass der Mensch nicht nur eine einzige Wesensart hat und die Tendenz fließend ist und unter bestimmten Bedingungen auch wechselt. Jeder kann zum Mörder werden, wenn seine Lebenssituation ihn entsprechend lenkt. Nur ist es ebenso wahr, dass wir in unseren Schulen diese Vielschichtigkeit an Charakteren vorfinden und der Lehrer die Aufgabe zu lösen hat, <den notwendigen> Kampfgeist herzustellen, um in einer Verteidigungssituation <die notwendige> Kraft zum Schaden an dem Angreifer einzusetzen.
Der <normale> Mensch besitzt eine natürliche Hemmung, Andere zu verletzen. In bestimmten Situationen wird diese Hemmung abgeschaltet, dann kennt er keine Grenzen mehr und handelt fast blind drauf los. Es ist auch Aufgabe eines guten Trainings, diese Hemmung zu kanalisieren, damit einerseits das Verhalten nicht zum Wahn hin eskaliert, aber andererseits der notwendige Verteidigungswille vorhanden ist.
Im Training und in zivilen Vergleichen ist das anders. und hier mag auch die Schwierigkeit liegen, die Diskrepanz zwischen dem Alltag und der Extremsituatioin eines körperlichen Angriffs.
Personen, die Gewalt gewöhnt sind, werden in solchen Situationen weniger Hemmungen haben. Aber es kann nicht Ziel der Kampfausbildung sein, an Gewalt zu gewöhnen. Täten wir das, würden wir gewaltbereite Personen „züchten“. Daher bleibt der Aspekt der Gewalt, der Aspekt der Hemmung und der Aspekt des „Umschaltens“ nicht in letzter Instanz lösbar. Wir haben es mit unterschiedlichsten Menschen zu tun und nicht mit programmierbaren Robotern.
Gruß, WT-Herb
Finaljustice
10-04-2013, 09:21
Hallo Finaljustice,
Du hast natürlich Recht, dass der Mensch nicht nur eine einzige Wesensart hat und die Tendenz fließend ist und unter bestimmten Bedingungen auch wechselt. Jeder kann zum Mörder werden, wenn seine Lebenssituation ihn entsprechend lenkt. Nur ist es ebenso wahr, dass wir in unseren Schulen diese Vielschichtigkeit an Charakteren vorfinden und der Lehrer die Aufgabe zu lösen hat, <den notwendigen> Kampfgeist herzustellen, um in einer Verteidigungssituation <die notwendige> Kraft zum Schaden an dem Angreifer einzusetzen.
Der <normale> Mensch besitzt eine natürliche Hemmung, Andere zu verletzen. In bestimmten Situationen wird diese Hemmung abgeschaltet, dann kennt er keine Grenzen mehr und handelt fast blind drauf los. Es ist auch Aufgabe eines guten Trainings, diese Hemmung zu kanalisieren, damit einerseits das Verhalten nicht zum Wahn hin eskaliert, aber andererseits der notwendige Verteidigungswille vorhanden ist.
Im Training und in zivilen Vergleichen ist das anders. und hier mag auch die Schwierigkeit liegen, die Diskrepanz zwischen dem Alltag und der Extremsituatioin eines körperlichen Angriffs.
Personen, die Gewalt gewöhnt sind, werden in solchen Situationen weniger Hemmungen haben. Aber es kann nicht Ziel der Kampfausbildung sein, an Gewalt zu gewöhnen. Täten wir das, würden wir gewaltbereite Personen „züchten“. Daher bleibt der Aspekt der Gewalt, der Aspekt der Hemmung und der Aspekt des „Umschaltens“ nicht in letzter Instanz lösbar. Wir haben es mit unterschiedlichsten Menschen zu tun und nicht mit programmierbaren Robotern.
Gruß, WT-Herb
Unter diesem Aspekt stimme ich dem auch zu. Letztlich ist es ja immer nur der Versuch einer Prognose, und dabei bringen natürlich unterschiedliche Menschen auch unterschiedliche Voraussetzungen mit. Es ist eben dieser Balanceakt, den es zu bewältigen gilt: Sich mit Gewaltanwendung zu befassen und sie als natürlichen Teil des eigenen Handlungspektrums zu sehen und ihr einen gewissen natürlichen Lauf zu lassen, ohne durch Machtegefüge oder Brutalität eine Gewöhnung stattfinden zu lassen, die die Hemmschwelle senkt und bagatellisierend wirkt.
Von daher lässt sich die Frage, wer wo welche Menschen mit welchem Gewaltpozenzial anzieht, immer nur in einem gewissen Rahmen des Selbstvertständnisses beantworten.
Ich hoffe nur, Florett wird nicht der neue ghost writer der EWTO. Das wäre unser aller Untergang. Schon deshalb, weil ich, und damit bin ich hoffentlich nicht alleine, meistens nur Bahnhof verstehe. :D
O.k. – verstehe.
Mein Ausgangspunkt war ja das hier….
… Gibt es eine Verteidigung ohne Gewalt? …
Verteidigung ohne Gewalt wird möglich, wenn die Kontrahenten über die gleiche Performance zum Empfinden verfügen könnten. So würde auch der beste Kampf zum Nichtkampf, weil sich ja beide – bei gleicher Empfindung – nicht bewegen. Das wäre der sehr meisterliche der Fall der „schnelligkeitslosen Schnelligkeit“, weil ja gar keine Wahrnehmung stattfindet, wenn bereits auf der Empfindungsebene, also schon vorher – vor der Wahrnehmung und der dann folgenden Vorstellung - alles geregelt werden konnte. Es passiert nichts - geregelt wie Ausgeregelt.
„Darstellbarer“ wird das Ganze ja auch, wenn z.B. der Routiniertere mit einem weniger Routiniertem arbeitet. Je größer die Differenz beider, desto stärker die Fesselungs-Möglichkeiten an sich. Auf idealer Weise, ließe sich das bis zum Stillstand führen können.
Wenn jetzt der Begriff „nervöses“ genannt wird, gehe ich – nach meinem Verständnis darüber – davon aus, dass „ein Sinn“ genau damit seine Aufteilung erfahren soll, so, in: „nervös-es“ und „blutig-es“.
Also die Auflösung der Form, in Figur und Inhalt. Oder die Auflösung des Balls, in Kreis und Farbe. Oder die Auflösung des Glas mit Wasser, in Glas und Wasser (Bruce Lee: „Be Water my Friend“ - also die Aufforderung: Kipp Dich aus! (damit nur noch die Kontur betrachtet werden kann, über das „Nervöse“ ;-).
Also die Auflösung eines Sinns, in Nerv und Blut, so, dass man sich über den Nerv, man sich nur noch um die Kontur kümmern muss.
Der Rest ist individuell zu betrachten, gerade weil jeder ja nachvollziehbar sehr individuell ist.
Nerv aber ist gerade universell darin, dass er keinen Informationen Widerstand entgegensetzt.
So beruht alles auf dem gleichem Prinzip, nur auf immer anderer Ebene und damit in anderer Form der Wahrnehmung (und täglich grüßt das Murmel-Tier ;-).
D.h., es geht bei „nervösen“ Dingen, eigentlich nicht mehr um die „Dinge, die willens-beinflusst sind, weil, gerade die Willentliche-Beeinflussung kostet ja Zeit. Und genau in dieser Zeit, gibt’s im richtigen Leben voll eins in die Sülze und diese Fehler - durch’s Willentliche (B.L.: „wenn man sich nicht ausgekippt hat“), werden dadurch dann äußerlich sichtbar, mit genau dem Charakter vom: – „blutig-es“ (Blutige Beule. Blutiger Cut. Blutige Nase,…). Somit ist diese Diskrepanz zwischen dem „Willentlichen“ aber nicht „Könnerischen“ ebenfalls auch „darstellbar“.
Also geht's ums "Nervöse"...
.
Es wird ja keinem Vorsitzenden eines zB. Box-oder Kickboxverbandes egal sein, ob ihr KS mit Gewaltbereiten und Gewalttätigen in Zusammenhang gebracht wird, oder solche noch zum Sparring einlädt.
Wenn das in der breiten Öffentlichkeit diskutiert wird, wahrscheinlich nicht. Aber wann kommt das schon vor... Ansonsten haben die Verbände meist ganz andere Sorgen. Und die Auswahl der Schüler liegt eh beim Verein. In meiner Jugend war z.B. Boxen und Kickboxen bei vielen Schlägern und in gewiesen Milieus sehr beliebt. Dies wurde von den Verbänden und Trainern zumindest hingenommen oder ignoriert, sonst hätten diese Leute gar nicht trainieren dürfen.
Eine Lanze muss ich hier für WT brechen. Ein ehemaliger Arbeitskollege der sein Haupteinkommen als Geldeintreiber und im Rotlichmilieu hatte, empfahl mir nicht mit WT anzufangen, weil er das mal ein Jahr gemacht hatte und man dabei nichts für die Praxis lernt. D.h. WT schreckt gewaltbereite Leute durch den Unterrichtsaufbau tatsächlich ab. Er war nach WT wieder zum Boxen gegangen.
Biathlonmann
10-04-2013, 11:53
Eine Lanze muss ich hier für WT brechen. Ein ehemaliger Arbeitskollege der sein Haupteinkommen als Geldeintreiber und im Rotlichmilieu hatte, empfahl mir nicht mit WT anzufangen, weil er das mal ein Jahr gemacht hatte und man dabei nichts für die Praxis lernt. D.h. WT schreckt gewaltbereite Leute durch den Unterrichtsaufbau tatsächlich ab. Er war nach WT wieder zum Boxen gegangen.
Oh, oh...ich weiß was jetzt wieder kommt:D.
Zum Thema: Wenn ich mir die tatsächliche Definition von Gewalt anschaue, denke ich sv ohne Gewalt ist nicht möglich und nicht nötig. (Macht ausüben und derartiges, manipulierend wirken...)
D.h., es geht bei „nervösen“ Dingen, eigentlich nicht mehr um die „Dinge, die willens-beinflusst sind, weil, gerade die Willentliche-Beeinflussung kostet ja Zeit. Und genau in dieser Zeit, gibt’s im richtigen Leben voll eins in die Sülze und diese Fehler - durch’s Willentliche (B.L.: „wenn man sich nicht ausgekippt hat“), werden dadurch dann äußerlich sichtbar, mit genau dem Charakter vom: – „blutig-es“ (Blutige Beule. Blutiger Cut. Blutige Nase,…). Somit ist diese Diskrepanz zwischen dem „Willentlichen“ aber nicht „Könnerischen“ ebenfalls auch „darstellbar“.
Also geht's ums "Nervöse"...
.
Alles klar, ich nehm auch zwei;)
Alles klar, ich nehm auch zwei;)
:D:D:D Kannix you made my day ... :D
hab mir genau das gleiche bei dem text gedacht.man muss ihn aber komplett lesen !!
gruss1789 :D
:D:D:D Kannix you made my day ... :D
hab mir genau das gleiche bei dem text gedacht.man muss ihn aber komplett lesen !! gruss1789 :D
Nicht nur lesen auch verstehen ;)
Habt ihr auch was konstruktives zum Besten aller hier zu geben, oder nur etwa diese heisse Luft...?
.
Antikörper
10-04-2013, 16:39
Verteidigung ohne Gewalt wird möglich, wenn die Kontrahenten über die gleiche Performance zum Empfinden verfügen könnten. So würde auch der beste Kampf zum Nichtkampf, weil sich ja beide – bei gleicher Empfindung – nicht bewegen. Das wäre der sehr meisterliche der Fall der „schnelligkeitslosen Schnelligkeit“, weil ja gar keine Wahrnehmung stattfindet, wenn bereits auf der Empfindungsebene, also schon vorher – vor der Wahrnehmung und der dann folgenden Vorstellung - alles geregelt werden konnte. Es passiert nichts - geregelt wie Ausgeregelt.
„Darstellbarer“ wird das Ganze ja auch, wenn z.B. der Routiniertere mit einem weniger Routiniertem arbeitet. Je größer die Differenz beider, desto stärker die Fesselungs-Möglichkeiten an sich. Auf idealer Weise, ließe sich das bis zum Stillstand führen können.
Wenn jetzt der Begriff „nervöses“ genannt wird, gehe ich – nach meinem Verständnis darüber – davon aus, dass „ein Sinn“ genau damit seine Aufteilung erfahren soll, so, in: „nervös-es“ und „blutig-es“.
Also die Auflösung der Form, in Figur und Inhalt. Oder die Auflösung des Balls, in Kreis und Farbe. Oder die Auflösung des Glas mit Wasser, in Glas und Wasser (Bruce Lee: „Be Water my Friend“ - also die Aufforderung: Kipp Dich aus! (damit nur noch die Kontur betrachtet werden kann, über das „Nervöse“ ;-).
Also die Auflösung eines Sinns, in Nerv und Blut, so, dass man sich über den Nerv, man sich nur noch um die Kontur kümmern muss.
Der Rest ist individuell zu betrachten, gerade weil jeder ja nachvollziehbar sehr individuell ist.
Nerv aber ist gerade universell darin, dass er keinen Informationen Widerstand entgegensetzt.
So beruht alles auf dem gleichem Prinzip, nur auf immer anderer Ebene und damit in anderer Form der Wahrnehmung (und täglich grüßt das Murmel-Tier ;-).
D.h., es geht bei „nervösen“ Dingen, eigentlich nicht mehr um die „Dinge, die willens-beinflusst sind, weil, gerade die Willentliche-Beeinflussung kostet ja Zeit. Und genau in dieser Zeit, gibt’s im richtigen Leben voll eins in die Sülze und diese Fehler - durch’s Willentliche (B.L.: „wenn man sich nicht ausgekippt hat“), werden dadurch dann äußerlich sichtbar, mit genau dem Charakter vom: – „blutig-es“ (Blutige Beule. Blutiger Cut. Blutige Nase,…). Somit ist diese Diskrepanz zwischen dem „Willentlichen“ aber nicht „Könnerischen“ ebenfalls auch „darstellbar“.
Also geht's ums "Nervöse"...
.
Nicht nur lesen auch verstehen ;)
Hi Florett,
also ich bilde mir ja ein nicht auf den Kopf gefallen zu sein, aber beim besten Willen, das Geschreibsel kann keiner entziffern :)
Das war jetzt mein Konstruktiver Beitrag :)
Grüße
Verteidigung ohne Gewalt wird möglich, wenn die Kontrahenten über die gleiche Performance zum Empfinden verfügen könnten. So würde auch der beste Kampf zum Nichtkampf, weil sich ja beide – bei gleicher Empfindung – nicht bewegen. Das wäre der sehr meisterliche der Fall der „schnelligkeitslosen Schnelligkeit“, weil ja gar keine Wahrnehmung stattfindet, wenn bereits auf der Empfindungsebene, also schon vorher – vor der Wahrnehmung und der dann folgenden Vorstellung - alles geregelt werden konnte. Es passiert nichts - geregelt wie Ausgeregelt.
„Darstellbarer“ wird das Ganze ja auch, wenn z.B. der Routiniertere mit einem weniger Routiniertem arbeitet. Je größer die Differenz beider, desto stärker die Fesselungs-Möglichkeiten an sich. Auf idealer Weise, ließe sich das bis zum Stillstand führen können.
Wenn jetzt der Begriff „nervöses“ genannt wird, gehe ich – nach meinem Verständnis darüber – davon aus, dass „ein Sinn“ genau damit seine Aufteilung erfahren soll, so, in: „nervös-es“ und „blutig-es“.
Also die Auflösung der Form, in Figur und Inhalt. Oder die Auflösung des Balls, in Kreis und Farbe. Oder die Auflösung des Glas mit Wasser, in Glas und Wasser (Bruce Lee: „Be Water my Friend“ - also die Aufforderung: Kipp Dich aus! (damit nur noch die Kontur betrachtet werden kann, über das „Nervöse“ ;-).
Also die Auflösung eines Sinns, in Nerv und Blut, so, dass man sich über den Nerv, man sich nur noch um die Kontur kümmern muss.
Der Rest ist individuell zu betrachten, gerade weil jeder ja nachvollziehbar sehr individuell ist.
Nerv aber ist gerade universell darin, dass er keinen Informationen Widerstand entgegensetzt.
So beruht alles auf dem gleichem Prinzip, nur auf immer anderer Ebene und damit in anderer Form der Wahrnehmung (und täglich grüßt das Murmel-Tier ;-).
D.h., es geht bei „nervösen“ Dingen, eigentlich nicht mehr um die „Dinge, die willens-beinflusst sind, weil, gerade die Willentliche-Beeinflussung kostet ja Zeit. Und genau in dieser Zeit, gibt’s im richtigen Leben voll eins in die Sülze und diese Fehler - durch’s Willentliche (B.L.: „wenn man sich nicht ausgekippt hat“), werden dadurch dann äußerlich sichtbar, mit genau dem Charakter vom: – „blutig-es“ (Blutige Beule. Blutiger Cut. Blutige Nase,…). Somit ist diese Diskrepanz zwischen dem „Willentlichen“ aber nicht „Könnerischen“ ebenfalls auch „darstellbar“.
Also geht's ums "Nervöse"...
.
Sag mal, trainiert ihr beim Sparring ohne Kopfschutz oder warum klingt das bei dir alles so wirr?:confused:
Das geschriebene Wort von Wt-Herb ist ja manchmal anstrengend zu lesen, aber du toppst ihn um Längen.:halbyeaha
HatkeineAhnung
10-04-2013, 17:22
Also zuerst mal, ich sehe Gewalt von Grunde auf nicht negativ. Gewalttaten können durchaus auch gute Taten sein.
Viel wichtiger als Gewalt finde ich die Absicht dahinter. Als Beispiel, schlage ich jemanden weil ich ihn ausrauben will oder weil ich meine Familie verteidigen muss?
Gewalt ist meiner Ansicht nach ein stumpfes Medium, dass für gute und für schlechte Zwecke genutzt werden kann. Gewaltlosigkeit sehe ich nicht als Lösung an, weil sie nicht erreicht werden kann (Der Mensch ist wie er ist.)
Außerdem finde ich das unsere Gesellschaft scheinheilig mit dem Thema umgeht, physische Gewalt wird geächtet und psychische geduldet. Wenn sich 2 Kinder schlagen wird ein riesiger Hype verursacht und wenn ein Mensch jahrelang gemobbt wird ist das nicht so "schlimm".
Meine Meinung, subjektiver Blickwinkel, kann man sicher drüber diskutieren falls sowas schonmal im Thread geäußert wurde entschuldige ich mich darfür. :)
KravMa1986
10-04-2013, 17:28
Also zuerst mal, ich sehe Gewalt von Grunde auf nicht negativ. Gewalttaten können durchaus auch gute Taten sein.
Viel wichtiger als Gewalt finde ich die Absicht dahinter. Als Beispiel, schlage ich jemanden weil ich ihn ausrauben will oder weil ich meine Familie verteidigen muss?
Gewalt ist meiner Ansicht nach ein stumpfes Medium, dass für gute und für schlechte Zwecke genutzt werden kann. Gewaltlosigkeit sehe ich nicht als Lösung an, weil sie nicht erreicht werden kann (Der Mensch ist wie er ist.)
Außerdem finde ich das unsere Gesellschaft scheinheilig mit dem Thema umgeht, physische Gewalt wird geächtet und psychische geduldet. Wenn sich 2 Kinder schlagen wird ein riesiger Hype verursacht und wenn ein Mensch jahrelang gemobbt wird ist das nicht so "schlimm".
Meine Meinung, subjektiver Blickwinkel, kann man sicher drüber diskutieren falls sowas schonmal im Thread geäußert wurde entschuldige ich mich darfür. :)
Richtig guter Beitrag - gefällt :cooolll::yeaha:
Biathlonmann
10-04-2013, 17:39
Verteidigung ohne Gewalt wird möglich, wenn die Kontrahenten über die gleiche Performance zum Empfinden verfügen könnten. So würde auch der beste Kampf zum Nichtkampf, weil sich ja beide – bei gleicher Empfindung – nicht bewegen. Das wäre der sehr meisterliche der Fall der „schnelligkeitslosen Schnelligkeit“, weil ja gar keine Wahrnehmung stattfindet, wenn bereits auf der Empfindungsebene, also schon vorher – vor der Wahrnehmung und der dann folgenden Vorstellung - alles geregelt werden konnte. Es passiert nichts - geregelt wie Ausgeregelt.
„Darstellbarer“ wird das Ganze ja auch, wenn z.B. der Routiniertere mit einem weniger Routiniertem arbeitet. Je größer die Differenz beider, desto stärker die Fesselungs-Möglichkeiten an sich. Auf idealer Weise, ließe sich das bis zum Stillstand führen können.
Wenn jetzt der Begriff „nervöses“ genannt wird, gehe ich – nach meinem Verständnis darüber – davon aus, dass „ein Sinn“ genau damit seine Aufteilung erfahren soll, so, in: „nervös-es“ und „blutig-es“.
Also die Auflösung der Form, in Figur und Inhalt. Oder die Auflösung des Balls, in Kreis und Farbe. Oder die Auflösung des Glas mit Wasser, in Glas und Wasser (Bruce Lee: „Be Water my Friend“ - also die Aufforderung: Kipp Dich aus! (damit nur noch die Kontur betrachtet werden kann, über das „Nervöse“ ;-).
Also die Auflösung eines Sinns, in Nerv und Blut, so, dass man sich über den Nerv, man sich nur noch um die Kontur kümmern muss.
Der Rest ist individuell zu betrachten, gerade weil jeder ja nachvollziehbar sehr individuell ist.
Nerv aber ist gerade universell darin, dass er keinen Informationen Widerstand entgegensetzt.
So beruht alles auf dem gleichem Prinzip, nur auf immer anderer Ebene und damit in anderer Form der Wahrnehmung (und täglich grüßt das Murmel-Tier ;-).
D.h., es geht bei „nervösen“ Dingen, eigentlich nicht mehr um die „Dinge, die willens-beinflusst sind, weil, gerade die Willentliche-Beeinflussung kostet ja Zeit. Und genau in dieser Zeit, gibt’s im richtigen Leben voll eins in die Sülze und diese Fehler - durch’s Willentliche (B.L.: „wenn man sich nicht ausgekippt hat“), werden dadurch dann äußerlich sichtbar, mit genau dem Charakter vom: – „blutig-es“ (Blutige Beule. Blutiger Cut. Blutige Nase,…). Somit ist diese Diskrepanz zwischen dem „Willentlichen“ aber nicht „Könnerischen“ ebenfalls auch „darstellbar“.
Also geht's ums "Nervöse"...
oO
Also ich verstehe bei SV als nervöse Ebene, Sachen die auch mit SV zu tun haben. Also Rezeptoren und deren nervöse Bahnen, bzw. Regelkreise. Und durch ständiges Training können einige der Reaktionen, bzw. Bewegungen, die sonst willentlich ablaufen, zu Automatismen werden.
Hatte in der Uni mal Boxen im Unterricht und einer der Jungs war schon 16 Jahre im kk...seine Faust kam immer locker im Ziel an während ich sie sah, aber nicht reagierte, weil ich über erforderliche Bewegungen noch nachdenken musste (+ man angespannt ist...in der Natur wäre ich einem Ast evtl schneller ausgewichen, als ich es bei seiner Faust tat...sich beweisen wollen etc pp...und da spannen wir den Bogen zum realen Sparring auch schon wieder)
Er hingegen wehrte alles schon im Keim ab...so locker aus dem Handgelenk...Antizipation und sehr kurze Wege der Reaktionskette...eher Reflexe (durch Repetition zu solchen gemacht.)
.
… Hi Florett, also ich bilde mir ja ein nicht auf den Kopf gefallen zu sein, aber beim besten Willen, das Geschreibsel kann keiner entziffern :) Das war jetzt mein Konstruktiver Beitrag :) Grüße …
Was kannst Du nicht entziffern? Ich versuch‘s dann für den Teil anders.
… Sag mal, trainiert ihr beim Sparring ohne Kopfschutz oder warum klingt das bei dir alles so wirr?:confused: Das geschriebene Wort von Wt-Herb ist ja manchmal anstrengend zu lesen, aber du toppst ihn um Längen.:halbyeaha …
Das liegt scheinbar an der Art einer grundsätzlichen Auseinandersetzung mit Kniffeligem, doch dahinter kommen zu wollen.
(Sparring? Ja. Ohne Kopf- und Handschutz & doppelten Boden, freier Oberkörper, jedoch Tiefschutz )
oO … Also ich verstehe bei SV als nervöse Ebene, Sachen die auch mit SV zu tun haben. Also Rezeptoren und deren nervöse Bahnen, bzw. Regelkreise. Und durch ständiges Training können einige der Reaktionen, bzw. Bewegungen, die sonst willentlich ablaufen, zu Automatismen werden.
Seht ihr @1789 und @Kannix. Es geht wohl doch zu lesen… auch ohne NIMM 2.
… in der Natur wäre ich einem Ast evtl schneller ausgewichen, als ich es bei seiner Faust tat...sich beweisen wollen etc pp...und da spannen wir den Bogen zum realen Sparring auch schon wieder) …
Schöner Ansatz – das mit der Natur. Da funktioniert das mit dem „Nervösem“. Sobald der Kopf dazu kommt, wird‘s langsam, und auch Zeit darüber nachzudenken, wie es funktioniert den alten Stoffwechsler (fast) auszuschalten. Schließlich geht’s primär um Schnelligkeit…
.
Kakunochi
10-04-2013, 18:59
@Florett
Ich dachte es geht dir um die Aussage dass ein "Nerv" ohne "Blut" nicht gibt:confused:. Das man sie "sichtbar" nicht trennen kann oder halt nur unter bestimmten Konstellationen.
Paradiso
10-04-2013, 19:17
Schöner Ansatz – das mit der Natur. Da funktioniert das mit dem „Nervösem“. Sobald der Kopf dazu kommt, wird‘s langsam, und auch Zeit darüber nachzudenken, wie es funktioniert den alten Stoffwechsler (fast) auszuschalten. Schließlich geht’s primär um Schnelligkeit…
Man sollte aber Reaktionsbereit nicht mit Gewaltbereit verwechseln....
@Florett … "Nerv" ohne "Blut" … Das man sie "sichtbar" nicht trennen kann oder halt nur unter bestimmten Konstellationen.
Darauf war meine u.g Antwort ja gerichtet, auf die Frage hin…
… Gibt es eine Verteidigung ohne Gewalt? …
„Antwort:
Ja.
Schnelligkeit.
Die Frage ist: Welche Systematik behauptet nicht nur, sondern fördert auch am schnellsten genau die Schnelligkeit, mit der darstellbar die Selbstverteidigungsfähigkeit am schnellsten unterstützt wird.
Wenn Du „sichtbar nicht trennen“ anführst @Kakunochi, ist das meines Erachtens in so fern richtig, wenn es sich, wie erläutert, um ein „Informations-Trennen“ handelt, was so natürlich nicht sichtbar ist, aber zum Ausdruck kommen kann, wenn es „unter den bestimmten Konstellationen“, dann immer mehr und mehr gelingt – nämlich durch die sich steigernde Schnelligkeit..
Man sollte aber Reaktionsbereit nicht mit Gewaltbereit verwechseln....
Ja genau! Mal sehen, wie jetzt BAYERN MÜNCHEN damit umgeht. Viel Spaß! :)
.
Schöner Ansatz – das mit der Natur. Da funktioniert das mit dem „Nervösem“. Sobald der Kopf dazu kommt, wird‘s langsam, und auch Zeit darüber nachzudenken, wie es funktioniert den alten Stoffwechsler (fast) auszuschalten. Schließlich geht’s primär um Schnelligkeit…
Nun ja, der Kopf belastet.... Wer denken möchte, sollte es im Training tun, nicht erst im Kampf.
Re-Aktion ist schlecht, weil sie Zeit kostet. Ich tendiere zu einer ausgelösten ReAktion, die durch Konditionierung des nervösen System bereits vorliegt, wenn der Reiz stattfindet und analog zu dessen Auslösung abläuft. In der Art einer Kugel, die durch ein Rohr läuft. Das Rohr kann gewunden sein, wie es will, sie gibt den Kurs der Kugel vor. Dazu muß die Kugel keine „Ent-Scheidungen“ anstellen. Das Loslösen von Festen, Lösen von der Form, die Anpassung an das Ist, nicht an ein Ideal. Geschwindigkeit ist keine Hexerei, sondern ein Produkt der Aktion und seiner initiierenden Prozesse. Durch Reduzierung dieser Prozesse wird man schnell. Duch Reduzierung der Komplexität nervöser Porzesse wird man schneller. Durch Weglassen nervöser Porzesse IST man schnell. Und genau da kommt der Kopf wieder ins Spiel der Entscheidung durch Wissen ersetzt, das jeden Prozess in seiner Entstehung erkennt. Dazu muß die Wahrnemung sich vom langsamen Nervösen lösen und stattdessen den Reiz selbst nutzen, wie die Kugel das Rohr nutzt.
Gruß, WT-Herb
openmind
10-04-2013, 20:18
Also zuerst mal, ich sehe Gewalt von Grunde auf nicht negativ. Gewalttaten können durchaus auch gute Taten sein.
Viel wichtiger als Gewalt finde ich die Absicht dahinter. Als Beispiel, schlage ich jemanden weil ich ihn ausrauben will oder weil ich meine Familie verteidigen muss?
Gewalt ist meiner Ansicht nach ein stumpfes Medium, dass für gute und für schlechte Zwecke genutzt werden kann. Gewaltlosigkeit sehe ich nicht als Lösung an, weil sie nicht erreicht werden kann (Der Mensch ist wie er ist.)
Außerdem finde ich das unsere Gesellschaft scheinheilig mit dem Thema umgeht, physische Gewalt wird geächtet und psychische geduldet. Wenn sich 2 Kinder schlagen wird ein riesiger Hype verursacht und wenn ein Mensch jahrelang gemobbt wird ist das nicht so "schlimm".
Meine Meinung, subjektiver Blickwinkel, kann man sicher drüber diskutieren falls sowas schonmal im Thread geäußert wurde entschuldige ich mich darfür. :)
Gewalt ist eigentlich niemals etwas Positives.
Das mit der Absicht finde ich richtig.
Gewalt kann als notwendiges Übel
für etwas Positives eingesetzt werden,
bleibt aber trotzdem immer etwas Negatives.
Klar muß sein, dass der beste Weg
immer gewaltlos ist, wenn es darum geht,
etwas Positives zu kreieren.
_
KravMa1986
10-04-2013, 21:14
Also wer denkt, dass ein Seminar in theoretische Philosophie nicht mehr zu überbieten ist, der lese manche dieser Beiträge hier.
*Edit*
Schön für dich, interessiert aber kein Schwein hier. Auf dem Niveau wollen wir auch nicht diskutieren.
HatkeineAhnung
10-04-2013, 21:49
Gewalt ist eigentlich niemals etwas Positives.
Das mit der Absicht finde ich richtig.
Gewalt kann als notwendiges Übel
für etwas Positives eingesetzt werden,
bleibt aber trotzdem immer etwas Negatives.
Klar muß sein, dass der beste Weg
immer gewaltlos ist, wenn es darum geht,
etwas Positives zu kreieren.
_
Wie gesagt ich sehe Gewalt neutral. Was wir jetzt hier diskutieren ist aber schon fast sinnlos, wir sind uns ja im Kern einig.
Die Frage ist wie man Gewalt definiert. In einem Gespräch gibt es immer Gewalt, die meisten Menschen nennen es nur nicht so, sie reden z. B. von "Druck".
Man muss eine Grenze zwischen psychische Gewalt und physische Gewalt ziehen, deswegen halte ich auch Gewaltlosigkeit für eine Illusion, man sollte sich nicht bemühen Gewalt zu "vernichten" sondern sie zu regulieren. Wie geschrieben physische Gewalt ist geächtet, psychische hingegen ist im Alltagsleben noch allgegenwärtig und diese Form der Gewalt ist meiner Ansicht nach auch unausrottbar.
PS: Positiv und negativ ist sehr subjektiv. Hoffe ihr konntet das Wirre Geschreibsel von mir halbwegs durchblicken.:o:)
KravMa1986
10-04-2013, 21:57
*Edit*
Schön für dich, interessiert aber kein Schwein hier. Auf dem Niveau wollen wir auch nicht diskutieren.
Hast ja Recht, sorry. Wollte eigentlich nur ausdrücken, dass Gewalt nicht zwingend negativ sein muss, vor allem wenn man sie teilt ;)
Nun ja, der Kopf belastet.... Wer denken möchte, sollte es im Training tun, nicht erst im Kampf.
Re-Aktion ist schlecht, weil sie Zeit kostet. Ich tendiere zu einer ausgelösten ReAktion, die durch Konditionierung des nervösen System bereits vorliegt, wenn der Reiz stattfindet und analog zu dessen Auslösung abläuft. In der Art einer Kugel, die durch ein Rohr läuft. Das Rohr kann gewunden sein, wie es will, sie gibt den Kurs der Kugel vor. Dazu muß die Kugel keine „Ent-Scheidungen“ anstellen. Das Loslösen von Festen, Lösen von der Form, die Anpassung an das Ist, nicht an ein Ideal. Geschwindigkeit ist keine Hexerei, sondern ein Produkt der Aktion und seiner initiierenden Prozesse. Durch Reduzierung dieser Prozesse wird man schnell. Duch Reduzierung der Komplexität nervöser Porzesse wird man schneller. Durch Weglassen nervöser Porzesse IST man schnell. Und genau da kommt der Kopf wieder ins Spiel der Entscheidung durch Wissen ersetzt, das jeden Prozess in seiner Entstehung erkennt. Dazu muß die Wahrnemung sich vom langsamen Nervösen lösen und stattdessen den Reiz selbst nutzen, wie die Kugel das Rohr nutzt.
Das klingt alles ziemlich ausgefeilt - Du meinst, im Kampf sollte man tatsaechlich seine im Training antrainierten Reflexe zum maximalen Effekt nutzen??? Das muss ich erstmal verdauen ...
Hat schon Bruce Lee erklaert.
:rolleyes: Quelle?
Hast ja Recht, sorry. Wollte eigentlich nur ausdrücken, dass Gewalt nicht zwingend negativ sein muss, vor allem wenn man sie teilt ;)
Hatte ich auch verstanden, was du damit ausdrücken wolltest. Dennoch...;)
Biathlonmann
11-04-2013, 09:50
Nun ja, der Kopf belastet.... Wer denken möchte, sollte es im Training tun, nicht erst im Kampf.
Re-Aktion ist schlecht, weil sie Zeit kostet. Ich tendiere zu einer ausgelösten ReAktion, die durch Konditionierung des nervösen System bereits vorliegt, wenn der Reiz stattfindet und analog zu dessen Auslösung abläuft. In der Art einer Kugel, die durch ein Rohr läuft. Das Rohr kann gewunden sein, wie es will, sie gibt den Kurs der Kugel vor. Dazu muß die Kugel keine „Ent-Scheidungen“ anstellen. Das Loslösen von Festen, Lösen von der Form, die Anpassung an das Ist, nicht an ein Ideal. Geschwindigkeit ist keine Hexerei, sondern ein Produkt der Aktion und seiner initiierenden Prozesse. Durch Reduzierung dieser Prozesse wird man schnell. Duch Reduzierung der Komplexität nervöser Porzesse wird man schneller. Durch Weglassen nervöser Porzesse IST man schnell. Und genau da kommt der Kopf wieder ins Spiel der Entscheidung durch Wissen ersetzt, das jeden Prozess in seiner Entstehung erkennt. Dazu muß die Wahrnemung sich vom langsamen Nervösen lösen und stattdessen den Reiz selbst nutzen, wie die Kugel das Rohr nutzt.
Dann muss der Kopf, zumindest bei vielen, irgendwann anerkennen, das nervöse Prozesse nur durch Repetition und vor allem, durch Repetition in unkooperativen Auseinandersetzungen reduziert werden können(bzw. geschliffen), weil sonst wieder hemmende Elemente auftreten, die in den konditionierten Szenarien nicht vorkommen. Sprich, wenn ich 15 tausend mal die Hände schützend zum Gesicht führe, weil der Ast das "immer macht", bin ich super fix...unten wenn er Richtung Bauch schnippt. Und auch da mag ich den Ast sehen, meine Arme sind aber, dank des nervösen Systems, schon auf dem Weg zum Gesicht.
DeepPurple
11-04-2013, 09:52
Das klingt alles ziemlich ausgefeilt - Du meinst, im Kampf sollte man tatsaechlich seine im Training antrainierten Reflexe zum maximalen Effekt nutzen??? Das muss ich erstmal verdauen ...
Faszinierend, wie er klare bekannte Sachen erklärt. gell?
" Das ist der WT Herb. WT-Herb ist WT-Lehrer. WT hat was mit kämpfen zu tun. Klingt komisch, ist aber so."
KravMa1986
11-04-2013, 10:00
Dennoch...;)
EiEi :o
Hallo Biathlonmann,
weil sonst wieder hemmende Elemente auftreten, die in den konditionierten Szenarien nicht vorkommen. Sprich, wenn ich 15 tausend mal die Hände schützend zum Gesicht führe, weil der Ast das "immer macht", bin ich super fix...unten wenn er Richtung Bauch schnippt. Dabei kommt es ja nun darauf an, wie das Konditionieren stattfindet. Man kann rein technisch konditionieren, also die exakte Bewegung bei einem bestimmten exakten Reiz auslösen. Damit erzeugt man aber genau das von Dir angesprochene Problem der Variablen. Im Wing Tsun konditionieren wir daher vorzugsweise ein generelles Verhalten, welches den Reiz selbst verwendet, die notwendige Bewegung zu „kreieren“. Dazu helfen uns einerseits die Verhaltensprinzipien des Systems, andererseits die Muster der Formen. Diese nicht als Norm, sondern als Beispiele.
Das Training muß daher auch die Vielfalt liefern. Es wäre geradezu schädlich, sich ausschließlich im eigenen System gegeneinander zu bewegen, denn <da draußen> greift niemand im Sinne des eigenen Systems an. Zumindest ist dies unwahrscheinlich.
Die Methode des anpassenden Verhaltens beinhaltet eine Variablenvielfalt, die nicht an feste Formen gebunden ist. Derartiges Training hängt aber auch davon ab, wie flexibel die Trainingspartner miteinander umgehen (können). Der Anspruch an Qualität verlagert sich hierbei <auch> auch auf diesen Partner im Training. Ist dieser einfältig und wenig flexibel, gibt es wenig Variablen. Ist er intelligent und kreativ, kann die Varablenvielfalt größer sein und damit auch das Systemverhalten breiter gefächert trainiert werden. Und ein steter Wechsel der personalen Konstellationen ist angeraten. Allerdings auch nicht derart kurzzeitig, daß die Übung selbst nicht mehr stattfinden kann.
Gruß, WT-Herb
KravMa1986
11-04-2013, 10:50
Es wäre geradezu schädlich, sich ausschließlich im eigenen System gegeneinander zu bewegen, denn <da draußen> greift niemand im Sinne des eigenen Systems an. Zumindest ist dies unwahrscheinlich.
Interessant. Hat man deshalb in der EWTO mal einen "Boxchampion" eingeladen (http://www.wingtsunwelt.com/content/boxchampion-zu-gast)?
"Ted Cofie zeigte den WingTsun-Schülern, wie ein Boxer angreift, wie er sein Gewicht für die Kraftübertragung einsetzt, wie man richtig steht und wie man sich schützt. Dieses setzten die WingTsunler beim Schlagpolstertraining um."
Ma Shao-De
11-04-2013, 11:10
Interessant. Hat man deshalb in der EWTO mal einen "Boxchampion" eingeladen (http://www.wingtsunwelt.com/content/boxchampion-zu-gast)?
"Ted Cofie zeigte den WingTsun-Schülern, wie ein Boxer angreift, wie er sein Gewicht für die Kraftübertragung einsetzt, wie man richtig steht und wie man sich schützt. Dieses setzten die WingTsunler beim Schlagpolstertraining um."
Was hat das mit dem Eingangspost zu tun?
Kein OT Mehr!
Wir haben bisher über die physische Gewalt gesprochen. Einen nicht unerheblichen Einfluss hat auch das Suggerieren von der Bereitschaft, Gewalt anzuwenden in einer Stresssituation. Würdet Ihr das als ein Zeichen sehen, es mit einem gewalttätigen Menschen zu tun zu haben, oder seht Ihr das generell als Schutzreaktion um den Gegner von einem Angriff abzuhalten.
Biathlonmann
11-04-2013, 11:53
Das Training muß daher auch die Vielfalt liefern. Es wäre geradezu schädlich, sich ausschließlich im eigenen System gegeneinander zu bewegen, denn <da draußen> greift niemand im Sinne des eigenen Systems an. Zumindest ist dies unwahrscheinlich
Und hier sehe ich den Knackpunkt.Häufig wird vor lauter Techniktraining (ich weiß, für dich generalisiert nicht, für andere hier schon) vergessen, unkooperativ zu trainieren, um die eigenen Fähigkeit bei wechselnden Variablen zu steigern. Und da die Verteidigungsfähigkeit für alle gleich allgemeingültig beworben wird, schauen jene, die 2 mal die Woche da rumhängen, in die Röhre. Am Ende bleibt dann doch wieder statt "nur intelligent, weich.." etc pp...wieviel Schweiß habe ich da reingesteckt?
Hallo,
im Forum habe ich einen interessanten Text gefunden, der mich ein wenig nachdenklich gestimmt hat.
Man kann rein technisch konditionieren, also die exakte Bewegung bei einem bestimmten exakten Reiz auslösen. Im Wing Tsun konditionieren wir daher vorzugsweise ein generelles Verhalten, welches den Reiz selbst verwendet, die notwendige Bewegung zu „kreieren“. Dazu helfen uns einerseits die Verhaltensprinzipien des Systems, andererseits die Muster der Formen. Diese nicht als Norm, sondern als Beispiele.
Da ich den Thread nicht stören wollte mache ich einen neuen auf.
Ein wenig Google Fu bringt das Ergebnis Konditionierung
(https://de.wikipedia.org/wiki/Konditionierung)
Allgemein gesprochen wird man beim "verhaltenskonditionieren" belohnt oder bestraft um sein ursprüngliches Verhalten zu ändern. Bekommt man im Wing Tsun laufend Schläge als Bestrafung und wenn ja: was bekommt man als Belohnung?
Inwieweit helfen die Verhaltensprinzipien des "Systems" (die man eigentlich durch die Konditionierung lernen sollte - zumindest habe ich das so verstanden) das Verhalten zu konditionieren?
Bewegungen werden anhand von Formen kreiert? Das verstehe ich auch nicht gut. Macht dann jeder was er will und alles ist richtig? Ich dachte Formen dienen dem erlernen einer Bewegung die so richtig sein soll.
Ich bin ein wenig verwirrt und hoffe auf Aufklärung.
Danke und schönen Tag noch.
BumBumKiwi
11-04-2013, 13:17
Hallo Biathlonmann,
Dabei kommt es ja nun darauf an, wie das Konditionieren stattfindet. Man kann rein technisch konditionieren, also die exakte Bewegung bei einem bestimmten exakten Reiz auslösen. Damit erzeugt man aber genau das von Dir angesprochene Problem der Variablen. Im Wing Tsun konditionieren wir daher vorzugsweise ein generelles Verhalten, welches den Reiz selbst verwendet, die notwendige Bewegung zu „kreieren“. Dazu helfen uns einerseits die Verhaltensprinzipien des Systems, andererseits die Muster der Formen. Diese nicht als Norm, sondern als Beispiele.
Sorry Herb, aber so funktioniert Konditionierung nunmal leider nicht. Da werden spezifische Reiz-Reaktion bzw. Reiz-Reiz- Verknüpfungen gelernt, nicht ein "generelles Verhalten". Implizites motorisches Lernen (= hier mal vereinfachend als motorische Konditionierung) ist spezifisch (habe ich Dir auch schon gefühlt 10 Mal vorgebetet) und nicht universell, der Transfer stark eingeschränkt. So funktioniert unser Hirn nunmal leider nicht. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, wie man auf den Trichter kommt. Es gibt mWn keine Forschergruppe die so argumentiert.
Aber bitte belehre mich doch mal eines Besseren und gib mir einen Link zu nem Paper, indem man tatsächlich ein "generelles Verhalten" bei Menschen konditionieren konnte.
Setz Dich doch bitte mal mit Dingen wie neurophysiologischer "Bahnung", Konditonierung und Automatisierung, menschlichen Lernsystem generell ernsthaft auseinander. Bist doch ein kluger Kopf.
Edit: Aber bitte, wenn die EWTO-Führungsriege meint, dass ihr Training das könnte was Du hier propagierst, schickt doch die Ergebnisse mal an die Science oder Nature. Unsterblicher akademischer Ruhm wäre KRK und Co sicher.
Sorry Herb, aber so funktioniert Konditionierung nunmal leider nicht. Da werden spezifische Reiz-Reaktion bzw. Reiz-Reiz- Verknüpfungen gelernt, nicht ein "generelles Verhalten". Implizites motorisches Lernen (= hier mal vereinfachend als motorische Konditionierung) ist spezifisch (habe ich Dir auch schon gefühlt 10 Mal vorgebetet) und nicht universell, der Transfer stark eingeschränkt. So funktioniert unser Hirn nunmal leider nicht. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, wie man auf den Trichter kommt. Es gibt mWn keine Forschergruppe die so argumentiert.
Aber bitte belehre mich doch mal eines Besseren und gib mir einen Link zu nem Paper, indem man tatsächlich ein "generelles Verhalten" bei Menschen konditionieren konnte.
Setz Dich doch bitte mal mit Dingen wie neurophysiologischer "Bahnung", Konditonierung und Automatisierung, menschlichen Lernsystem generell ernsthaft auseinander. Bist doch ein kluger Kopf.
:halbyeaha
MFN9uZReNZ0
Hallo BumBumKiwi,
doch doch, so funktioniert das. Es gibt sicherlich den Unterschied zwischen der „spezifischen“ Reiz-Reaktion und der der Reaktion, Reizen <in ihrer> spezifischen Art direkt zu folgen.
Man mag das bildlich vergleichen zwischen dem Orchestermusiker, der strikt nach Noten spielt (spielen muß) und dem Jazzmusiker, der dem Thema, analog zu den anderen Musikern, folgt.
Das Gehirn würde ich hierbei nicht unbedingt in Spiel bringen wollen (jedenfalls nicht ausschließlich), denn die Reizverarbeitung, also die erste neuronale Wirkung auf Druck, Impuls, Temperatur, ... findet nicht zwingend über kognitive Verarbeitung statt... dazu wäre sie zu langsam (die bewußte Wahrnehmung benötigt sicherlich den Schädel). Viel entscheidender sind die neuronalen Verbinungen im Körper selbst. Wie anderswo schon erwähnt, spielen hier viele Faktoren ineinander, u.a. auch das Bindegewebe mit seinen Faszien, die über den gesamten Körper miteinander in Verbindung stehen und direkt miteinander kommunizieren. Aber das Thema können wir uns hier sparen... Soweit seid Ihr noch nicht. (Den konnte ich mir jetzt nicht ersparen :D)
@Kanopy
was bekommt man als Belohnung? Das vergebliche Bemühen des Anderen, dich treffen zu wollen. :)
Inwieweit helfen die Verhaltensprinzipien des "Systems" ...das Verhalten zu konditionieren? Sie geben die Handlungsprämisse vor. Also was an Bewegung stattfindet.
Bewegungen werden anhand von Formen kreiert? Das verstehe ich auch nicht gut. Macht dann jeder was er will und alles ist richtig? Die Formen liefern die haptischen Beispiele an Bewegungen, die durch das Umsetzen der Prinzipien entstehen -können-. Es sind sozusagen die Muster. Die in den Formen enthaltenden Bewegungen können verschiedenen Funktionen zugeordnet werden. Der anfangende Schüler erhält hierin eine Orientierung, nach der er beginnt sich zu bewegen. Mit zunehmendem Können wird man zunehmen freier in seiner Bewegung, sich dem Prozess des Angriffs anzupassen, ohne dabei die Prinzipien des Systems wieder zu verlassen. Es ist eines der wichtigsten Lernziele des Systems, das Sichbewegen nicht an die Hülle der Formen zu verketten, sondern an die Form des Angriffs.
Macht dann jeder was er will und alles ist richtig? Nein, es geht eben nicht um ein Wollen, sondern um die logische Konsequent, einem spezifischen Angriff gegenüber sich „willenlos“ anzupassen und genau darin die Prinzipien zu realisieren. Eigener Wille steht stets im Konfrontation mit dem Ist, will es verändern, will es zwingen... Das verletzt die Fähigkeit der Anpassung. Diese Anpassung ist ja nicht so zu verstehen, daß der Gegner machen kann, was er will. Er wird schon -sehr deutlich- die Grenzen erleben. Aber er wird sie nicht dort erleben, wo er sie erwartet, sondern dort, wie die Systemprinzipien sein Verhalten hinführen.
Gruß, WT-Herb
Erinnert mich grade an die Diskussion zwischen Leuten die glauben NLP funktioniert und Leuten die sagen NLP is Humbug :D XD
Für die meisten NLPler funktioniert das. Und die Wissenschaft hats schon wiederlegt. Aber das machts für praktizierende nicht weniger funktionell. Aus welchen Gründen auch immer :)
haudrauf
11-04-2013, 14:29
@Kanopy
Zitat:
was bekommt man als Belohnung?
@herb
Zitat:
Das vergebliche Bemühen des Anderen, mich treffen zu wollen.
Ich lach mich tot. herb.....der unbesiegbare.:D
leider glaubt dir das keiner.
BumBumKiwi
11-04-2013, 14:43
Hallo BumBumKiwi,
doch doch, so funktioniert das.
Nein, nein so funktioniert das sicher nicht. :p
Es gibt sicherlich den Unterschied zwischen der „spezifischen“ Reiz-Reaktion und der der Reaktion, Reizen <in ihrer> spezifischen Art direkt zu folgen.
Zum Beispiel?
Man mag das bildlich vergleichen zwischen dem Orchestermusiker, der strikt nach Noten spielt (spielen muß) und dem Jazzmusiker, der dem Thema, analog zu den anderen Musikern, folgt.
Schön, aber das Gehirn ist nunmal weder Jazzfan noch erster Geiger in der Wiener Staatsoper, sondern ein Klumpen aus Zellen mit elektrischer Aktivität. Diese Analogien passen nicht zur Funktionsweise unseres Denkorgans.
Das Gehirn würde ich hierbei nicht unbedingt in Spiel bringen wollen (jedenfalls nicht ausschließlich), denn die Reizverarbeitung, also die erste neuronale Wirkung auf Druck, Impuls, Temperatur, ... findet nicht zwingend über kognitive Verarbeitung statt... dazu wäre sie zu langsam (die bewußte Wahrnehmung benötigt sicherlich den Schädel).
Ich schon, denn Konditionierung (=Lernprozess, weißte?) ist leider an das Hirn gebunden. Wo sollen denn sonst die Ergebnisse des Konditionierens "gespeichert" werden? Im großen Zeh?
Und doch: Jede hier relevante Reizverarbeitung beteiligt das Gehirn. In jeder Modalität wird bei der Reizverabreitung recht schnell das Hirn zugeschaltet. Ist auch gut so, denn ohne Hirn könnten wir leider keine entsprechende Reaktion initiieren, schliesslich findet dort die Bewgungsvorbereitung und -planung statt. Du verstehst glaube ich leider das Wort "kognitiv" nicht richtig. Kognitionen müssen nicht bewusst sein, es gibt auch unbewusste Reizverarbeitung (der Großteil sogar), das sind aber trotzdem Kognitionen und die finden auch alle in der Denkmumel statt. Ganz wenige motorische Reaktionen (zB Reflexe) finden auch ohne große Beteiligung des grauen Zellhaufens statt, aber die sind auch nicht wirklich "trainierbar".
Viel entscheidender sind die neuronalen Verbinungen im Körper selbst. Wie anderswo schon erwähnt, spielen hier viele Faktoren ineinander, u.a. auch das Bindegewebe mit seinen Faszien, die über den gesamten Körper miteinander in Verbindung stehen und direkt miteinander kommunizieren. Aber das Thema können wir uns hier sparen... Soweit seid Ihr noch nicht. (Den konnte ich mir jetzt nicht ersparen :D)
Ja, ja die Faszien schon recht. Wie gesagt, schick doch mal einen Link zu nem Paper der deine Behauptungen untermauert. Meine "Behauptungen" kann man in jedem einschlägigen Lehrbuch nachlesen. Links schick ich Dir natürlich gern :) am besten schickt ihr eure bahnbrechenden Erkenntnisse über menschliches Lernen aber an die von mir genannten Journals, dann hat auch die gesamte Menscheit was davon :D
BumBumKiwi
11-04-2013, 14:46
Erinnert mich grade an die Diskussion zwischen Leuten die glauben NLP funktioniert und Leuten die sagen NLP is Humbug :D XD
Für die meisten NLPler funktioniert das. Und die Wissenschaft hats schon wiederlegt. Aber das machts für praktizierende nicht weniger funktionell. Aus welchen Gründen auch immer :)
Naja für vile Leute "funktioniert" auch Bachblütentherapie, Heilkiesel und Bäume umarmen. Da wären wir aber wieder bei der Frage des Glaubens und da will doch das supi-dupi-wissenschaftliche Kampfsystem WT doch nicht hin, oder ;)
Naja für vile Leute "funktioniert" auch Bachblütentherapie, Heilkiesel und Bäume umarmen. Da wären wir aber wieder bei der Frage des Glaubens und da will doch das supi-dupi-wissenschaftliche Kampfsystem WT doch nicht hin, oder ;)
Wo das System hinwill kann ich nicht sagen. Ich sag nur wie meine Wahrnehmung des ganzen ist. Aber solangs für die Leute funktioniert freut mich das für eben jene.^^
haudrauf
11-04-2013, 15:08
@envy
Aber solangs für die Leute funktioniert freut mich das für eben jene.^^
das ist die große frage.
openmind
11-04-2013, 15:15
Hallo BumBumKiwi,
doch doch, so funktioniert das. Es gibt sicherlich den Unterschied zwischen der „spezifischen“ Reiz-Reaktion und der der Reaktion, Reizen <in ihrer> spezifischen Art direkt zu folgen.
Man mag das bildlich vergleichen zwischen dem Orchestermusiker, der strikt nach Noten spielt (spielen muß) und dem Jazzmusiker, der dem Thema, analog zu den anderen Musikern, folgt.
Das Gehirn würde ich hierbei nicht unbedingt in Spiel bringen wollen (jedenfalls nicht ausschließlich), denn die Reizverarbeitung, also die erste neuronale Wirkung auf Druck, Impuls, Temperatur, ... findet nicht zwingend über kognitive Verarbeitung statt... dazu wäre sie zu langsam (die bewußte Wahrnehmung benötigt sicherlich den Schädel). Viel entscheidender sind die neuronalen Verbinungen im Körper selbst. Wie anderswo schon erwähnt, spielen hier viele Faktoren ineinander, u.a. auch das Bindegewebe mit seinen Faszien, die über den gesamten Körper miteinander in Verbindung stehen und direkt miteinander kommunizieren. Aber das Thema können wir uns hier sparen... Soweit seid Ihr noch nicht. (Den konnte ich mir jetzt nicht ersparen :D)
@Kanopy
Das vergebliche Bemühen des Anderen, mich treffen zu wollen. :)
Sie geben die Handlungsprämisse vor. Also was an Bewegung stattfindet.
Die Formen liefern die haptischen Beispiele an Bewegungen, die durch das Umsetzen der Prinzipien entstehen -können-. Es sind sozusagen die Muster. Die in den Formen enthaltenden Bewegungen können verschiedenen Funktionen zugeordnet werden. Der anfangende Schüler erhält hierin eine Orientierung, nach der er beginnt sich zu bewegen. Mit zunehmendem Können wird man zunehmen freier in seiner Bewegung, sich dem Prozess des Angriffs anzupassen, ohne dabei die Prinzipien des Systems wieder zu verlassen. Es ist eines der wichtigsten Lernziele des Systems, das Sichbewegen nicht an die Hülle der Formen zu verketten, sondern an die Form des Angriffs.
Nein, es geht eben nicht um ein Wollen, sondern um die logische Konsequent, einem spezifischen Angriff gegenüber sich „willenlos“ anzupassen und genau darin die Prinzipien zu realisieren. Eigener Wille steht stets im Konfrontation mit dem Ist, will es verändern, will es zwingen... Das verletzt die Fähigkeit der Anpassung. Diese Anpassung ist ja nicht so zu verstehen, daß der Gegner machen kann, was er will. Er wird schon -sehr deutlich- die Grenzen erleben. Aber er wird sie nicht dort erleben, wo er sie erwartet, sondern dort, wie die Systemprinzipien sein Verhalten hinführen.
Gruß, WT-Herb
Ich würde mein letztes Hemd geben.
um Dich mal kämpfen zu sehen... :D
_
das ist die große frage.
Solange ich neben einem stehe der meint es funktioniert und eben jener bekommt dann "die Fresse poliert" habe ich keinen Grund daran zu zweifeln^^
Hallo BumBumKiwi,
Jede hier relevante Reizverarbeitung beteiligt das Gehirn. Genau DA liegt der Fehler in Deinem Ansatz. Ist so.... Der Rest ergibt sich daraus. Hirnweise, ähm Hinweise hatte ich gegeben. :)
Gruß, WT-Herb
TheCrane
11-04-2013, 16:31
Hallo BumBumKiwi,
Genau DA liegt der Fehler in Deinem Ansatz. Ist so.... Der Rest ergibt sich daraus. Hirnweise, ähm Hinweise hatte ich gegeben. :)
Gruß, WT-Herb
Mit welcher wissenschaftlichen Herangehensweise, bzw. mit welchem Experiment schliesst ihr aus, dass es nicht doch im Gehirn verarbeitet wird und der Ansatz bewusste/unbewusste Handlung zutrifft?
Ähnlich wie das Bremsen bei einer Gefahrensituation im Straßenverkehr. Oder beim spielen eines Instruments (kein Profimusiker denkt, hier steht jetzt ein C also muss ich diese Taste drücken, das geht automatisch).
Oder die Aussagen von Musikern, dass sie bei Konzerten manchmal das Gefühl haben, dass sie nicht selbst spielen sondern sich selbst beim Spielen zusehen.
DeepPurple
11-04-2013, 16:49
Mit welcher wissenschaftlichen Herangehensweise, bzw. mit welchem Experiment schliesst ihr aus, dass es nicht doch im Gehirn verarbeitet wird und der Ansatz bewusste/unbewusste Handlung zutrifft?
...
Auf die Gefahr hin. dass es etwas mißverständlich klingt: Nicht alles wird im Hirn verarbeitet.
WT-Herb will hier auf Reflexe hinaus, die ohne Hirn funktioneren (was für einige Menschen sicher ein großer Vorteil wäre).
Da wird ja großes Brimborium drum gemacht, obwohl es fürs Thema völlig irrelevant ist. Der Beweis wäre dann erbracht, wenn WTler ob dieser speziell im Training geschärften Fähigkeit alles andere gnadenlos umhauen könnten. Wir wissen alle, dass dem nicht so ist.
Also kanns mit der Relevanz wohl nicht so weit her sein.
2 kleine Einwürfe:
Bachblüten, Milchzuckerkügelchen, etc. funktionieren wissenschaftlich erwiesener Maßen. Aber sie funktionieren halt nicht besser als Plazebos. Dass Plazebos funktionieren ist aber ebenfalls unbestritten. :)
Was Hirne und Reflexe angeht, ist mein Kenntnisstand, dass jeder erlernte Reflex immer über das Hirn abläuft und sei er noch so unbewusst. Angeborene Reflexe wie der Liedschlag mögen zwar über das Rückenmark ablaufen, erlernen kann man das aber nicht.
Ich habe absolut keine Ahnung von diesen Bio-Sachen, aber das war die Essenz eines KKB-Threads zu dem Thema. Vielleicht kann ein promovierter Biologe, das ja bestätigen, richtigstellen oder ergänzen.
BumBumKiwi
11-04-2013, 18:00
2 kleine Einwürfe:
Bachblüten, Milchzuckerkügelchen, etc. funktionieren wissenschaftlich erwiesener Maßen. Aber sie funktionieren halt nicht besser als Plazebos. Dass Plazebos funktionieren ist aber ebenfalls unbestritten. :)
Was Hirne und Reflexe angeht, ist mein Kenntnisstand, dass jeder erlernte Reflex immer über das Hirn abläuft und sei er noch so unbewusst. Angeborene Reflexe wie der Liedschlag mögen zwar über das Rückenmark ablaufen, erlernen kann man das aber nicht.
Ich habe absolut keine Ahnung von diesen Bio-Sachen, aber das war die Essenz eines KKB-Threads zu dem Thema. Vielleicht kann ein promovierter Biologe, das ja bestätigen, richtigstellen oder ergänzen.
hast eigentlich vollkommen recht. ein kleiner einwand: gelernte reflexe, also stark trainierte schnelle reflexe gibt es eigentlich nicht bzw. sie heißen nicht reflex. reflex ist im engeren sinne immer angeboren. das was man durch viel training erreichen kann, sind automatismen, als sehr schnelle über-lernte reaktionen, die man mit tausenden wiederholungen automatisiert hat. hier ist aber auch nach 10 mill. wiederholungen immer noch das hirn beteiligt. reflexe können im sog. reflexbogen auch ohne zns ablaufen, sind aber eben nicht trainierbar. für das was herb da redet gibtes mEn keinen wissenschaftlichen beleg. er propagiert hier quasi trainierbare reaktionen ohne hirnbeteiligung und das ist quark.
soweit die kurzform, hoffe der promovierte psychologe tuts erstmal auch :)
DeepPurple
11-04-2013, 18:04
Um mal zu sortieren:
Es gibt hier zwei Wege, ans Thema kämpfen ranzugehen:
Der eine ist der bewährte praxisorientierte mit Training und so.
Der andere ist der wissenschaftliche Weg. Dieser bietet aber in der Regel nur Erklärungen für vorhandenes und kann auf dem Weg der Evaluation auch auf das Training Einfluss nehmen, es sogar verbessern.
Eine KK-Schule ist aber per se kein wissenschaftliches Labor und das Training keine Vorlesung. letztendlich muss man es sich selbst erarbeiten.
Im übrigen sind auch in der Physiologie des Menschen enige Dinge noch unklar und in der Forschung nicht so unumstritten, wie es manchmal hier dargestellt wird.
Um aufs eigentliche Thema zurückzukommen: Der wissenschaftliche Anstrich, der dem WT oft verleihen wird, zieht sicher eine andere Zielgruppe an als das Blut-Schweiß-Tränen-Image anderer.
Das hat mit Gewaltbereit hint und vorn nicht viel zu tun.
Es ist höchstens bezeichnend, wenn die Praktiker eine bestimmte Art von Training vermeiden.
KravMa1986
11-04-2013, 18:05
Was sagt'n der promovierte Psychologe zum WT-Training betreffend der positiven Teststrategie? Falls OT, bin ich sofort wieder ruhig :o
Hallo DeepPurple,
Wir wissen alle, dass dem nicht so ist. Was weißt Du? Du unterstellst.
Im Grunde ist es nur abhängig vom Können.
Also kanns mit der Relevanz wohl nicht so weit her sein. Die Relevanz ist ganz erheblich. Und das gilt nicht nur für Wing Tsun.
@BumBumKiwi
er propagiert hier quasi trainierbare reaktionen NEIN!!!
Es geht eben nicht um Reaktionen. Ist doch nicht schwer zu verstehen. Die Kugel im Rohr „reagiert“ nicht, sie folgt den jeweiligen Zuständen. Ich hatte geschrieben, daß es nicht um Reaktionen geht, da diese -dafür- zu langsam sind.
Ihr lest oberflächlich. So wird das nix.
_______________________________
@DeepPurple
Das hat mit Gewaltbereit hint und vorn nicht viel zu tun. Doch, hat es. Es geht doch darum, wie im Verteidigungsfall eine <notwendige> Wirkung erzielt wird. Gewalt will etwas brechen, muß Widerstand überwinden. Gewaltbereitschaft ist nix Anderes, als genau DAS zu wollen.
Die Kampfkunst lehrt uns nun aber ein Verhalten, daß die notwendige Gewalt reduziert, indem ein Verhalten angewendet wird, dass gegenüber gegnerischer Angriffe nicht brechen will, nichts überwinden will, sondern sich lediglich in den Bewegungen anpaßt, ihnen z.T. sogar nur folgt. Insofern kann der Level der notwendigen Gewaltbereitschaft stark gemindert werden, ohne an Effektivität einzubüßen. Die Effizienz steigt dadurch. Sie steigt quasi mit der Steigerung an Können und dieses Können reduziert das Maß an notwendiger Gewalt.
Gruß, WT-Herb
… Ich tendiere zu einer ausgelösten ReAktion, die durch Konditionierung des nervösen System bereits vorliegt, wenn der Reiz stattfindet und analog zu dessen Auslösung abläuft In der Art einer Kugel, die durch ein Rohr läuft. Das Rohr kann gewunden sein, wie es will, sie gibt den Kurs der Kugel vor. Dazu muß die Kugel keine „Ent-Scheidungen“ anstellen. Das Loslösen von Festen, Lösen von der Form, die Anpassung an das Ist, nicht an ein Ideal. Geschwindigkeit ist keine Hexerei, sondern ein Produkt der Aktion und seiner initiierenden Prozesse. Durch Reduzierung dieser Prozesse wird man schnell. Duch Reduzierung der Komplexität nervöser Porzesse wird man schneller. Durch Weglassen nervöser Porzesse IST man schnell. Und genau da kommt der Kopf wieder ins Spiel der Entscheidung durch Wissen ersetzt, das jeden Prozess in seiner Entstehung erkennt. Dazu muß die Wahrnemung sich vom langsamen Nervösen lösen und stattdessen den Reiz selbst nutzen, wie die Kugel das Rohr nutzt. Gruß, WT-Herb …
Mir sagt da das Prinzip der „InterAktion“ besser zu, darum:
Damit das Nervöse in seiner reinen Form übrig bleiben kann, muss es getrennt werden von Vorstellungen, dann von den kleineren Vorstellungen – den Wahrnehmungen und dann von den kleineren Wahrnehmungen – den Empfindungen.
Denn von der Vorstellung, über die Wahrnehmung, bis zur Empfindung ist ja alles durch das jeweilige (Teil)Bewusstsein bebürdet – des Kopfes. (Wenn ich das mal grob hier so einteilen darf).
Wenn so das: „Be Water my Friend“ (Bewusstsein ausschütten) gelingt, ist das ja der Zustand, wenn genau kein Wasser mehr im Glas ist, also wenn das Un-Bewusstsein den Raum dessen, wo vorher Wasser (Bewusstsein) war, mit Nicht-Wasser (Un-Bewusstsein) ausfüllt.
In einem solchen Zustand, dann, und NUR in einem solchen Zustand, einzig dann, arbeiten Bewegungs-Sinn & Nervöses System InterAktionierend, quasi direkt bidirektional (ohne Kopf) – in „Feinster Güte (Ganzer Reinheit) & Ganzer Information (Feinste Schwingungen).
Das ist dann Satori oder auch Synchronizität oder auch Fliessen.
Zustände in denen nicht nur der Gegner fein vibrierend wahrgenommen wird, sondern auch das Kugel-Umfeld 360 Grad rundum und die eigene und innerliche Bewegung darin, zusammenhängend“ mit allem. Alles eins.
In solchem Zustand erhalten dann auch solche Knaller-Sätze ein gewisse Daseins-Berechtigung, ähnlich wie:
„Oh suchst Du mich, Ich bin schon da.“ oder „Zeige mir wohin ich Dich treffen soll.“ oder „Warum gibst Du mir diese Vorteile?“.
(Anstatt das „Woher“ solcher Sätze zu erklären, wird damit eher verblüfft, oder sonst was, was – höchst wahrscheinlich – nur mit der Aufrechterhaltung von Wichtigkeitssyndromen zu tun hat.)
Doch zurück...
Das ist dann ähnlich so, als wenn das Gegenüber eine mir längst bekannte Karte aufdecken will (Vibrations-Muster) und ich ganz ruhig analog dazu eine bekannte, grade passende Konter-Karte ziehen kann oder auch nach Lust und Laune probiere. Wobei mit Timing und Schnelligkeit variiert werden kann, so – um sich „weich“ oder „hart“ an zu schmiegen – oder man lässt die Dinge passieren – wie ganz einfach vorbei ziehen.
Ich wähle dafür ab und zu schon mal den Begriff: „Katschmarek-Effekt“ aus der Fliegerei.
Solch einen wie oben vorhandenen Stil – in Reinkultur, geläuterten, sauberen Stil –, charakterisiere ich dann ganz persönlich als einen: „weichen“ Stil in Reinst-Form – also einen Stil, nur auf Güte & Information aufbauend (in etwas so, wie von einer Nonne zu erwarten wäre ;-), kurz:
Einfach & Menschlich.
Mit solchem Klischee, zieht *ing*ung natürlich nicht unbedingt Gewalt-Bereite an.
Bei Einfach-Menschlichem Verhalten, sollte es aufgrund der in Rein-Kultur dann existierendem Verstand & Vernunft, keine gegenseitigen Verletzungen geben. So wird dann der beste Kampf auch zum Nichtkampf – OHNE KOPF & GEWALT.
Alles andere als das V.g. hat noch MIT KOPF & GEWALT zu tun, auf Basis endlicher Kraft (Rohe Stärke) & begrenztem Bewusstsein (Grobe Vorstellung).
Als Krux bleibt am Ende dann ja nur noch die Frage: „Mit welcher Systematik wird das Ziel zum prinzipiellen Weg?“
Wird das nämlich einmal beherrschend, sind ja alle Wege so offen, nämlich dadurch, dass es keine mehr braucht.
Bei fehlendem Talent und Einsatz jedoch, ist die Möglichkeit das Ziel nicht zu erreichen, so hoch, das leicht schon mal ein nicht ganz mehr so jugendliches Alter erreicht wird – jedoch lange Beitragszahler, aber vielfach welche ohne Erfolgserlebnisse der o.g. Art.
Deshalb:: „Auf geht’s - zu harter Arbeit – Kung Pfui!
.
Wenn so das: „Be Water my Friend“ (Bewusstsein ausschütten) gelingt, ist das ja der Zustand, wenn genau kein Wasser mehr im Glas ist, also wenn das Un-Bewusstsein den Raum dessen, wo vorher Wasser (Bewusstsein) war, mit Nicht-Wasser (Un-Bewusstsein) ausfüllt.
.
@ florett
hier nochmal ein neu anfang :)
aus meiner sicht ist die aufforderung "be water my friend" nur auf die physikalischen eigenschaften des wassers bezogen,niemals auf irgendwelche philosophischen interpretationen.
water an flow,water can crush. das heisst für mich,man soll einen "flüssigen "körper bekommen,man soll sich nich an einer technik festbeissen und diese einfach durchziehen wollen,sondern dem "wiederstand" der dieser technik entgegengesetzt wird "umfliessen".
dazu gehört natürlich auch erstmal festzustellen ,wohin genau sich die energie des"wiederstandes" bewegt,und sich dementsprechend in seiner RE-aktion anzupassen.
aus meiner sicht ist hier ganz allgemin der fluss(flow),bzw.die flexibilität des kk
angesprochen. wie gesagt: water can also crush.
um einen flow und eine "crushende" struktur gleichzeitig zu erhalten,würde ich
persönlich phb vt empfehlen :D:D:D:D (zieht nämlich auch keine gewaltbereiten an )
gruss1789 ;)
KravMa1986
11-04-2013, 19:22
*** edit ***
Hallo Florett,
das ist „endlich“ einmal ein Post von Dir, den ich im Ganzen teilen kann.... mit einer Ausnahme:
Auch wenn das Bild durchaus passen mag, aber BL hat mit dem „be water“ etwas weniger Tiefes gemeint.... Allerdings hat es die gleichen Auswirkungen, wie von Dir beschrieben.
Es wird sich am Ende herausstellen, daß Wing Tsun dem Norden mehr anhängt, als dem Süden..... :D
Wir haben es mit einem System zu tun, welches in diesen zwei Welten „noch“ lebt, der körperlichen Äußerung (dem Außen, der Form), wie sie von Leung Ting praktiziert wird und der Wende zur Be-Deutung des Inneren (des Ausbreitens - ins Gefäß füllend formende), wie ihn K.R. Kernspecht gerade erforscht.
Gruß, WT-Herb
KravMa1986
11-04-2013, 20:02
@ Florett und Herb:
Kann man das was ihr da sagt, eigentlich nicht mal normal ausdrücken? Mal im Ernst: Auch nach zig Semestern Philosophie (wenn auch im Nebenfach) und der (Zwangs-)Lektüre von Platon, Kant bis Hegel: Das versteht doch kein Mensch? :mad:
haudrauf
11-04-2013, 20:10
@KravMaga
Meinst du die verstehen den sch... den sie da erzählen.
Unglaublich was da für ein Müll rauskommt.
Wir haben es mit einem System zu tun, welches in diesen zwei Welten „noch“ lebt, der körperlichen Äußerung (dem Außen, der Form), wie sie von Leung Ting praktiziert wird und der Wende zur Be-Deutung des Inneren (des Ausbreitens - ins Gefäß füllend formende), wie ihn K.R. Kernspecht gerade erforscht.
herb
*** edit ***
vielleicht hab ich heute zu heftig gesparrt, so dass meine denkmurmel was föllig falsches liest und versteht.
ich kann mich nur openmind anschliessen.
mein letztes hemd würd ich auch dafür geben, um nur einmal
die drei von der tankstelle kämpfen zu sehen.(herb, lt und kernspecht)
bitt bitte tut mir den gefallen.
sorry fürs offtopic:(
Finaljustice
11-04-2013, 20:12
Also an dem Punkt steige ich auch aus, weil mir das zu pseudo-esotherisch wird. Ich lebe ja eigentlich sehr gerne in der Realität, von daher... viel Spaß Leute.
KravMa1986
11-04-2013, 20:27
Ich werde die Texte auf jeden Fall mal kopieren und dem heimischen Philosophie-Dekan vorlegen; sind diese dann entziffert, werde ich die kommentierte Lesefassung dem KKB zur Verfügung stellen. :)
Biathlonmann
11-04-2013, 20:33
Also mal ganz kurz und grob: Viele Bewegungen, werden nach ausreichender Wiederholungsanzahl (15000 aufwärts), im extrapyramidalen System verankert. Letzteres ist Teil der Willkürmotorik, also werden die Bewegungen ohne diesen Teil mehr oder weniger reflektorisch/unwillkürlich.
Dennoch muss das Gehirn erkennen (über Visus oder whatever), ob es nicht doch was zu sagen hat.Also dazu müssen Sachen schon WIRKLICH...WIRKLICH oft wiederholt werden und einem selbst muss klar sein, dass man in einer notwendigen Gefahrensituation steckt. (man stelle sich vor, Omma steht hinter dir an der Kasse, pickst dir in die Rippen und möchte dir eigentlich nur hallo sagen...und du als nervgesteuerter WTler machst sie mittels Kehlkopfschlag ersteinmal kampfunfähig ;D)
Hatte vor kurzem eine Mitarbeiterin, die einer anderen Kollegin in Millisekunden eine gebatscht hat, weil sie sich erschrocken hat..Zitat "mein Freund erschreckt mich immer und dem Knalle ich immer eine."
Aber andere Frage: Warum noch weich sein, wenn man ja dank universellem Training sowieso schneller ist ist Meilen voraus?
H
allo Florett,
das ist „endlich“ einmal ein Post von Dir, den ich im Ganzen teilen kann.... mit einer Ausnahme:
Als Krux bleibt am Ende dann ja nur noch die Frage: „Mit welcher Systematik wird das Ziel zum prinzipiellen Weg?“
Wird das nämlich einmal beherrschend, sind ja alle Wege so offen, nämlich dadurch, dass es keine mehr braucht.
Bei fehlendem Talent und Einsatz jedoch, ist die Möglichkeit das Ziel nicht zu erreichen, so hoch, das leicht schon mal ein nicht ganz mehr so jugendliches Alter erreicht wird – jedoch lange Beitragszahler, aber vielfach welche ohne Erfolgserlebnisse der o.g. Art.
Deshalb:: „Auf geht’s - zu harter Arbeit – Kung Pfui!
Und du meinst, bei einem derart hochgestecktem Ziel (!!!!), wirst du viele mit Talent dafür finden?Ich glaube, wenn ich mich nicht irre, hast du Florett nicht ganz verstanden:)
@ Florett und Herb:
Kann man das was ihr da sagt, eigentlich nicht mal normal ausdrücken? Mal im Ernst: Auch nach zig Semestern Philosophie (wenn auch im Nebenfach) und der (Zwangs-)Lektüre von Platon, Kant bis Hegel: Das versteht doch kein Mensch? :mad:
Hm..für mich ist das Esoterik, die passende wissenschaftliche Strohhalme sammelt.
Abgesehn davon, läuft das noch über diese Firma?
BMB-Institute GmbH & Co. KG
KravMa1986
11-04-2013, 20:46
Hm..für mich ist das Esoterik, die passende wissenschaftliche Strohhalme sammelt.
Wissenschaftlichkeit zeichnet sich aber durch eine präzise Begriffsverwendung aus, die eine Überprüfbarkeit der getätigten Aussagen gewährleistet. Bei den zwei Kumpels hingegen wird die Sprache bis zur Unkenntlichkeit verdichtet mit rhetorischen Mitteln. Wer ernsthaft diskutieren will, diskutiert anders!
Wissenschaftlichkeit zeichnet sich aber durch eine präzise Begriffsverwendung aus, die eine Überprüfbarkeit der getätigten Aussagen gewährleistet. Bei den zwei Kumpels hingegen wird die Sprache bis zur Unkenntlichkeit verdichtet mit rhetorischen Mitteln. Wer ernsthaft diskutieren will, diskutiert anders!
Ja bin ganz deiner Meinung.
Kundalini
11-04-2013, 20:54
*** edit ***
:-§
KravMa1986
11-04-2013, 21:02
*** edit ***
Hallo Leute,
einfach mal genau lesen, dann klappt es vielleicht bessern. Wenn nicht - Tip: ignorieren.
Hinweis: Mit Esoterik hat das rein gar nix zu tun.
Und bevor bei Euch die Tilt-Lampe ihren Glühfaden überreizt, erkläre ich es einmal mit einfachen Worten: .... ach nee, ich muß jetzt erst mal meine Katze füttern und dann mit ihr Fernsehen und danach habe ich den roten Faden, ähm ... wie, was roten... wo war doch noch mal... ähm, was wollte ich gerade .................................................. ...............................(Quik) ah ja, Katze füttern, nicht drauf treten...
:D
Gruß, WT-Herb
KravMa1986
11-04-2013, 21:12
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KravMa1986
11-04-2013, 21:13
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haudrauf
11-04-2013, 21:14
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KravMa1986
11-04-2013, 21:16
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Hallo KravMa1986,
wenn Du Probleme hast, sind es Deine, nicht meine.
@Dogen
Es wurde doch erklärt und von dem Adressaten, an den es gerichtet ist, auch verstanden.
Mehr war nicht Ziel, mit diesem Post.
Gruß, WT-Herb
KravMa1986
11-04-2013, 21:24
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Ma Shao-De
11-04-2013, 21:29
Nach mehr oder weniger Dauer OT und persönlichen Anfeindungen...
*** closed ***
An alle: in anderen Threads werden OT's und Bashings sowie Spam editiert und mit Punkten sanktioniert. Bis das wieder klappt hier.
Statt OT macht neue Threads auf, statt sich anzugeifern geht ein Tee trinken bevor Ihr weiter tippt!
Ma Shao-De
12-04-2013, 09:51
Hier noch ein Nachtrag von Florett:
Zitat:
@1789… aus meiner sicht ist die aufforderung "be water my friend" nur auf die physikalischen eigenschaften des wassers bezogen,niemals auf irgendwelche philosophischen interpretationen…
Eben, auch wenn der gute Bruce es „NUR“ so gemeint haben sollte, trifft das trotzdem natürlich auf „ALLE“ Aggregatzustände wie die von Wasser zu (in Analogie).
Bei dem Leeren des Glases wie aus meinem aus Post 141 beschrieben, fließ ja (in Analogie) nicht nur Wasser (Bewusstsein) aus und Nicht-Wasser (Un-Bewusstsein) ein, sondern der Prozess ist als ein natürlicher, kontinuierlicher zu sehen, mit allen zwischendurch wechselnden Aggregatzuständen, vom Einfließen des Nicht-Wassers bis zum Wiederausfließen von Wasser, nebst allen Aggregatzuständen dazwischen.
Wie das Surfen - eigentlich 2t-Klässlerthema – nur auf anderer Ebene, wie der Wasserkreislauf .
Hallo @1789
… um einen flow und eine "crushende" struktur gleichzeitig zu erhalten, würde ich persönlich phb vt empfehlen (zieht nämlich auch keine gewaltbereiten an )
Danke, auch für den Tipp, aber ich weiß das bereits schon – sind auch alles super nette Menschen in seinen Truppen…
Ja, und die Freundlichkeit vieler alter KKler, aber insbesondere doch die von der Person Ph_B haben mir viele Anreize für bestimmte kämpferisch notwendige und zusätzliche erforderliche Betrachtensweisen gegeben (viele davon ohne, dass er es von mir so weiß und auch ohne, dass er sie so selbst auch formulieren, bzw. so stehen lassen würde – glaube ich)
Hallo @WT-Herb
Zitat:
… Hallo Florett, das ist „endlich“ einmal ein Post von Dir, den ich im Ganzen teilen kann.... mit einer Ausnahme:
Auch wenn das Bild durchaus passen mag, aber BL hat mit dem „be water“ etwas weniger Tiefes gemeint.... Allerdings hat es die gleichen Auswirkungen, wie von Dir beschrieben.
Ich denke mit meiner obigen, ersten, Stellungnahme an @1789, kannst Du jetzt alles von mir geschriebene ganz teilen – ohne diese eine Ausnahme. Damit schließt sich ja der Kreis-Lauf .
@WT-Herb
Zitat:
Wir haben es mit einem System zu tun, welches in diesen zwei Welten „noch“ lebt, der körperlichen Äußerung (dem Außen, der Form), wie sie von Leung Ting praktiziert wird und der Wende zur Be-Deutung des Inneren (des Ausbreitens - ins Gefäß füllend formende), wie ihn K.R. Kernspecht gerade erforscht.
Das interessante überhaupt darin ist…:
Der eine kann’s – Der eine sucht‘s – Der eine forscht‘s. Zuletzt kann man’s forsch..
Hallo KrvMa1986
Zitat:
@ Florett und Herb: Kann man das was ihr da sagt, eigentlich nicht mal normal ausdrücken? Mal im Ernst: Auch nach zig Semestern Philosophie (wenn auch im Nebenfach) und der (Zwangs-)Lektüre von Platon, Kant bis Hegel: Das versteht doch kein Mensch? … Ich werde die Texte auf jeden Fall mal kopieren und dem heimischen Philosophie-Dekan vorlegen; sind diese dann entziffert, werde ich die kommentierte Lesefassung dem KKB zur Verfügung stellen. …
Ah ja, danke für die Offenheit.
Wie Du also so schon selbst erfahren hast, ist das kein Thema der Philosophie, sondern ein Thema von Denk-Kraft-Entwicklung und –Entfaltung. Also ein Thema für Mündige, bzw. die, die es für Wert finden danach zu streben. Und genau das macht es schwierig mit dem Etabliertem und für das Etablierte und die Bildung, weil:
Mündigkeit wirkt unbequem…
Aber hinterfrag das ruhig bei Deinem Dekan und lass von Dir hören…
Ich klinke mich hier jetzt mal einige Zeit aus – es gibt viel zu tun… Ein Horrido an alle! @Florett
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