WT - Eine Frage des Glaubens?

[KravMa1986]

Ich bin durch einen Beitrag auf den "Bestätigungsfehler" gestoßen und würde diesen gerne im Zusammenhang mit dem EWTO-WT diskutieren. Es geht darum, dass die EWTO sich ja dem VK-Sparring (im Folgenden nur Sparring) und Wettbewerb verschließt, für die folgenden Überlegung wird dies daher als Bedingung angenommen. Mir geht es hier nicht um Bashing, sondern darum, dass WT gerne wissenschaftlich begründet wird, ich an dieser Stelle aber gerne wissenschaftlich aufzeigen will, dass es hier eindeutige Probleme gibt, welche dahingend resultieren, dass WT einen Glauben erzeugt, der nicht widerlegbar ist.

Sparring und Wettbewerb haben eine Testfunktion. Testfunktion meint hier, dass das Sparring etwa eine Situation zum beidseitigen Testen von Fähigkeiten (Skills) generiert. Bestehen die Fähigkeiten, handelt es sich um ein positives Testergebnis, umgekehrt kann bei einem Versagen von einem negativen Testergebnis gesprochen werden. Von Bedeutung ist nun das negative Testergebnis, weil der Mensch grundsätzlich dazu neigt, eine positive Teststrategie zu verfolgen. Bei einer positiven Teststrategie werden nur die Ausgangshypothese bestätigende Informationen gesucht und verwendet. Wandelt man die Wahrnehmung der eigenen Fähigkeiten in Hypothesen um, kann das Sparring durch die Möglichkeit eines negativen Testergebnisses auf Dauer die positive Teststrategie ausschließen. Die Abbildung der eigenen Wahrnehmung in Form von Hypothesen lässt sich dabei problemlos bewerkstelligen, da beim „Einschleifen“ von Techniken ein Satz wie „Erfolgt ein Angriff x, dann reagiere auf eine bestimmte Art y und habe damit Erfolg e“ bereits den Charakter einer Hypothese besitzt. Innerhalb einer kooperativen Übung kann diese Hypothese im Gegensatz zum Sparring nicht in der Art falsifiziert werden, dass y davon betroffen wäre. Denn es kommt die Variable z (Fähigkeit) hinzu, welche den Anlass für das Training überhaupt erst liefert. Wird also e falsifiziert, liegt es an der Variable z, aber nie an y, weil z die Bedingung von y ist. Verworfen werden kann die Hypothese „Wenn x, dann y = e“also nur dann, wenn z nicht gegeben oder maximiert ist. Der Funktion nach spricht man an dieser Stelle auch von einer Ceteris paribus Klausel (unter sonst gleichen Bedingungen). Wenn die Technik nicht funktioniert (Hypothese muss verworfen werden), dann liegt es daran, dass der Wert für z nicht hoch genug gewesen ist. „Unter sonst gleichen Bedingungen“ (z wäre ausreichend hoch gewesen), hätte die These aber bestätigt werden müssen. In der Wissenschaft spricht man in dem Zusammenhang von einer Immunisierungsstrategie, da Theorien und Hypothesen gegenüber der Falsifizierungsversuchen immunisiert werden.

Entscheidend ist nun, dass durch ein Ausklammern der negativen Testfunktion (etwa durch VK-Sparring) beim WT-Training nur noch die positive Teststrategie übrig bleibt und somit institutionalisiert wird. Auf diese Weise generiert WT eine verzerrte Wahrnehmung (Bestätigungsfehler) auf individueller Ebene, der dadurch gekennzeichnet, dass der Erfolg der Technik nicht widerlegt werden kann. Wenn etwas nicht bewiesen werden kann und man daran trotzdem festhält, spricht man von Glauben. Daraus folgt, WT erzeugt ein Glaubenssystem.

Was meint ihr dazu?

[ciws]

WT hat mit Glauben nichts zu tun. Deine Annahme, WT würde sich Wettkämpfen verschließen, ist falsch. Es ist jedem WT-Trainierenden erlaubt, an Wettkämpfen Teil zu nehmen. Das ist weder verboten, noch unerwünscht, es ist jedem selbst völlig frei überlassen.
Manche machen das auch und noch sehr viel mehr blicken durch Cross-Sparring oder ähnliches über den Tellerrand.

[mykatharsis]

Es ist jedem WT-Trainierenden erlaubt, an Wettkämpfen Teil zu nehmen.
Nur möglich ist es halt nicht, weil WT viel zu brutal und gefährlich ist... :rolleyes:

[ciws]

Doch, es ist durchaus möglich. Man sollte sich nur angemessen darauf vorbereiten, zumindest wenn man es mit anderen Wettkämpfern zu tun hat, die das ebenfalls machen.

[KravMa1986]

Also meine "Prämisse" basiert auf den Stellungnamen vom KRK (http://www.wingtsunwelt.com/content/warum-nimmt-die-ewto-nicht-wettk%C3%A4mpfen-teil) und den im Board erfolgten Diskussionen, warum VK-Sparring und Wettbewerbe keine Relevanz bezüglich der Aussagekraft des WT hätten. Damit greift meine Prämisse schon.

[ciws]

Dass WT nicht auf Wettkampf ausgerichtet ist, stimmt, aber das entspricht nicht der Prämisse, die du im Eingangspost angeführt hast.
WT ist nicht auf den Wettkämpfe ausgerichtet und wer trotzdem an welchen teilnehmen will, dem ist zu empfehlen, sich entsprechend vorzubereiten. WT verschließt sich aber dem Wettkampf gegenüber nicht - jedem steht es frei, daran Teil zu nehmen.

[Fabian.]

Nein, KRK erklärt lediglich, warum WT nicht wirklich für den Wettkampf geeignet ist. Mit Anpassungen sollte es auch mit WT durchaus möglich sein an WKs teilzunehmen.
Ich denke, dass weniger die so oft erwähnten, nicht im WK zugelassenen, Augenstiche, Eiertritte etc. ein Nachteil sind, sondern viel mehr das überfallartige Vorgehen mit Überraschungsmoment.
Das kann auf der Straße wunderbar klappen; im Wettkampf weiß man allerdings, was auf einen zukommt und kann sich entsprechend vorbereiten.

Gruß Fabian.

[The little Dragon]

Letztendlich ist alles eine Glaubensfrage. Egal was ich trainiere, ich muss davon ausgehen das es mich weiterbringt, sprich, das es funktioniert und das ICH etwas damit anfangen kann.
Das gilt für WT ebenso wie für KM, Karate, JJ, BJJ usw usw.

Problematisch ist es natürlich wenn dieser "Glaube" mangelnd untermauert ist, also etwa durch zu wenig Erfahrung, inhaltliche Widersprüche etc.

[KravMa1986]

Dass WT nicht auf Wettkampf ausgerichtet ist, stimmt, aber das entspricht nicht der Prämisse, die du im Eingangspost angeführt hast.
WT ist nicht auf den Wettkämpfe ausgerichtet und wer trotzdem an welchen teilnehmen will, dem ist zu empfehlen, sich entsprechend vorzubereiten. WT verschließt sich aber dem Wettkampf gegenüber nicht - jedem steht es frei, daran Teil zu nehmen.

Das ist doch jetzt sturr :mad: Natürlich kann der WT-Mensch an Wettkämpfen teilnehmen, nur ist das Argument wenn es nach hinten losgeht, dann, dass daraus keine Rückschlüsse gezogen werden können. Dadurch ist eben keine wie oben beschriebene Testfunktion gegeben, weil es dann wieder heißt "Ja, aber ohne Regeln" = die Ceteris Paribus Klausel, die ich erwähnt habe.

[Nadel]

*** edit ***

[ciws]

Wenn jemand im Wettkampf erfolgreich ist oder nicht, lässt das doch grundsätzlich keine zwingenden Rückschlüsse auf das System zu. Es lässt logischerweise Rückschlüsse darauf zu, wie gut sich der einzelne im Vergleich zu seinem Gegner auf den Wettkampf unter den geltenden Bedingungen vorbereitet hat. Wenn ein Boxer einen Wettkampf verliert, ist deswegen auch nicht das Boxen ein untauglicher Sport. Der andere war einfach besser für den Wettkampf trainiert und vorbereitet.

[KravMa1986]

Wenn jemand im Wettkampf erfolgreich ist oder nicht, lässt das doch grundsätzlich keine zwingenden Rückschlüsse auf das System zu. Es lässt logischerweise Rückschlüsse darauf zu, wie gut sich der einzelne im Vergleich zu seinem Gegner auf den Wettkampf unter den geltenden Bedingungen vorbereitet hat. Wenn ein Boxer einen Wettkampf verliert, ist deswegen auch nicht das Boxen ein untauglicher Sport. Der andere war einfach besser für den Wettkampf trainiert und vorbereitet.

Sicher? Also m.E. haben ja etwa die MMA die Tauglichkeit von Box-Techniken sowie Tritttechniken ausm Muay Thai bestens bewiesen. Ebenso hat sich BJJ als System bewiesen.

[ciws]

Manche gewinnen in MMA-Wettkämpfen mit diesen Techniken, andere verlieren. Wenn du daraus generelle Schlüsse ziehen willst, ist das dir überlassen. Das ist wohl eine Sache des Glaubens.

[openmind]

*** edit ***

[KravMa1986]

Manche gewinnen in MMA-Wettkämpfen mit diesen Techniken, andere verlieren. Wenn du daraus generelle Schlüsse ziehen willst, ist das dir überlassen. Das ist wohl eine Sache des Glaubens.

Was ist denn das für ein Argument? :rolleyes: Das sich die Techniken wie die aus dem Muay Thai bei Wettkämpfen a la MMA bewiesen haben, willst du doch nicht in Frage stellen oder? Und das ist ja gerade der entscheidende Punkt: Selbst wenn mal ein MTler verliert, wird trotzdem das System in MMA-Kreisen niemals in Frage gestellt werden.

[Zhijepa]

*** edit ***

Irgendwie WT Typisch ... :D




Das WT-Sparring ist ein speziell entwickeltes Trainingsprogramm,....Das Graduierungssystem im WT-Sparring

Im WT-Sparring gibt es 6 verschiedene Graduierungsstufen für Schüler..... Für das bronze Abzeichen benötigt der Ausbilder mindestens 25 Kämpfe, für das silberne Abzeichen 50 Kämpfe und für das goldene 100 Kämpfe.

Das goldene Abzeichen ist von Großmeister Dai-Sifu Reimers bisher nur an sehr wenige Kämpfer verliehen worden, die sich durch außerordentliche Kampfstärke ausgezeichnet haben.

Verleihung des goldenen Sparringsabzeichens ...


http://www.wingtsung.info/index.php?rex_resize=100a__sparing5.jpg

Kampfkunstschulen Dai-Sifu Reimers | WT Sparring (http://www.wingtsung.info/72-0-WT+Sparring.html)

[KravMa1986]

Ja, ich rede schon von normalen VK-Sparring. Das bei solchen Diskussionen auch immer versucht wird, irgendwie an irgendwas für irgendwen einen Strohalm zu finden

[ciws]

KravMa1986, in MMA-Wettkämpfen treten immer zwei Menschen gegeneinander an, nicht zwei Systeme. Was man in den Ausgang solcher Wettkämpfe nun hinein interpretieren will und was nicht, ist eine Frage des Glaubens.
Logisch betrachtet lässt so ein Wettkampf Rückschlüsse auf die Voraussetzungen und Vorbereitungen der zwei Kontrahenten zu. Dass viele Leute im MMA Stile wie Boxen oder MT betreiben, stimmt natürlich, aber dass dort solche Sportstile stärker vertreten sind, als nicht-sportliche Stile, liegt doch in der Natur der Sache, findest du nicht?
Was wird jemand trainieren, der das Ziel hat, an Wettkämpfen Teil zu nehmen? Einen Stil, der auf Wettkämpfe hin optimiert ist, oder einen, der das nicht ist?

Oder in Anbetracht der Tatsache, dass du gerne über den Glauben sprichst: Wenn man in einer katholischen Kirche vorwiegend Katholiken findet, kann man daraus schließen, dass Katholiken gläubiger sind, als andere Menschen?
Wäre dieser Schluss noch haltbar, wenn man die nächste Untersuchung in einer evangelischen Kirche, einer Moschee oder Synagoge machen würde?

[mrx085]

Ich lese hier immer nur Kernspecht hier, Kernspecht da. alsob das was der Mann sagt ein unausgesproches Gesetz wäre. Ich kenne ein paar WT Leute, die Cross Training und auch Sparring betreiben. Soweit ich weiß, und wurden vom bartigen Gott noch nicht verbannt.

Sollte WT Training nicht in der Turnhalle stattfinden und nicht auf dem Papier? Man kann das INgs Bums Training auch gut betreiben, ohne sich strikt an die Publikationen von Herrn Kernspecht zu halten.

[KravMa1986]

KravMa1986, in MMA-Wettkämpfen treten immer zwei Menschen gegeneinander an, nicht zwei Systeme. Was man in den Ausgang solcher Wettkämpfe nun hinein interpretieren will und was nicht, ist eine Frage des Glaubens.
Logisch betrachtet lässt so ein Wettkampf Rückschlüsse auf die Voraussetzungen und Vorbereitungen der zwei Kontrahenten zu. Dass viele Leute im MMA Stile wie Boxen oder MT betreiben, stimmt natürlich, aber dass dort solche Sportstile stärker vertreten sind, als nicht-sportliche Stile, liegt doch in der Natur der Sache, findest du nicht?
Was wird jemand trainieren, der das Ziel hat, an Wettkämpfen Teil zu nehmen? Einen Stil, der auf Wettkämpfe hin optimiert ist, oder einen, der das nicht ist?


Mein Argument ist doch, dass eine bestimmte Art von Techniken und Systemen sich im Wettkampf als Vorteilhaft erwiesen und damit durchgesetzt hat. Die Techniken haben entsprechend einer Prüfung standgehalten. Daraus leiten sich m.E. auch Rückschlüsse ab. Ich wäre zumindest nich so vermessen zu sagen, dass ein erfolgreicher Boxer in einer SV-Situation nicht boxen und damit sich wehren könnte. Man darf ja nicht vergessen, dass hier sogar Extrembedingungen gelten. Also platt gesagt: Ein Profiboxer der gegen andere Profiboxer erfolgreich boxt, wird keine Probleme haben, mich zu boxen. Oder etwa nicht? Und mal auf das WT umgemünzt: Wie kommt es denn deiner Meinung nach, dass erfolgreiche und das WT definierende "PRINZIPIEN" (nicht Techniken a la zwischen die Beine oder Augen) nicht im Wettkampf adaptiert werden, etwa das "Kleben" oder der Kettenfauststoß. Wäre das der Fall, würde ich sagen, dass sie effektiv wären (weil getestet worden). Und wenn jemand n durchtrainierende Typen mit CS plattmacht, dann glaube ich ihm auch, dass er es beim 08/15 Typen auf der Straße macht.

[KravMa1986]

Ich lese hier immer nur Kernspecht hier, Kernspecht da. alsob das was der Mann sagt ein unausgesproches Gesetz wäre. Ich kenne ein paar WT Leute, die Cross Training und auch Sparring betreiben. Soweit ich weiß, und wurden vom bartigen Gott noch nicht verbannt.

Sollte WT Training nicht in der Turnhalle stattfinden und nicht auf dem Papier? Man kann das INgs Bums Training auch gut betreiben, ohne sich strikt an die Publikationen von Herrn Kernspecht zu halten.

Les mal den Eingangspost und damit die Grundlage für die Diskussion. Da geht es net um den Kernspecht sondern WT im Allgemeinen ;)

[mrx085]

Ich habe alles gelesen. Nur das Sparring nicht optimal ist, sagt nunmal primär der KRK. Die Gruppenleiter, die ich kennengelernt habe, sind da unerschiedlicher Meinung. Manche schwimmen auf der KRK Linie, andere wiederum haben das Sparring gefördert, und sahen es als wichtiges Trainingstool. Das es im WT generell kein Sparing gibt, stimmt so nicht.

[Ma Shao-De]

Wäre das der Fall, würde ich sagen, dass sie effektiv wären (weil getestet worden). Und wenn jemand n durchtrainierende Typen mit CS plattmacht, dann glaube ich ihm auch, dass er es beim 08/15 Typen auf der Straße macht.

Je länger je mehr kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Du von Yong Chun null Plan hast und nur Wissen aus Websiten und Foren beziehst.

Alle Threads die auf einer solchen Basis beruhen sind nicht nur ermüdend sondern auch nicht wirklich Zielführend. Viel im Kreis herum gerede ohne jeglichen praktischen Bezug in die Realität.

Überlegt Euch doch mal etwas sinnvollere Themen ohne ständig auf EWTO, WT oder Herr Kernspecht herum zu hacken.

Und wer glaubt Yong Chun oder irgendein Derivat davon tauge nix, macht halt Krav Maga oder MT oder sonst was.

just my 5 Cents.

[KravMa1986]

Ich habe alles gelesen. Nur das Sparring nicht optimal ist, sagt nunmal primär der KRK. Die Gruppenleiter, die ich kennengelernt habe, sind da unerschiedlicher Meinung. Manche schwimmen auf der KRK Linie, andere wiederum haben das Sparring gefördert, und sahen es als wichtiges Trainingstool. Das es im WT generell kein Sparing gibt, stimmt nicht.

Ich verweise auf mein Anfangspost erneut :mad: Ich rede hier vom VK-Sparring und nicht irgendwelchen Abwandlungen davon.

Und natürlich sehen das nicht alle so (http://www.houstonwingtsun.com/wing-tsun-sparring.html).

Hier mal ein (http://www.youtube.com/watch?v=CcGOLoVlDww&feature=player_embedded)und noch ein (http://www.youtube.com/watch?v=naAa8x71gBM&feature=player_embedded)Video zum WT-Sparring.

[ciws]

KravMa1986, bei deinem Argument lässt du einiges außer Acht. Wieviele Leute treten mit Kampfsport-Hintergrund in MMA-Wettkämpfen an und wieviele mit dem Hintergrund anderer Stile?
Warum sollte jemand, der an sportlichen Wettkämpfen teilnehmen will, einen nicht-sportlichen Stil trainieren? Die wenigsten tun das, was meiner Ansicht nach auch verständlich ist. Wer am Sport Teil nehmen will, wird konsequenterweise auch Sport trainieren.
Ist es in Anbetracht dieser Tatsache für dich wirklich überraschend, dass man kaum Verhaltensweisen aus nicht-sportlichen Stilen in MMA-Wettkämpfen findet?

Die WT-Kampfweise hat sich schon in vielen Kämpfen als erfolgreich erwiesen und bewährt. Die wenigsten WT-Trainierenden haben aber größeres Interesse an MMA-Wettkämpfen, insofern ist es logisch, dass sie dort selten zu finden sind (so wie man wenige Moslems und Juden in katholischen Kirchen findet).

[mrx085]

Und kann nur betonen, dass ich das Ings Bums ganz anders wahrgenommen habe, als es hier im Forum progagiert wird.:)

Darf ich fragen woher dein plötzliches Intersse am Ings Bums kommt und wie viel Erfahrung du damit schon hast? in welchen Stillrichtungen?

Ich halte es nach wie vor für eine unter umständen recht brauchbare KK, auch wenn es rückblickend betrachtet nichts für mich war.

[KravMa1986]

Und kann nur betonen, dass ich das Ings Bums ganz anders wahrgenommen habe, als es hier im Forum progagiert wird.:)

Darf ich fragen woher dein plötzliches Intersse am Ings Bums kommt und wie viel Erfahrung du damit schon hast? in welchen Stillrichtungen?

Ist kein plötzliches Interesse, ich behandle nur gegenwärtig die EWTO an der Uni. Und: ja, kenne die EWTO nicht nur von außen.

[KravMa1986]

Je länger je mehr kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Du von Yong Chun null Plan hast und nur Wissen aus Websiten und Foren beziehst.


Danke für diesen konstruktiven Beitrag :halbyeaha



Alle Threads die auf einer solchen Basis beruhen sind nicht nur ermüdend sondern auch nicht wirklich Zielführend. Viel im Kreis herum gerede ohne jeglichen praktischen Bezug in die Realität.

Überlegt Euch doch mal etwas sinnvollere Themen ohne ständig auf EWTO, WT oder Herr Kernspecht herum zu hacken.


Also m.E. war die Eingangsfrage durchaus berechtigt. Wenn du das anders siehst, dein Ding. Aber sei dann zumindest liberal genug, nicht meinen zu müssen, was für andere richtig und falsch ist.




Und wer glaubt Yong Chun oder irgendein Derivat davon tauge nix, macht halt Krav Maga oder MT oder sonst was.

just my 5 Cents.

Hier gebe ich dir sogar Recht

[dirtrider4life]

KravMa1986, bei deinem Argument lässt du einiges außer Acht. Wieviele Leute treten mit Kampfsport-Hintergrund in MMA-Wettkämpfen an und wieviele mit dem Hintergrund anderer Stile?
Warum sollte jemand, der an sportlichen Wettkämpfen teilnehmen will, einen nicht-sportlichen Stil trainieren? Die wenigsten tun das, was meiner Ansicht nach auch verständlich ist. Wer am Sport Teil nehmen will, wird konsequenterweise auch Sport trainieren.
Ist es in Anbetracht dieser Tatsache für dich wirklich überraschend, dass man kaum Verhaltensweisen aus nicht-sportlichen Stilen in MMA-Wettkämpfen findet?

Die WT-Kampfweise hat sich schon in vielen Kämpfen als erfolgreich erwiesen und bewährt. Die wenigsten WT-Trainierenden haben aber größeres Interesse an MMA-Wettkämpfen, insofern ist es logisch, dass sie dort selten zu finden sind (so wie man wenige Moslems und Juden in katholischen Kirchen findet).

Komisches Argument in meinen Augen, sportliche Kampfstile haben auch schon bei Konfrontationen unter beweis gestellt, dass sie funktionieren.

[ciws]

Ja, dagegen habe ich nichts gesagt.

[KravMa1986]

Die WT-Kampfweise hat sich schon in vielen Kämpfen als erfolgreich erwiesen und bewährt.

Welchen?

[Ma Shao-De]

Also m.E. war die Eingangsfrage durchaus berechtigt. Wenn du das anders siehst, dein Ding. Aber sei dann zumindest liberal genug, nicht meinen zu müssen, was für andere richtig und falsch ist.

Es geht nicht darum was für andere Richtig oder falsch ist, sondern ich habe eine gewisse Aufgabe als Mod. und zwar das die KKB Regeln und eine angenehme Diskussionakultur gewahrt wird. Diese ewigen Bashings sind definitif nicht im Sinne des KKB's.

Die letzten paar Threads hier endeten alle im Ghetto und es wurde aus vollen Rohren gebasht und desshalb mussten wir ständig Threads schliessen. Lustig nicht wahr?

Denk mal darüber nach!

[ciws]

Ich habe keine Liste davon. Ich spreche von ernsthaften Kämpfen in Lokalen, auf Gehsteigen, Straßen oder an anderen Orten. Die werden in der Regel nicht öffentlich dokumentiert.

[Ma Shao-De]

Welchen?
Google mal nach Leitai, CKI, ICKF, TWKF, Sanda, PWKA, JustKnow, IronFist Turnier Luzern, Gevelsberg, Leitai Taiwan, Oliver Hasler und vieles mehr.

Da wirst Du Yong Chun in Wettkämpfen ausführlich finden.

[Tigr]

Ich habe keine Liste davon. Ich spreche von ernsthaften Kämpfen in Lokalen, auf Gehsteigen, Straßen oder an anderen Orten. Die werden in der Regel nicht öffentlich dokumentiert.

jaja und Emin hat in 200 regellosen Streetfights nie verloren :D

[dirtrider4life]

@KravMa1986

Also ich kann deine Ansicht nachvollziehen, ich bewerte das ähnlich.

Aber es ist wohl unstrittig dass sich die WT Welt in einigen Ansichten/Dingen ordentlich gegen den Strom schwimmt, was das auf Dauer bringt wird man vielleicht irgendwann sehen.

[mrx085]

Ist kein plötzliches Interesse, ich behandle nur gegenwärtig die EWTO an der Uni. Und: ja, kenne die EWTO nicht nur von außen.

Verstehe. Und wie lange hast du Ings Bums traniert oder kennst du es nur von einem Probe Training?

[KravMa1986]

Verstehe. Und wie lange hast du Ings Bums traniert oder kennst du es nur von einem Probe Training?

Du stellst aber intime Fragen :o

Bevor ich darauf antworte, mache ich eine elegante Kurve um zu verdeutlichen, dass diese Fragen nicht zielführend sind.

Denn: Ich muss noch nicht einmal Mitglieder der EWTO (gewesen) sein, um die EWTO zu kritisieren. Oder würdest du behaupten, man müsse Mitglied der NPD (gewesen) sein, um diese zu kritisieren? :ups:

Aber hey, nur mal soviel: Ging über ein Probetraining hinaus ;)

[mrx085]

Die ETWO ist nur ein Verband. Ein lebloses Gebilde, dass aus Menschen besteht. Menschen die individuell sind. Ob man wirklich die ETWO als Ganzes kritisieren kann, und für jeden WTler sprechen kann, glaube ich auch nicht.

Es gibt sicher auch beim EWTO Ings Bums Leute die pragmatisch und realtisch eingestellt sind.

Das vergessen sie Kritiker immer. Und das ist das Problem.

[KravMa1986]

Die ETWO ist nur ein Verband. Ein lebloses Gebilde, dass aus Menschen besteht. Menschen die individuell sind. Ob man wirklich die ETWO als Ganzes kritisieren kann, und für jeden WTler sprechen kann, glaube ich auch nicht.

[...]
Das vergessen sie Kritiker immer. Und das ist das Problem.

Hier geht es nicht darum, für jeden WTler zu sprechen. Über die EWTO wird eine einheitliche (Grund-)Struktur der einzelnen Mitglieder sichergestellt. Damit wirbt die EWTO ja übrigens auch. Das Argument mit dem individuell ist also meiner Meinung nach irreführend, da natürlich Individuen individuell sind (:ups:), aber dennoch einheitliche Strukturen bestehen - und genau die kritisiere ich auch :)

Und abgesehen davon geht es auch gar nicht darum, eine Aussage über jeden einzelnen zu machen. Aber wenn man Werte von 80 Prozent oder in der Größenordnung hat, kommt man eben auf diese von mir angesprochene strukturelle Ebene, die es zu kritisieren gibt. Dass beispielsweise sich die EWTO diversen Vergleichsmöglichkeiten versperrt, ist eine Tatsache, und an dieser Tatsache ändern auch die 5 Prozent Varianz nichts.

[mrx085]

Und du bist wirklich der Meinung, dass andere Verbände eine besssere Struktur haben? Zur angeblichen Struktur der ETWO kann ich übrigens nicht sagen, dieses Theoregebrabel hat mich nie interssiert, ebensowenig wie die Ergüsse von Kernspecht. Ich bin da also nicht der richtige Diskussionpartner. Sorry.

War eine netter Unterhaltung, aber ich bin jetzt aufgrund meiner Unwissenheit raus

[Tigr]

Die Struktur von den WT - Ablegern ist ja meistens auch identisch. Die wissen halt wie man Kohle macht ;).

[Lars´n Roll]

Es gibt sicher auch beim EWTO Ings Bums Leute die pragmatisch und realtisch eingestellt sind.

Das vergessen sie Kritiker immer. Und das ist das Problem.

Nein. Das beißt sich mit dem was und wie "im WT" gelehrt und gelernt wird. Eine KK wird eben auch durch technische Inhalte, Konzepte und Methoden ausgemacht.
Da beißt die Maus keinen Faden ab, da mag der Lehrer auch open-minded sein, und sich von Texten a´la WT-Herb und KRK und der Werbung sowie der Herabsetzung anderer Stile distanzieren.
Durch "nett und respektvoll sein" wird das System nicht effizienter. WT wird ja keineswegs nur auf dieser Ebene kritisiert.
Allerdings würde man kein Fass aufmachen, wenn die Jungs kleinere Brötchen backen würden, was ihre Selbstdarstellung angeht. Gibt ja auch anderswo genug Bullshido, aber die stehen eben nicht so im Rampenlicht wie der GbV und seine Ableger, weshalb sie viel weniger Tomaten abkriegen.

[die Chisau]

Realitätsnähere Werbung?
So in etwa....

WT nicht ganz so effektiv, wie Krav Maga, aber viel weniger anstrengend!
Zeugnisse alle 3 Monate! :D

[KravMa1986]

Wieviele Leute treten mit Kampfsport-Hintergrund in MMA-Wettkämpfen an und wieviele mit dem Hintergrund anderer Stile?


Liegt das nicht daran, dass sich die Kampfsportstile, welche du wahrscheinlich gerade vor Augen hast, einfach bewährt haben?



Warum sollte jemand, der an sportlichen Wettkämpfen teilnehmen will, einen nicht-sportlichen Stil trainieren?


Ich wiederhole mich: Mir geht es um die Adaption einzelner Elemente der KK oder des KS. Mir will es einfach nicht einleuchten, warum die nach eigener Angabe ultimativen Techniken, Formen und Prinzipien des WT noch nicht einmal im Ansatz übernommen werden. Hier geht es nicht um "ganze" Personen, sondern um Systeminhalte.

Gegenfrage: Warum trainieren so viele Personen im professionellen Sicherheitsbereich, von Zivil bis Militär, kein WT? Weil im regellosen Kampf - der eben genau hier stattfindet, müsste es doch seine Heimat gefunden haben, oder? Also gerade im Bereich der militärischen Kommandoeinheiten müsste man doch davon ausgehen, dass die alle ChiSao können - immerhin gibt es da - im Kampf um Leben oder tot - keine Regeln (Ja, die Genfer Konvention...)

Also, fassen wir zusammen:

(1) Im Wettkampf wird kein WT bzw. keine Elemente des WT adaptiert, weil nicht erfolgsverspechend
(2) Im professionellen SV-Bereich gilt das gleiche wie bei (1)

Und jetzt?

[Pyriander]

Zuerst mal: Danke für die sachliche Diskussion.

Das KravMa sehr logisch scharf argumentiert und Sophismen entdeckt, macht das Lesen zu einer Wohltat.

Es ist fast schade, dass Du meiner Meinung bist, so wird man denken, ich sage das, weil ich parteiisch bin. Sei`s drum.




Gegenfrage: Warum trainieren so viele Personen im professionellen Sicherheitsbereich, von Zivil bis Militär, kein WT? Weil im regellosen Kampf - der eben genau hier stattfindet, müsste es doch seine Heimat gefunden haben, oder? Also gerade im Bereich der militärischen Kommandoeinheiten müsste man doch davon ausgehen, dass die alle ChiSao können - immerhin gibt es da - im Kampf um Leben oder tot - keine Regeln (Ja, die Genfer Konvention...)


Jetzt wird vielleicht das Gegenargument kommen:

Spezialeinheiten auf der ganzen Welt trainieren ja...

Dazu möchte ich gerne anregen, konkret zu werden. Wie ist es aktuell und international bei wirklich renomierten Einheiten - dort wird natürlich funktionelles gelehrt und kein weiches WT. Israelische Einheiten ist ja eh klar und bekannt, in den USA zB basiert das MCMAP ebenso wie das Ausbildungskonzept der Rangers zT auf Gracie Combatives und folgt im wesentlichen auf der Funktionalen Kampf- und Bewegungslehre, die man zB in Kontaktkampfsystemen widerfindet 8mit und ohne Wettkampf) in Bezug auf Deckung, Schrittarbeit, Kraftgenerierung, Körpermechanik, Stand, usw.. Das kann man jetzt für eine Ganze Reihe durchziehen, ist aber ein anderes Thema.




Also, fassen wir zusammen:

(1) Im Wettkampf wird kein WT bzw. keine Elemente des WT adaptiert, weil nicht erfolgsverspechend
(2) Im professionellen SV-Bereich gilt das gleiche wie bei (1)

Und jetzt?

Jetzt wird man einfach behaupten: stimmt ja gar nicht ;)

In dem Zusammenhang auch dieser Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/argumente-diskussionen-jmd-ber-probleme-sprechen-will-155350/index4.html

[KravMa1986]

Was hat es eigentlich mit dieser KSK WT Geschichte auf sich?

[alex-jannis]

Im professionellen SV-Bereich gilt das gleiche wie bei

Sifu Salih Avci (http://en.wikipedia.org/wiki/Salih_Avci) trainiert/e wohl einige Spezialeinheiten (z.B. nordrheinwestfälisches SEK).

So weit ich weiß, wurden/werden diese in einem zugeschnittenen System trainiert. Ich denke trozdem, dass es auf seinem WT basiert.

bin gespannt auf den weiteren Verlauf der Diskussion :)

[WT-Herb]

Hallo KravMa1986,


Es geht darum, dass die EWTO sich ja dem VK-Sparring (im Folgenden nur Sparring) und Wettbewerb verschließt Das ist falsch. Im Wing Tsun wird auch Sparring betrieben. Jedoch nicht in der From, wie er für rein sportive Ziele betrieben wird, sondern, wie er für die Ziele des Wing Tsun sinnvoll ist. Da stehen ganz andere Ansprüche dahinter, Ansprüche, wie sie für den Verteidigungskampf wichtig sind.

Falsch ist auch, daß sich Wing Tsun dem Wettkampf verschießen würde - Wing Tsun ist aber nicht für den Wettkampf gemacht, sondern für den Verteidigungskampf. Will jemand in den Regeln eines Wettkampfes mit Wing Tsun arbeiten, müßte er sein Verhalten derart verändern, daß es den Regeln des Sportes entsprechen würde. Derartige Einschränkungen sind dann aber kein Wing Tsun mehr.


Sparring und Wettbewerb haben eine Testfunktion Wing Tsun hat auch eine Testfunktion. Das ist aber nicht der Wettkampf, sondern die Realität, der Kampf auf der Straße, der Verteidigungskampf. Denn DAS ist seine Spielwiese, nur dort kann Wing Tsun sich wirklich entfalten. Die Einschränkungen von Wettbewerben ist dazu nicht geeignet. Und im realen Verteidigungskampf hat sich Wing Tsun unzählige Male erfolgreich bewährt. Aber auch in unzähligen Vergleichskämpfen, in denen Leute aus anderen Systemen in unsere Schulen kamen und das System kennen lernen wollten. Negative Ergebnisse habe ich persönlich zwar auch beobachten können, aber in der Mehrheit waren sie überzeugend positiv. Insofern ist die positive Bilanz keine Hypothese, sondern erfahrene Wirklichkeit.

Insofern basiert Dein gesamter Ansatz für die Eröffnung dieses Treades auf völlig falschen Grundlagen, auf Grund Deines Unwissens über Wing Tsun.


Mir will es einfach nicht einleuchten, warum die nach eigener Angabe ultimativen Techniken, Formen und Prinzipien des WT noch nicht einmal im Ansatz übernommen werden. Auch das ist falsch. Selbst Systeme wie Karate beginnen inzwischen eine Art Fühltraining in ihr Konzept aufzunehmen, entdecken die Gleichzeitigkeit oder besinnen sich auf ihre nichtsportiven Wurzeln. Techniken des WTs in den Sportbereich zu übernehmen ist Dummdenken, denn im Wing Tsun geht es gar nicht um Techniken, sondern um ein geschlossenes Verhalten. Wolle man die Inhalte des WTs nur in Teilen übernehmen wollen, erzeugt man zwangsläufig einen Bruch im Verhalten. Denn kein anderes System kann für die Elemente des Wing Tsun diese derart geschlossen aufnehmen, wie es selbst und Systeme mit einer anderen Grundstruktur würden mit diesen Elementen das eigen Systemverhalten obendrein stören. Solche Gedanken zeugen von einem tiefen Unverständnis für die verschiedenen Systeme. Systeme wie Allkampf oder MMA, die als Mix-Systeme sich verschiedenen Stilen bedienen, bedienen sich dort, wo es ein sehr ähnliches Verhalten, wie das eigene gibt, Elemente, die zum eigenen Verhalten passen. Man muß stets darauf achten, das eigene System als System zu erhalten, nicht durch ein Sammelsurium von Rädern, die nicht zu-, ineinander passen, zu einem Nicht-System zu verkorksen.



Warum trainieren so viele Personen im professionellen Sicherheitsbereich, von Zivil bis Militär, kein WT? Auch hier belegst Du Deine völlig Unkenntnis über die Wirklichkeit. Wing Tsun wird gerade im professionellen Bereichen geschult und selbst militärische Dienste bedienen sich bei uns. Und das gerade deswegen, weil sie es erfolgreich einsetzen können. Du hast einfach keinen Ein- und Überblick. Angesichts dieser großen Wissenslücken solltest Du keinerlei Behauptungen über das Wing Tsun aufstellen und jede Art von Unterstellung und Mutmaßung Dir selbst ersparen. Das gilt auch für Pyriander. Denn gerade das Wing Tsun-Training ist für Spezialkräfte hoch aktuell. Erst jüngst fand ein Bundeslehrgang für Polizei- und Vollzugsbedienste statt. Ausbildungsleiter von Sondereinheiten schulen sich bei uns, viele viele Bedienstete aus Sicherheitsdiensten, Personenschützer sind aktive WTler.

@Pyriander
Jetzt wird man einfach behaupten: stimmt ja gar nicht Das sollte Dich nicht wundern.



Gruß, WT-Herb

[KravMa1986]

Denn gerade das Wing Tsun-Training ist für Spezialkräfte hoch aktuell.

Welche Spezialeinheiten verwenden WT?


Erst jüngst fand ein Bundeslehrgang für Polizei- und Vollzugsbedienste statt.

Polizei- und Vollzugsbeamte = Spezialeinheiten?


Ausbildungsleiter von Sondereinheiten schulen sich bei uns, viele viele Bedienstete aus Sicherheitsdiensten, Personenschützer sind aktive WTler.

Bitte konkreter


Gruß, WT-Herb
Gruß KravMa

[WT-Herb]

Hallo KravMa1986,

Z.B. KSK, SEK, einige ausländische Gruppen

Die Ausschreibung des Bundeslehrgangs hing in allen Polizeistationen aus.

Noch konkreter? Ich werde hier sicherlich keine Personen nennen von Personen, deren Konterfei üblicherweise geschwärzt wird.


Gruß,

[re:torte]

Diese "Einheiten" bekommen aber nicht das Normalprogramm, denn sie haben keine 20 Jahre Zeit.

[ciws]

KravMa1986, es stimmt, dass viele Leute aus der Sicherheitsbranche kein WT trainieren. Viele Türsteher, Securities und Polizisten trainieren es aber auch schon, teils in ihrer beruflichen Ausbildung, teils privat. In dieser Branche hat es sich durchaus schon vielfach bewährt.

[Kundalini]

KravMa1986, es stimmt, dass viele Leute aus der Sicherheitsbranche kein WT trainieren. Viele Türsteher, Securities und Polizisten trainieren es aber auch schon, teils in ihrer beruflichen Ausbildung, teils privat. In dieser Branche hat es sich durchaus schon vielfach bewährt.

Ich bitte um Youtube videos die das belegen.

[WT-Herb]

Hallo re:torte,

u.a. lernen sie auch Chi-Sao.....

es kommt immer darauf an, wie weit sie fortgeschritten sind. Sie lernen prinzipiell, wie jeder Schüler.


Gruß, WT-Herb

[ciws]

Kundalini, youtube ist nicht so allmächtig, wie du vielleicht glaubst. Bei solchen Vorfällen läuft meistens keine Kamera mit und auf youtube sieht man nur Vorgänge, die vorher mitgefilmt wurden.

[TheCrane]

Ich finde die THese von Threadsteller schon in Ordnung.

Woher kann ein WT-Lehrer wissen, was denn nun genau funktioniert. In den Sektinonen findet sich lediglich eine lange, aneinandergereihte Form von Anwendungsbeispielen.

Was gibt es dann noch?

Das WT-Sparring (unter dem sich hier nur wenige etwas vorstellen können und von dem nichts an die Öffentlichkeit gelangt, lieber wird stattdessen zum 1000 mal die SNT ins Netz gestellt).

Es gibt WT-Lehrer, die betrieben Crosssparring (wodurch dann Aussagen zustanden kommen wie "In der Prüfung machst du es so, wenn es funktionieren soll dann so".)

Bei der Realität als Testfunktion hat man natürlich das problem, dass Aussagen wie, es funktioniert in der Realität recht wenig Aussagekraft haben. Was genau funktioniert in der Realität? Bestätigt wurde hier auch schon von WT-Kritikern, dass kompromissloses Vorgehen mit KFS zum Erfolg führen kann.

Allerdings besteht ja WT aus mehr als Vorstürmen mit KFS.

Oder muss ein WT-Schüler nach einem Einsatz in Ernstfall einen Fragebogen ausfüllen, was denn nun genau passiert ist?

[Kundalini]

Kundalini, youtube ist nicht so allmächtig, wie du vielleicht glaubst. Bei solchen Vorfällen läuft meistens keine Kamera mit und auf youtube sieht man nur Vorgänge, die vorher mitgefilmt wurden.

1.jedes Handy hat ne Kamera
2.Viele Clubs haben Videoüberwachung

und dennoch gibt es kein Video, dass zeigt wie die Türsteher/Security WT anwenden?

[Finaljustice]

Auch das ist falsch. Selbst Systeme wie Karate beginnen inzwischen eine Art Fühltraining in ihr Konzept aufzunehmen, entdecken die Gleichzeitigkeit oder besinnen sich auf ihre nichtsportiven Wurzeln. Techniken des WTs in den Sportbereich zu übernehmen ist Dummdenken, denn im Wing Tsun geht es gar nicht um Techniken, sondern um ein geschlossenes Verhalten.

Dazu möchte ich Einspruch erheben. "Das" Karate (was auch immer das sein mag) kennt diese Konzepte schon immer, und nutzt sie insbesondere im Goshin Jitsu auch schon immer. Irgendwo logisch, bedenkt man den chinesischen Ursprung "des" Karate. Ich habe es jedenfalls nie anders gelernt, und kenne auch eigentlich nur Leute, die es so gelernt haben (und meine Linie auf Gichin Funakoshi ist relativ kurz: Funakoshi - Oyama - Mein Lehrer - Ich), ich kann also durchaus für mich in Anspruch nehmen, dass dort wenig "Verfälschung" stattgefunden hat - eigentlich genau wie Herr Kernsprecht (und Du in diesem Zusammmenhang) auch. Ich streite diese Konzepte übrigens auch gar nicht ab, und wie Du ja meinem Profil entnehmen kannst, bin ich ja selber im Wing Chun auch zu Hause. Ich habe diese Elemente, als ich mit Wing Chun angefangen habe, auch sofort wiedererkannt. Keine Frage, im Wing Chun liegt ein größerer Fokus darauf. Aber Wettkampfkarate und die Kenntnis und die Nutzung dieser Stilemente schließen sich, wie dargelegt, beiweitem nicht aus. Natürlich kann es sein, dass sich bestimmte Karaterichtungen wieder auf ihren "Ursprung" zurückbesinnen. Jedenfalls das Kyokushin Karate war schon immer so, und dass es dort eine wirklich reichhaltige und durchaus harte Wettkampfkultur gibt, wird wohl keiner bestreiten können. Das ist auch alles wissenschaftlich belegt.

[ciws]

Kundalini, natürlich werden manche Vorfälle mitgefilmt und ein paar dieser Videos landen in weiterer Folge auch im Internet. Bei den meisten Vorfällen ist das aber nicht der Fall.

[Tigr]

1.jedes Handy hat ne Kamera
2.Viele Clubs haben Videoüberwachung

und dennoch gibt es kein Video, dass zeigt wie die Türsteher/Security WT anwenden?

Mit WT besiegst Du Deinen Gegner in Sekundenbruchteilen oder schneller. Da hat einfach keiner Zeit, eine Handykamera auszupacken. Hast Du daran schonmal gedacht?

[WT-Herb]

Hallo Finaljustice,

Dein Einspruch verläuft ins Leere, denn wenn Du richtig gelesen hättest, wüstest Du, wovon ich geschrieben habe. Leider verengst Du Deine Sicht im Lesen des Textes.

„Diese Konzepte“ (ich rede von Wing Tsun, Du von Karate) ist entweder Wing Tsun dann ist es nicht Karate, oder Karate, dann ist es kein Wing Tsun. Karate hat sein(e) eigenen(s) Konzept(e) und es unterscheidet sich innerhalb der Karate-Zweige mitunter deutlich. Je mehr ein System sich dem Sport verschrieben hat, desto mehr wird es zum Torso dessen, was es zur Gründerzeit war, als es noch ganz anderen Zielen diente. Gerade im Karate ist das deutlich zu sehen, auch im Judo oder im TKD. In traditionellen Systemen, die nicht den Sport im Visier haben, ist das weitaus weniger ausgeprägt, wie beispielsweise im Aikido, Jaido.

Das Konzept Karate (welche Linie auch immer) unterscheidet sich ganz wesentlich vom Wing Tsun, auch wenn mitunter versucht wird, WT-typisches Verhalten in Teilen zu adaptieren. (Tigr war schneller)



@Kundalini
Es ist in Deutschland aus Gründen des Datenschutzes verboten, Videoüberwachungsaufnahmen zu veröffentlichen. YT gibt es seit 2005/6, brauchbare Handycams seit etwa 5 Jahren und ehe das Teil aus dem Hoster heraus ist, eingeschaltet wurde und das Menue der Dinger auf Video-Aufnahme geschaltet ist, ist der Fight schon längst Vergangenheit.


Gruß, WT-Herb

[die Chisau]

Mit WT besiegst Du Deinen Gegner in Sekundenbruchteilen oder schneller. Da hat einfach keiner Zeit, eine Handykamera auszupacken. Hast Du daran schonmal gedacht?

Aber die wirklichen Spezialeinheiten verfügen über Satteliten und Wärmebildkameras, das bitte nicht vergessen!

[marius24]

Wie verhindert denn man nun in der EWTO Organisation, dass sich Bestätigungsfehler einschleichen?
Mich interssiert nicht wie es einzelne machen, sondern wie die Führung das WT aufbereitet, damit es sinnvoll unterrichtet werden kann.

[Doc Norris]

KravMa1986, in MMA-Wettkämpfen treten immer zwei Menschen gegeneinander an, nicht zwei Systeme.

:halbyeaha



Was man in den Ausgang solcher Wettkämpfe nun hinein interpretieren will und was nicht, ist eine Frage des Glaubens.


:devil: & gewisse WT'ler glauben, bzw. interpretieren, dass VK WK oder sparring, das kampfverhalten verwässert oder gar negativ beeinflusst...
folglich ein gewisser "glauben" vorhanden ist, ob der nun "schädlich" ist oder nicht, sei jetzt mal dahingestellt.



...
Oder in Anbetracht der Tatsache, dass du gerne über den Glauben sprichst: Wenn man in einer katholischen Kirche vorwiegend Katholiken findet, kann man daraus schließen, dass Katholiken gläubiger sind, als andere Menschen?
Wäre dieser Schluss noch haltbar, wenn man die nächste Untersuchung in einer evangelischen Kirche, einer Moschee oder Synagoge machen würde?

in anbetracht deines gedankenganges, sich in einer EWTO-WT schule ausschließlich leute finden lassen die SV lernen wollen, oder halt dran "glauben" SV zu lernen...:biglaugh::p

--------------------------------

Ich lese hier immer nur Kernspecht hier, Kernspecht da. alsob das was der Mann sagt ein unausgesproches Gesetz wäre. Ich kenne ein paar WT Leute, die Cross Training und auch Sparring betreiben. Soweit ich weiß, und wurden vom bartigen Gott noch nicht verbannt.


also gem. Herb sollen jene welche nicht mit der EWTO in verbindung gebracht werden, demnach ist es i.O wenn die ausführenden sparrer sich nicht EWTO-mäßig kleiden.

nur was passiert wenn dem mal nicht so entsprochen wird.?

:)

[WT-Herb]

Hallo Doc Norris,


gewisse WT'ler glauben, bzw. interpretieren, dass VK WK oder sparring, das kampfverhalten verwässert oder gar negativ beeinflusst... für Dich mag es eine Glaubesfrage sein, in der Realität ist es die Praxis, die genau dies aufzeigt. Übliches sportives Sparring konditioniert ein Verhalten, das nicht die Ziele des Systems verfolgt, sondern - eben - die Ziele eines sportiven Vergleichskampfes.

Zudem ist es irrig anzunehmen, das DAS Sparring, welches für uns zielführend ist, nicht im VK stattfinden würde.


Gruß, WT-Herb

[haudrauf]

@herb

Will jemand in den Regeln eines Wettkampfes mit Wing Tsun arbeiten, müßte er sein Verhalten derart verändern, daß es den Regeln des Sportes entsprechen würde. Derartige Einschränkungen sind dann aber kein Wing Tsun mehr.

Hallo herb.
Das verstehe ich jetzt nicht.

Du hast mal behauptet, daß du nach Boxregeln gegen einen Profiboxer gewonnen hast.
Also ohne Ellenbogen, Knie....usw.
Dann sollte es doch funktionieren, ohne sich großartig umzustellen.
Es wäre dann eigentlich ein leichtes mit diesen Tools MMA-Kämpfe zu bestreiten.
Oder??????????????????

[Aning]

Hallo Doc Norris,

für Dich mag es eine Glaubesfrage sein, in der Realität ist es die Praxis, die genau dies aufzeigt. Übliches sportives Sparring konditioniert ein Verhalten, das nicht die Ziele des Systems verfolgt, sondern - eben - die Ziele eines sportiven Vergleichskampfes.

Zudem ist es irrig anzunehmen, das DAS Sparring, welches für uns zielführend ist, nicht im VK stattfinden würde.


Gruß, WT-Herb
Dann mach doch mal ein Video davon. Dann haben die ganzen Debatten - wenigstens zum Teil - endlich mal ein Ende.

[KravMa1986]

Hey Herb,

hier mal eine Verständnisfrage. Ich hoffe es sickert soweit durch - und ich betone es an dieser Stelle noch einmal -, dass ich an einer sachlichen Diskussion interessiert bin. Falls ich, wie du schreibst "falsche Grundlagen" und "Unwissen" habe, bin ich ja scheinbar bei dir richtig ;)


Hallo KravMa1986,
Z.B. KSK, SEK, einige ausländische Gruppen

Die Ausschreibung des Bundeslehrgangs hing in allen Polizeistationen aus.

Gruß,

Davor hast du du geschrieben:



Techniken des WTs in den Sportbereich zu übernehmen ist Dummdenken, denn im Wing Tsun geht es gar nicht um Techniken, sondern um ein geschlossenes Verhalten. Wolle man die Inhalte des WTs nur in Teilen übernehmen wollen, erzeugt man zwangsläufig einen Bruch im Verhalten. Denn kein anderes System kann für die Elemente des Wing Tsun diese derart geschlossen aufnehmen, wie es selbst und Systeme mit einer anderen Grundstruktur würden mit diesen Elementen das eigen Systemverhalten obendrein stören.


Demnach macht doch die Unterrichtung von Polizeieinheiten, welche ja soweit ich weiß als Basis JJ haben, mit WT gar kein Sinn. Man müsste sie höchstens, deiner Argumentation folgend, komplett auf WT umstellen - ist dies der Fall? Wenn nein, sehe ich einen logischen Widerspruch.

Gruß

[Antikörper]

Hi Herb,

wie sieht den DAS Sparring aus, das bei euch gemacht wird? Im Krav Maga ziehen sie sich so lustige Schutzanzüge an, macht man das im WT auch? Und ist diese Art des Sparrings eher eine Seltenheit oder gängige Praxis in den WT Schulen? Würde mich wirklich interessieren, danke!

Gruß

[WT-Herb]

Hallo haudrauf,


Du hast mal behauptet, daß du nach Boxregeln gegen einen Profiboxer gewonnen hast.
Also ohne Ellenbogen, Knie....usw.
Dann sollte es doch funktionieren, ohne sich großartig umzustellen.
Es wäre dann eigentlich ein leichtes mit diesen Tools MMA-Kämpfe zu bestreiten.Zunächst zitierst Du damit nicht mich, sondern übernimmst Behauptungen Anderer über meine Aussagen, die meinen Texten Eigenes hinzudichten. Zur Frage: Nein, ein Leichtes ist das nicht. In diesen Vergleichen habe ich sehr deutlich die Einschränkungen wahrgenommen und mußte mich ständig darauf konzentrieren, bestimmte Dinge nicht zu machen, die aber gerade - aus meiner WT-Sicht - angebracht gewesen wären. So gab es etliche Situationen, die für den Ellenbogen oder das Knie geradezu einladend waren, für Angriffe in den Nackten, das Genital oder Kniegelenke, den Hals und andere Ziele. Zudem hat die Benutzung von Boxhandschuhen mich stark in meiner Hand-/Armbewegung eingeschränkt und gerade die Arbeit der Hände derart reduziert, daß sie nur wenig Systemfreiheiten zuließen. Sicherlich kann man auch dann noch erfolgreich sein, was ja schließlich auch meine Erfahrung ist, aber es ist ein Torso des eigenen Systems. Und das ist alles Andere, als wünschenswert.


Gruß, WT-Herb

[Antikörper]

dann mach doch mal ein video davon. Dann haben die ganzen debatten - wenigstens zum teil - endlich mal ein ende.

+1

[die Chisau]

Die Ausschreibung des Bundeslehrgangs hing in allen Polizeistationen aus.

Gruß,

Das beweist nur, dass die EWTO gute Kontakte hat und über ein ausgezeichnetes Marketing verfügt.
Nicht mehr - nicht weniger.

[ciws]

Ich bin im Cross-Sparring auch schon mit Leuten aus anderen Stilen gut zurecht gekommen, obwohl ich mich absichtlich weitgehend auf ihre Kampfweise eingelassen habe.
Gegen einen schwierigeren Gegner würde ich das aber nicht machen. Gegen entschlossene und kampfbereite Gegner sollte man sein WT schon konsequent durchziehen.

Für Wettkämpfe ist ein entsprechendes Wettkampf-Training zu empfehlen. Dort als einziger ohne entsprechende Vorbereitung anzutreten, erscheint mir wenig sinnvoll.

[KravMa1986]

@ WT-Herb:

Hier, zurück zur Eingangsfrage:


Wie verhindert denn man nun in der EWTO Organisation, dass sich Bestätigungsfehler einschleichen?
Mich interssiert nicht wie es einzelne machen, sondern wie die Führung das WT aufbereitet, damit es sinnvoll unterrichtet werden kann.

Bzw. meinen ersten Post (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/wt-frage-glaubens-155459/).

Kannst du dazu mal bitte Stellung beziehen.

[haudrauf]

@herb

aber diese behauptungen mit den boxern kommen doch von dir.
hast du doch selbst geschrieben...hier im forum.

Zudem hat die Benutzung von Boxhandschuhen mich stark in meiner Hand-/Armbewegung eingeschränkt und gerade die Arbeit der Hände derart reduziert, daß sie nur wenig Systemfreiheiten zuließen. Sicherlich kann man auch dann noch erfolgreich sein, was ja schließlich auch meine Erfahrung ist, aber es ist ein Torso des eigenen Systems. Und das ist alles Andere, als wünschenswert.

ja aber herb.
das ist doch das was ich meine.
damit untermauerst du doch erst recht das "überlegene" system.
keine knie...keine ellbogen...dicke handschuhe. und trotzdem
hast du gewonnen.
warum sieht man das sonst nirgends.

[WT-Herb]

Hallo Antikörper,

mit Schutzwesten und Handschuhen (sehr leichten) haben wir auch schon gearbeitet. Aber all das führt zu einem falschen Körpergefühl. Man muß sich den Gefahren konkreter stellen und muß auch die Kontrolle der eigenen Bewegungen schulen. Insofern beschränke ich mich auf ganz leichte, einfache Handschuhe, die auch noch Fingerarbeit zulassen.

Realitätsnahes Training fängt aber nicht erst im Sparring an. Schon jede, noch so einfache Partnerübung beinhaltet die Möglichkeit, des realen Angriffs. Es ist eine meiner Kritiken an vielen Übenden, die Partnerübungen zum Tanz verkommen lassen, anstatt sie dazu nutzen, ihre Können zu steigern. Natürlich muß man immer unten anfangen, im Leichten. Aber es muß das Ziel sein, sich zu steigern - in JEDEM Training. Das Sparring, wie ich es für sinnvoll halte, ist dann nur die logische Fortsetzung dieses Bestrebens und kann auch dann nichts Anderes sein, als das Trainieren des Systems.

Gruß, WT-Herb

[die Chisau]

warum sieht man das sonst nirgends.

Warum ist das nicht das dominierende System im Profiboxen?
Da ist mehr Geld zu holen als bei Hausfrauen u. Kindergeburtstagen.

[Tigr]

Warum ist das nicht das dominierende System im Profiboxen?
Da ist mehr Geld zu holen als bei Hausfrauen u. Kindergeburtstagen.

Wenn es Regeln gibt ist auf einmal alles komplett anders. Ausserdem die Handschuhe und so. Wird hier doch echt oft genug wiederholt ...

[KravMa1986]

Ich versuch einfach noch mal, den Grundgedanken aufzugreifen. Vielleicht ist es ja hilfreich anzumerken, dass ich hier von einer "Grundproblematik" spreche, welche mal mehr und mal weniger stark ausgeprägt in verschiedenen Stilen vorhanden ist. Ich habe nun die EWTO und das WT als "Fallbeispiel" genommen. Gerne dürfen die Überlegungen aber auf andere Systeme übertragen werden.

Beginnen werde ich mit der Ceteris Paribus Klausel, welche ja so viel Bedeutet wie "unter sonst gleichen Bedingungen" und eine Art Immunisierungsstrategie darstellt. Um jetzt den Diskussionsverlauf vielleicht in eine andere Richtung zu schieben, stelle ich folgend die These auf,

dass SV-bezogene Systeme davon stärker betroffen sind als wettkampforientierte Systeme, wobei als wichtige Variabel nun hinzukommt, wie trainiert wird.

Warum?

Beim Wettkampf treten Profis regelmäßig "Profis" gegeneinander an, bei denen die Skills maximiert sind. Irgendwann hat man eine ziemlich hohe Fallzahl, wodurch verallgemeinernde Aussagen möglich werden.

Um mich selbst zu zitieren:

" Innerhalb einer kooperativen Übung kann diese Hypothese im Gegensatz zum Sparring nicht in der Art falsifiziert werden, dass y davon betroffen wäre. Denn es kommt die Variable z (Fähigkeit) hinzu, welche den Anlass für das Training überhaupt erst liefert. Wird also e falsifiziert, liegt es an der Variable z, aber nie an y, weil z die Bedingung von y ist. Verworfen werden kann die Hypothese „Wenn x, dann y = e“also nur dann, wenn z nicht gegeben oder maximiert ist."

Da z als maximiert gegeben gilt, kann die Hypothese so verworfen werden, dass y als ineffektiv gilt. Dass beispielsweise bestimmte Techniken des Grappling aus dem BJJ erfolgreich auch gegen gute Striker eingesetzt werden können, ist mehrfach getestet worden, auch unter der Bedingung einer negativen Testfunktion.

Aber wie ist es jetzt mit den SV-Inhalten. Meine These war doch, dass bei kooperativen Übungen keine vernünftigen Hypothesen über Techniken getestet werden, welche nicht die positive Teststrategie verfolgen. Klappt die Technik nicht, liegt es an an den Skills (z).

Man läuft also Gefahr beim Training, die Sicherheit über die Fähigkeit der eigenen Techniken im Modus der Ceteris paribus Klausel zu erlangen, wenn man keine negativen Testfunktionen zulässt.

Es ist eine Sache, die Abwehr eines Punches "trocken" zu lernen, also ohne dass der Gegenüber ernsthaft versucht, mich zu schlagen, oder, unter der Möglichkeit einer negativen Testfunktion, bei der es auch möglich ist, dass die Technik, obwohl perfekt sitzend, nicht gelingt, weil der gegenüber zu gut boxen kann, was dazu führt, dass es bei wiederholter Fallzahl zu einer Verwerfung der Aussage "Die Technik ist gut gegen Punches" kommt.

Deshalb behaupte ich ja, dass SV-bezogene Systeme über die negative Testfunktion verfügen müssen und frage, wie sie beim WT das Problem lösen.

[WT-Herb]

Hallo haudrauf,

dann zitiere mal, was genau ich geschrieben habe.


damit untermauerst du doch erst recht das "überlegene" system.
keine knie...keine ellbogen...dicke handschuhe. und trotzdem
hast du gewonnen. Und wo ist das Problem? Zuvor habe ich auch gesehen, wie WTler nicht „gewonnen“ haben und habe konkret gesehen, warum, wo die Gründe lagen. Insofern war meine Erfahrung dann die konkrete Bestätigung der Funktionalität, wenn man das System nur konsequent anwendet und sich nicht vom Weg ablenken läßt, sich einzig an das System hält. Wing Tsun hat keinen Raum und keine Zeit für „Spielchen“ und für „Versuche“.



Gruß, WT-Herb

[WT-Herb]

Hallo KravMa1986,


Beim Wettkampf treten Profis regelmäßig "Profis" gegeneinander an Falsch!!! Wettkampf findet mit deutlicher Mehrzahl unter Personen statt, die keine Profis sind.


Innerhalb einer kooperativen Übung kann diese Hypothese im Gegensatz zum Sparring nicht in der Art falsifiziert werden, Nur dann, wenn es um eine Hypothese geht. I.a.R. ist die Basis von Übungen aber nicht die Hypothese, sondern die Erfahrung aus der Praxis. Auch das gilt für die meisten Systeme, in deren spezifischer Praxis. So sich diese Praxis unterscheidet, unterscheiden sich auch die, für diese Praxis notwendigen Übugen.

Auch hier gehst Du von "konstruierten" Gegebenheiten aus, die nicht die Wirklichkeit der Systeme abbildet.


Gruß, WT-Herb

[TheCrane]

Wenn es Regeln gibt ist auf einmal alles komplett anders. Ausserdem die Handschuhe und so. Wird hier doch echt oft genug wiederholt ...
Na ja, hat hier zwar noch nie ein WTler angemerkt aber z.B. sind Schläge mit der Innenfaust nicht erlaubt, d.h. der Chang Sao fällt weg (wird oft nach Tan Sao gemacht).

Weiter wird im Boxen auch WT gemacht YouTube Reaction Punches - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=WVQuidJl8LE)

Bei 17 s TanSao, Gegner zieht sich zurück, man folgt nach.

[KravMa1986]

Hallo KravMa1986,
Falsch!!! Wettkampf findet mit deutlicher Mehrzahl unter Personen statt, die keine Profis sind.

Herb, bitte versuche nicht auf solchen Wegen gegenzuhalten. Selbst wenn es viele Amteure gibt, widerspricht dies nicht meiner Aussage, dass die Techniken bei einer hohen Fallzahl im Profibereich getestet worden sind.


Nur dann, wenn es um eine Hypothese geht. I.a.R. ist die Basis von Übungen aber nicht die Hypothese, sondern die Erfahrung aus der Praxis. Auch das gilt für die meisten Systeme, in deren spezifischer Praxis. So sich diese Praxis unterscheidet, unterscheiden sich auch die, für diese Praxis notwendigen Übugen.

Das Problem für mich ist hierbei, dass Aussagen wie "Es hat bereits in der Praxis" funktioniert, vorerst Thesen sind, so lange sie nicht bewiesen worden sind. Die Hypothese "Man kann mit Grappling-Techniken x/y auch gegen gute Boxer gewinnen" hingegen könnte ich am Beispiel der MMA testen.


Auch hier gehst Du von "konstruierten" Gegebenheiten aus, die nicht die Wirklichkeit der Systeme abbildet.

Dazu ein Hinweis: Man kann über "Konstruktionen" Aussagen über die Wirklichkeit machen, wird auch gemacht und ist ein normales Prozedere in der Wissenschaft :)

[Antikörper]

Hi Herb,

danke für die Antwort!



...
Das Sparring, wie ich es für sinnvoll halte, ist dann nur die logische Fortsetzung dieses Bestrebens und kann auch dann nichts Anderes sein, als das Trainieren des Systems.
...


Ok... das heißt es sind "Partnerübungen" mit fest definierten Rollen (Angreifer / Verteidiger) wobei diese "Übungen" mit 100% Intensität ausgeführt werden?

Gruß

[WT-Herb]

Hallo KravMa1986,


Herb, bitte versuche nicht auf solchen Wegen gegenzuhalten. Das mußt Du nun schon mir selbst überlassen.
Selbst wenn es viele Amteure gibt, widerspricht dies nicht meiner Aussage, dass die Techniken bei einer hohen Fallzahl im Profibereich getestet worden sind. Es widerspricht aber der Unerstellung, dass dies um IngUng anders wäre.


dass Aussagen wie "Es hat bereits in der Praxis" funktioniert, vorerst Thesen sind, so lange sie nicht bewiesen worden sind. Das ist alles schon beweisen worden, keine Sorge.



Man kann über "Konstruktionen" Aussagen über die Wirklichkeit machen „Man kann“, nur - Du machst es nicht.



@Antikörper
Was? Sparring? Nein, das würde ich nun nicht mehr Partneübung nennen, sondern Sparring. Nur fängt der Realitätsbezug nicht erst im Sparring an.



Gruß, WT-Herb

[Antikörper]

@Antikörper
Was? Sparring? Nein, das würde ich nun nicht mehr Partneübung nennen, sondern Sparring. Nur fängt der Realitätsbezug nicht erst im Sparring an.


Ok.... also kann man sagen dass ihr "Sparring" (unkooperativer Kampf) mit fest definierten Rollen (Angreifer / Verteidiger) unter 100% intensität mit maximal leichter Schutzausrüstung macht?

Gruß

[Doc Norris]

...
Zudem ist es irrig anzunehmen, das DAS Sparring, welches für uns zielführend ist, nicht im VK stattfinden würde.


Gruß, WT-Herb

:D ja so ein video gab es letztens mal zu sehen, der kleine auf dem video war in einer "verteidigungskampfposition" & der andere in einer "sportlichen"-angriffsposition, nur irgendwie sah das bei beide aus wie... weis auch nicht, egal.;)


Hallo KravMa1986,

Z.B. KSK, SEK, einige ausländische Gruppen

Die Ausschreibung des Bundeslehrgangs hing in allen Polizeistationen aus.

Noch konkreter? ...


Gruß,

& hier ist deine annahme irrig, die jungens würden "kämpfen" lernen, da geht es mehr um "festlegetechniken" & die haben die jungens wo noch mal her.?

WT.?

:)

weiterhin bevorzugen einheiten die richtig "kämpfen", bewährte systeme, wie z.B die IDF das KM.

& der glaube, dass "festlegetechniken", die in diversen "einheiten" gelehrt werden, etwas mit kriegerischem-"kampf" zu tun haben, ja, dass bleibt dein (irr)glaube, mehr aber auch nicht. :p

[Paradiso]

Das EWTO-WT ist ja ein in sich vollkommen durchdachtes System.

Genies und Jahrhunderttalente wie Leung Ting und Kernspecht haben sich den Kopf zerbrochen
und die Selbstverteidigung in ihren psychologischen, rechtlichen und körperlichen Aspekten durchanalysiert und in Übungen für Anfänger wie Fortgeschrittene zugänglich gemacht,
so das in kurzer Zeit jeder Übende seine SV- Fähigkeit erhöhen kann.

Ob LieschenMülller oder GSG 9 Angestellte, jeder profitiert von dem in sich geschlossenen aber umfassenden System und wird dort abgeholt wo er sich mit seiner SV-Kampfkraft befindet.

Das Credo ist: "Viel Denken im Unterricht, wenig Denken im Kampf".

Man kann den SV-Kampf nicht simulieren, jedes Sparring würde Möglichkeiten die WT bietet, reduzieren, also gibt es Übungen wie Szenariotraining, Bltzdefense, Falten, Glibschen, die dem System in der Realität nahekommen.

Und wichtig:
Viel Denken im Unterricht, wenig Denken im Kampf..... die Murmel muß rauchen wenn Sifu von seinen unzähligen gewonnenen Kämpfen erzählt.

[The little Dragon]

Diese Konzepte“ (ich rede von Wing Tsun, Du von Karate) ist entweder Wing Tsun dann ist es nicht Karate, oder Karate, dann ist es kein Wing Tsun.


Ist das dein Argument mit dem du belegen willst das es im Karate keine Gleichzeitigkeit gibt, bzw das, wenn es sie gibt, diese vom WT übernommen wurde ??

[Doc Norris]

notiz an mich.:

in nächster zeit mal beobachten, ob sich diverse "spezial"-einheiten, insbesondere beim häuserkampf etc., mit dem "zement-sack-schritt" vorwärts bewegen...:biglaugh:

[Tigr]

Ist das dein Argument mit dem du belegen willst das es im Karate keine Gleichzeitigkeit gibt, bzw das, wenn es sie gibt, diese vom WT übernommen wurde ??


Alles ist WT. Aber die Gleichzeitigkeit im Karate ist auf jeden Fall schlechter als im WT, wenn sie nicht sogar daher geklaut ist, ja.

[The little Dragon]

wenn sie nicht sogar daher geklaut ist, ja.

Nein.

[WT-Herb]

Hallo Doc Norris,


weis auch nicht, egal Das hätte als Text von Dir gereicht. :D



deine annahme irrig, die jungens würden "kämpfen" lernen, Nun, das kann ich sicherlich besser beurteilen, als Du, der Du keinerlei Einblick darin hast, was die Jungs bei uns trainieren.


weiterhin bevorzugen einheiten die richtig "kämpfen", bewährte systeme Z.B. Wing Tsun.


@Little Dragon,

Ist das dein Argument mit dem du belegen willst das es im Karate keine Gleichzeitigkeit gibt, bzw das, wenn es sie gibt, diese vom WT übernommen wurde ?? Nicht frei interpretieren, nur lesen.


Gruß, WT-Herb

[Doc Norris]

Alles ist WT. Aber die Gleichzeitigkeit im Karate ist auf jeden Fall schlechter als im WT, wenn sie nicht sogar daher geklaut ist, ja.


:biglaugh::klatsch:

die beiden KK entstammen ja nur rein zufällig aus ein & der selben richtung / linie...

& zum thema geklaut...
wo kommen die festlegetechniken, bzw. die bodenkampftechniken des WT nochmal her.?? :D

[The little Dragon]

@Little Dragon,
Nicht frei interpretieren, nur lesen.


Ich interpretiere nicht frei. Ich war mir nicht sicher ob du das tatsächlich damit aussagen wolltest, daher habe ich nachgefragt.
Warum gibt's du nicht einfach mal ne eindeutige Antwort?

[WT-Herb]

Hallo Doc Norris,

wo kommen die festlegetechniken, bzw. die bodenkampftechniken des WT nochmal her.?? Die Techniken des Wing Tsunss kommen aus dem Wing Tsun. (Oh man... :narf:)

Gruß, WT-Herb

[Paradiso]

Alles ist WT. Aber die Gleichzeitigkeit im Karate ist auf jeden Fall schlechter als im WT, wenn sie nicht sogar daher geklaut ist, ja.

Yesss......wenn man bedenkt wieviele primitive Kampfsportsysteme, die Ideen und Übungen des EWTO - WT kopieren, nur um sich unbesiegbar zu titulieren.

Und mit ihren Kampfwettbewerben und Sparrings auch noch Gewaltbereite anziehen, das ist schlimm.

[Doc Norris]

Hallo Doc Norris,

Das hätte als Text von Dir gereicht. :D

:p:D



Nun, das kann ich sicherlich besser beurteilen, als Du, der Du keinerlei Einblick darin hast, was die Jungs bei uns trainieren.



wie gesagt, sobald die ersten "kampf"einheiten mit dem "zement-sack-schritt" den häuserkampf oder ähnliches vollführen, ja, dann reden wir mal von WT...:D:p

anmerkung.:

m.W.n wird auf den EKL der BW "noch" KM unterrichtet, bzw. bezieht sich die ausbildung auf KM.

[WT-Herb]

Hallo Little Dragon,

meine Antworten SIND eindeutig, genauso eindeutig, wie die Fragen, die zu den Antworten führen.



Gruß, WT-Herb

[Doc Norris]

Hallo Doc Norris,
Die Techniken des Wing Tsunss kommen aus dem Wing Tsun. (Oh man... :narf:)

Gruß, WT-Herb

:D ach ja,
welche "festlegetechniken" gehören denn zum WT & sind nicht "importiert"..? :p

[WT-Herb]

Hallo Doc Norris,

richtig ist, dass die Ausbildung in benannten Bereichen nicht auf einer einzigen Schiene läuft, da die Anforderungen nicht nur einzig die waffenlose Selbstverteidigung ist, oder nur „eine“ Form des bewaffneten Kampfes. Durch die sehr unterschiedlichen Aufgabenstellungen solcher Kräfte muß auch entsprechend breit gefächert ausgebildet werden.


Gruß, WT-Herb

[WT-Herb]

Hallo Doc Norris,

jene, aus der zweiten und dritten Form... beispielsweise.

Gruß, WT-Herb

[openmind]

Hallo Doc Norris,
Die Techniken des Wing Tsunss kommen aus dem Wing Tsun. (Oh man... :narf:)

Gruß, WT-Herb

Haben Ip Man und Leung Ting schon zusammen Brasilianisches
Jiu Jitsu geübt und sind auf dem Boden rumgerollt?

Geil!

_

[WT-Herb]

Hallo openmind,

wozu? Um Wing Tsun zu betreiben? Du bist wohl ein wenig in der Spalte der historischen Entwicklung von Kampfkünsten verrutscht.

Gruß, WT-Herb

[DeepPurple]

Haben Ip Man und Leung Ting schon zusammen Brasilianisches
Jiu Jitsu geübt und sind auf dem Boden rumgerollt?

Geil!

_

Natürlich kommts aus dem WT. Beim BJJ hab ich noch nie so was mieses gesehen :)

[The little Dragon]

Hallo Little Dragon,

meine Antworten SIND eindeutig, genauso eindeutig, wie die Fragen, die zu den Antworten führen.



Gruß, WT-Herb

Meine Güte...
Dann sag doch bitte jetzt mal ganz eindeutig: "Ja, ich will damit aussagen das das Karate die Gleichzeitigkeit vom WT übernommen hat."

oder:

"Nein, ich will nicht behaupten das Karate habe die Gleichzeitigkeit vom WT geklaut."

[WT-Herb]

Mißt ist allenfalls Deine Wahrnehmung.

[The little Dragon]

Miß ist allenfalls Deine Wahrnehmung.

??
Versteh ich grad nich.

[WCBX]

Haben Ip Man und Leung Ting schon zusammen Brasilianisches
Jiu Jitsu geübt und sind auf dem Boden rumgerollt?

Geil!

_

Na na na, das sind alles selbstdesignte Techniken die vom Grossmeister persönlich entwickelt und hinzugefügt worden sind, natürlich und das versteht sich ja völlig von selbst auf fundierter wissenschaftlicher Basis.

Hier wurde nix abgekupfert von anderen Stilen, da diese ohnehin nicht den hohen Standarts des Herbschen Verbandes standgehalten hätten. Noch Fragen zum Verständis des Systems, bevor es wieder nicht verstanden wird ??? :)

[Doc Norris]

Hallo Doc Norris,

richtig ist, dass die Ausbildung in benannten Bereichen nicht auf einer einzigen Schiene läuft, da die Anforderungen nicht nur einzig die waffenlose Selbstverteidigung ist, oder nur „eine“ Form des bewaffneten Kampfes. Durch die sehr unterschiedlichen Aufgabenstellungen solcher Kräfte muß auch entsprechend breit gefächert ausgebildet werden.


Gruß, WT-Herb

schön verallgemeinert...
naja, egal.



Hallo Doc Norris,

jene, aus der zweiten und dritten Form... beispielsweise.

Gruß, WT-Herb

lass mich raten, du erwartest natürlich, dass jeder die entsprechende sektion kennt, oder.?

bzw. von wem stammt denn diese sektion.?

[WT-Herb]

Hallo little Dragon,

nein, das sage ich eben nicht, weil es nicht nur „ein“ Karate gibt. Aber ich sage, daß sie die Gleichzeitigkeit wieder entdeckt haben. Woher, das mag unterschiedlich sein. Zum Teil immitieren sie’s aus externen Quellen, z. geringen T. entdecken sie die eigene Historie.


Gruß, WT-Herb

[The little Dragon]

Hallo little Dragon,

nein, das sage ich eben nicht, weil es nicht nur „ein“ Karate gibt. Aber ich sage, daß sie die Gleichzeitigkeit wieder entdeckt haben. Woher, das mag unterschiedlich sein. Zum Teil immitieren sie’s aus externen Quellen, z. geringen T. entdecken sie die eigene Historie.


Gruß, WT-Herb


Danke, mehr wollte ich gar nicht ^^
Sehe ich übrigens genauso.

[KravMa1986]

... ich gebs auf... :vogel:

[die Chisau]

... ich gebs auf... :vogel:

Haben andere schon lange! :D

[KravMa1986]

Haben andere schon lange! :D

:megalach:

Joa, hab's ja ernsthaft versucht... oh man. Hier Herb, der ist für dich: :sport146:

[Antikörper]

Herb, Du hättest in die Politik gehen sollen :)

[Kundalini]

Die nicht enden wollenden Posts sind so ne Art Digitaler-Kettenfauststoß ;)

[die Chisau]

Die nicht enden wollenden Posts sind so ne Art Digitaler-Kettenfauststoß ;)


Kann man zu Tode gekitzelt werden? (lachen, tod) (http://www.cosmiq.de/qa/show/1016699/Kann-man-zu-Tode-gekitzelt-werden/)

weiß nicht , wie ich da drauf gekommen bin...:D

[KravMa1986]

Die nicht enden wollenden Posts sind so ne Art Digitaler-Kettenfauststoß ;)

Wenn das so ist, dann ist damit auch bewiesen, dass der Kettenfauststoß nichts bringt.

[TheCrane]

@Antikörper
Was? Sparring? Nein, das würde ich nun nicht mehr Partneübung nennen, sondern Sparring. Nur fängt der Realitätsbezug nicht erst im Sparring an.

Warum wird das der Öffentlichkeit nicht gezeigt, bzw. kannst du ein paar Beispiele angeben?

Das Argument, es gibt noch eine andere Welt außerhalb youtube zählt nicht, da das Bedürfnis sich der Öffentlichkeit zu präsentieren ja vorhanden ist (sonst gäbe es ja nicht die unzähligen Videos mit der SNT, CS oder anderen Übungen).

[Doc Norris]

Wenn das so ist, dann ist damit auch bewiesen, dass der Kettenfauststoß nichts bringt.

du bääscher.!

damit kannst du locker eine schutzweste der klasse 4+
(karamikplatten einlage) duchschlagen. :p

[Finaljustice]

Hallo Finaljustice,

Dein Einspruch verläuft ins Leere, denn wenn Du richtig gelesen hättest, wüstest Du, wovon ich geschrieben habe. Leider verengst Du Deine Sicht im Lesen des Textes.

„Diese Konzepte“ (ich rede von Wing Tsun, Du von Karate) ist entweder Wing Tsun dann ist es nicht Karate, oder Karate, dann ist es kein Wing Tsun. Karate hat sein(e) eigenen(s) Konzept(e) und es unterscheidet sich innerhalb der Karate-Zweige mitunter deutlich. Je mehr ein System sich dem Sport verschrieben hat, desto mehr wird es zum Torso dessen, was es zur Gründerzeit war, als es noch ganz anderen Zielen diente. Gerade im Karate ist das deutlich zu sehen, auch im Judo oder im TKD. In traditionellen Systemen, die nicht den Sport im Visier haben, ist das weitaus weniger ausgeprägt, wie beispielsweise im Aikido, Jaido.

Das Konzept Karate (welche Linie auch immer) unterscheidet sich ganz wesentlich vom Wing Tsun, auch wenn mitunter versucht wird, WT-typisches Verhalten in Teilen zu adaptieren. (Tigr war schneller)

Du könntest Dich natürlich auch einfach so ausdrücken, das solche Missverständnisse ausbleiben. Wenn Du sagst, es wird "begonnen" etwas "einzuführen", dann heißt das ja, dass es vorher nicht gemacht worden ist. Und das ist schlicht falsch. Das mit dem Wettkampf... da könnte ich jetzt anführen, dass insb. Masutatsu Oyama gerade durch den "harten" Wettkampf dazu beigetragen hat, dass sich das Karate vom bloßen "Formentraining" zurück auf die kombativen Wurzeln besinnt. Das ist auch alles wissenschaftlich belegt.

[Doc Norris]

... Das ist auch alles wissenschaftlich belegt.

vor allem durch "seriöse" quellen...:D

[KravMa1986]

@ HERB

Du meintest ja, dass es durchaus Spezialeinheiten gebe, die auf WT zurückgreifen würden, daher (auch wenn ich mich wiederhole):

(1) Welche? Das KSK und SEK hast du genannt, aber das scheint ja lediglich Teilelemente des WT zu übernehmen, womit beim zweiten Punkt wären.
(2) Wenn das so sein sollte, und du meintest ja, dass auch diverse Sicherheitsmenschen und Personen aus dem Polizeirahmen Teile des WT adaptieren würden, dann wäre das doch nach deinen Argumentation Unsinn, weil du vorhin behauptet hast, man könne dies nicht machen, weil es sich bei WT um ein geschlossenes System handle.

Was nun?

[Ma Shao-De]

In diesem Thread noch einen roten Faden zu finden ist schlicht nicht mehr möglich. Gespickt mit süffisanten Bemerkungen und Bashings gegen WT resp. EWTO ist für mich genug Anlass um diesem Thread die Luft raus zu lassen.

Einige Gespräche wären zwar interessant aber dazu bitte ich um neue Threads, die hoffentlich mit etwas mehr Disziplin und Sachlichkeit geführt werden.

Desshalb *** closed ***