Konditionierung einer Bewegung [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Konditionierung einer Bewegung



Kanopy
11-04-2013, 20:06
Hallo.

Hier nochmal der Versuch einen Thread zu eröffnen. Ich hoffe die Moderation verzeiht mir und versucht meinen Faden zu retten. Ich finde das Thema sehr spannend und würde gerne mehr darüber erfahren.


Hallo,

im Forum habe ich einen interessanten Text gefunden, der mich ein wenig nachdenklich gestimmt hat.

Da ich den Thread nicht stören wollte mache ich einen neuen auf.
Ein wenig Google Fu bringt das Ergebnis Konditionierung
(https://de.wikipedia.org/wiki/Konditionierung)

Allgemein gesprochen wird man beim "verhaltenskonditionieren" belohnt oder bestraft um sein ursprüngliches Verhalten zu ändern. Bekommt man im Wing Tsun laufend Schläge als Bestrafung und wenn ja: was bekommt man als Belohnung?
Inwieweit helfen die Verhaltensprinzipien des "Systems" (die man eigentlich durch die Konditionierung lernen sollte - zumindest habe ich das so verstanden) das Verhalten zu konditionieren?

Bewegungen werden anhand von Formen kreiert? Das verstehe ich auch nicht gut. Macht dann jeder was er will und alles ist richtig? Ich dachte Formen dienen dem erlernen einer Bewegung die so richtig sein soll.

Ich bin ein wenig verwirrt und hoffe auf Aufklärung.

Danke und schönen Tag noch.

WT-Herb hat mir geantwortet (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/wing-tsun-zieht-keine-gewaltbereiten-155455/index9.html#post2989432). Leider habe ich das nicht wirklich gut verstanden, da es sehr allgemein ist und meine Frage nicht direkt beantwortet.

Und dann ging es ein wenig weg von mir hin zu BumBumKiwi und WT-Herb ob es denn nun wirklich möglich ist, ein spezifisches Verhalten zu konditionieren.

@BumBumKiwi

In dem Wikieintrag steht ja (für mich als Laien) das Verhalten durchaus konditioniert werden kann. Insofern liegt WT-Herb sicher nicht falsch. Oder verstehe ich dich auch nicht gut?

@ WT-Herb

Auf meine Frage "Inwieweit helfen die Verhaltensprinzipien des "Systems" ...das Verhalten zu konditionieren? "

hast du



@Kanopy
Das vergebliche Bemühen des Anderen, dich treffen zu wollen. :)

geantwortet. Dank des Smilis weiß ich das du das scherzhaft gemeint hast, meine Frage war aber gar nicht scherzhaft. :(

Könntest du mir nochmal versuchen zu erklären, wie man jemanden für ein gutes Verhalten belohnt? Irgendeine Form von Reiz muss ja kommen. Gibt es da eigene Lehrmethoden, wie man besonders stark motiviert? Habe ja gelesen, das Chi-Sao Glücksempfinden auslöst. Ist das damit gemeint?

Gruß

Kanopy

KravMa1986
11-04-2013, 20:28
*** edit ***

die Chisau
11-04-2013, 21:01
Könntest du mir nochmal versuchen zu erklären, wie man jemanden für ein gutes Verhalten belohnt? Irgendeine Form von Reiz muss ja kommen. Gibt es da eigene Lehrmethoden, wie man besonders stark motiviert? Habe ja gelesen, das Chi-Sao Glücksempfinden auslöst. Ist das damit gemeint?

Gruß

Kanopy

Wie man jemanden für gutes Verhalten belohnt:
Mein Hund bekommt Leckerli.
*** edit ***

Für "Fehlverhalten" bestrafen, wäre einen Schmerzreiz zu setzen.
So beim Waffensparring zb. zusätzlich die Handschuhe wegzulassen.
Soll ein sehr schneller Weg sein zu lernen, leider nicht ganz risikofrei.

Glücksempfinden beim (weichen) Chisao:

Wenn man mit einem eingespielten Partner , der auf ähnlichem Level ist, wie man selbst, harmonisch zusammenarbeitet, dann ist das wohl ähnlich dem Tanzen (ohne Musik zumeist) zu sehen. Eine Bewegung ergibt die nächste, der Druck stimmt fühlt sich gut an , nicht wie bei einem "ekligen Anfänger" der dabei das eigene Nervensystem vergewaltigt, weil man ständig gezwungen ist mitzuspielen und bewusst nicht auf Fehldrücke einsteigt. Wohlgemerkt hier geht es um die kooperative Variante. Bei der unkooperativen, gibt es weniger Glücksgefühle, dafür mehr Höhen u. Tiefen. :D

Die Frage die sich für mich ergäbe, auch wenn ich sie für mich hinreichend beantwortet habe, wäre:

Welches "Verhalten" kann man überhaupt sinnvoll konditionieren, sodass es nicht in extremen Stresssituationen, von anderen tiefer liegenden, urtümlicheren Programmen überschrieben wird, und was für Folgen ergeben sich daraus für das WT?

Finaljustice
11-04-2013, 21:08
qy_mIEnnlF4

KravMa1986
11-04-2013, 21:10
Mich erinnert das aber wieder an die Diskussion um die positive Teststrategie.

Man übt eine Technik, bei der es heißt: "Damit kannst du jeden Punch abwehren". Diese wird dann in gemütlicher kooperativer Runde so lange geübt, bis die Person das Gefühl hat, die Technik zu beherrschen, was ihr auch irgendwann vom Meister bescheinigt wird. Da das Beherrschen der Technik der erfolgreichen Abwehr des Punches gleicht (man macht ja kein (VK-)Sparring), fühlt man sich "sicher" mit der Technik und wird darauf getrimmt, diese Technik dann auch anzusetzen. Ob's dann im Ernstfall (unter Stress) auch was bringt, will ich an dieser Stelle nicht verraten. :) Für mich aber eine "institutionelle Konditionierung unter dem Vorzeichen eben jener Strategie".

die Chisau
11-04-2013, 21:22
Hier haben wir die "Konditionierung" mehrerer Bewegungen auf einmal.
Nicht verraten!

Put Your Number In My Phone. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1mRM1VwUiYA)

Das find ich mal ne gelungene Konditionierung.;)

Biathlonmann
11-04-2013, 21:58
Also Konditionierung kann erfolgen, aber die Perfektion ist sehr schwer zu erreichen.
Deswegen ist es ja auch schwerer, antrainierte, falsche Bewegungsmuster herauszubekommen, als neue zu erlernen.

Ist auch garnicht so kompliziert. Dein Gang ist z.B. weitestgehend konditioniert. Oder sagt dir sowas wie "Das ist wie Fahrradfahren! Das verlernt man nicht" etwas?

Wenn du jedoch einen Beruf erlernst,ihn aber nicht ausführst, dann geht viel verloren. Nehmen wir einen Schreiner. Jedes Tisch ist anders, individuell.Arbeite ich 10 Jahre nicht, kann ich mich auch keine genauen Bewegungsmuster stützen.
Gang und Fahrrad sind aber so gleichmäßig und monoton, dass sie leicht extrapyramidal verpackt werden und da auch bleiben. Deswegen können viele Patienten nach neurologischen Problemen schlecht willkürlich die Beine bewegen, schubst man sie aber kommt in der Regel trotzdem ein "Schutzschritt".

Sie sind konditioniert und müssen sich auch darauf verlassen können. Stell dir mal vor, du müsstest beim Marathon über jeder Schritt nachdenken :/

WT-Herb
11-04-2013, 22:36
Hallo Kanopy,

im Kampf ist die Belohnung doch der schadfreie Ausgang für einen selbst. Im Training die Steigerung des Könnens.

Für mich ist es im Übrigen kein „Strafen“, wenn mir mein Lehrer konkret meine Fehler vorführt. Im Gegenteil: Ich erwarte es von einem guten Lehrer. Was soll ich mit jemanden, der mich streichelt und mir damit meine Fehler verdeckt? Auf der einen Seite erwarten die Leute, man solle Sparring machen, um sein Können zu „erleben“, auf der anderen Seite wird die konkrete Auswirkung eines Fehlers als strafen bezeichnet. -was ihr wollt-

Gutes Verhalten ist doch jenes, das verhindert, getroffen zu werden und es einem selbst ermöglicht, den Gegner zu treffen. Gelingt das, fühle ich mich wohl, gelingt es mir nicht, bin ich unzufrieden.

Das „Glück-Empfinden“, von dem Sifu dort schrieb, geht in die Richtung, <von Last befreit zu sein>, also davon, den Kampf nicht als Gewalt zu empfinden, als etwas, dem man hilflos ausgesetzt ist, das einen in die Enge treibt. In der Art des Chi-Saos, wie es K.R. Kernspecht beschreibt, findet diese negative Empfindung nicht statt, weil das eigene Verhalten nicht zu diesen Auswirkungen führt.... Natürlich ist das nur ein Bild, welches er gebraucht, um genau das deutlich zu machen, daß man den Kampf in seiner üblichen Auswirkung umkehren kann.


DIE motivierende Lehrmethode für mich ist jene, in der ich eine eigene positive Entwicklung beobachte.


Gruß, WT-Herb

KravMa1986
11-04-2013, 23:18
Das „Glück-Empfinden“, von dem Sifu dort schrieb, geht in die Richtung, <von Last befreit zu sein>, also davon, den Kampf nicht als Gewalt zu empfinden, als etwas, dem man hilflos ausgesetzt ist, das einen in die Enge treibt.


Das bedeutet also, dass man im Ernstfall auf der Strasse oder beim locker-flockigen VK-Sparring den Kampf und die damit Verbundenen Aktionen nicht mehr als Gewalt empfindet? Ich stehe also einem geübten Boxer gegenüber der mir eine reindonnern will, was dann aber für mich kein Akt der Gewalt mehr ist, sondern... was? Und was ist, wenn der Gegenüber einfach gut ist und mich trotzdem in die Enge treibt? Dann bin ich die Enge getrieben worden, empfinde es aber nicht mehr als solche?


In der Art des Chi-Saos, wie es K.R. Kernspecht beschreibt, findet diese negative Empfindung nicht statt, weil das eigene Verhalten nicht zu diesen Auswirkungen führt....

Ist eine realistische Einschätzung der (Gefahren-)Situation nicht normalerweise Bestandteil der SV?


Natürlich ist das nur ein Bild, welches er gebraucht, um genau das deutlich zu machen, daß man den Kampf in seiner üblichen Auswirkung umkehren kann.

Also ist das Kampfsystem revolutioniert worden?

angHell
11-04-2013, 23:26
Lustigerweise war das konditionierte Verhalten bei den Pawlowhunden nach einer großen Stresssituation teilweise vollkommen verschwunden:

Ivan Pawlow und die Überlastungshemmung -- Die Wissenschaft des Geistes -- Sott.net (http://de.sott.net/article/1830-Ivan-Pawlow-und-die-Uberlastungshemmung)


:D

die Chisau
11-04-2013, 23:36
Die Frage die sich für mich ergäbe, auch wenn ich sie für mich hinreichend beantwortet habe, wäre:

Welches "Verhalten" kann man überhaupt sinnvoll konditionieren, sodass es nicht in extremen Stresssituationen, von anderen tiefer liegenden, urtümlicheren Programmen überschrieben wird, und was für Folgen ergeben sich daraus für das WT?

Ergänzend: Welches "Verhalten" kann man überhaupt sinnvoll konditionieren, sodass es in extremen Stresssituationen, noch abrufbar bleibt?


Lustigerweise war das konditionierte Verhalten bei den Pawlowhunden nach einer großen Stresssituation teilweise vollkommen verschwunden:

Ivan Pawlow und die Überlastungshemmung -- Die Wissenschaft des Geistes -- Sott.net (http://de.sott.net/article/1830-Ivan-Pawlow-und-die-Uberlastungshemmung)


:D

:halbyeaha

WT-Herb
12-04-2013, 00:02
@KravMa1986
Das bedeutet also, dass... Oh man... lerne endlich mal zu lesen, was da steht... Das geht ja gar nicht.


Ist eine realistische Einschätzung der (Gefahren-)Situation nicht normalerweise Bestandteil der SV? Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?


Also ist das Kampfsystem revolutioniert worden? Es war immer schon „drin“. Nur hat es nicht jeder „raus“ gelassen. Vielleicht auch, weil dem Einen oder Anderen der „tiefere“ Einblick fehlt(e)



Gruß, WT-Herb

KravMa1986
12-04-2013, 00:36
@KravMa1986 Oh man... lerne endlich mal zu lesen, was da steht... Das geht ja gar nicht.


Danke für diesen sachlichen Beitrag. :) Auf Grund des Risikos, editiert zu werden, werde ich mich (im Gegensatz zu dir) mal lieber verdeckt halten. Aber danke trotzdem. :yeaha:

BUJUN
12-04-2013, 07:27
WT-Herb meint mMn mit dem antrainierten reflexgesteuerten Verhalten
die Fähigkeiten, die man mittels ChiSao erwirbt.

Und diese automatisierten Reaktionen funktionieren innerhalb des
ChiSao's tatsächlich - ich habe das durchaus distanziert betrachtet
und war von der tatsächlichen Funktion schlicht begeistert, die von
GM Kernspecht frühzeitig beschriebene Sucht nach mehr davon.

Grüße

BUJUN

BumBumKiwi
12-04-2013, 07:49
Damit das im anderen Thread nicht untergeht:

Ich schrieb dort zum Unterschied Reflex und Reaktion



hast eigentlich vollkommen recht. ein kleiner einwand: gelernte reflexe, also stark trainierte schnelle reflexe gibt es eigentlich nicht bzw. sie heißen nicht reflex. reflex ist im engeren sinne immer angeboren. das was man durch viel training erreichen kann, sind automatismen, als sehr schnelle über-lernte reaktionen, die man mit tausenden wiederholungen automatisiert hat. hier ist aber auch nach 10 mill. wiederholungen immer noch das hirn beteiligt. reflexe können im sog. reflexbogen auch ohne zns ablaufen, sind aber eben nicht trainierbar. für das was herb da redet gibtes mEn keinen wissenschaftlichen beleg. er propagiert hier quasi trainierbare reaktionen ohne hirnbeteiligung und das ist quark.



Dazu Wt-Herb:



NEIN!!!
Es geht eben nicht um Reaktionen. Ist doch nicht schwer zu verstehen. Die Kugel im Rohr „reagiert“ nicht, sie folgt den jeweiligen Zuständen. Ich hatte geschrieben, daß es nicht um Reaktionen geht, da diese -dafür- zu langsam sind.




Um es nochmal klar zu stellen: Es gibt einen Unterschied zwischen Reflexen und Reaktionen. Reflexe sind angeboren (zB Babinski-Reflex, Patella-Sehnen-Reflex) und eben nicht großartig durch Training adaptierbar, weil sie ohne Beteiligung der Denkmurmel stattfinden (s. a. Reflexbogen).

Tan-Sao und Co sind aber erlernte Bewegungen, also Reaktionen klar kann ich die trainieren und auch jahrelang weiter automatisieren, so dass sie immer schneller werden (s.a. extrapyramidale Motorik, Danke Biathlonmann :)). Das fühlt sich dann "automatisch" an und man nennt es u.a. deswegen auch Automatisierung.
Trotzdem ist bei einer solchen Bewegung immer noch das Hirn beteiligt. Wieso? Biatholmann hat dazu was schönes im anderen Thread geschrieben:



Dennoch muss das Gehirn erkennen (über Visus oder whatever), ob es nicht doch was zu sagen hat.Also dazu müssen Sachen schon WIRKLICH...WIRKLICH oft wiederholt werden und einem selbst muss klar sein, dass man in einer notwendigen Gefahrensituation steckt. (man stelle sich vor, Omma steht hinter dir an der Kasse, pickst dir in die Rippen und möchte dir eigentlich nur hallo sagen...und du als nervgesteuerter WTler machst sie mittels Kehlkopfschlag ersteinmal kampfunfähig ;D)

Hatte vor kurzem eine Mitarbeiterin, die einer anderen Kollegin in Millisekunden eine gebatscht hat, weil sie sich erschrocken hat..Zitat "mein Freund erschreckt mich immer und dem Knalle ich immer eine."


Hier sieht man deutlich die Beteiligung des Hirns: Erstens muss der auslösende Reiz (hier pieksen), vom Hirn identifiziert werden. Da die gute Frau schon 10000 Mal ihrem Freund eine geballert hat als er sie kitzelte :p, ist im Hirn eine sehr starke neurnale Verknüpfung zwischen dem auslösenden Reiz und der Reaktion ("Auf die Nuss hauen") entstanden. Für die Frau fühlt sich das "reflexhaft" an, aber in Wahrheit entscheidet das Hirn hier darüber ob eine Bewegung gemacht wird oder nicht. Die Entscheidung ob der auslösende Reiz vorliegt wird vom Hirn nur so schnell getroffen, dass für ein Eingreifen unseres "bewussten" Anteils des kognitiven Systems keine Zeit bleibt kommt. Unser Bewusstsein kommt quasi zu spät.
Und wie in diesem Beispiels schön zu sehen: Manchmal macht unser Hirn beim Entscheiden auch Fehler, es steht aber nie gänzlich außen vor. Ist auch gut so, denn sonst würden wir mit ca. 30 Jahren nur noch von Automatismen gesteuert werden, auf die wir keinen Einfluss mehr haben. Wär doch blöd, oder? ;)

BumBumKiwi
12-04-2013, 08:05
@BumBumKiwi

In dem Wikieintrag steht ja (für mich als Laien) das Verhalten durchaus konditioniert werden kann. Insofern liegt WT-Herb sicher nicht falsch. Oder verstehe ich dich auch nicht gut?


Klar, kann man Verhalten konditionieren, Pawlow, Skinner und Co waren keine Scharlatane. Aber man kann durchaus verschiedene Arten von Konditionierung unterscheiden (zB klassische (Pawlow) vs operante Konditionierung (B.F. Skinner)).
Es gibt aber Unterschiede zwischen konditionierter Reaktion und einem "Reflex", siehe meinen Post oben. Dazu kommt noch, dass Konditionierung ein recht basaler (sprich in der Entwicklungsgeschichte des Menschen recht alter Teil) unseres Lernsystems ist. Erkennt man daran, dass wir Konditionierung mit vielen anderen Lebewesen teilen, z.B Ratten, Affen, Kakerlaken. Meine Schlange scheint dafür jedoch zu dumm zu sein, wie ich in einer langen Testreihe zum Thema "beiße nicht den Kiwi, wenn er Dir das Futter hinhält" herausgefunden habe :D

Leider werden Begriffe wie Konditionierung, Reflex oder einfach nur Lernprozess oft sehr unscharf gebraucht. Nicht jedes gelernte Verhalten ist im engeren Sinne konditioniert, auch wenn der Begriff manchmal negativ besetzt in manchen pädagogischen Kontexten usw vorkommt. Wir Menschlein können auch auf anderen Wegen Lernen (zumindest ab einem gewissen Alter) und brauchen nicht immer Stromschläge oder Leckerlis oder Glöckchen zum speicheln.

Wenn wir uns aber über Kämpfen unterhalten, sind wir höchstwahrscheinlich im Bereich der Konditionierung. Die geforderte Bewegungs- und Reaktionsgewschwindigkeit beim Kämpfen (aber auch bei vielen anderen Sportarten, wie beispielsweise Rückschlagsportarten) ist derart hoch, dass Bewegungsmuster "eingeschliffen", sprich konditioniert, werden müssen.

DeepPurple
12-04-2013, 08:11
...
Hier sieht man deutlich die Beteiligung des Hirns:
....


Hier sieht man wieder sehr gut die Mißverständlichkeit der Begriffe.

Was eigentlich gemeint ist, ist ohne bewusstes denken. Das ist richtig, wäre für Reaktionen auch viel zu langsam, ist aber allseits bekannt, weil Training nun mal immer so funktioniert. Bewegungsabläufe werden im Training eingeschliffen, damit bestimmte Reaktionen und Bewegungen durchgeführt werden statt individuellen, den sogenannten "natürlichen".

Natürlich findet auch das im Hirn statt. Wo auch sonst?

BumBumKiwi
12-04-2013, 08:17
Hier sieht man wieder sehr gut die Mißverständlichkeit der Begriffe.

Was eigentlich gemeint ist, ist ohne bewusstes denken. Das ist richtig, wäre für Reaktionen auch viel zu langsam, ist aber allseits bekannt, weil Training nun mal immer so funktioniert. Bewegungsabläufe werden im Training eingeschliffen, damit bestimmte Reaktionen und Bewegungen durchgeführt werden statt individuellen, den sogenannten "natürlichen".
?

So isset. Hirnbeteiligung ja, vom Bewusstsein gesteuerte Entscheidung, nein. Zum Fettgedruckten: Dachte ich eigentlich auch, scheint aber bei manchen nicht auf dem Schirm zu sein.



Natürlich findet auch das im Hirn statt. Wo auch sonst?

In den Faszien? :D

DeepPurple
12-04-2013, 08:25
....
In den Faszien? :D

Dürfen die jetzt auch schon mitreden? :)

BumBumKiwi
12-04-2013, 08:28
Dürfen die jetzt auch schon mitreden? :)

Nach Herb spielen die beim Kloppen zumindest im WT sogar die erste Geige :)

DeepPurple
12-04-2013, 08:33
Sehr interessant. Vielleicht krieg ich noch eine Offenbarung :kaffeetri

Immerhin ist das ganze ja noch nicht vollständig erforscht, da kommen sicher noch bahnbrechende Erkenntnisse. Vielleicht sogar mal zur Abwechslung mit Belegen.

Dogen
12-04-2013, 09:55
WT-Herb meint mMn mit dem antrainierten reflexgesteuerten Verhalten
die Fähigkeiten, die man mittels ChiSao erwirbt.

Und diese automatisierten Reaktionen funktionieren innerhalb des
ChiSao's tatsächlich - ich habe das durchaus distanziert betrachtet
und war von der tatsächlichen Funktion schlicht begeistert, die von
GM Kernspecht frühzeitig beschriebene Sucht nach mehr davon.

Grüße

BUJUN

Bei einem genügend kooperativen Partner funktionieren sie sogar ausgezeichnet. Ich verstehe genau warum Leute da glauben das muss es sein! Es währe auch zu schön um wahr zu sein oder?

Leider liegt die Betonung auf "innerhalb des Chi Sao's"! Denn außerhalb von laborartigen Selbstversuchen mit meist Pseudo-Angriffen bleibt nur wenig übrig von den erworbenen (bzw erworben geglaubten Fähigkeiten).
Ich darf so schreiben, das ist kein bashing, sondern eigene Erfahrung aus tausenden Stunden Chi Sao...

WT-Herb
12-04-2013, 10:12
Wenn Chi-Sao nicht gegenüber „jedem“ funktionieren würde, würde ich kein Wort darüber verlieren. „Innerhalb“ der Chi-Sao-Übungen läßt es sich aber sehr viel besser trainieren, aneignen, (konditionieren). Einmal inplantiert, ist es vorhanden und findet dann stets Anwendung, wenn im Kampfablauf entsprechende Situationen eintreten. Und dabei verhält sich der Angreifer keineswegs in Form irgend einer Übung.

Das betrifft im Übrigen alle Übungen. In keinem realen Kampf wird ein Angreifer standadisiert so angreifen, wie in der Übung Tan-Dar/Gan-Dar. Dennoch konditioniert diese Übung das richtige Verhalten. Nur wäre hierbei wiederum die Erwartung falsch, Tan/Gan/Bong...etc.... müsse genauso ausschauen, wie in den Formen. Genauso flasch, wie zu erwarten, die Anwendung der Chi-Sao-Fähigkeit müsse genauso ausschauen, wie sie in Übungen sich angeeignet wird.


Gruß, WT-Herb

Ma Shao-De
12-04-2013, 10:24
Mit Zhi Shou/Chi sao konditioniere ich meine Bewegungen und meine Reflexe. Ganz egal wie man das Wissenschaftlich auseinanderpflückt.

In einem realen Kampf kommt nie Chisao zur Anwendung, jedoch sind die damit erworbenen Fähigkeiten Kampfrelevant. Es ist ein kleiner Teil eines umfassenden Trainingskonzeptes und darf nicht überbewertet werden.
Es gibt eine ganze Menge anderer Fähigkeiten die man mit anderen Drills und letztendlich mit Sparring aufbauen resp. eben konditionieren kann.

Wer monatelang nur auf eine Boxbirne drischt wird auch nicht im Kampf bestehen können, genauso wer nur Chisao macht wird verlumpen im Fight.

Ein aufbauendes Programm um all diese kampfrelevanten Fähigkeiten zu konditionieren kann verschieden aussehen und somit auch verschieden heissen. Die einen funktionieren schenller die anderen weniger schnell oder gar nicht. Das hängt auch immer damit zusammen wer welches Programm absolviert.

Andy Hug hatt zu Lebzeiten in Taiwan von Master Peng Taiji und 18 Lohan gelernt, hat er desshalb seine K1 Kämpfe mit Taiji bestritten? Er stand für sein Karate ein und nutzte lediglich verschiedene Methoden/Programme um seine Fähigkeiten zu konditionieren und das tat er bekanntlich gut und erfolgreich. :)

Dogen
12-04-2013, 10:29
Dennoch konditioniert diese Übung das richtige Verhalten. Nur wäre hierbei wiederum die Erwartung falsch, Tan/Gan/Bong...etc.... müsse genauso ausschauen, wie in den Formen. Genauso flasch, wie zu erwarten, die Anwendung der Chi-Sao-Fähigkeit müsse genauso ausschauen, wie sie in Übungen sich angeeignet wird.


Gruß, WT-Herb

Ob diese Übung irgendein "richtiges Verhalten" konditioniert, darüber ließe sich ja wie du weißt streiten. Besser nicht!

Aber der zweite Teil deiner zitierten Argumentation impliziert wieder einmal, das letztlich alles WT ist, solange es den Prinzipien folgt. Das ist natürlich ein Ansatz, der alles möglich macht! Und obendrein ein Totschlagargument gegen jede ernsthafte Kritik.

Auf jeden Einwand wie: "Wo ist jetzt noch irgendein WT zu sehen?" wird geantwortet: "Es ist WT, nur halt nicht äußerlich usw.."

Ist dir doch klar dass so nicht argumentiert werden kann (sollte)!

die Chisau
12-04-2013, 10:34
Ist dir doch klar dass so nicht argumentiert werden kann (sollte)!

Guter Punkt. Mein ehemaliger Karatelehrer hat die Frage, warum er denn so beweglich sei, damit begründet, dass er jeden Tag einen Esslöffel Salz zu sich nähme. Kann man jetzt glauben oder nicht. :D

ciws
12-04-2013, 10:46
Warum sollte man von der Wahrheit abweichen, nur weil man damit den Ansichten von Dogen besser entsprechen würde? Das wäre doch sinnlos.

Das Thema hier sehe ich ähnlich wie Ma Shao-De. Die wissenschaftlichen Begriffs-Verwirrungen hier haben keinen Einfluss auf den praktischen Nutzen, den man aus der hier diskutierten Trainingspraxis ziehen kann. Für das Trainig spielt es keine Rolle, welcher Begriff es nun am genauesten trifft.

BumBumKiwi
12-04-2013, 10:56
Warum sollte man von der Wahrheit abweichen, nur weil man damit den Ansichten von Dogen besser entsprechen würde? Das wäre doch sinnlos.

Das Thema hier sehe ich ähnlich wie Ma Shao-De. Die wissenschaftlichen Begriffs-Verwirrungen hier haben keinen Einfluss auf den praktischen Nutzen, den man aus der hier diskutierten Trainingspraxis ziehen kann. Für das Trainig spielt es keine Rolle, welcher Begriff es nun am genauesten trifft.

Ähhm doch, sonst hätte ich mir sicherlich nicht hier und im anderen Thread die ganze Mühe gemacht das auseinanderzudröseln. Wie man im anderen Thread nachlesen kann, war genau das, also die Art wie Konditionierung im Training stattfinden kann, der Ausgangspunkt meiner Ausführungen.

Um es noch nochmal auf den Punkt zu bringen: Konditionierung ist spezifisch, nicht universell. Man lernt spezifische Bewegungsmuster, welche dann im Kampf hoffentlich auch so abgerufen werden, nicht ein "generelles Verhalten" wie Herb es nannte. Sehen die Bewgungen im Training anders aus als im Kampf, hat das Training nicht den gewünschten Effekt erzielt, sprich es wurde nicht richtig konditioniert. Das ist eine logische Folge aus der Spezifität von Konditionierungsprozessen.

Edit: @ Ma-Shao-De: Ist ja schön, dass dir die Begrifflichkeiten egal sind, sind sie für die Praxis natürlich auch. Aber meinst Du nicht vielleicht auch, dass genau so ein schwammiger Umgang mit Begriffen den teilweise wilden Spekulationen hier Tür und
Tor öffnet? Ich sage nur "Faszien"...

BUJUN
12-04-2013, 10:59
Bei einem genügend kooperativen Partner funktionieren sie sogar ausgezeichnet. Ich verstehe genau warum Leute da glauben das muss es sein! Es währe auch zu schön um wahr zu sein oder?

Leider liegt die Betonung auf "innerhalb des Chi Sao's"! Denn außerhalb von laborartigen Selbstversuchen mit meist Pseudo-Angriffen bleibt nur wenig übrig von den erworbenen (bzw erworben geglaubten Fähigkeiten).
Ich darf so schreiben, das ist kein bashing, sondern eigene Erfahrung aus tausenden Stunden Chi Sao...

Hallo Dogen - genau meine Erfahrung ! :beer:

GM Kernspecht hat in seinen ersten Büchern dargelegt, dass der
fortgeschrittene Schüler sich auch wieder vom ChiSao lösen muss um
weitere Erkenntnisse zu erlangen.

Wie unser Moderator Ma Shao-DE völlig richtig bemerkt hat: nicht überbewerten !!

Diese jahrelange Fixierung auf die Sektionen gibt es nach meinem Wissen
nur im LT-WT / EWTO-WT und hier bauen die Sektionen aufeinander auf, d.h.,
es wird WT : WT geübt.

Andere IngUn-Stile haben eine andere Auslegung für das ChiSao mit einer
anderen Zielsetzung.

Genau genommen bietet das LT/EWTO-ChiSao keine Lösung für gegnerische
Schläge "rund" zum Kopf ( oder gar von Oben ) und deswegen werden wir
ständig mit erfundenen Lösungen in Form von ... Clips eingedeckt
( bevorzugt mit "Aufnehmen" und "Ableiten" ).

Gäbe es ein Allheilmittel gegen derartige Angriffe - die Jungs und Mädels im
Ring / Käfig wüssten das und würden es natürlich machen.


Grüße

BUJUN

ciws
12-04-2013, 11:05
BumBumKiwi, nehmen wir einmal an, deine Definition für Konditionierung wäre richtig (was ich jetzt nicht nachprüfen und daher weder bestätigen, noch bestreiten möchte).
Dann würde das nur bedeuten, dass der Begriff für das beschriebene Vorgehen im WT-Training nicht angemessen wäre. Dass man im WT das Verhalten und weniger genau vorherbestimmte Bewegungsabfolgen trainiert, bleibt ungeachtet dieser Begriffsdiskussionen Fakt.

Kanopy
12-04-2013, 11:06
Hallo.

Danke für die vielen Antworten. Die Diskussion wird ja richtig spannend.

@ Biathlonmann

Danke für deine Erklärung. Das mein Gang konditioniert wurde wusste ich bisher gar nicht. :D


@ WT-Herb

Leider verstehe ich vieles nicht wirklich gut und würde gerne nochmal an einigen Stellen nachhaken.

Das der schadfreie Ausgang einer Auseinandersetzung eine Art "Belohnung" darstellt, habe ich mir so noch nie überlegt. Interessanter Ansatz. Aber an welcher Stelle lernt man denn da das richtige Verhalten?
Auch vollkommen falsches Verhalten (zum Beispiel wegdrehen wenn man zu sehr bedrängt wird) minimiert ja den eigenen Schaden im Training und würde ja dadurch auch zu einer Art Belohnung führen und damit ja zu einem Lernen der Bewegung. Der schadfreie Ausgang ist aber am Ende der Auseinandersetzung und die Zeit in der ich mich ausandersetze kann ja gefüllt sein mit solchem Fehlverhalten. (Also Augenschließen, in die falsch Richtung zurückgehen, die Arme sinken lassen, etc. um Beispiele zu illustrieren.) Wie bekommt man das denn dann in den Griff um nicht das falsche zu konditionieren.



Gutes Verhalten ist doch jenes, das verhindert, getroffen zu werden und es einem selbst ermöglicht, den Gegner zu treffen. Gelingt das, fühle ich mich wohl, gelingt es mir nicht, bin ich unzufrieden.

Wenn ich das richtig mit dem Konditonieren in Erinnerung hatte, war ja die Verknüpfung von einem Reiz und einer Reaktion praktisch unmittelbar bzw. sehr kurz. Wenn zu viel Zeit zwischen Reiz und der Reaktion vergeht, wird nix gelernt. Pawlow hat ja glaube ich einen Hund darauf hin getrimmt, beim Klingeln einer Glocke zu sabbern, obwohl der Hund immer erst beim Anblick von Fressen sabberte. Nach dem Training sabberte er auch ohne Essen wenn eine Glocke klingelte. (Das ist jetzt etwas salopp ausgedrückt).

Das leuchtet mir beim Chi-Sao Training (bzw. leuchtete) mir ein. Im Chi-Sao (so wurde mir das erklärt und demonstriert) wird ja auf einen spezifischen Impuls (Druck auf den Unterarm von oben nach unten) eine spezifische, genau daran angepasste Reaktion erzeugt. Verläuft der Impuls anders (eine andere Richtung) ergibt sich auch eine andere Reaktion oder Verformung. Das habe ich denke ich gut verstanden. Daraus ergibt sich, das im Wing Tsun keine Technikabläufe existieren.

Nur wie sieht das mit dem generellen Verhalten aus? Ein Verhalten kann so meiner Meinung nach nicht konditioniert werden. Vgl. dazu BumBumKiwis Posting.

Zitat von Wt-Herb

NEIN!!!
Es geht eben nicht um Reaktionen. Ist doch nicht schwer zu verstehen. Die Kugel im Rohr „reagiert“ nicht, sie folgt den jeweiligen Zuständen. Ich hatte geschrieben, daß es nicht um Reaktionen geht, da diese -dafür- zu langsam sind.

Das klingt ganz so, das die Bewegungen einer Art physikalischer Gesetzmässigkeit folgen, die willentlich nicht beeinflusst werden kann. Ist das richtig?

@BumBumKiwi

Danke für deine ausführlichen Postings. Jetzt habe ich den Unterschied zwischen Reflex und Automatismus verstanden. Reflexe kann man also höchstens verlieren, wenn man einen Hirnschaden erleidet, sind aber bei gesunden angeboren und nicht erlernbar.
Reaktionen können unterhalb der Bewußtseinsschwelle vom Gehirn gesteuert werden und so automatisch "im Hintergrund" ablaufen.
EDIT:

@ Ma-Shao De

Ich würd BumBumKiwi dahingehend recht geben, dass ich sagen würde, was ich im Chi-Sao gelernt habe will auch umsetzen können. Sonst würde die Aussage man passt sich dem spezifischen Druck nicht spezifisch an, nicht stimmen. Dann könnte man sich das Erspüren des Drucks auch sparen. Mir wurde aber sehr eindrucksvoll bewiesen, dass auf den jeweiligen Druck auch jeweils passend reagiert wurde. Also ohne Absprache wohin ich drücke konnte der WT Lerhrer die Bewegungen reproduzieren. Das denke ich klappt sehr gut und wiederspricht damit deiner Aussage.
Mich interessiert aber vielmerh, wie man ein Verhalten konditionieren kann. Mein Threadtitel ist leider missverstänlich. Kann man ihn ändern in Kondtionieren von Verhalten?


@ ciws

Das Verhalten beruht doch auf den Bewegungen oder habe ich etwas falsch verstanden. Mich interessiert wie gesagt, wie das genau trainiert wird.

Gruß

Kanopy

Ma Shao-De
12-04-2013, 11:10
Um es noch nochmal auf den Punkt zu bringen: Konditionierung ist spezifisch, nicht universell. Man lernt spezifische Bewegungsmuster, welche dann im Kampf hoffentlich auch so abgerufen werden, nicht ein "generelles Verhalten" wie Herb es nannte. Sehen die Bewgungen im Training anders aus als im Kampf, hat das Training nicht den gewünschten Effekt erzielt, sprich es wurde nicht richtig konditioniert. Das ist eine logische Folge aus der Spezifität von Konditionierungsprozessen.
Sehe ich genauso. Entweder nicht Richtig oder nicht Genug. Das muss man natürlich genau auseinander halten.



Edit: @ Ma-Shao-De: Ist ja schön, dass die die Begrifflichkeiten egal sind, sind sie für die Praxis natürlich auch.
Habe nicht gesagt, das mir diese Begrifflichkeiten egal sind, sondern die ganzen Versuche das was man trainiert wissenschaftlich zu erklären, geht oft zu weit.



Aber meinst Du nicht vielleicht auch, dass genau so ein schwammiger Umgang mit Begriffen den teilweise wilden Spekulationen hier Tür und
Tor öffnet? Ich sage nur "Faszien"...

Naja, bis zu einem bestimmten Grad ja. Aber man kann es auch übertreiben und alles minuziös begrifflich zerlegen und wiederlegen.
Korrrekte Begriffe finde ich schon in Ordnung aber die ganzen wissenschaftlichen Erklärungsexzesse, wie sie teilweise halt gepflegt werden finde ich eher befremdlich. Statt sich soviel Gedanken zu machen könnte man ja auch einfach Trainieren, Sparring machen oder das Leben am Strand verbringen und die Aussicht auf pralle Bikinis geniessen :-)

Im Ernst, was ich auf unzähligen Veranstaltungen und auf Videos erlebt und gesehen habe, ist vornehmlich Reden. Sehr viele Yong Chun instruktoren, Shifus, Shixiong uns so weiter, erklären unheimlich viel.. Wenn, dann, und so, und geht nicht und phuu, phaaa, platt und jetzt issser tot...

Für mein Gusto zu intelektuell, mehr trainieren und analysieren... Aber auch da, wer's mag.... Geschmacksache

Weitermachen! :-)

Dogen
12-04-2013, 11:14
Warum sollte man von der Wahrheit abweichen, nur weil man damit den Ansichten von Dogen besser entsprechen würde? Das wäre doch sinnlos.

Das Thema hier sehe ich ähnlich wie Ma Shao-De. Die wissenschaftlichen Begriffs-Verwirrungen hier haben keinen Einfluss auf den praktischen Nutzen, den man aus der hier diskutierten Trainingspraxis ziehen kann. Für das Trainig spielt es keine Rolle, welcher Begriff es nun am genauesten trifft.

Was Ma Shao-De geschrieben hat war viel differenzierter und reflektierter als vieles hier. Vermische nicht dessen posts mit anderen!

Deine dogmatische Art von "der Wahrheit" zu sprechen ist befremdlich! Glaubst du wirklich, dass es soetwas wie "DIE Wahrheit" gibt?

Um meine Ansichten geht es nicht!

Ma Shao-De
12-04-2013, 11:24
@ Ma-Shao De

Ich würd BumBumKiwi dahingehend recht geben, dass ich sagen würde, was ich im Chi-Sao gelernt habe will auch umsetzen können. Sonst würde die Aussage man passt sich dem spezifischen Druck nicht spezifisch an, nicht stimmen. Dann könnte man sich das Erspüren des Drucks auch sparen. Mir wurde aber sehr eindrucksvoll bewiesen, dass auf den jeweiligen Druck auch jeweils passend reagiert wurde. Also ohne Absprache wohin ich drücke konnte der WT Lerhrer die Bewegungen reproduzieren. Das denke ich klappt sehr gut und wiederspricht damit deiner Aussage.
Mich interessiert aber vielmerh, wie man ein Verhalten konditionieren kann. Mein Threadtitel ist leider missverstänlich. Kann man ihn ändern in Kondtionieren von Verhalten?

Du hast mich da komplett missinterpretiert!

Habe nicht geschrieben, dass Zhishou/Chisao nichts bringt oder nicht umgesetzt werden kann! Sondern dass die Bewegungen resp. Drills in dieser Art eine Fähigkeit schuelen, die ich für Kampfrelevant halte und davon überzeugt bin das es funktioniert.

Die einzelnen Übungesbewegungen jedoch wirst Du nicht in der Art im Kampf wiederfinden nur die Art wie man mit Kraft resp. mit dem Gegner im Handgemenge umgeht wird sich zeigen.

ciws
12-04-2013, 11:37
Kanopy, das Verhalten enthält natürlich Bewegungen, das ist schon richtig. Aber es geht im WT weniger um die genau vorausgeplante Form oder Abfolge dieser Bewegungen, als um den Zweck, den sie erfüllen und demgemäß sie je nach Situation sehr verschieden aussehen können.

die Chisau
12-04-2013, 11:41
Die einzelnen Übungesbewegungen jedoch wirst Du nicht in der Art im Kampf wiederfinden nur die Art wie man mit Kraft resp. mit dem Gegner im Handgemenge umgeht wird sich zeigen.

Schaut euch mal Sumo an. Welches Verhalten, dass im Wt konditioniert wurde, würde hier zum Erfolg führen? Kommt mir nicht mit Schlägen. Wie weit kann ein Reaktsun konditionierter in Rückenlage geraten, bevor er einen Abflug macht?
@Ciwis und Co. Erst mal probieren und dann reden. Mann läd ja auch keine Jungfrauen in ein Freudenhaus ein, um den Damen ihr Metier zu erklären. Und nein das ist kein Bashing ,sondern ein absolut passender Vergleich,

ciws
12-04-2013, 11:44
die Chisau, du tust so, als hättest du all die Threads, in denen ich klar und deutlich erklärt habe, dass ich Cross-Sparring mache, nicht gelesen. Das nehme ich dir nicht ab.

Dogen
12-04-2013, 11:53
Aber es geht im WT weniger um die genau vorausgeplante Form oder Abfolge dieser Bewegungen, als um den Zweck, den sie erfüllen und demgemäß sie je nach Situation sehr verschieden aussehen können.

Genau! Und aus dieser Überlegung heraus sind seinerzeit auch 19 Sektionen mit hunderten Bewegungen und unzähligen sog. Wechseln entstanden und es wurde penibel im Millimeterbereich ausgebessert.

Doch ein paar Jahre später ist ja bekanntlich alles anders.

Jahre bzw. Jahrzehntelang wurde aufgrund dieser Abläufe geprüft und TG Urkunden verteilt.

Ach ja - und gekostet haben die Abläufe auch etwas.

Oder zahlt man etwa immer noch dafür?

Ma Shao-De
12-04-2013, 11:53
Schaut euch mal Sumo an. Welches Verhalten, dass im Wt konditioniert wurde, würde hier zum Erfolg führen? Kommt mir nicht mit Schlägen.

Naja, Sumotraining und Turniere habe ich in Japan selbst gesehen, die haben ihr eigenes Konditionierprogramm und Du wirst staunen kein WT aber viele Drills die einem an Zhishou oder Taiji/Whitecrane Pushing Hands erinnern.

Aproppos Schlagen, unterschätze die Wucht der Sumo's beim Vorwärtspushen nicht :p heftig wie Schläge ;-)

Von ungefähr oder von Geburt an kommen deren Fähigkeiten schliesslich nicht ...

Dogen
12-04-2013, 11:56
die Chisau, du tust so, als hättest du all die Threads, in denen ich klar und deutlich erklärt habe, dass ich Cross-Sparring mache, nicht gelesen. Das nehme ich dir nicht ab.

Was du unter dem Begriff "Cross-Sparring" verstehst ist die andere Frage...

Vieleicht versteht die Chisau ja etwas anderes darunter?

Davon gehe ich aus! ;)

StefanB. aka Stefsen
12-04-2013, 11:57
Kanopy, das Verhalten enthält natürlich Bewegungen, das ist schon richtig. Aber es geht im WT weniger um die genau vorausgeplante Form oder Abfolge dieser Bewegungen, als um den Zweck, den sie erfüllen und demgemäß sie je nach Situation sehr verschieden aussehen können.

1. Genau das ist eben nicht als "Konditionierung" zu bezeichnen.

2. Die "Form" ist i.a.R. so und nicht anders beschaffen, weil sie damit eine bestimmte Funktion erfüllt. Sei es geschützes Schlagen, schnelles "Gehen", schnelles Ausweichen, usw.

BumBumKiwi
12-04-2013, 12:17
1. Genau das ist eben nicht als "Konditionierung" zu bezeichnen.


:halbyeaha Immer wieder wie ein Mantra: Konditionierung ist spezifisch.

P.S. Ich freu mich schon auf den 18.5. Das Wetter hat ja glücklicherweise langsam auch mitbekommen, dass Frühling ist :)

@ Ma-shao-De: Hast schon recht. Less talking, more action. :)
Ich wollte nur mal ein wenig ausholen, um die Begriffe ein wenig zu klären. Eigentlich ist das alles recht simpel (zumindest der praxisrelevante Teil, siehe Deeps Posting etwas weiter oben), aber wenn nunmal solche basalen Mechanismen falsch oder unzureichend erklärt werden, gibts halt schnell fehlgeleitete weitere Interpretationen, die dann evtl. in die Praxis zu ineffektivem Training führen.

BumBumKiwi
12-04-2013, 12:21
@BumBumKiwi

Danke für deine ausführlichen Postings. Jetzt habe ich den Unterschied zwischen Reflex und Automatismus verstanden. Reflexe kann man also höchstens verlieren, wenn man einen Hirnschaden erleidet, sind aber bei gesunden angeboren und nicht erlernbar.
Reaktionen können unterhalb der Bewußtseinsschwelle vom Gehirn gesteuert werden und so automatisch "im Hintergrund" ablaufen.



Gerne, so ungefähr siehts aus. Manchmal ist ein Reflex noch nichtmal durch Hirnschaden "kleinzukriegen" : Babinski-Reflex ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Babinski-Reflex) ;)

WT-Herb
12-04-2013, 12:40
Hallo Kanopy,

Aber an welcher Stelle lernt man denn da das richtige Verhalten? Richtig und Falsch orientiert sich an zwei Kriterien. Das Eine Kriterium ist die Funktionalität. Das zweite Kriterium ist die Einhaltung der Systemvorgaben. Was Du im Folgenden beschreibst, daß auch systemfalsches Verhalten dann belohnt wird, wenn es dazu führt, „sich zu retten“, ist einer der Gründe, weswegen Sparring in der üblichen Form nicht zielführend für das Lernen des Systems ist und es bei eignen Mängeln an Können genau das tut, was Du beschreibst. Und damit wird das Lernen sogar negativ beeinflußt.

Besser ist es, <innerhalb des korrekten Sytemherhaltens> „zunehmend“ die Anforderungen zu steigern, um hierdurch das System selbst zu Lenkung zu benutzen. Systemrichtiges Verhalten im freie Agieren unter unbestimmter Belastung ist das Ziel der Kampfkunst, nicht die Methode des Lernens. Der Weg dahin kann nicht im Ziel beginnen.


Nur wie sieht das mit dem generellen Verhalten aus? Ein Verhalten kann so meiner Meinung nach nicht konditioniert werden. Pawlow liefert hierzu nicht die richtigen Ansätze. Im Chi-Sao geht es in der Tat mehr um ein Verhalten, als um Reizverarbeitung im Pawlowschen Sinne. Das Ganze ist hoch komlex - ich weise hierzu darauf hin, daß wir nicht nur ein einziges neronales Netz haben. Beispiel: In jeder Bewegung verändert sich das Bindegewebe in seiner Struktur, deren Neuronen miteinander direkt kommunizieren. Es reagiert auf jede eigene und fremdinitiierte Bewegung. Wir haben zudem Druck- und Temperaturrezeptoren, die über Reizschleifen des Rüßckenmarks arbeiten. Und wir haben dann natürlich auch noch den Schädel... Niemand könnte laufen oder eine Treppe herabsteigen, müßte jede Bewegung einzig durch das Gehirn geregelt werden. Die nervösen Systeme des Körpers greifen vielmehr ineinander und automatisieren diese Prozesse. Beim Sprint durch Geröllfelder im Wald wäre eine Konditionierum a la Pawlow nicht das richtige Erklärungsmodel, der erlernten Fähigkeit, zu Laufen. Das gleiche gilt für’s Radfahren oder Jonglieren mit drei Keulen und zwei Bällen.


Das klingt ganz so, das die Bewegungen einer Art physikalischer Gesetzmässigkeit folgen, die willentlich nicht beeinflusst werden kann. Ist das richtig? Ja und Nein.... Ersetze „physikalische Gesetzmäßigkeit“ durch „Logik“, das trifft es besser. Das Systemverhalten bestimmt die Intention des Sichbewegens. Die Leitsätze (Beispiel. Ist der Weg frei....) sind ja nur Eckpunkte der Orientierung und können nicht isoliert von allen anderen Systemprinzipien verstanden und realisiert werden, will man <DAS SYSTEM> anwenden. Es entsteht eine Bewegungslogik, welche -nach entsprechender Konditionierung- mehr oder weniger automatisiert abläuft. (drück jemand den Arm am Hangelenk runter, entsteht eine Wahrnehmung in den Systemen der Druckrezeptoren, dem System des Bindegewebes und seiner Faszien, eine Dehnung in der Schulter, eine zunehmende Spannung in der Armmuskulatur, ein Druck auf die Rumpfstrucktur und so weiter. Das System gibt vor (hier verkürzt dargestellt), einem „zu großen“ Druck nachzugeben, und freie Wege zum Angriff zu nutzen. Hier regelt die System-Logik, mit dem Gelenk nachzugeben, wo der Druck zunimmt, die Hand geht also runter und den entstehenden freien Weg zu nutzen, folglich mit dem nächsten freien Gelenk, dem Ellenbogen, in den gerade entstehenden freien Raum anzugreifen..... (und dem ganzen Ratten*******, der den Körper in allen Bereichen betrifft entsprechend....)

Diese Logik unterliegt aber nicht Prozessen von Entscheidungen (ich sehe den freien Weg und denke, nun wäre es an der Zeit dort mal anzugreifen), sondern unterliegt der Wahrnehmung und der darauf konditionierten zeitgleichen Bewegung, die durch Spannungen und Entspannungen „einfach zustande“ (entscheidungslos (hm..)) kommt.



Gruß, WT-Herb

WT-Herb
12-04-2013, 12:49
Gerne, so ungefähr siehts aus. Manchmal ist ein Reflex noch nichtmal durch Hirnschaden "kleinzukriegen" : Babinski-Reflex ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Babinski-Reflex) ;)

Da hackt man dem Huhn den Schädel ab und es läuft, und läuft und läuft....

Kanopy
12-04-2013, 13:50
@ BumBumKiwi

Danke. Kondition ist also spezifisch, wie siehts denn dann mit den Beschreibungen der User hier am Board aus? Ich verstehe deinen Ansatz, glaube ihn auch und verstehe nur noch nicht wie das mit dem von Ma-Shao-De und ciws und WT-Herbs zusammenpasst.
Das Chi-Sao spezifisch ist denke ich ist deutlich und klar geworden. Jeder Druck soll (zumindest habe ich das bisher so gehört und hier auch gelesen) eine massgeschneiderte Lösung ergeben.
Aber ein Druck auf den Arm ist ja noch kein Verhalten im Sinne eines Kampfverhaltens.
Wie wird denn dieses Kampfverhalten geschult/trainiert. Dazu konnte ich leider bisher noch nicht geanaures erfahren.

Der Übergang von Chi-Sao zu Kampf ist mir noch ein wenig unklar.

@Ma-Shao

Mit Zhi Shou/Chi sao konditioniere ich meine Bewegungen und meine Reflexe. Ganz egal wie man das Wissenschaftlich auseinanderpflückt.

In einem realen Kampf kommt nie Chisao zur Anwendung, jedoch sind die damit erworbenen Fähigkeiten Kampfrelevant. Es ist ein kleiner Teil eines umfassenden Trainingskonzeptes und darf nicht überbewertet werden.



Du hast mich da komplett missinterpretiert!

Habe nicht geschrieben, dass Zhishou/Chisao nichts bringt oder nicht umgesetzt werden kann! Sondern dass die Bewegungen resp. Drills in dieser Art eine Fähigkeit schuelen, die ich für Kampfrelevant halte und davon überzeugt bin das es funktioniert.

Die einzelnen Übungesbewegungen jedoch wirst Du nicht in der Art im Kampf wiederfinden nur die Art wie man mit Kraft resp. mit dem Gegner im Handgemenge umgeht wird sich zeigen.

Du hast mich da eher missverstanden als ich dich.
Das ist das was du geschrieben hast.
Ich habe nicht behauptet Chi-Sao bringt nichts.
Es geht darum, dass du selber schreibst, das Bewegungen im Chi-Sao konditioniert werden, die du dann nicht in einem Kampf anwendest. Finde ich nach wie vor fraglich.
Welche Fähigkeit mit der Kraft resp. dem Gegner im Handgemenge umzugehen erlernt man durch Chi-Sao die nicht konditioniert wurden?
Das verwirrt mich noch mehr muss ich sagen. Erst sprichst du davon, dass bestimmte Bewegungen konditioniert werden und dann werden eben diese Bewegungen so nicht im Kampf gezeigt? Sehr seltsam für mich. Vielleicht ist das ein sprachliches Missverständnis. Mit den Begriffen scheinst du nicht gern exakt umzugehen. :)

BUJUN
12-04-2013, 15:03
Konditionierung:

Ich übe eine Bewegung bis diese bestmöglich zu meinen Fähigkeiten passt.
Und je häufiger, desto schneller / exakter läuft das dann ab.
Und ich passe die Bewegung meinen dazu passenden / notwendigen weiteren
Bewegungen ( oder Abläufen ) an.
Rechtzeitig muss die Bewegung auch gegen Störungen ( Gegner ) getestet,
angepasst und / oder verändert werden.

Das geht bei Krabbeln der Kleinkinder los über erste Laufversuche bis zum
Hürdenlauf und ist ganz bestimmt nix KK/KS-Speziefisches !

Nur weil aktuell versucht wird, alles Mögliche und Unmögliche "wissenschaftlich"
erklären / begründen zu wollen, nur um einen Nachweis für
"den Einzigartigen, allüberlegenen, angeblichen perfekten Stil" belegen zu
wollen und dann auch noch eine ebenso einzigartige Form der Konditionierung
zu behaupten - - - - müssen wir nicht alle auch noch in diese Sackgasse
reinlaufen.

Vom drüber Reden hat noch keiner was gelernt.

Und es ist Jedem gestattet, sich für Verteidigung oder Angriff zu konditionieren.

Grüße

BUJUN

Kanopy
12-04-2013, 15:12
@ Moderation

Bitte den Titel des Threads ändern. Statt Bewegung im Titel besser das Wort: Verhalten.

@ Bujun

Du hast recht. Ich würde aber gerne wissen wie man ein Verhalten konditioniert. Eine Bewegung ist mir schon klar. Man kann Ausweichen auf einen Angriff, einen Erstschlag, etc. üben. Aber wie man ein Kampfverhalten konditioniert ist mir nicht geläufig und bedarf der Klärung.
Die Wissenschaft ist übrigens ein sehr gutes Mittel um solche Fragen zu klären. ;) Gibt ja nicht umsonst Sportwissenschaften.

StefanB. aka Stefsen
12-04-2013, 15:12
:halbyeaha Immer wieder wie ein Mantra: Konditionierung ist spezifisch.

P.S. Ich freu mich schon auf den 18.5. Das Wetter hat ja glücklicherweise langsam auch mitbekommen, dass Frühling ist :)


Das man etwas derart runterbeten muss, was eigentlich commen sense ist, oder sein sollte, ist aber schon bedenklich. Zumal auch erfahrungsgemäß nichts mit den Beschreibungen von Herb und ciws, resp. der "WT-Theorie der Anpassung & Konditionierung" konform geht. Insbesondere nicht im Bereich des Kampfsports, der Kampfkunst, der Sportdidaktik, uvm.
Eigentlich sehr müßig und albern darüber noch viele Worte zu verlieren da von den Anhängern o.g. "Theorie" oder "Methode" garkeine Debatte geführt wird, sondern z.T. recht billige und plumpe Werbeslogans, um nicht zu sagen Propaganda abgelassen wird.

A propos, 18., ohja wird sicher gut! Bin echt mal auf ne vernünftige Session Bodenkampf gespannt! Ums dir nicht zu leicht zu machen hab ich auch n paar Kilo zugelegt^^:o
Nee Spass beiseite, die sollen schon noch runter, sollte kein Problem sein.

Bis dann!

StefanB. aka Stefsen
12-04-2013, 15:14
@ Kanopy

Was ist ein Verhalten? Wie äussert sich ein Verhalten? Was unterscheidet im KS Verhalten und Bewegung?;)

ciws
12-04-2013, 15:20
Kanopy, geschult wird das Kampfverhalten durch verschiedene Übungen, zum Beispiel Drills, Szenario-Training, Chi Sao und Sparring.
Man zeigt, wie man sich in verschiedensten Situationen entsprechend den WT-Prinzipien verhalten kann. Mit der Zeit bekommt man als Schüler ein Gefühl dafür, welche Arten von Reaktionen sich in all diesen Situationen bewähren, auch wenn sie völlig verschieden aussehen können.

Ob das jemand gelernt und verstanden hat, erkennt man auch hier in Diskussionen und insbesondere bei der Kritik von Videos relativ einfach. Ein Kritiker, der nichts davon versteht, wird immer nur nach bestimmten Techniken suchen (typische Bemerkung: "der macht keinen Bong Sao und Tan Sao sehe ich auch keinen").
Jemand, der WT einigermaßen verstanden hat, wird keine Einzeltechniken suchen, sondern das Kampfverhalten kritisieren (typische Bemerkung: "der verhält sich zu passiv und hält sich die meiste Zeit in einer ungünstigen Distanz auf").

BUJUN
12-04-2013, 15:40
@ Moderation

Bitte den Titel des Threads ändern. Statt Bewegung im Titel besser das Wort: Verhalten.

@ Bujun

Du hast recht. Ich würde aber gerne wissen wie man ein Verhalten konditioniert. Eine Bewegung ist mir schon klar. Man kann Ausweichen auf einen Angriff, einen Erstschlag, etc. üben. Aber wie man ein Kampfverhalten konditioniert ist mir nicht geläufig und bedarf der Klärung.
Die Wissenschaft ist übrigens ein sehr gutes Mittel um solche Fragen zu klären. ;) Gibt ja nicht umsonst Sportwissenschaften.

Verhalten konditionieren: auch üben.

Besser wäre vielleicht: TAKTIK ( des Kampfes ).

Also beispielhaft: selbst zuerst angreifen oder auf Konterchance warten.

Oder der Kraft des Gegners mit eigener Kraft begegnen ( und ggfls. mit
Schritten / seitlich bei beibehaltenem eigenen Druck neuen "Zugang" zu
schaffen ) oder ( versuchen ) der Kraft des Gegners NICHT mit Kraft
zu begegnen sondern diesen "ins Leere laufen zu lassen" und ihm dann
was mit auf den Weg zu geben.

Es führt absolut kein Weg daran vorbei: üben und testen und üben und testen ....

Schon der "normale" Trainigspartner kann dich mit Varianten überraschen
die dich in Verzweiflung bringen.

Und im Ernstfall ist es sowieso immer ganz anders wie je zuvor geübt.

GM Kernspecht hat von Anfang an immer wieder betont, ( EWTO- ) WT
kommt mit rel. wenigen Prinzipien aus und hat dadurch einen Vorteil
( theoretisch, liegt ja immer am Einzelnen ) gegenüber den Stilen mit
"festen" Programmen : Angriff a - mach Verteidigung b / Angriff b -
mach Verteidigung x .. usw.

Die vielen verfügbaren Stile zeigen ja auch immer ihr jeweiliges Basis-Verhalten
und wenn man sich da was für sich selbst Passendes / Geeignetes finden:
Stil erlernen und anschließend die Verhaltensweisen ( und Techniken)
für sich selbst vervollkommnen ( im Sinne von Anpassen ).

Es geht bei den körperlichen Voraussetzungen los und natürlich auch im
Kopf, was man bereit ist einzusetzen.

Mit einer angelernten ( sozialen ) Schlaghemmung ist man im Boxen nicht
optimal untergebracht.

Generell ist der Wille, sich durchsetzen zu wollen, DAS WICHTIGSTE.

Grüße

BUJUN

P.S. "Sportwissenschaften": gibts genug die das gut machen - brauchen keine
neuen ( selbsternannten ) "Wissenschaftler".:D

DeepPurple
12-04-2013, 15:44
.....

GM Kernspecht hat von Anfang an immer wieder betont, ( EWTO- ) WT
kommt mit rel. wenigen Prinzipien aus und hat dadurch einen Vorteil
( theoretisch, liegt ja immer am Einzelnen ) gegenüber den Stilen mit
"festen" Programmen : Angriff a - mach Verteidigung b / Angriff b -
mach Verteidigung x .. usw.
...


Für so eine wilde Behauptung wäre jetzt ein Beispiel angebracht.

BUJUN
12-04-2013, 15:50
Für so eine wilde Behauptung wäre jetzt ein Beispiel angebracht.

Also diese Aussage traf GM Kernspecht aus eigener Erfahrung und hier
gezielt im Vergleich Karate : LT-WT.

Ich will hier keine Diskussion über GM Kernspecht's Aussagen und Texte
unterstützen.

Nur ganz kurz: alleine die SNT hat 8 Sätze und 108 Bewegungen und ich
glaube daher, dass sich diese Aussage mehr auf die ( 4 ) Prinzipien als auf die
Anzahl der Techniken beziehen muss.

DeepPurple
12-04-2013, 15:53
Naja, ich will auch nicht darüber diskutieren. Aber so stimmt das einfach nicht, bei Karate nicht und sonst auch nicht.

BUJUN
12-04-2013, 15:58
Naja, ich will auch nicht darüber diskutieren. Aber so stimmt das einfach nicht, bei Karate nicht und sonst auch nicht.

Einverstanden :yeaha:

DeepPurple
12-04-2013, 16:13
Bin ja schon still.

Es ist doch im wesentlichen überall ganz grob so:
Erst werden die Bewegungen und die Körperhaltung eingeschliffen, dann wird das ganze ausprobiert und schließlich findet jeder seinen eigenen individuellen Umgang mit dem erlernten.

Je größer das Repertoire an Techniken, desto größer die Variationen die sich ergeben, aber auch desto länger die Lernzeit.

Zum Prinzipien/Verhaltenszeug:
Prinzipen/Verhalten alleine machen auch nicht glücklich. Die eine oder andere Technik brauchts schon um Schaden anzurichten. Und wenns nur ein gescheiter Schlag ist.

Wenns nur um Verhalten ginge, könnte man sich die Sache einfach machen:
Nach beispielhaft folgender "Matrix"

typische Bemerkung: "der verhält sich zu passiv und hält sich die meiste Zeit in einer ungünstigen Distanz auf"
suche ich mir ein System aus, das solches Verhalten nicht trainiert und unter den Anbietern das wirtschaftlichste.

Klar ist, dass für die meisten "Kunden" der Reiz von den Techniken ausgeht (meiner Meinung nach). Weil die cool sind.

BUJUN
12-04-2013, 16:30
@ DeepPurple:

Du hat vollständig recht und kein geistig gesunder Mensch würde dagegen was
einwenden.

Hab's ja schon vorgeschlagen: nicht auf die "wissenschaftlichen" Behauptungen
eingehen und es wird angenehm ruhig hier und wir können uns sachlich austauschen.

Kann doch jeder Behaupten was er will, sogar ohne jeden Beweis - - - sollte
mich das jucken ??:D:D:D

Iron Realm
12-04-2013, 18:09
Ich würde aber gerne wissen wie man ein Verhalten konditioniert.[/B]


Aber wie man ein Kampfverhalten konditioniert ist mir nicht geläufig und bedarf der Klärung.

Die Wissenschaft ist übrigens ein sehr gutes Mittel um solche Fragen zu klären. ;) Gibt ja nicht umsonst Sportwissenschaften.


Hey Kanopy

Es geht darum eine Formel umzusetzen, durch üben der Bewegungen.

Versuche es nach dem Training ca. 22.00 zu erklären.

also bis dann.

gruss johnny

ciws
12-04-2013, 18:27
DeepPurple, ja, Techniken braucht man auch im WT. Die lernt auch jeder Anfänger von Anfang an, allen voran z.B. die Kettenfauststöße und die anderen Schlagtechniken. Die müssen aber mit zunehmendem Trainingsfortschritt nicht mehr unbedingt immer dieselbe Form haben. Man passt sie an die jeweilige Situation an.
Das Verhalten wird ebenfalls von der ersten Trainingseinheit an geschult und dann im weiteren Trainingsverlauf immer weiter verfeinert und auf verschiedenste Situationen adaptierbar gemacht. Lernt z.B. der Anfänger, dem Gegner zu folgen, wenn sich der frontal vor ihm befindet und zurückweicht, so kann ein Fortgeschrittener dieses Folgen auch in schwierigeren Situationen umsetzen, mit denen der Anfänger noch überfordert wäre.
Lernt der Anfänger, auf starken seitlichen Druck nachzugeben und nicht dagegen zu halten, so kann ein Fortgeschrittener auch dann noch sinnvoll nachgeben, wenn der Druck wesentlich plötzlicher und nicht so stark zur Seite ausgeübt wird.
Diese Beispiele sollen verdeutlichen, dass ein und dieselbe Verhaltens-Empfehlung aus dem WT sehr verschiedene Ausprägungen annehmen kann, die trotzdem auf demselben Prinzip beruhen, das von Anfang an trainiert wird.
Es sieht nicht unbedingt gleich aus, ist vielleicht für Außenstehende, die nach Techniken suchen, nicht immer leicht zu erkennen, aber es folgt den Prinzipien, die den Kern des WT bilden.

Biathlonmann
12-04-2013, 19:32
Gerne, so ungefähr siehts aus. Manchmal ist ein Reflex noch nichtmal durch Hirnschaden "kleinzukriegen" : Babinski-Reflex ? Wikipedia


Jain! Babinski ist pathologisch, weil frühkindlich! (Nervenbahnen noch nicht komplett)
Durch Schädigung der Willkürmotorik, können vom Körper unterdrückte Reflexe, die wir als Baby haben, wieder auftreten.

Also ich gehe trotzdem nicht mit Herb mit, von wegen variables konditioniertes Verhalten. Was aber spezifisch ist, ist die Grundbewegung. Das bedeutet, dass alles andere weniger Denkleistung erfordert, bzw. das Gehirn mehr Zeit dafür hat.

(sie JKD Führungsschlag...wenn der kommt, ohne drüber nachzudenken, kann man sich mehr auf die Armarbeit am Gegner konzentrieren.

Generell wird hier zu sehr Schwarz/Weiß gedacht. Neurologie ist grau!:)

Klar werde ich schneller, aber noch sind die wenigsten reflexgesteuert. Dafür brauchen wir zu viel Rückmeldung von der Umgebung. Und gerade in einer SV Situation, wo es eben NICHT klar ist, ob es gleich los geht...naja, macht ihr mal!


Aber ALLES ist eine Frage der Wiederholungen.Und je simpler die Techniken, desto besser!

Ma Shao-De
12-04-2013, 20:03
@Ma-Shao

Du hast mich da eher missverstanden als ich dich.
Das ist das was du geschrieben hast.
Ich habe nicht behauptet Chi-Sao bringt nichts.
Es geht darum, dass du selber schreibst, das Bewegungen im Chi-Sao konditioniert werden, die du dann nicht in einem Kampf anwendest. Finde ich nach wie vor fraglich.
Welche Fähigkeit mit der Kraft resp. dem Gegner im Handgemenge umzugehen erlernt man durch Chi-Sao die nicht konditioniert wurden?
Das verwirrt mich noch mehr muss ich sagen. Erst sprichst du davon, dass bestimmte Bewegungen konditioniert werden und dann werden eben diese Bewegungen so nicht im Kampf gezeigt? Sehr seltsam für mich.

Du hast mich voll erwischt. :(

Also, grundsätzlich wurde das von anderen KKB'lern ja schon unzählige male versucht zu erklären.
Zhishous/Chisao ist eine reine Übung es sind Drills um die fähigkeiten zu fördern die man teilweise in einem Kampf nutzen kann. Von den Übungsbewegungen werden in der Praxis nur noch fragmente sichtbar und weil isoliert eingesetzt, vermutlich nicht mehr so eindeutig dem Zhisou zuweisbar. Aber egal, es ist eine von vielen Möglichkeiten diese Fähigkeiten an zu trainieren.


Vielleicht ist das ein sprachliches Missverständnis.
Eindeutig, für mich als Schweizer ist Schriftdeutsch eigentlich eine Fremdsprache. :D Und zudem ist mein Job nicht schreibend.


Mit den Begriffen scheinst du nicht gern exakt umzugehen. :)
Ganz so schlimm ist es nicht :o

Kanopy
12-04-2013, 20:18
@ ciws

Vielen Dank an die Ausführung. Ich glaube ich verstehe worauf du hinauswillst, aber ich gebe Biathlonmann insofern recht, das variables Verhalten nicht konditionierbar ist. Das hat BumBumKiwi denke ich sehr gut erklärt.

Ich glaube der Begriff Erfahrung trifft den Nagel doch viel eher auf den Kopf. Das Verhalten ändert sich natürlich mit zunehmender Erfahrung, zunehmenden Können und zunehmender Erfahrung mit dem eigenen Können. Die Einschätzung einer erfahrenen Person ist natürlich weit variabler und für aussenstehende weit schwieriger, als die einer unerfahrenen Person. Die Erfahrung ermöglicht es dann auch sich gegen Dinge zu wappnen, die komplett neu und bisher unbekannt sind.

Insofern glaube ich zu verstehen, dass der Begriff "konditionieren" einfach aus zuwenig Verständnis genutzt wurde.

Eine Sache wüsste ich auch gerne noch.

@WT-Herb

Bist du Mediziner? Reine Neugierde muss ich gestehen. Wenn schon ein Psychologe hier mitmischt, vielleicht auch ein Mediziner. :)
Das Menschen ein weiteres neuronales Netz besitzen wusste ich nicht. Und das es in den Faszien liegt finde ich auch spannend. Mir waren Faszien immer als Bindegewebe bekannt. Als Anknüpfungspunkt poste ich mal die Texttelle.


Im Chi-Sao geht es in der Tat mehr um ein Verhalten, als um Reizverarbeitung im Pawlowschen Sinne. Das Ganze ist hoch komlex - ich weise hierzu darauf hin, daß wir nicht nur ein einziges neronales Netz haben. Beispiel: In jeder Bewegung verändert sich das Bindegewebe in seiner Struktur, deren Neuronen miteinander direkt kommunizieren. Es reagiert auf jede eigene und fremdinitiierte Bewegung. Wir haben zudem Druck- und Temperaturrezeptoren, die über Reizschleifen des Rüßckenmarks arbeiten.

Wieso schreibst du, im Chi-Sao geht es nicht um Reizverarbeitung im Pawlowschen Sinn? Ich habe das bisher so aufgefasst, das genau das im Pawlowschen Sinn funktioniert. Auf einen Druck reagiert der Körper mit einer spezifischen Bewegung. Das würde ich klassische Konditionierung nennen wollen, so ich sie denn verstanden habe.

Daraus kann sich ja ein Verhalten wie Ma Shao-De es beschrieben hat, ergeben.

@ Ma Shao-De

Jo danke für die Erklärung. Kann immer passieren. ;)

@Biathlonmann

Also kann ich davon ausgehen, das Konditionieren im Chi-Sao ermöglicht es im Kampf schneller zu reagieren?

Biathlonmann
12-04-2013, 20:31
Also kann ich davon ausgehen, das Konditionieren im Chi-Sao ermöglicht es im Kampf schneller zu reagieren?

Je nachdem WIE ich konditioniere, ja:). Aber die Gefahr ist groß, auch falsch konditioniert zu haben. (wie gesagt, die eigentlich Konditionierung ist spezifisch.)



Im Chi-Sao geht es in der Tat mehr um ein Verhalten, als um Reizverarbeitung im Pawlowschen Sinne. Das Ganze ist hoch komlex - ich weise hierzu darauf hin, daß wir nicht nur ein einziges neronales Netz haben. Beispiel: In jeder Bewegung verändert sich das Bindegewebe in seiner Struktur, deren Neuronen miteinander direkt kommunizieren. Es reagiert auf jede eigene und fremdinitiierte Bewegung. Wir haben zudem Druck- und Temperaturrezeptoren, die über Reizschleifen des Rüßckenmarks arbeiten.


Ausserdem gibt es Propriozeptoren, die Signale über die Lage der Extremitäten im Raum senden. (wer im Dunkeln schonmal in ein Loch getreten ist und es schaffte, nicht gleich komplett reinzulatschen, weiss was ich meine:) )

Eigentlich ist es ZU komplex um wirklich daran glauben zu können, einfaches Chi-Sao kann dich im Zweifelsfall wirklich zur Maschine werden lassen ;P

ciws
12-04-2013, 20:39
Kanopy, ich finde auch den Begriff "Erfahrung" passender, manchmal wird es auch "Bewegungserfahrung" genannt, auch das trifft es meiner Meinung nach gut.
Du hast auch noch einen wichtigen Punkt angesprochen - die Fähigkeit des Menschen, von einer Vielzahl bekannter Situationen, in denen man Erfahrung gesammelt hat, auf weitere, noch nicht erfahrene schließen zu können. Ergänzen würde ich das noch um die Fähigkeit, aus den Erfahrungen anderer lernen zu können. Durch die Sprache und unser Vorstellungsvermögen können wir auch Erfahrungen verwerten, die wir nicht selbst, dafür aber andere (z.B. unsere Lehrer oder Trainingspartner) gemacht haben.

angHell
12-04-2013, 23:28
Oder Deine lieben Forumskollegen. :p






Wenn ich das richtig mit dem Konditonieren in Erinnerung hatte, war ja die Verknüpfung von einem Reiz und einer Reaktion praktisch unmittelbar bzw. sehr kurz. Wenn zu viel Zeit zwischen Reiz und der Reaktion vergeht, wird nix gelernt. Pawlow hat ja glaube ich einen Hund darauf hin getrimmt, beim Klingeln einer Glocke zu sabbern, obwohl der Hund immer erst beim Anblick von Fressen sabberte. Nach dem Training sabberte er auch ohne Essen wenn eine Glocke klingelte. (Das ist jetzt etwas salopp ausgedrückt).

Und wenn Du meinen post gelesen hättest wüsstest Du das viele ihre Konditionierung nach großem Stress (Hochwasser, Todesangst) teilweise und gar komplett verloren haben!


Nichtsdestotrotz muss man ja sehen wie konditioniert wird, durch ständige Wiederholung eines Reizes eine bestimmte Reaktion geübt (immer wieder, links, rechts, innen außen, jut, pak usw) - und gerade durch die hohe Wiederholungszahl in den Stilspezifischen Übungen wird das sehr extensiv und intensinv gemacht - bspw. im chisao, die Distanz wird selten Verlassen, also schrittarbeit usw. ausgeklammert und dafür eine sehr große Wiederholungsanzahl möglich gemacht - wie sinnvoll dann dieses auseinandernehmen und zusammensetzen ist, ist ja aus sporttheoretische Sicht umstritten (bzw. hat nat. Vor- und Nachteile, wir sind grad beim Vorteil) - Nachteil ist natürlich, dass man jede Bewegung usw. am besten so trainieren sollte wie man sie auch ausführen will, da sind die ganzen isolierten Übungen natürlich genau das Gegenteil - somit ist VT zumindest imo ein extrem, was halt gerade auf die Konditionierung abstellt - und natürlich auf Reduktion, wenn wir das gleiche für 5 Schläge und 5 Tritte machen müsssten wäre unsere Zeit noch knapper... ;)

die Chisau
12-04-2013, 23:31
Naja, Sumotraining und Turniere habe ich in Japan selbst gesehen, die haben ihr eigenes Konditionierprogramm und Du wirst staunen kein WT aber viele Drills die einem an Zhishou oder Taiji/Whitecrane Pushing Hands erinnern.

Aproppos Schlagen, unterschätze die Wucht der Sumo's beim Vorwärtspushen nicht :p heftig wie Schläge ;-)

Von ungefähr oder von Geburt an kommen deren Fähigkeiten schliesslich nicht ...

Ich habe auch schon meine Erfahrung mit diesen Leuten und schätze sie sehr hoch ein.
Pushing hands so wie diese Leute das trainieren sind mit Sicherheit sehr sinnvoll.
Ich habe auch schon Tai Chi Leute gesehen, die 30 kg schwerere westliche Ringer, durch die Gegend geworfen haben, die haben das know how und trainieren entsprechend, keiner hat von denen die Idee alles mit nachgeben ohne Kraftanwendung zu erledigen.
Manchmal geht es auch mit ganz wenig Kraft, und nachgeben, aber nicht ohne wirklich Druck kennengelernt zu haben und gelernt zu haben damit umzugehen. :)
Das übersehen so manche. ;)

marius24
13-04-2013, 00:37
Ich muss an dieser Stelle einfach nochmals betonen. Es ist keine Konditionierung sondern Gewohnheit! Neurologisch gesehen ist das echt nicht das Gleiche.

Was für eine Konditionierung soll es denn sein ? Klassisch oder Operant?

Wenn es wirklich Konditionierung ist, wieso bringt man denn die Muster auch nach dem man Jahrelang was anderes trainiert kaum raus?
Wenn der Reiz durch was neues ersetzt wird, müsste man dem folgen, das passiert aber nicht. Sobald der Stresspegel steigt, verfällt man in alte Gewohnheiten.

Mar

BUJUN
13-04-2013, 07:56
Ich habe auch schon meine Erfahrung mit diesen Leuten und schätze sie sehr hoch ein.
Pushing hands so wie diese Leute das trainieren sind mit Sicherheit sehr sinnvoll.
Ich habe auch schon Tai Chi Leute gesehen, die 30 kg schwerere westliche Ringer, durch die Gegend geworfen haben, die haben das know how und trainieren entsprechend, keiner hat von denen die Idee alles mit nachgeben ohne Kraftanwendung zu erledigen.
Manchmal geht es auch mit ganz wenig Kraft, und nachgeben, aber nicht ohne wirklich Druck kennengelernt zu haben und gelernt zu haben damit umzugehen. :)
Das übersehen so manche. ;)

Gefällt mir seht gut !:):):)

Wenn Etwas mit Kraft nicht funktioniert, kann es mit Nachgeben erst recht
nicht klappen !

Also zuerst mal mit Kraft üben - und wer dann so will, kann's ja versuchen
mit weniger Kraft umzusetzen. Ganz ohne Kraft geht einfach nicht.

Alles Andere sind reine Träumereien.

Und wenn ich mir eine Antwort auf Angriff XY ausdenke so muss diese
Antwort auch auf ernsthafte Angriffe getestet werden und dann sehen
wie VIEL weniger spinnerte Clips mit supertollen Lösungen gegen lächerliche
"Angriffe".

Grüße

BUJUN

Biathlonmann
13-04-2013, 09:26
Ich muss an dieser Stelle einfach nochmals betonen. Es ist keine Konditionierung sondern Gewohnheit! Neurologisch gesehen ist das echt nicht das Gleiche.

Was für eine Konditionierung soll es denn sein ? Klassisch oder Operant?

Wenn es wirklich Konditionierung ist, wieso bringt man denn die Muster auch nach dem man Jahrelang was anderes trainiert kaum raus?
Wenn der Reiz durch was neues ersetzt wird, müsste man dem folgen, das passiert aber nicht. Sobald der Stresspegel steigt, verfällt man in alte Gewohnheiten.

Mar

Es kann eig. keine klassische sein, weil du dann keine willentlihe Beeinflussung mehr ausüben kannst. Wie gesagt würdest du jedem zweiten dann eine batschen oO. Aber es sind wenn dann eh nur Teile dessen Konditioniert. (spezifische). Weisst du ja.

Aber auch Gewohnheit ist "nicht einfach so da". :)

die Chisau
13-04-2013, 11:03
Gefällt mir seht gut !:):):)

Wenn Etwas mit Kraft nicht funktioniert, kann es mit Nachgeben erst recht
nicht klappen !

Also zuerst mal mit Kraft üben - und wer dann so will, kann's ja versuchen
mit weniger Kraft umzusetzen. Ganz ohne Kraft geht einfach nicht.

Alles Andere sind reine Träumereien.



Bruder! :blume:

ciws
13-04-2013, 11:16
Ganz ohne Kraft geht es nicht, das sehe ich auch so. Zum Zuschlagen und Treten braucht man sehr wohl Kraft. Man kann in vielen Situationen auch etwas von der Kraft des Angreifers nutzen, aber sich nur darauf zu verlassen, wäre schon sehr leichtsinnig.

Dass man grundsätzlich alles zuerst mit viel Kraft üben sollte, stimmt aber nicht. Beim Schlagen und Treten schadet es nicht, so früh wie möglich (sobald die Schlagtechnik richtig genug ist, dass sich der Schüler nicht das Handgelenk verletzt, wenn er auf harten Widerstand schlägt) viel Kraft einzusetzen.
Bei vielen anderen Bewegungen, z.B. den im WT typischen Reaktionen, hat es überhaupt keinen Sinn, sie zuerst völlig falsch, mit viel Kraft zu machen. Naturgemäß passiert das bei den meisten am Anfang, weil sie die richtige Ansteuerung und die Lockerheit, die dafür nötig ist, noch nicht beherrschen. Der übermäßige Kraftaufwand ist in diesem Stadium aber nur ein kaum vermeidbarer Nebeneffekt, kein beabsichtigtes Verhalten (wozu denn auch?).
Kraft an sich schadet also natürlich nicht, es schadet nur, wenn man sie falsch verwendet. Es gibt sehr wohl viele Bewegungen, die mit weniger Krafteinsatz wesentlich besser funktionieren, als mit übermäßigem. Wie gesagt, auf Schläge und Tritte trifft das natürlich nicht zu - also NUR weich wird man kaum einen Kampf gewinnen können, das ist auch im WT nicht anders.

WT-Herb
13-04-2013, 11:39
Wenn Etwas mit Kraft nicht funktioniert, kann es mit Nachgeben erst recht nicht klappen !
Was ist das denn für eine Logik? Gerade WEIL etwas MIT Kraft nicht funktioniert (weil(wenn) der Andere einfach mehr davon hat) ist das Nachgeben DIE BESSERE Lösung.


Also zuerst mal mit Kraft üben - und wer dann so will, kann's ja versuchen
mit weniger Kraft umzusetzen. Ganz ohne Kraft geht einfach nicht. Nein - so klappt das eben nicht. Man kann nicht ein Verhalten, das auf Kraft aufbaut, mit weniger Kraft zur Wirkung bringen. Das Verhalten, das auf Kraft aufbaut funktioniert eben nur mit Kraft. Um mit weniger Krafteinsatz gegnerische Angriffe zu behandeln, ist ein völlig anderes Verhalten notwendig, eines, das von vornherein nur dann funktioniert, wenn dabei keine Kraft eingesetzt wird. Und das gilt selbstverständlich auch für das Üben. Es wäre völlig unsinnig, dieses Verhalten, welches gerade durch den Verzicht auf den Einsatz von Kraft funktioniert, dann mit Krafteinsatz trainieren zu wollen. Das funktioniert nicht und wäre auch vollkommen unlogisch.

Das Denken, man könne ein Verhalten, welches auf Kraft aufgebaut ist, mit weniger Kraft anwenden, DAS ist Träumererei. Es wäre immer die Kraft notwendig, welche die Technik erfordert.

Dass das Wing Tsun-typische Verhalten, in Umgehung von Techniken, welche dem Angriff eigene Kraft entgegensetzt, gegenüber ernsthaften Angriffen zu trainieren ist, steht außer Frage und wird praktiziert. Nur dadurch ist die Funktionalität herzustellen. Immer wieder: Wer trainiert, wie Oma.....


Ganz ohne Kraft geht es einfach nicht. DAS hat auch niemand behauptet. Ganz im Gegenteil, um eine kampfrelevante Wirkung am Gegner überhaupt erzeugen zu können, ist Kraft das entscheidende Kriterium. Die primäre Frage aber ist nicht die, wieviel Kraft notwendig ist, sondern, wo sie eingesetzt wird, wie sie eingesetzt wird und woher sie generiert wird. Erst dann spielt die Größe der Kraft eine Rolle, in der Frage, welche Größe an Kraft für die notwendige Wirkung DANN vorhanden sein muß.

Es gilt daher, allein schon aus ökonomischen Gründen, nicht erst ein Maximum an Kraft anzustreben, welches dann wieder reduziert wird, sondern anzustreben mit einem Minimum auszukommen, welches im Rahmen der Notwendigkeiten den Aufgaben gegenüber angepaßt wird.



Alles Andere sind sportive Denkmuster. (Die ja auch ihre Berechtigung haben, nur halt eben eine andere Zielsetzung)



Gruß, WT-Herb

die Chisau
13-04-2013, 11:43
Bei vielen anderen Bewegungen, z.B. den im WT typischen Reaktionen, hat es überhaupt keinen Sinn, sie zuerst völlig falsch, mit viel Kraft zu machen. Naturgemäß passiert das bei den meisten am Anfang, weil sie die richtige Ansteuerung und die Lockerheit, die dafür nötig ist, noch nicht beherrschen. Der übermäßige Kraftaufwand ist in diesem Stadium aber nur ein kaum vermeidbarer Nebeneffekt, kein beabsichtigtes Verhalten (wozu denn auch?).
Kraft an sich schadet also natürlich nicht, es schadet nur, wenn man sie falsch verwendet. Es gibt sehr wohl viele Bewegungen, die mit weniger Krafteinsatz wesentlich besser funktionieren, als mit übermäßigem.

Wir reden hier nicht von Schlägen und Tritten, die nicht weich sein sollen.;)

Was du nicht verstanden hast, weil du es ganz offensichtlich nicht mit geeigneten Leuten unter geeigneten Bedingungen probiert hast ist, dass ein fähiger Angreifer dir keine andere Wahl lassen wird erst mal mit Kraft dagegenzuhalten, und sei es nur um kurz ein Zeitfenster für Folgeaktionen zu öffnen.
Und gerade jene, die über eine inferiore Schrittarbeit verfügen, werden ganz schnell in solch einer Situation landen, wo sie um zu retten, was zu retten ist (viel wird es ohnehin nicht mehr sein) mit Kraft gegenhalten müssen.

Was du in weiterer Folge thematisiert hast ist die einfache Erkenntnis, dass eine Bewegung, wenn sie gut beherrscht wird, ökonomisch ausgeführt wird, und damit weniger Kraftaufwand benötigt, als eine ungeschliffene Bewegung.
Mit anderen Worten. Ein Könner beherrscht den Wechsel zwischen hart und weich, locker u. angespannt und bewegt sich auf diese Art geschmeidig und energiesparend.

Der Mann hier arbeitet, sehr viel mit Nachgeben, gegen schwerere und stärkere Gegner......
Hier sieht man was möglich ist....und was nicht!

Takanoyama Sumo Highlight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=N2DP467Tm8s)

Und die Ausrede, die schlagen ja nicht, dann wäre alles anders zieht nicht... Es würde nicht anders aussehen, wenn beide schlagen würden und die Sumotori würden binnen kürzester Zeit, sehr gut damit umgehen können.

ciws
13-04-2013, 12:06
Es wäre anständig von dir, auf deine ewigen falschen Behauptungen über meine praktische Erfahrung zu verzichten. Ich möchte nicht jeden meiner Beiträge mit dem Satz "was du schreibst ist falsch, ich habe schon vielfach erklärt, dass ich Cross-Sparring mit Leuten aus verschiedenen Stilen mache" beginnen müssen.

Selbstverständlich kann es vorkommen, dass man das eine oder andere mal mit mehr Kraft dagegen hält, als eigentlich nötig sein sollte, weil einen der Gegner in eine ungünstige Lage gebracht hat und man sein Kampfverhalten nie 100%ig perfekt umsetzen kann. Ich bin keine Maschine, sondern ein Mensch und ich mache Fehler, auch im Kampf. Da kann so etwas selbstverständlich vorkommen, das habe ich nie bestritten.
Aber etwas ganz anderes ist es, diese Fehler dann zur Regel zu erklären und anzunehmen, so wäre es generell besser. Eine Notreaktion, die auf meine mangelnde Perfektion in Kombination mit einem guten Angriff des Gegners zurückzuführen ist, sollte man nicht gleich als Ideal betrachten, das wäre meines Erachtens nach ein Trugschluss.
Eine Notreaktion kann einen das eine oder andere Mal vor einem Treffer bewahren. Versucht man aber, nur mit solchen Notreaktionen zu kämpfen, dann wird man insgesamt wohl sehr viel mehr Treffer einstecken müssen, als mit der Anwendung eines durchdachten und bewährten Kampfverhaltens.

die Chisau
13-04-2013, 12:18
Es wäre anständig von dir, auf deine ewigen falschen Behauptungen über meine praktische Erfahrung zu verzichten. Ich möchte nicht jeden meiner Beiträge mit dem Satz "was du schreibst ist falsch, ich habe schon vielfach erklärt, dass ich Cross-Sparring mit Leuten aus verschiedenen Stilen mache" beginnen müssen.



Irgendwas muss da falsch laufen im Crosssparring, aber ich nehme dir ab, dass du ehrlich glaubst was du sagst.

ciws
13-04-2013, 12:26
Findest du es nicht ein sehr unangemessenes Verhalten, mir hier solche Vorträge zu halten? Als ob du mich auch nur annähernd kennen würdest, oder meine Erfahrung im Cross-Sparring beurteilen könntest. Muss dieses Benehmen wirklich sein? Oder können wir hier auch wie zwei Erwachsene auf Augenhöhe diskutieren?

Ich denke ich weiß, wer du bist und ich halte offen gesagt nicht viel von deinem Gehabe und von deiner Kampfkunst, aber im Unterschied zu dir, halte ich das aus meinen Beiträgen heraus und bin stets um Sachlichkeit bemüht.
Du glaubst du bist was besseres? Ok. Du glaubst, du kannst mich belehren? Ok.
Wenn das in deinem Kopf so aussieht, habe ich damit kein Problem, aber erspar uns diese Ergüsse hier im Forum, oder schreib es mir einfach als P.N., wenn es dir so unter den Nägeln brennt.

Ich lade dich also ein, wie alle anderen auch, wieder zur inhaltlichen Diskussion zurück zu kehren.

BUJUN
13-04-2013, 14:16
Bruder! :blume:

Oh - DANKE !:beer:

BUJUN
13-04-2013, 14:33
@ WT-Herb

Hallo - und wir lassen das einfach mit der Kraft : keine Kraft Erbsenzählerei !:)

Wenn ich gewinnen will muss ich geiler als der Andere sein - ist er rein
physisch überlegen muss ich halt anderweitig eine Schippe drauflegen.

Dafür bieten die KK/KS's reichlich Material und beziehen daraus ihre
Existenzberechtigung.

Du bist ja überzeugt davon, dass du ggfls. in der Lage bist, einen ECHTEN
gewalttätigen und brutalen Vernichtungsangriff ( und die gibt es !!! ) mit
anfänglicher Vermeidung von Kraftzusammenprall überstehen zu können.

Da habe ich erhebliche Zweifel ganz einfach weil dir der erfahrene und entschlossene
Gegner gar keine Gelegenheit dazu gibt.

Und deswegen verbessern wir in KK/KS unsere Fähigkeiten, entsprechend
dagegen halten zu können - wenn wir auch sinnvoller Weise aus der
Schußlinie raus müssen um nicht einfach überrollt zu werden.

Und ich werde den Teufel tun zum Gegner irgendeinen Kontakt auf zu nehmen
und mich in seiner Lieblingsreichweite zu tummeln bevor ich ihm nicht zuvor
mindestens den Kiefer bebrochen habe und auch dann ist es immer noch
SEHR gefährlich !

Und genau diese Fähigkeiten müssen andauernd geübt und verbessert werden,
eben durch Konditionierung !

Und Sparring / Cross-Sparring ist hierzu unerläßlich - und macht auch noch Spaß !!!

Zur Vorbereitung und Konditionierung gehört unbedingt die Erfahrung dass
da jemand vor mir steht und mich hauen will - also auch die geistige
Konditionierung für derartige Situationen.

Ich weis ja dass du das anders siehst und das ist dein gutes Recht - aber
mehr kann und will ich nicht mehr zu dem Thema hier einbringen.

Schönes Wochenende für Alle !

Grüße

BUJUN

Und schon wieder habe ich was vergessen:
ich war ja bekannter Maßen an mehreren EWTO-Schulen ( als Schüler )
und da gab es Schulen mit viel Sparring, Szenariotraining mit echtem Streß
( 1 : alle im Kreis usw. ) und Schulen ganz ohne Sparring & Co.
Und man konnte SOFORT erkennen, wer die stärkeren "Kämpfer" heranzog.

ciws
13-04-2013, 14:54
Natürlich, diese Wunschvorstellung, nur dann mit dem Gegner in Kontakt zu kommen, wenn man ihn gerade ins Gesicht oder auf ein anderes lohnendes Ziel schlägt, ist naheliegend. Nur funktioniert das in der Praxis nicht immer so einfach.
Darum wäre es nicht sehr intelligent, nur das Zuschlagen selbst zu üben. Besser ist es, auch das Ausweichen und Vermeiden von Treffern zu trainieren, mit oder ohne Kontakt.
Dass das die meisten nur mit einem erheblichen Zusammenprall der eigenen Kraft mit der des Gegners können, ist kein Geheimnis. Bei untrainierten Leuten und Leuten, die nur auf diesem Niveau trainieren, ist nichts anderes zu erwarten.

Es gibt aber eben auch Kampfkünste, in denen man lernt, das nach Möglichkeit zu vermeiden. Je nach Gegner, Situation und den eigenen Fähigkeiten klappt das natürlich nicht immer gleich gut und es kommt durchaus vor, dass man auf einfachere, harte Notlösungen zurückgreifen muss. Dieser Mangel an Perfektion trifft aber auch alle anderen Kampfkünste und Sportarten. Wenn man einen Fehler macht und einen Gegner hat, der in der Lage ist, das zu bestrafen, dann wird man scheitern. Das ist im WT nicht anders als in anderen Stilen.

BUJUN
13-04-2013, 15:27
Natürlich, diese Wunschvorstellung, nur dann mit dem Gegner in Kontakt zu kommen, wenn man ihn gerade ins Gesicht oder auf ein anderes lohnendes Ziel schlägt, ist naheliegend. Nur funktioniert das in der Praxis nicht immer so einfach.
Darum wäre es nicht sehr intelligent, nur das Zuschlagen selbst zu üben. Besser ist es, auch das Ausweichen und Vermeiden von Treffern zu trainieren, mit oder ohne Kontakt.
Dass das die meisten nur mit einem erheblichen Zusammenprall der eigenen Kraft mit der des Gegners können, ist kein Geheimnis. Bei untrainierten Leuten und Leuten, die nur auf diesem Niveau trainieren, ist nichts anderes zu erwarten.

Es gibt aber eben auch Kampfkünste, in denen man lernt, das nach Möglichkeit zu vermeiden. Je nach Gegner, Situation und den eigenen Fähigkeiten klappt das natürlich nicht immer gleich gut und es kommt durchaus vor, dass man auf einfachere, harte Notlösungen zurückgreifen muss. Dieser Mangel an Perfektion trifft aber auch alle anderen Kampfkünste und Sportarten. Wenn man einen Fehler macht und einen Gegner hat, der in der Lage ist, das zu bestrafen, dann wird man scheitern. Das ist im WT nicht anders als in anderen Stilen.

Stimme gerne zu.

Ergänzungen:

Natürlich ist das nie leicht oder gar einfach.
Das reine DIRKETE Zuschlagen / Zutreten wird bei ernsthaftem Training
SEHR GUT funktionieren und verringert die Gefahr einer unnötig längeren
Auseinandersetzung - ist aber Übungssache ( wie immer ).
Und wenn ich meinen Gegener letztendlich mit harten Schlägen usw.
ausschalten oder ruhig stellen muss - kann ich gleich darauf zurück greifen.

Ist doch schön das in KK/KS für jeden was dabei ist.

Und wenn du dein WT lobst - hättest mich mal in meinen Anfangsjahren
erleben sollen !:)

icken
13-04-2013, 16:06
Dass das Wing Tsun-typische Verhalten, in Umgehung von Techniken, welche dem Angriff eigene Kraft entgegensetzt, gegenüber ernsthaften Angriffen zu trainieren ist, steht außer Frage und wird praktiziert. Nur dadurch ist die Funktionalität herzustellen. Immer wieder: Wer trainiert, wie Oma.....

Gruß, WT-Herb

Genau, wenn man trainiert wie eine Oma, dann ...
Aber sieh selbst.

uigjAnoL6V8


Die primäre Frage aber ist nicht die, wieviel Kraft notwendig ist, sondern, wo sie eingesetzt wird, wie sie eingesetzt wird und woher sie generiert wird.


Und warum sagt denen das niemand im Training, oder kommt das erst später?
Oder warum stolpert man bei einer Vorführung auf der Bühne so rum?

marius24
13-04-2013, 16:12
das Thema ist doch Konditionierung und nicht der gleiche Kram wie immer.

Mar

icken
13-04-2013, 16:34
das Thema ist doch Konditionierung und nicht der gleiche Kram wie immer.

Mar

Genau.:cool:

Zu meiner Verteidigung, Herb hat angefangen.:rolleyes:

Mein Beispiel zeigt, da wurde überhaupt nichts konditioniert, gefestigt, automatisiert oder wie man das nennen will.

Ich stehe ja auf dem Standpunkt, man kann unter anderem am besten Automatisieren durch viele Wiederholungen.
Das beste Beispiel wäre für mich Autofahren.
Als Anfänger denkt man ständig über alles nach.
Später klappt das sogar alles gleichzeitig beim Autofahren, Bier trinken, Rauchen und Telefonieren.
Man kommt von A nach B und weiß oft gar nicht mehr wie, der Körper hat alles alleine gemacht.
Unterbewusst?

Dogen
13-04-2013, 17:51
Findest du es nicht ein sehr unangemessenes Verhalten, mir hier solche Vorträge zu halten? Als ob du mich auch nur annähernd kennen würdest, oder meine Erfahrung im Cross-Sparring beurteilen könntest. Muss dieses Benehmen wirklich sein? Oder können wir hier auch wie zwei Erwachsene auf Augenhöhe diskutieren?



Hallo ciws!
Warum macht ihr beide nicht Cross-Sparring miteinander? Auf Augenhöhe, wie zwei Erwachsene.
Ich komme auch!
Währe einfacher seinen Standpunkt zu vertreten und du könntest deine Theorien mal in die Praxis umsetzen (versuchen)!
Hast du lust?

die Chisau
13-04-2013, 18:06
Findest du es nicht ein sehr unangemessenes Verhalten, mir hier solche Vorträge zu halten? Als ob du mich auch nur annähernd kennen würdest, oder meine Erfahrung im Cross-Sparring beurteilen könntest. Muss dieses Benehmen wirklich sein? Oder können wir hier auch wie zwei Erwachsene auf Augenhöhe diskutieren?

Ich denke ich weiß, wer du bist und ich halte offen gesagt nicht viel von deinem Gehabe und von deiner Kampfkunst, aber im Unterschied zu dir, halte ich das aus meinen Beiträgen heraus und bin stets um Sachlichkeit bemüht.
Du glaubst du bist was besseres? Ok. Du glaubst, du kannst mich belehren? Ok.
Wenn das in deinem Kopf so aussieht, habe ich damit kein Problem, aber erspar uns diese Ergüsse hier im Forum, oder schreib es mir einfach als P.N., wenn es dir so unter den Nägeln brennt.

Ich lade dich also ein, wie alle anderen auch, wieder zur inhaltlichen Diskussion zurück zu kehren.

Wenn du schon unbedingt persönlich werden willst. Nachdem du uns deine Ergüsse im Forum nicht ersparen kannst, mach ich es erst recht nicht. Ich habe dein alter Ego plaz vor geraumer Zeit zu Kaffee und Kuchen eingeladen ihm angeboten eine Privatstunde bei ihm zu nehmen, damit er mir seine Konzepte theoretisch und praktisch erklären kann. Da kam dann gar nichts so wie von dir. Gleiches Angebot! Was du von meiner Kk, wie du sie nennst hältst ist irrelevant, weil du nichts davon kennst, verstehst und fähig bist zu beurteilen. Deine kenn ich sehr gut und habe immer wieder mit diversen Vertretern zu tun. Weißt du was? Das ist Langweilig und Lerneffekt habe ich da auch keinen mehr.....
Dich zu belehren hab ich nicht vor. Ich stelle nur klar, dass du vom Kämpfen keine Ahnung hast. Falls du vor hast mir das Gegenteil zu beweisen nur zu und wenn nicht halt die Klappe, wenn es um das Thema geht und hör auf skurrile Theorien zum Besten zu geben.

ciws
13-04-2013, 18:18
Dogen, nein, das mache ich mit solchen Leuten nicht. Ich habe schon einmal erklärt, dass ein Minimum an gegenseitigem Respekt für mich persönlich eine Voraussetzung für sinnvolles Cross-Sparring ist. Ist diese Voraussetzung nicht erfüllt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Ärger gibt, für meinen Geschmack zu hoch und der Nutzen (der Trainingseffekt und der Spass) verhältnismäßig gering.

die Chisau, du hast meinen Beitrag genau ins Gegenteil verkehrt. Ich möchte NICHT persönlich werden, darum habe ich auch dich eingeladen, die persönliche Schiene wieder zu verlassen und zur inhaltlichen Diskussion zurück zu kehren.
Darüber hinaus fehlt dir das Situationsbewusstsein, um zu erkennen, dass du hier keine Befehlsgewalt hast und auch nicht der Richter über "Ahnung vom Kämpfen" bist. Du bist vielleicht in deinem Kopf etwas besseres. Tatsächlich bist du aber ein User, wie jeder andere auch.

Also, schaffst du es nun, auf persönliche Angriffe gegen mich zu verzichten? Der eine oder andere möchte hier noch sachlich diskutieren, ich zum Beispiel.

Dogen
13-04-2013, 18:31
Dogen, nein, das mache ich mit solchen Leuten nicht. Ich habe schon einmal erklärt, dass ein Minimum an gegenseitigem Respekt für mich persönlich eine Voraussetzung für sinnvolles Cross-Sparring ist. Ist diese Voraussetzung nicht erfüllt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Ärger gibt, für meinen Geschmack zu hoch und der Nutzen (der Trainingseffekt und der Spass) verhältnismäßig gering.

die Chisau, du hast meinen Beitrag genau ins Gegenteil verkehrt. Ich möchte NICHT persönlich werden, darum habe ich auch dich aufgefordert, die persönliche Schiene wieder zu verlassen und zur inhaltlichen Diskussion zurück zu kehren.
Darüber hinaus fehlt dir das Situationsbewusstsein, um zu erkennen, dass du hier keine Befehlsgewalt hast und auch nicht der Richter über "Ahnung vom Kämpfen" bist. Du bist vielleicht in deinem Kopf etwas besseres. Tatsächlich bist du aber ein User, wie jeder andere auch.

Also, schaffst du es nun, auf persönliche Angriffe gegen mich zu verzichten? Der eine oder andere möchte hier noch sachlich diskutieren, ich zum Beispiel.

Ich habe im Forum gelesen dass der User MaddinG schon dort war. Nach seiner eigenen Aussage hier war es ein freundliches Treffen. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen dass es "Ärger gibt" wie du schreibst. Aber egal, dann theoretisieren wir halt ewig weiter!

ciws
13-04-2013, 18:32
Kein Problem, ich habe ja nichts dagegen, dass er mit anderen Cross-Sparring macht oder Kuchen isst. Nur ich habe in seinem Fall kein Interesse. Es gibt unzählige Leute, bei denen so ein Treffen mit gegenseitigem Respekt möglich ist. Da werde ich mir doch nicht gerade einen der wenigen aussuchen, bei denen das nicht zu erwarten ist.

Dogen
13-04-2013, 19:22
Dass wir glauben Menschen nach ihren postings beurteilen zu können macht mich schon etwas nachdenklich! Ich bin mir sicher die meisten hier hätten Spaß wenn wir ein Bier miteinander trinken würden.

Das sollten wir bei all der künstlichen Streiterei nicht vergessen!

KravMa1986
13-04-2013, 19:58
Ich bin mir sicher die meisten hier hätten Spaß wenn wir ein Bier miteinander trinken würden.


Interessanter Gedanke...:hehehe:

Dogen
13-04-2013, 20:51
Interessanter Gedanke...:hehehe:

Stell dir das vor! Und jeder trägt ein Namensschild!
Und alle 30 Sekunden hörst du: "WAAAAS? Du bist das? :megalach: "

Herb kommt zwar nicht, hat aber extra ein 12 Seitiges Manuskript verfasst in dem er seinen Standpunkt noch mal ganz kurz zusammenfasst. Dieses wird dann von cwis verlesen. Und da alle schon mindestens 5 Bier intus haben, stört es selbst cwis nicht, dass jetzt alle lachen. Das währ mal eine Aktion "Streitfrei"!

Kein Witz, für so ein Treffen würde ich vieles geben!

KravMa1986
13-04-2013, 21:08
Du vergisst nur einen Punkt: Erst würde das Bier die Stimmung lockern, doch dann, mit zunehmenden Alkoholpegel kommen die "Jetz will ick ma sejn watt de kannst" Sprüche und anschließend... gibts dann wieder Diskussionen, warum diese oder jede Szene eigentlich nichts über das System an sich aussagt. Alles wie gehabt also :D

angHell
14-04-2013, 02:04
Dogen, nein, das mache ich mit solchen Leuten nicht. Ich habe schon einmal erklärt, dass ein Minimum an gegenseitigem Respekt für mich persönlich eine Voraussetzung für sinnvolles Cross-Sparring ist. Ist diese Voraussetzung nicht erfüllt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Ärger gibt, für meinen Geschmack zu hoch und der Nutzen (der Trainingseffekt und der Spass) verhältnismäßig gering.


Ist Dir mal aufgefallen dass Du derjenige bist der extrem respektlos auftritt?

Kennst Du diese obskuren psychologischen Theorien, nach denen man immer die eigenen Ängste usw. auf andere projiziert (http://de.wikipedia.org/wiki/Projektion_%28Psychoanalyse%29)?

WT-Herb
14-04-2013, 07:43
Aha, sind wir also wieder bei der Personaldiskission gelandet... Die Sachdiskussion ist (wie so oft) ins Leere verlaufen.

Na gut: Respekt ist etwas, das gegenseitig möglich ist und einseitig nur schwer durchzuhalten ist. Man achte hierbei mehr auf die Ursache, als auf die Wirkung...


Gruß, WT-Herb

ciws
14-04-2013, 09:16
angHell, welche meiner Aussagen findest du respektlos?
Dass ich ihn aufgefordert habe, auf persönliche Beleidigungen zu verzichten?
Dass ich lieber sachlich auf Augenhöhe diskutiere?
Dass ich mich nicht mit Leuten treffe, die nicht das notwendige Minimum an Respekt vor mir haben?

Ich finde ich reagiere geduldig, wenn man bedenkt, dass der seine Beleidigungen gegen mich ständig wiederholt und ich dann sogar noch angefeindet werde, wenn ich Falschaussagen über mich dementsprechend häufig (weil ja leider notwendig) richtig stelle.

Ich ersuche nochmals darum, persönliche Anliegen gegen mich von nun an ausschließlich per P.N. an mich zu schicken. Es muss nicht dieser Thread dafür geopfert werden.

haudrauf
14-04-2013, 09:34
Guten Morgen zusammen.

Also. Ich finde die Idee mit einem Treffen nicht schlecht.
Um nicht zu sagen hervorragend.
Da kann man sich in lockerer Runde treffen und seine Erfahrungen austauschen.
Alles was sich hier nicht glaubhaft anhört, könnte man vor Ort klären.
Meiner Meinung nach ist hier bestimmt kein Mensch dabei, der sich ohne Sinn und Verstand prügeln will. Kann ich mir nicht vorstellen.
Ich verstehe nicht warum sich beispielsweise herb dagegen sträubt und das immerzu ablehnt. Er ist schon solange im WT dabei. Und dürfte hier die grösste Erfahrung haben.
Obwohl ich herbs Texte respektive Meinungen nicht glaube, so hätte ich nicht die Absicht auf eine offene Prügelei, sofern diese nicht im gegenseitigen Einverständnis gewünscht wäre. Respekt ist das oberste Gebot.

In einem hat herb recht. Das thema gehört nicht hierher.
Könnte man ja separat besprechen.

sorry fürs offtopic

Finaljustice
14-04-2013, 09:46
Na gut: Respekt ist etwas, das gegenseitig möglich ist und einseitig nur schwer durchzuhalten ist.

Respekt kann man eben leicht verlieren und schwer wieder erlangen.

angHell
14-04-2013, 11:16
Nur kurz:




Na gut: Respekt ist etwas, das gegenseitig möglich ist und einseitig nur schwer durchzuhalten ist. Man achte hierbei mehr auf die Ursache, als auf die Wirkung...

Nein, wenn Du immer auf einem moralischen Niveau des Kindergartens oder des alten Testaments bleibst wird es nie einen Fortschritt geben. Entweder Du respektierst den anderen auch wenn er Sachen sagt die Dir nicht passen oder nicht, da gibts erstmal kein wenn und aber, ist wie mit den Menschenrechten, die müssen halt auch für unliebsame Menschen gelten, sonst machen sie keinen Sinn, denn sonst wären sie schon selbst paradox angelegt und würden sich selbst widersprechen, genauso ist es mit Respekt. (Im Gegensatz zu ciws ist mein Kindergartenargument hier aber wirklich sachlich gemeint, ist hoffe auch klar worauf ich anspiele, wie Du mir so ich Dir wird hierzullande halt deisem Alter zugeschrieben).



angHell, welche meiner Aussagen findest du respektlos?

Immer wenn Du auf das nicht erwachsen sein Deiner Trainingspartner anspielst, ihr kinderhaftes Niveau anprangerst, ihr Alter und ihre Erfahrung abwertest, und das tust Du sehr häufig! War jetzt auch nicht nur auf diese Unterhaltung bezogen, sondern allgemein, aber hier hast Du es ja auch gemacht. Klar war in dem Fall aus Deiner Sicht seine Meinung nciht erfreulich für Dich, ich hingegen konnte ihn verstehen, auch wenn ich Dir schon Glaube, dass Du ein bisschen crosssparrst, aber auf welchem Niveau das abläuft würde mich schon sehr interessieren, aber egal, steht hier ja nicht zur Debatte...

/OT

ciws
14-04-2013, 11:20
Das Problem war doch hier nicht seine Meinung, die stark von meiner abweicht, sondern sein unhöfliches Verhalten, mir mangelnde Praxis und Unerfahrenheit zu unterstellen, obwohl er keinerlei Grundlage dafür hat und mich nicht kennt. Die Erfahrung anderer habe ich noch nie abgewertet. Ich betone manchmal, dass es auch Leute gibt, deren Erfahrungen völlig andere sind, aber das ist doch keine Abwertung.

Kaybee
14-04-2013, 11:25
Ich glaube, hier sind wir dann auch durch. Wer noch etwas zum Thema Konditionierung sagen möchte, PN an die Moderation.