Vollständige Version anzeigen : Behinderte Mensche
Aus aktuellem Anlass würde ich gerne den ein oder andern Tipp zum Umgang mit der folgenden Situation haben.
Als ich heute von der Arbeit nachhause kam stand ein Geistig Behinderter Man (ca. 20 Jahre und der Sohn einer Nachbar Familie) vor der verschlossenen Wohnungstür die Eltern waren wohl kurz weg. Als ich ins Treppenhaus kam hörte ich Ihn schon Schreien (ich konnte es nicht Verstehen) und gegen die Wohnungstür hämmern. Da er auf mich immer einen sehr ruhigen Eindruck machte war ich etwas verwundert über dieses Verhalten. Als ich auf der Etage ankam fragte ich Ihn was den los ist und ob er Hilfe braucht. Daraufhin drehte er sich um und seine Faust kam mir Entgegen. Ich konnte denn schlag gerade noch abwehren dann kam er auf mich zu und schlug weiter auf mich ein ich habe die Hände vor den Kopf genommen und es über mich ergehen lassen, kurz darauf kam seine Mutter und konnte Ihn beruhigen. Wie geht man in so einer Situation um. Und ich meine jetzt nicht wie ich Ihn ausknocke oder sowas sondern wie kann man den Menschen helfen. Ohne sich selber zu gefährden. Oder war er einfach nur mit der Situation überfordert
Ich würde jedenfalls nicht drauf setzen, dass so ein Mensch in dieser Situation, die er sicherlich sehr belastend fand, noch vernünftig reagiert.
Naja, da haben wir doch mal einen klaren Fall für den Bereich Kontrolle/ Sicherung. Rechtlich würde das schon in Ordnung gehen, ihn auszuknocken. Moralisch vertretbar ist das für dich nicht. Wenn du befürchtest, wieder in solche Lagen zu geraten, lege ich dir ein entsprechendes Training ans Herz.
Verbale Kommunikation und tatkräftige Maßnahmen gehen da Hand in Hand, aber weder auf das eine noch auf das andere würde ich mich komplett verlassen. Wieder so die Sache mit der kompletten Kompetenz. Ist ja auch ne schwere Situation. Deswegen sind in nem Internetforum keine Antworten (die auch konkret was für dich bringen) zu erwarten.
Naja. Eventuell wegschubsen und abhauen wäre hier wohl richtig. Da er (wenn geistig behindert) für sein tun nicht verantwortlich ist, wird man wohl bei einen Prozess Probleme bekommen, sofern man ihn "umnietet". Festlegen kann -je nach Behinderung- auch schnell zu Problemen führen. Behinderte und Betrunkene unterliegen doch auch noch einige Besonderheiten bei Notwehr, wenn ich mich nicht irre.
Ich würde seine Mutter fragen was helfen würde;)
"Ebenso ist das Notwehrrecht nicht geboten, wenn Behinderte oder Kinder angreifen"
Quelle (http://www.recht24.de/a/voraussetzungen-der-notwehr)
Ist also eine heikle Sache. :ups:
Da ich Ihn kenne und auf Grund der Geistigen Behinderung ist umnieten ausknocken oder wie auch immer nie ein Thema gewesen. Dazu kommt auch das er nicht so geschlagen hat das ich in Gefahr war, weggehen war auch schwierig da ich versucht habe in die Eck zu kommen damit ich nicht die Treppe runterfalle.
Mir ging es darum zu erfahren wie man diese Personen in dem Fall anspricht, oder beruhigen kann.
Ich würde seine Mutter fragen was helfen würde;)
Sie kann nur Türkisch und der man ist nicht da gewesen.
Fäuste hoch und zurückweichen. Sag irgendetwas simples wie "Ich habe Angst vor dir." "Tu mir nicht weh" und etwas lauter "Hör auf! Sofort! Das ist schlecht was du tust." Also irgendwie in einfachen Worten die ankommen, das sagen was helfen kann. Hier vielleicht noch, "Deine Mama wird mit dir schimpfen, oder ich hole deine Mama.":) Wenn du ihn kennst, könntest du noch sagen, dass du sein Freund bist.
Da ich Ihn kenne und auf Grund der Geistigen Behinderung ist umnieten ausknocken oder wie auch immer nie ein Thema gewesen. Dazu kommt auch das er nicht so geschlagen hat das ich in Gefahr war, weggehen war auch schwierig da ich versucht habe in die Eck zu kommen damit ich nicht die Treppe runterfalle.
Mir ging es darum zu erfahren wie man diese Personen in dem Fall anspricht, oder beruhigen kann.
Das ist HIER ganz schlecht zu sagen, da wir den Grad der Behinderung nicht kennen/einschätzen können.
Naja, da haben wir doch mal einen klaren Fall für den Bereich Kontrolle/ Sicherung.
wat ? man kann aber auch wirklich alles bis ins kleine detail analysieren und kategorisieren :rolleyes:
nennen wir es doch lieber ein klarer Fall für den Bereich : Leben
Rechtlich würde das schon in Ordnung gehen, ihn auszuknocken. Moralisch vertretbar ist das für dich nicht. Wenn du befürchtest, wieder in solche Lagen zu geraten, lege ich dir ein entsprechendes Training ans Herz.
er soll wirklich für solch eine situation wo es um die "abwehr" gegen nen behinderten menschen geht und sogut wie nie vorkommt trainieren ?
lol
Verbale Kommunikation und tatkräftige Maßnahmen gehen da Hand in Hand, aber weder auf das eine noch auf das andere würde ich mich komplett verlassen. Wieder so die Sache mit der kompletten Kompetenz. Ist ja auch ne schwere Situation. Deswegen sind in nem Internetforum keine Antworten (die auch konkret was für dich bringen) zu erwarten.
warum weißt du soviel ? :confused:
wir können echt froh sein dich hier im forum zu haben
Das ist HIER ganz schlecht zu sagen, da wir den Grad der Behinderung nicht kennen/einschätzen können.
Da hast du sehr wahrscheinlich recht ich habe mal einwenig gegooglet und auch nicht wirklich was gefunden. Da in 5 Jahre nie was passiert ist hacke ich das einfach mal ab vielleicht mache ich mir auch einfach zu viele Gedanken dazu.
Es kommt drauf an welche Behinderung vorliegt.
Es gibt viele Menschen mit Geistigerbehinderung die zu argessionen bei Fremden Menschen neigen oder sehr schnell agressiv werden können und dann das hauen anfangen.Weil sie sich unter andern bredroht fühlen.
Würde versuchen ihn zu beruhigen.Ein Gespräch mit der Mutter suchen und sich über den Sohn aufklären lassen.Und fragen wie man drauf reagieren soll.
Onkel_Escobar
15-04-2013, 19:37
Also ich würde auch mit den Eltern reden. Kauf ein bisschen Gebäck und lad sie auf nen Tee ein, dann kann man das ungezwungen bequatschen. Die Situation hast Du doch gut gelöst, weder Du noch er sind zu Schaden gekommen.
Niemand würde dich vor Gericht belangen, wenn du einen Behinderten ausknockst, sofern du dich in ernsthafter Gefahr befindest. Wäre ja noch schöner, wenn man sich KO schlagen lassen müsste..
Haha, C-Mo, damit du das jetzt ganz sicher verstehst, füge ich hier mal an wichtigen Stellen Symbole für dich ein, die dir das ein bisschen leichter machen.
Also ich hab eigentlich nicht gesagt, dass er Abwehr gegen Behinderte lernen soll. :halbyeaha
Wenn er Interesse hat zu lernen, wie man Menschen kontrolliert statt sie umzuhauen, kann er doch aber irgendwas in diesem Bereich lernen. Äh, öder? :confused:
Ich weiß soviel, weil ich wirklich gut bin in dem, was ich mache. Wer bist du noch gleich? :whogives:
Und ich freu mich auch, dass es dich gibt. :hammer:
Ich beschäftige mich sehr mit dem Thema SV und besonders was passiert vor der Körperlichen Auseinandersetzung und ich möchte behaupten das ich dafür ein sehr gutes gesprüht habe da ich Eventveranstalter bin erlebe ich diese Situationen fast jede Woche nur in dem Fall habe ich mir keine Gedanken gemacht. Da ich Ihn in 5 Jahre nie aggressive oder Gewalt bereit erlebt habe.
Hallo D.Fink,
ich habe längere Zeit beruflich (Psychiatrie und Wohngruppe) mit ähnlichen Menschen zu tun gehabt und muss dir sagen: Super gemacht! :respekt:
Meist sind sie auch nicht böse oder gefährlich, sondern reagieren auf für sie unverhersehbare Änderungen mit einem eingeschränkten Verhaltensrepertoire.
In diesbezüglichen Schulungen wurde uns vermittelt, auf Abstand zu gehen (wenn der Abstand zu nah ist mit einem offenen Handstoß), Hände hoch und dabei versuchen, die Kommunikation auzubauen: "HEY (einmal sehr laut) und dann leise irgendwas wie "Was´n los". Meist reicht das schon um klarzukommen. Dabei keine Fluchtwege blockieren, falls möglich.
Das mit der "Mutter fragen" ist was, was wir bei Neuaufnahmen grundsätzlich machen, um bereits wirksame Strategien zu erfahren.
Vorbeugend wirksam könnte es auch sein, deinen Nachbarn mal freundlich anzusprechen, wenn es ihm gut geht (wenn er sprechen kann). So nach dem Motto:"Sach mal, was war denn neulich bei dir los? Hast mir ja einen ganz schönen Schrecken eingejagt..."
Soviel in Kürze
j.
Mahmut Aydin
15-04-2013, 20:29
Erstmal, würde ich mich Kannix anschließen, seine Mutter oder andere Menschen die im nah stehen wissen wohl am besten wie man damit umgeht...
Ansonsten, vlt kann ich damit helfen, wir haben bei uns in der Gruppe 4 Kinder mit geistiger Einschränkung, bei denen ähnliche Situationen möglich sind, alle sollten wir laut Eltern anders handhaben und so funktioniert es auch..
Dem einen Kind sollte man möglichst Dominant entgegen kommen, bei einem muss man sogar leider ein wenig gegengewelt in Form von festhalten, bis er sich beruhigt hat entgegenbringen...
Ich sags dirs dir klar, also mit radikal wehren wird das nichts, das ist eine scheiß idee, ansonsten wenn du wie z.B. wie in einem Treppenhaus keine Fluchtmöglichkeit hast, da er sich unter umständen wenn er dir hinterher läuft ernsthaft verletzen könnte wenn er an den Treppen in der Wut runterfällt, einfach festhalten...
Die hauen oft mit sehr viel schmackes, aber sehr vorhersehbar und unpräzise, oft Kopffixiert, einfach mal dafür sorgen, dass du ihn festhälst ohne ihm wehtun zu müssen, das wäre nämlich sehr schade..
Ansonsten, gleich mal Mama und Papa fragen
Edit: Sorry für die ganzen Sprachfehler, ich bin unglaublich müde, aber ich denke man versteht schon alles :D
Danke erstmal für die Ausführung. Die Mutter kann ja leider ausser guten Tag nur Türkisch, den Vater sehe ich wenn überhaupt einmal im Monat. Der Junge Mann redet nicht so wirklich es sind eher laute oder einer art stöhnen ich weiss nicht wie ich das beschreiben soll. Die Mutter scheint aber zu verstehen was er möchte. Ich bin da gewiss kein Fachmann aber mein Gefühl sagt das er autist ist aber das ist wirklich nur ein Gefühl.
@ Mahmut Aydin
Einen Behinderten Menschen zu Schlagen wäre für mich wirklich der allerletzte Ausweg wenn über haupt nichts anderes geht und ich wirklich Gefahr laufe ernste Verletzten davon zu Tragen.
Ich finde sowas geht garnicht
Mein Empfinden zu vielen meiner Erfahrungen mit behinderten Menschen ist, dass manche Leute dazu neigen, zu wenig Distanz zu wahren.
Viele Behinderte lassen ihre Emotionen usw. halt viel ungebremster nach außen - und wir meinen dann, es wär gleich Alarmstufe Rot.
Wenn zu mir ständig einer ankäm', wenn ich ein Problem hab' und irgendwas nicht läuft, - am besten noch zuckersüß fürsorglich wie Oma Lieschen - würd' ich auch austicken.
So reflexartig wie manche, die einen Hund süß finden, dem gleich das Köpfchen kraulen wollen. Alter, da stell' ich mir jetzt mal gar nicht vor, wie ich reagieren würd'.
Und bevor ich jetzt für angeblich krude Vergleiche gesteinigt werde: der Vergleich liegt in der Annäherung, nicht zwischen Behinderten und Hunden. ;)
DukeFrags
15-04-2013, 20:54
Häng dem Nachbarn doch einfach einen Brief an die Tür und sag das du ihn Sprechen möchtest.
Dann Trinkt ihr vielleicht kurz einen Tee und besprecht das.
Die Eltern können dir da bestimmt weiterhelfen.
Da ich Ihn kenne und auf Grund der Geistigen Behinderung ist umnieten ausknocken oder wie auch immer nie ein Thema gewesen. Dazu kommt auch das er nicht so geschlagen hat das ich in Gefahr war, weggehen war auch schwierig da ich versucht habe in die Eck zu kommen damit ich nicht die Treppe runterfalle.
Mir ging es darum zu erfahren wie man diese Personen in dem Fall anspricht, oder beruhigen kann.
Herrgott, dann frag den Vater, reicht ja wenn Du ihn einmal siehst. Von ihm und der Mutter kannst Du mehr erfahren als hier, siehe @Brodala und andere tolle Tips;)
Finaljustice
15-04-2013, 21:06
Naja, da haben wir doch mal einen klaren Fall für den Bereich Kontrolle/ Sicherung. Rechtlich würde das schon in Ordnung gehen, ihn auszuknocken.
Ganz, GANZ falsche und gefährliche Auffassung! Gegen offensichtlich schuldlose, Kinder und geistig Behinderte wird in der Rechtsprechung nur ein sehr kleiner Spielraum für Gegenwehr eingeräumt, da gegen solche Leute die "schimpfliche Flucht" keine Rolle spielt, sprich: Es ist dem angegriffenen zuzumuten die FLucht zu ergreifen, weil er ggü. einer solchen Person seine Ehre nicht preisgibt. Notwehr scheidet in der Regel wegen Gebotenheit aus, man wird nur noch auf den rechtfertigenden und entschuldigenden Notstand verweisen zu sein. Das ist einer der Gründe, der z.B. schwer Betrunkene oder sonst unter Drogeneinfluss stehende so schwierig macht... erkennt man deren Zustand, ist man in dem, was man machen darf, stärker eingeschränkt.
Herrgott, dann frag den Vater, reicht ja wenn Du ihn einmal siehst. Von ihm und der Mutter kannst Du mehr erfahren als hier, siehe @Brodala und andere tolle Tips;)
Ich werde das auch bei Gelegenheit tun. Ich dachte nur das es vielleicht eine allgemeine Lösung gibt aber die netten User und Google haben mich zu der Erkenntnis gebracht das dass nicht möglich ist. Ich Persönlich habe keine Erfahrung mit Behinderten Menschen, und war auch etwas mir der Situation überfordert muss ich wohl ehrlich zugeben.
Also nochmal vielen Dank für die Antworten.
trommler
15-04-2013, 21:13
Hallo D. Fink,
ich bin Lehrer an einer Förderschule für Geistigbehinderte und möchte dir kurz antworten.
Jeder Mensch ist verschieden und das gilt natürlich auch für Geistigbehinderte. Deshalb kann es keinen allgemein gültigen Verhaltenskatalog im Umgang mit geistigbehinderten Menschen geben.
Außerdem suchst du ja Hilfe für die konkrete Situation mit deinem geistigbehinderten Nachbarn. Ich schließe mich einigen Vorrednern an. Suche den Kontakt zu deinen türkischen Nachbarn, lerne den Behinderten kennen und lass dir raten, wie du in einer ähnlichen Situation reagieren kannst.
Sieh es als Chance!
Grüße, trommler
DukeFrags
15-04-2013, 21:18
Hallo D. Fink,
ich bin Lehrer an einer Förderschule für Geistigbehinderte und möchte dir kurz antworten.
Jeder Mensch ist verschieden und das gilt natürlich auch für Geistigbehinderte. Deshalb kann es keinen allgemein gültigen Verhaltenskatalog im Umgang mit geistigbehinderten Menschen geben.
Außerdem suchst du ja Hilfe für die konkrete Situation mit deinem geistigbehinderten Nachbarn. Ich schließe mich einigen Vorrednern an. Suche den Kontakt zu deinen türkischen Nachbarn, lerne den Behinderten kennen und lass dir raten, wie du in einer ähnlichen Situation reagieren kannst.
Sieh es als Chance!
Grüße, trommler
Genau!
Mehr kann man da nicht machen.
Und falls der Junge Mann unzugänglich ist, rede ihn nächstesmal am besten garnicht an. (Außer er sitzt Stundenlang alleine dort)
Mahmut Aydin
16-04-2013, 02:36
@ Mahmut Aydin
Einen Behinderten Menschen zu Schlagen wäre für mich wirklich der allerletzte Ausweg wenn über haupt nichts anderes geht und ich wirklich Gefahr laufe ernste Verletzten davon zu Tragen.
Ich finde sowas geht garnicht
Um Himmels willen, sowas würde ich niemals machen! Und gar nie befürworten! Die Sache war nur, es fand in einem Treppenhaus statt und so wie grundsätzlich alle wütenden Menschen, gar behinderte bei starker aufgeregung unvorsichtig sind, würde ich nicht weglaufen, da er sich beim evtl verfolgen große Verletzungen zuziehen könnte wenn er die Treppen runter stürzt oder ähnliches, deshalb fand ich das festhalten dort angebracht...
Niemals gewalttätig werden um ihm zu schaden, mehr festhalten um dich und ihn zu schützen... Ich kenn das aus persönlicher erfahrung, dass man das tun sollte, das beiden nichts passiert... bitte bitte bitte nicht falsch verstehen
Ich hab mal in einer Behindertenwerkstatt gearbeitet und da sind öfters mal welche komplett ausgerastet, einmal musste ein einzelner von 3 Betreuern zu Boden gerungen werden...einige behinderte Menschen reagieren in solchen Situationen so irrational, dass sie auf Verschleiß arbeiten wenn sie einen attackieren da steht Selbstschutz an oberster Stelle wenns soweit ist!
...Gegen offensichtlich schuldlose, Kinder und geistig Behinderte wird in der Rechtsprechung nur ein sehr kleiner Spielraum für Gegenwehr eingeräumt...
Ganz wichtig, Leute: offensichtliche Schuldlosigkeit setzt einen Zeitraum (zeitlich) und Spielraum (psychisch/ emotional) für Wahrnehmung und Verarbeitung voraus. In diesem und vielen vergleichbaren Ereignissen fehlt der natürlich. Man lese sich mal den Eingangspost vom TE durch. Deswegen "geht das schon in Ordnung", sich da vor allem selbst zu schützen.
Trotzdem: Das ist nicht dasselbe wie "Ich rate auf jeden Fall dazu, Aggressoren sicherheitshalber umzuhauen". Das ist nicht meine Meinung und sollte auch von keinem so verstanden werden! Nach wie vor ist das keine Stilfrage oder SOP abhängig, sondern hat mit Menschenverstand zu tun. Und den hat auch regelmäßig jeder Vertreter des Rechtssystems, weswegen es sinnvoll erscheint, vor allem auch mit Blick auf diesen "Kampf" vorzubereiten.
@ mahmut aydin
Ich hatte das auch so verstanden wie du es meinst und wollte nur nochmal klarstellen, das dass schlagen dieser Menschen für mich wie auch für dich nicht im Frage kommt, haben wohl etwas an einander vorbei geredet.
Ganz, GANZ falsche und gefährliche Auffassung! Gegen offensichtlich schuldlose, Kinder und geistig Behinderte wird in der Rechtsprechung nur ein sehr kleiner Spielraum für Gegenwehr eingeräumt, da gegen solche Leute die "schimpfliche Flucht" keine Rolle spielt, sprich: Es ist dem angegriffenen zuzumuten die FLucht zu ergreifen, weil er ggü. einer solchen Person seine Ehre nicht preisgibt. Notwehr scheidet in der Regel wegen Gebotenheit aus, man wird nur noch auf den rechtfertigenden und entschuldigenden Notstand verweisen zu sein.
Nun, das bedeutet allerdings doch auch, dass ich mich, wenn mir die Flucht nicht möglich ist, dennoch - halt verhältnismäßig - wehren darf.
"schimpfliche Flucht", unser Strafrecht ist echt aus dem vorletzten Jahrhundert. Man sollte IMO das Schuld-Prinzip abschaffen und auf ein Verursacher- bzw. Gefahrenprinzip umstellen.
Das ist einer der Gründe, der z.B. schwer Betrunkene oder sonst unter Drogeneinfluss stehende so schwierig macht... erkennt man deren Zustand, ist man in dem, was man machen darf, stärker eingeschränkt.
auch so eine Scheiße.
Wenn sich einer vorsätzlich in einen Zustand versetzt, der ihn "unzurechnungsfähig" macht, sollte der keinen Sonderstatus genießen, sondern die Gefahren seiner Handlung voll selbst tragen und nicht auf unschuldige Bürger abwälzen.
wat ? man kann aber auch wirklich alles bis ins kleine detail analysieren und kategorisieren :rolleyes:
nennen wir es doch lieber ein klarer Fall für den Bereich : Leben
er soll wirklich für solch eine situation wo es um die "abwehr" gegen nen behinderten menschen geht und sogut wie nie vorkommt trainieren ?
lol
warum weißt du soviel ? :confused:
wir können echt froh sein dich hier im forum zu haben
:rofl:
Finaljustice
16-04-2013, 08:54
Ganz wichtig, Leute: offensichtliche Schuldlosigkeit setzt einen Zeitraum (zeitlich) und Spielraum (psychisch/ emotional) für Wahrnehmung und Verarbeitung voraus. In diesem und vielen vergleichbaren Ereignissen fehlt der natürlich. Man lese sich mal den Eingangspost vom TE durch. Deswegen "geht das schon in Ordnung", sich da vor allem selbst zu schützen.
Trotzdem: Das ist nicht dasselbe wie "Ich rate auf jeden Fall dazu, Aggressoren sicherheitshalber umzuhauen". Das ist nicht meine Meinung und sollte auch von keinem so verstanden werden! Nach wie vor ist das keine Stilfrage oder SOP abhängig, sondern hat mit Menschenverstand zu tun. Und den hat auch regelmäßig jeder Vertreter des Rechtssystems, weswegen es sinnvoll erscheint, vor allem auch mit Blick auf diesen "Kampf" vorzubereiten.
Selbstschutz ist aber etwas anderes als "es geht in Ordnung, ihn auszuknocken" (um auch da das Juristendeutsch zu bemühen: Schutzwehr vs. Trutzwehr). Und da er offensichtlich um die Behinderung des Mannes wusste, besteht eben da die Gefahr, dass ein geneigter Staatsanwalt ansetzt und sagt: "Das wussten sie doch!". Mir ging es dabei weniger darum, ob jemand "im Recht" ist, sondern darum, ob er es auch gesprochen bekommt. Die Ansichten in der Rechtsprechung halte ich weder für realitätsnah, noch für gerecht, aber ich wollte auf diese Gefahr hinweisen. Das hätte ich deutlicher machen sollen. Und das mit dem "Menschenverstand"... ich kenne da leider zu viele Kollegen, die diesem Ideal eben nicht unbedingt entsprechen, leider. Aber ich verstehe jetzt, was Du meintest.
Finaljustice
16-04-2013, 08:59
Nun, das bedeutet allerdings doch auch, dass ich mich, wenn mir die Flucht nicht möglich ist, dennoch - halt verhältnismäßig - wehren darf.
"schimpfliche Flucht", unser Strafrecht ist echt aus dem vorletzten Jahrhundert. Man sollte IMO das Schuld-Prinzip abschaffen und auf ein Verursacher- bzw. Gefahrenprinzip umstellen.
auch so eine Scheiße.
Wenn sich einer vorsätzlich in einen Zustand versetzt, der ihn "unzurechnungsfähig" macht, sollte der keinen Sonderstatus genießen, sondern die Gefahren seiner Handlung voll selbst tragen und nicht auf unschuldige Bürger abwälzen.
Ja, natürlich darfst Du Dich wehren. Bei einem wirklich vollkommen von Sinnen aggressiven Behinderten, der wie ein Berserker mit maximaler Kraft um sich schlägt, ist das auch vollkommen richtig so. Ich wollte, wie gesagt, nur auf die möglichen Konsequenzen hinweisen, und dass es eben Elemente unseres Rechtsapparates gibt, die aus allem etwas drehen können.
Die Sache mit den Betrunkenen sehe ich genau so. Ich war schon mal in der unglücklichen Situation, einen wirklich schwer alkoholisierten (wohl im Bereich absoluter Schuldunfähigkeit selbst für Tötungsdelikte, also >3,3 o/oo) ordentlich vertrimmt zu haben (war zudem mit einer Weinflasche "bewaffnet"). Der ermittelnde Polizist meinte zu mir, das einzige, was mich im Endeffekt vor einer Anzeige bewahrt hat, ist der Umstand, dass er in einer Kirche randaliert hat und Frauen mit ihren Kleinkindern belästigt.
Shaolin93
16-04-2013, 09:57
Ich hätte auch gesagt: Deckung hoch, abwehren so lange es dauert und nicht zurück schlagen. Es konnte ja nichts persönliches sein^^ Geistig krank heisst für mich soviel wie, dass er nicht wusste was er tat. Ihm in diesem Zustand Kontra zu geben, hätte ich für ungerecht seiner Persönlichkeit gegenüber gehalten. Du hast alles richtig gemacht wenn du mich fragst ;)
Tuborgjugend
16-04-2013, 10:19
Ich hätte auch gesagt: Deckung hoch, abwehren so lange es dauert und nicht zurück schlagen. Es konnte ja nichts persönliches sein^^ Geistig krank heisst für mich soviel wie, dass er nicht wusste was er tat. Ihm in diesem Zustand Kontra zu geben, hätte ich für ungerecht seiner Persönlichkeit gegenüber gehalten. Du hast alles richtig gemacht wenn du mich fragst ;)
das wäre auch bei viel Alkohol oder sonstigen Drogen der Fall. In solchen Fällen auch nur einstecken?
Finaljustice
16-04-2013, 11:26
das wäre auch bei viel Alkohol oder sonstigen Drogen der Fall. In solchen Fällen auch nur einstecken?
Kleine Spitzfindigkeit: Es KANN bei viel Alkohol oder sonstigen Drogen der Fall sein (insbesondere letzteres ist schwieriger, weil es dort keine absolute Grenze gibt).
...
auch so eine Scheiße.
Wenn sich einer vorsätzlich in einen Zustand versetzt, der ihn "unzurechnungsfähig" macht, sollte der keinen Sonderstatus genießen, sondern die Gefahren seiner Handlung voll selbst tragen und nicht auf unschuldige Bürger abwälzen.
§ 827 BGB
Ausschluss und Minderung der Verantwortlichkeit
Wer im Zustand der Bewusstlosigkeit oder in einem die freie Willensbestimmung ausschließenden Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit einem anderen Schaden zufügt, ist für den Schaden nicht verantwortlich. Hat er sich durch geistige Getränke oder ähnliche Mittel in einen vorübergehenden Zustand dieser Art versetzt, so ist er für einen Schaden, den er in diesem Zustand widerrechtlich verursacht, in gleicher Weise verantwortlich, wie wenn ihm Fahrlässigkeit zur Last fiele; die Verantwortlichkeit tritt nicht ein, wenn er ohne Verschulden in den Zustand geraten ist.
;)
Finaljustice
16-04-2013, 14:09
;)
Nur hat der deliktsrechtliche §827 BGB für die strafrechtliche Beurteilung keinerlei Bewandtnis, sondern es geht um die Frage der Zurechnung des Delikts für Schadensersatzansprüche nach den §§823ff BGB (Deliktsfähigkeit). Im Strafrecht beurteilt man diese Sachverhalte nach der Figur der actio libera in causa (nach wohl herrschender Ansicht nur in vorsätzlicher Form möglich, nach einer in der Literatur vertretenen Ansicht auch fahrlässig).
;)
vor allem hab ich kein Notwehrrecht gegen eine 3+ Promilleangreifer und muss im Zweifelsfall die Biege machen bzw. auf Verhältnismäßigkeit meiner Maßnahmen achten.
D.h. er hat im Vergleich zu einem nüchternen Angreifer mehr Rechte mir gegenüber.
Wenn ich auf einer Parkbank sitze und so ein Drogenopfer pöbelt mich an, bzw. bespuckt mich andauernd, dann verlangt der Gesetzgeber wohl von mir, dass ich weggehe, anstatt den Angriff schnell und wirksam zu beenden.
Wenn ich auf einer Parkbank sitze und so ein Drogenopfer pöbelt mich an, bzw. bespuckt mich andauernd, dann verlangt der Gesetzgeber wohl von mir, dass ich weggehe, anstatt den Angriff schnell und wirksam zu beenden.
In dem Fall würde ich schon aus eigenem Interesse das Weite suchen und das so schnell wie möglich. Die betreiben recht wirksam biologische Kriegsführung mit ihren Körpersäften.
Shaolin93
16-04-2013, 15:56
das wäre auch bei viel Alkohol oder sonstigen Drogen der Fall. In solchen Fällen auch nur einstecken?
Nein garantiert nicht, wer zu viel Alkohol trinkt oder Drogen konsumiert hat sich das so ausgesucht und ist damit selbst schuld ;) Ausserdem sollte man sowas nicht auf die gleiche Stufe stellen ... finde ich etwas unmoralisch.
Das ist meine Ansicht und es muss sich keiner angegriffen fühlen :)
Finaljustice
16-04-2013, 16:44
Nein garantiert nicht, wer zu viel Alkohol trinkt oder Drogen konsumiert hat sich das so ausgesucht und ist damit selbst schuld ;) Ausserdem sollte man sowas nicht auf die gleiche Stufe stellen ... finde ich etwas unmoralisch.
Das ist meine Ansicht und es muss sich keiner angegriffen fühlen :)
Es ging ja auch nur darum, ob es erlaubt ist bzw. welche Konsequenzen man zu fürchten hat. Und "rechtlich" sind die Sachverhalte eben nahezu identisch. Von einem gewissen, sehr nüchternen Betrachtungspunkt der Momentaufnahme ist es auch eine ziemliche moralische Zwickmühle. Viele hatten schon mal einen "Filmriss" und konnten sich an nichts mehr erinnern. In dem Moment, in dem ein alkoholisierter - oder um auf das eigentliche Thema zurückzukommen: ein "wirklich" geistiger Behinderter - sich in diesem Zustand der Intoxikation bzw. von blinder Rage (ich nenne das jetzt einfach mal so) befindet, weiß keiner von denen, was er tut. Das ist erstmal eine Tatsache, die man wohl akzeptieren muss. Ob man demjenigen, der sich in diesen Zustand gebracht hat, daraus einen Vorwurf machen kann, ist dann sicherlich in einem zweiten Punkt zu prüfen - und bei dem Vormund eines geistig Behinderten ist dann auch die Frage aufzuwerfen, ob dieser nicht seinerseits seine Pflichten verletzt und daher fahrlässig oder sogar bedingt vorsätzlich gehandelt hat (Stichwort: Mittelbare Täterschaft). Es ist natürlich immer sehr leicht zu sagen: "Ja, ist der Typ selber Schuld, wenn er sich zudröhnt." Ich habe aber eine durchaus erhebliche Zeit mit Obdachlosen gearbeitet, von denen viele auch drogenabhängig waren. Nicht jeder von denen hat es sich immer alles so ausgesucht, und alle hatten sich ihr Leben auch mal anders vorgestellt. Letztlich müsste man zumindest bei den Abhängigen deren Schuld an dem Punkt verorten, an dem sie sich "vorsätzlich" in die Abhängigkeit begeben haben. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass niemand wirklich frewillig drogenabhängig ist, genauso wenig, wie jemand freiwillig geistig behindert ist. Natürlich gibt es einen Haufen von Leuten, die nicht abhängig sind, aber trotzdem zugedröhnt. Wegen dieser ganzen Eventualitäten, und eben dem Umstand, dass auch nicht immer ersichtlich ist, aus welchem Grund jemand nun gerade so verwirrt ist, wie er ist, hat sich eben diese Ansicht entwickelt. Ich finde den Trend dahinter ebenfalls äußerst bedenklich, da mir diese ganzen Überlegungen im Endeffekt nichts bringen, wenn es mich erwischt. Es greifen bei solchen Dingen aber sehr häufig mehrere kleinere Rädchen ineinander, die stärker zu differenzieren sind als "Selber Schuld, der Drogenjunkie!"
Ich breche da tatsächlich dann mal die Lanze insofern, als dass ich selber "rechtlich" betrachtet auch geistig behindert bin (AS / HFA). Sicherlich nicht im Bereich wie der "Angreifer" des TE, aber ich kenne zumindest das Gefühl wie es ist, "in einer anderen Welt" zu leben. Ich reagiere aber durchaus sensibel auf diese Themen, da gerade wegen der Sandy-Hook-Tragödie wieder viel gegen Menschen mit geistiger Behinderung, insbesondere eben Leuten auf dem Autismusspektrum, gehetzt worden ist - zumindest in den USA. Ich bin selber früher häufig in Situationen geraten, in denen mich Leute "übertrieben" harsch angegangen sind (also verbal), weil ich etwas gesagt oder getan habe, was aus der Sicht eines objektiven Betrachters als etwas Beleidigendes aufgefasst werden musste, weil es von "normalen" Leuten in diesem Kontext eben so verwendet wird, ich es jedoch ohne jede böse Absicht oder überhaupt einen Gedanken daran getan habe. Das ist natürlich nur eine viel niedrigere Stufe als das, was dem TE ersteller passiert ist. Ich will damit nur sagen, dass man sich wirklich bewusst machen sollte, dass der "Verwirrte" - egal aus welchem Grund er das ist - in diesem Moment nicht Recht von Unrecht unterscheiden kann. Und ob es da wirklich unzumutbar ist, als jemand, dem diese Unterscheidung eben noch gelingt, einen Gang runterzuschalten oder eben auch wegzugehen, sollte zumindest diskutiert werden.
Shaolin93
17-04-2013, 11:20
Es ging ja auch nur darum, ob es erlaubt ist bzw. welche Konsequenzen man zu fürchten hat. Und "rechtlich" sind die Sachverhalte eben nahezu identisch. Von einem gewissen, sehr nüchternen Betrachtungspunkt der Momentaufnahme ist es auch eine ziemliche moralische Zwickmühle. Viele hatten schon mal einen "Filmriss" und konnten sich an nichts mehr erinnern. In dem Moment, in dem ein alkoholisierter - oder um auf das eigentliche Thema zurückzukommen: ein "wirklich" geistiger Behinderter - sich in diesem Zustand der Intoxikation bzw. von blinder Rage (ich nenne das jetzt einfach mal so) befindet, weiß keiner von denen, was er tut. Das ist erstmal eine Tatsache, die man wohl akzeptieren muss. Ob man demjenigen, der sich in diesen Zustand gebracht hat, daraus einen Vorwurf machen kann, ist dann sicherlich in einem zweiten Punkt zu prüfen - und bei dem Vormund eines geistig Behinderten ist dann auch die Frage aufzuwerfen, ob dieser nicht seinerseits seine Pflichten verletzt und daher fahrlässig oder sogar bedingt vorsätzlich gehandelt hat (Stichwort: Mittelbare Täterschaft). Es ist natürlich immer sehr leicht zu sagen: "Ja, ist der Typ selber Schuld, wenn er sich zudröhnt." Ich habe aber eine durchaus erhebliche Zeit mit Obdachlosen gearbeitet, von denen viele auch drogenabhängig waren. Nicht jeder von denen hat es sich immer alles so ausgesucht, und alle hatten sich ihr Leben auch mal anders vorgestellt. Letztlich müsste man zumindest bei den Abhängigen deren Schuld an dem Punkt verorten, an dem sie sich "vorsätzlich" in die Abhängigkeit begeben haben. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass niemand wirklich frewillig drogenabhängig ist, genauso wenig, wie jemand freiwillig geistig behindert ist. Natürlich gibt es einen Haufen von Leuten, die nicht abhängig sind, aber trotzdem zugedröhnt. Wegen dieser ganzen Eventualitäten, und eben dem Umstand, dass auch nicht immer ersichtlich ist, aus welchem Grund jemand nun gerade so verwirrt ist, wie er ist, hat sich eben diese Ansicht entwickelt. Ich finde den Trend dahinter ebenfalls äußerst bedenklich, da mir diese ganzen Überlegungen im Endeffekt nichts bringen, wenn es mich erwischt. Es greifen bei solchen Dingen aber sehr häufig mehrere kleinere Rädchen ineinander, die stärker zu differenzieren sind als "Selber Schuld, der Drogenjunkie!"
Ich breche da tatsächlich dann mal die Lanze insofern, als dass ich selber "rechtlich" betrachtet auch geistig behindert bin (AS / HFA). Sicherlich nicht im Bereich wie der "Angreifer" des TE, aber ich kenne zumindest das Gefühl wie es ist, "in einer anderen Welt" zu leben. Ich reagiere aber durchaus sensibel auf diese Themen, da gerade wegen der Sandy-Hook-Tragödie wieder viel gegen Menschen mit geistiger Behinderung, insbesondere eben Leuten auf dem Autismusspektrum, gehetzt worden ist - zumindest in den USA. Ich bin selber früher häufig in Situationen geraten, in denen mich Leute "übertrieben" harsch angegangen sind (also verbal), weil ich etwas gesagt oder getan habe, was aus der Sicht eines objektiven Betrachters als etwas Beleidigendes aufgefasst werden musste, weil es von "normalen" Leuten in diesem Kontext eben so verwendet wird, ich es jedoch ohne jede böse Absicht oder überhaupt einen Gedanken daran getan habe. Das ist natürlich nur eine viel niedrigere Stufe als das, was dem TE ersteller passiert ist. Ich will damit nur sagen, dass man sich wirklich bewusst machen sollte, dass der "Verwirrte" - egal aus welchem Grund er das ist - in diesem Moment nicht Recht von Unrecht unterscheiden kann. Und ob es da wirklich unzumutbar ist, als jemand, dem diese Unterscheidung eben noch gelingt, einen Gang runterzuschalten oder eben auch wegzugehen, sollte zumindest diskutiert werden.
Ja es kommt auch eigentlich eher auf die Gesamtsituation an. Hier war der behinderte ca. 20 Jahre alt. Wenn mich jetzt ein 20 Jähriger auf Koks anspringen würde :ups: , wäre ich mir z.B. ziemlich sicher das er das aus Gründen macht die ein solches Verhalten nicht rechtfertigen. Aber das kann man auch wieder x mal aufspalten und x Beispiele nennen.
Behinderte und Frauen schlagen geht mMn garnicht. Dann solange abwehren bis man einen Fluchtweg gefunden hat. Bei einem ''zugedröhnten'' muss mein einfach schnell abschätzen können, weil es in meinen Augen durchaus in manchen Fällen gerechtfertigt ist jemanden Kampfunfähig zu machen. Das bedeutet nicht das man ihn fast Krankenhausreif schlägt oder so ..aber das muss ich wohl grade auf diesem Portal nicht erwähnen ;) Man muss halt die Gesamtsituation einschätzen soweit dies möglich ist. Und wenn dann doch ein Irrtum vorliegt, kann man nichts dran ändern. Immerhin sind wir Kampfkünstler auch nur Menschen und uns sehr wohl unserer Verantwortung bewusst. :) Jeder der einem dann noch einen Vorwurf macht, den hätte ich gern mal selber in dieser Situation erlebt. Wenn ich mich auf diese Weise verhalte habe ich jedenfalls keine Konflikte mit meinem Gewissen. :rolleyes:
Savateur73
20-04-2013, 01:27
@ Mahmut Aydin
Einen Behinderten Menschen zu Schlagen wäre für mich wirklich der allerletzte Ausweg wenn über haupt nichts anderes geht und ich wirklich Gefahr laufe ernste Verletzten davon zu Tragen.
Ich finde sowas geht garnicht
Ich hatte vor 15 Jahren so ein Erlebnis als ich meine Freundin besuchte und ein 1,90m grosses Riesenbaby vor mir stand und mich grundlos wegboxen wollte. Ich war damals 20 Kg leichter als heute aber dafür schneller,dass Ergebnis war das ich einen Sidestep machte und Ihn mit 2 bis 3 Körperhaken zu Boden brachte und er Anfing zu Heulen.:o
Da rannte auch ein weiterer Typ auf mich zu und wollte mich greifen und ich konnte Ihn hebeln und unter Kontrolle bekommen.
Als das passierte schrie das Typ das er der Betreuer von diesem Riesenbaby wäre und das der Riesenjunge an einer geistigen Behinderung leiden würde. Der Betreuer hat dann den Jungen mitgenommen und ich muss sagen das ich kein gewaltätiger Mensch bin, aber ich lass mich auch nicht von Behinderten verprügeln, weil die gesitig nicht ganz richtig im Kopf sind.
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