Gute WW2 Combatives Bücher gesucht [Archiv]

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mrx085

16-04-2013, 18:35

itto_ryu

16-04-2013, 19:02

Alle empfehlenswert, Fairbairn sicherlich mit Styers am besten.

In modernen Umsetzungen empfehle ich dir die Arbeit von Kelly McCann, Geoff Thompson, Carl Cestari und Lee Morrison.

mrx085

16-04-2013, 22:56

Danke itto ryu.:yeaha:

Auf das Buch von Mccann bin ich auch getoßen, und habe es auch für interssiert empfunden.

Combatives for Street Survival: Hard-Core Countermeasures for High-Risk Situations: Amazon.de: Sarah Dzida, Raymond Horwitz, Kelly McCann: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Combatives-Street-Survival-Countermeasures-Situations/dp/0897501764/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1366149296&sr=8-1&keywords=kelly+mccann)

Mit dem Material von Geoff Thompson, Carl Cestari und Lee Morrison werde ich mich auch noch beschäftigen.

hand-werker

17-04-2013, 07:01

ich fand die "jim grover - combatives 1-3" dvds von kelly mccann auch ganz gut.

edit: gibt auch noch ne "combative knife" dvd, wohl auch nicht schlecht, fand ich aber nicht ganz so interessant (einfach deshalb, da ich nie ein messer mit mir rumtrag).

Linus

17-04-2013, 09:23

Dann noch die Sachen von

Charles Nelson und Bob Kasper

Stoiker

17-04-2013, 20:16

Ich interssiere mich ja schon länger für die WW2 Combatives und möchte jetzt anfangen in den nächsten Monaten mich mit ein paar Büchern zu diesen Thema einzudecken.

Bücher gibt es ein paar

wie zb

All in Fighting von W:E Fairbarn
Get Thougt von Rex Applegate
Cold Steel von John Styers

American Combat Judo von Cosnek

und dann noch ein paar Bücher von einem gewissen Herrn Biddle..

Welcher der oben genannten Bücher könnt ihr empfehlen?

Mein Hauptanliegen ist es, einen guten technischen Überblick über die alten Militärnahkampfysteme zu machen...

Um ein Verständnis für die Anwendung der Techniken zu erhalten, würde ich primär die DVDs von Grover Combatives 1-3 sowie Cestari Fundamentals 1+2 empfehlen.

Danach All-In Fighting / Get Tough von Fairbairn und Cold Steel von Styers.

Charles Nelsons Red and Gray Manuals sowie Combat Judo von Cosneck gehören zwar in die gleiche Ära, gehen meiner Meinung nach aber technisch in eine andere (deswegen nicht schlechtere) Richtung.

Kill or Get Killed von Applegate (ich denke, das meintest Du) ist auch gut, das würde ich als zweites nach den oben erwähnten Büchern lesen.

Eine heutige Interpretation der FAS-Systeme findest Du bei Lee Morrison (Fight Back und At Close Quarters).

Eine gute Informationsquelle ist das Forum von Dennis Martin: CQB Services (http://www.cqbservices.com)

Gruß
Stoiker

mrx085

17-04-2013, 20:24

Danke für die weiteren Ratschläge. Ein spezieles Danke an Stoiker für seine detailierte Antwort. :yeaha:

Und stimmt, das Buch von Applegate ist Kill or get Killed, das habe ich gemeint.

Get Tough ist wie schon richtig sagtest ebenfalls von Fairbarn. Da habe ich wohl was verwechselt.:o

Zum Get Tough und All in Fighting habe ich noch eine Frage.

Sind die beiden vom Inhalt her ziehmlich identisch oder würde es sich lohnen beide zu kaufen?

Stoiker

17-04-2013, 22:12

Zum Get Tough und All in Fighting habe ich noch eine Frage.

Sind die beiden vom Inhalt her ziehmlich identisch oder würde es sich lohnen beide zu kaufen?

Nicht nur ziemlich, sondern absolut identisch :D
Historischer Hintergrund war wohl der, dass das gleiche Buch in den USA unter anderem Namen als in Großbritannien veröffentlicht wurde, aber da bin ich mir nicht so sicher.

Get Tough findest Du irgendwo im Netz als PDF. In der Paladin-Ausgabe von All-In Fighting gibt es am Ende noch ein paar Seiten über Schießtraining mit dem Karabiner, aber das war es.

Gruß
Stoiker

gion toji

17-04-2013, 22:25

Get Tough findest Du irgendwo im Netz als PDF. In der Paladin-Ausgabe von All-In Fighting gibt es am Ende noch ein paar Seiten über Schießtraining mit dem Karabiner, aber das war es.

Get Tough (http://vrazvedka.ru/training/physical/143-fairbairn.html)
Cold Steel (http://vrazvedka.ru/training/physical/48-cold-steel.html)

Gelinde gesagt teile ich die Begeisterung für Fairbairn nicht. Aber egal

Primo

17-04-2013, 22:27

World War II Combatives (1 September 1939 ? 2 September 1945) | Scribd (http://de.scribd.com/collections/3087409/World-War-II-Combatives-1-September-1939-%E2%80%93-2-September-1945)

WWII Combatives and Related | Scribd (http://de.scribd.com/collections/2805117/WWII-Combatives-and-Related)

?WWII Combatives ???? for Self Defense Archives (http://de.scribd.com/doc/125410133/4/%E2%80%9CWWII-Combatives-%E2%80%9D)

Gruss

itto_ryu

18-04-2013, 07:00

Hier ein schönes Video:
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mrx085

18-04-2013, 08:11

Danke für die ganzen Links, @primo, gion toji und stoiker. Da muss ich nicht mehr selbst suchen. Wirklich nett von euch.:)

@itto ryu Thx für die beiden Videos.

gion toji Wer hat sich dann so begeistert über Fairbarn geäußert? Er ist eben einer der Pioniere, der WW2 Combatives, und wenn man sich wie ich für dieses Thema interssiert, wird man an seine Werke nicht vorbei kommen, denke ich mal.:gruebel:

Könntest du deine Kritik etwas konkretisieren?

Da würde mich nämlich wirklich interssieren.

defensiv

18-04-2013, 08:26

Die Frage ist nur, wozu? Die WW-II-Combatives haben viele tote Bewegungsmuster, das sind lahme Zombiemoves, nicht sonderlich alive!

gaowu

18-04-2013, 16:14

Hallo :)

Wenn es darum gehen soll, sich über die historischen Systeme einen Überblick zu verschaffen:

Usmc combat conditioning Manual 1944 Officer candidate school

Navy:

Wesley Brown hand to hand combat v5 Manual
Dazu:
Navy Boxing Manual
Navy Wrestling Manual

Coast guard:

American combat judo v. Cosneck
How to Fight tough v. Jack Dempsey
Championship fighting v. Jack Dempsey

Army

Unarmed defense for the american soldier

Lg

Gaowu

mrx085

18-04-2013, 16:56

Wow da kommt ja immer mehr.:ups::)

Danke für deine Liste gawou.

Stoiker

18-04-2013, 20:11

Die WW-II-Combatives haben viele tote Bewegungsmuster, das sind lahme Zombiemoves, nicht sonderlich alive!

:confused::confused::confused: Was hat Dich denn auf diese Idee gebracht? Doch nicht etwa die alten Propagandafilme der Army? Die sind nämlich auf keinen Fall repäsentativ für die dahinter stehenden Konzepte...

klar

18-04-2013, 20:55

Die Wehrmacht hatte als "Antwort" auf Get Tough rausgebracht:
"Abwehr englischer Gangstermethoden"

Dann gibt es noch aus dieser Zeit:

COMBATO - The Art of Self-Defence

Do or Die - A Manual on Individual Combat

Primo

18-04-2013, 21:42

Kgb Alpha Team Training Manual (http://de.scribd.com/doc/126249251/Kgb-Alpha-Team-Training-Manual)

The Sas Self Defense Handbook (http://de.scribd.com/doc/130022032/the-sas-self-defense-handbook)

hier gibts auch noch einiges an Zeug : COMBAT ARTS-WARRIOR WAYS | Scribd (http://de.scribd.com/collections/4131329/COMBAT-ARTS-WARRIOR-WAYS)

Greetz

gion toji

19-04-2013, 09:22

gion toji Wer hat sich dann so begeistert über Fairbarn geäußert?Hier im KKB - niemand. Ich meinte es eher allgemein. Der Mann hat einige Fans, die sehr merkwürdige Ansichten pflegen ;)

Er ist eben einer der Pioniere, der WW2 Combatives, und wenn man sich wie ich für dieses Thema interssiert, wird man an seine Werke nicht vorbei kommen, denke ich mal.:gruebel:Du kannst die Bücher natürlich lesen, nur sollte man bedenken, dass mittlerweile 70 Jahre ins Land gegangen sind, in denen die Trainingswissenschaft nicht auf der Stelle stand
Letztendlich sind seine Bücher und Filme* nur Techniksammlungen ohne die Trainingsmethode darunter. Aber gerade diese ist für den Erfolg entscheidend.

- Practise this blow [Chin Jab] as follows: Hold your left hand at the height of your own chin, palm downwards; jab up quickly with your right, striking your left hsand, as in Fig.K.A. wann Boxpratzen erfunden wurden, damals offensichtlich nicht

NO. 22-THE MATCH-BOX ATTACK
ja, ne, is klar :rolleyes:

Irgendwo da müsste auch das Ammenmärchen vom Nasenbein, das ins Gehirn geschoben wird, rumgeistern

Styers ist da auch nicht besser, der veranstaltet Messerduelle und macht Messerwerfen

*auf die Schnelle meine ich, dass es 2 Lehrfilme gibt, jeweils ca. 30min lang auf griechisch und deutsch mit englischen Subs, aber ich kann sie auf youtube nicht finden

mrx085

19-04-2013, 13:07

gion toji Danke für deine Antwort. Da ich aber nur aus reinen historischen Intersse Frage, ist es nicht von Belang, dass die Bücher nicht mehr auf dem neuesten Stand der Trainingslehre sind.

Um sich mit dem Combatives in praktischer Hinsicht zu beschäftigen gibt es selbstverständlich bessere Quellen.

Da sollte man sich lieber an Kelly Mccan, Lee Morrisonen und anderen Lehrern halten, die eine moderne Interpration der Combatives lehren. Oder eben KM.

Unterssant ist die praktische Seite der Combatives nicht, die Frage war aber trotzdem eine rein Historische.

itto_ryu

19-04-2013, 15:05

gion toji

19-04-2013, 16:13

gion toji Danke für deine Antwort. Da ich aber nur aus reinen historischen Intersse Frage, ist es nicht von Belang, dass die Bücher nicht mehr auf dem neuesten Stand der Trainingslehre sind.
na dann viel Spass

Von Fairbairn gibt es noch 2 Videos, die beide ca. 30min lang sind, einmal über Messer und einmal waffenlos. Das waffenlose ist sogar auf deutsch (mit englischen Subs)

Messer-Video: -> (http://rutube.ru/video/3480ade4e7140a9bb950d66feaf635d0/)
das andere kann ich auf die Schnelle nicht finden

Stoiker

19-04-2013, 17:32

...ist es nicht von Belang, dass die Bücher nicht mehr auf dem neuesten Stand der Trainingslehre sind. ...

Um genau zu sein....da in den Büchern die Trainingsmethode überhaupt nicht dargestellt wurde, kann man nicht sagen, inwieweit sich die Methodik von Fairbairn von der heutigen unterscheidet.

Stoiker

19-04-2013, 17:55

Letztendlich sind seine Bücher und Filme* nur Techniksammlungen ohne die Trainingsmethode darunter. Aber gerade diese ist für den Erfolg entscheidend.
K.A. wann Boxpratzen erfunden wurden, damals offensichtlich nicht

Fairbairn hat auf unterschiedliche Art trainieren lassen, meines Wissens nach auch mit Dummys (Quellen kann ich leider gerade nicht zur Hand). Da - wie bereits ja schon gesagt - in den Büchern die Trainingsmethodik nicht ersichtlich ist, würde ich auch nicht aus dem Nicht-Erwähnen von Pratzen folgern, dass keine verwendet wurden.

Ergänzend dazu:

Working with his like-minded friend E.A Sykes he designed and created innovative “House of Horrors” pistol shooting ranges, he also created many drills and techniques ...
Quelle: http://www.cqbservices.com/?page_id=59

Für mich sind die Bücher wie Get Tough eher Propagandawerke, vielleicht auch zum Aufbessern der Haushaltskasse der Autoren. Dies schmälert für mich jedoch nicht den Wert des Inhaltes. Ich versuche jedoch, den Inhalt im richtigen Kontext zu interpretieren.

Ich gehe davon aus, dass die Art und Weise, wie Combatives zu Zeiten von Applegate, Styers, Fairbairn etc. unterrichtet wurde, ähnlich war wie heute z.B. von Grover/McCann oder Morrison dargestellt. Bevor ich mich mit den Anwendungen als solche beschäftigt hatte, war Get Tough für mich eine sinnentleerte Sammlung von nicht funktionierenden Einzeltechniken. Das International Seminar 2005 von Dennis Martin stand unter dem Motto "All-Out Fighting" und bezeichnete damit die Anwendung bzw. das Training der Techniken des "All-In Fighting". Erst dort habe ich verstanden, welches Potetial in den WWII Combatives steckt.

NO. 22-THE MATCH-BOX ATTACK
ja, ne, is klar :rolleyes:

Hinsichtlich der Match-box attack gibt es Interpretationsversuche, was damit - im historischen Kontext - gemeint gewesen sein könnte.

Dazu Don Rearic (http://www.donrearic.com/madbuch.html):

Major Fairbairn described the "match-box attack.” I suppose, he talked about those old fashioned, wooden matchboxes made from thin wood sheets with paper glued on it.
Teilweise sollen Streichholzschachteln auch eine Art Metallhülle gehabt haben. Dazu habe ich diese Quellen hier gefunden:

...a delicate, wooden matchbox consisting of a sleeve and sliding match compartment[...]. This is surrounded by a metal cover...
Quelle: Matchbox; Bryant & May; [?]; CT77.40 - Owaka Museum : Wahi Kahuika the Meeting Place ? a rest on your journey. on eHive (http://ehive.com/account/3021/object/28220/Matchbox)
sowie

Most of the matchbox holders [...] they are made of thin iron or steel with a paper decoration protected by celluloid.
Quelle: Matchbox holders - UnitedCollections (http://www.unitedcollections.net/matchbox-holders.html)

In All-In Fighting schreibt Fairbairn dazu:

The odds of knocking your opponent unconscious by this method are at least two to one. The fact that this can be accomplished by a matchbox is not well-known, and for this reason is not likely to raise your opponen's suspicion of your movements. Naturally, all movements, from the start of the blow, must be carries out with the quickest possible speed.

Ich interpretiere dies so, dass es Fairbairn nicht darum ging, mit einer Steichholzschachtel zu schlagen, sondern darum eine Ausgangsbasis (Heben der Arme, Drehen in eine vorteilhafte Position) für einen überraschenden Angriff zu schaffen. Diesem Angriff sollten dann natürlich Folgeattacken folgen.

Dennis Martin (ich gehe davon aus, dass es sich hier um D.M. handelt) meinte dazu

As I understand it, Fairbairn taught the Matchbox Blow as a concept, to demonstrate that innocuous, everyday objects could be used in attack.
At the time most matchboxes were made of brittle wood, far more effective than current cardboard types.
Quelle: Fairbairn wrist and matchbox moves (http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/159983-Fairbairn-wrist-and-matchbox-moves?p=1305670#post1305670)

Letztendlich geht es beim Combatives immer darum, dass zu verwenden, was für einen funktioniert. Auch Fairbairn hat sein Curriculum laufend angepasst.

Gruß
Stoiker

mrx085

19-04-2013, 18:00

@Stoiker Danke für die interssanten Hintegrundinfos. Du scheinst dich ja wirklich gut auszukennen in der Combatives Szene.

JanPSV

19-04-2013, 20:50

In die Werke von Applegate und Sykes hat ich mal jeweils einen kurzen Blick reingeworfen. Wirklich durchgearbeitet und geübt hab ich nur den Bajonetteil von Sykes, und ich muss sagen das ist bisher das Beste was mir zum Bajonett untergekommen ist. Meine persönliche Meinung..

Mr.Fister

20-04-2013, 08:56

Zum Get Tough und All in Fighting habe ich noch eine Frage.

Sind die beiden vom Inhalt her ziehmlich identisch oder würde es sich lohnen beide zu kaufen?Nicht nur ziemlich, sondern absolut identisch :D
Historischer Hintergrund war wohl der, dass das gleiche Buch in den USA unter anderem Namen als in Großbritannien veröffentlicht wurde, aber da bin ich mir nicht so sicher.

Get Tough findest Du irgendwo im Netz als PDF. In der Paladin-Ausgabe von All-In Fighting gibt es am Ende noch ein paar Seiten über Schießtraining mit dem Karabiner, aber das war es.
nicht nur in der paladin ausgabe - der teil zum karabiner ist nämlich der bestehende unterschied zwischen den beiden büchern. ;)

was du zum historischen hintergrund schreibst, stimmt so. :)

Mr.Fister

20-04-2013, 08:57

@Stoiker Danke für die interssanten Hintegrundinfos. Du scheinst dich ja wirklich gut auszukennen in der Combatives Szene.
ja, tut er definitiv!! :halbyeaha

mrx085

20-04-2013, 12:12

ja, tut er definitiv!! :halbyeaha

Jo, ist es schon solche Experten hier im Board zu haben die ihr Wissen mit einen teilen..

@all Hätte noch eine weitere Frage.

Gab es neben dem Abwehr englischer Gangstermethoden noch weitere bekannte Nahkampf Manuals der Wehrmacht?

Primo

20-04-2013, 12:42

Schau hier mal da hat Stoiker schon mal was zu geschrieben .

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/deutsche-wwii-combatives-62569/

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/brandenburger-44874/

Gruss

mrx085

20-04-2013, 12:44

Danke Primo. An die Sufu hätte ich wirklich vorher denken können um zu checken ob es zu dem Thema schon was gibt.:narf: Nett das dir die Mühe gemacht hast, die Threads auch gleich zu verlinken.:)

Mr.Fister

20-04-2013, 14:06

es gibt da noch ein paar andere threads, wo Leutchen wie Stoiker oder ich damals zu den "Klassikern" aus diesem Bereich was gepostet haben:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/chin-jab-102227/

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/kelly-mccann-aka-jim-grover-102114/

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/feldenkrais-practical-unarmed-combat-106270/

ach ja, mein persönlicher tipp: kill or get killed, 1943er Edition :cool:

mrx085

20-04-2013, 15:04

Danke für die Links. Ja das KKb ist ja was das Theme betrifft eine echte Goldgrube.

Folgende Threads fand ich sehr interssant.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/nva-fallschirm-j-ger-94320/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/gjogsuls-effektivit-t-7909/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/mfs-35510/

Ist zwar schon Post WW2. Die Sachen die dort zum Teil über den miltärischen Nahkampf stehen sind nichtsdestotrotz sehr interssant.

Ich war so frei, sie aus der Versenkung zu holen. Vielleicht gibt es ja Interssierte an dem Thema die diese Threads noch nicht kennen.

defensiv

20-04-2013, 15:04

@"Mr.Fister": Ich mach noch immer jeden Montag Feldenkrais an der Volkshochschule! :D

Mr.Fister

20-04-2013, 17:44

@"Mr.Fister": Ich mach noch immer jeden Montag Feldenkrais an der Volkshochschule! :D
... und chokesed die milfs aus... :biglaugh:

Stoiker

22-04-2013, 21:38

nicht nur in der paladin ausgabe - der teil zum karabiner ist nämlich der bestehende unterschied zwischen den beiden büchern. ;)
Naaaaaa gut. Dann sind die beiden Bücher halt doch nur ziemlich identisch :D

Stoiker

22-04-2013, 21:43

ja, tut er definitiv!! :halbyeaha

Du aber auch ;)
Ist aber auch kein Wunder. So alt wie wir sind. Hab' gerade gesehen, dass wir beide mit zu den dienstältesten aktiven Usern des KKB gehören düften...
http://www.sims3forum.de/images/smilies/oldman.gif