Vollständige Version anzeigen : Long Pole vs. Butterfly Knives
Ma Shao-De
17-04-2013, 12:31
Das hat mit LongPole wie ich es verstehe, wenig zu tun. Das scheint ein Speer zu sein, auch die Handhabung entspricht Speer.
Gegen Doppelmesser sehr ineffizient. Würde gerne mal ein solches Sparring veranstalten echter Yong Chun LP gegen Butterflyknife ;-)
Wer macht mit? Ich LP Du Messer? Schutzausrüstung ist vorhanden...
:p
Ich finds cool.
Marcel du hattest das letzte mal nicht geantwortet:
Ihr habt die rechte Hand auch hinten wie der Speermann hier, wieso?
Ma Shao-De
17-04-2013, 19:15
Ich finds cool.
Marcel du hattest das letzte mal nicht geantwortet:
Ihr habt die rechte Hand auch hinten wie der Speermann hier, wieso?
Sorry denn.. :o
Also Rechtshänder haben die rechte Hand vorne und Linkshänder die Linke. Das war mal die Theorie. Es gibt in unserer Lineage nur wenige die Links vorne halten. Der Sohn unseres Shifu's kann beides aber Priorität Rechtsauslagend.
Als gebürtiger Linkshänder müsste ich Links vorne haben, aber als ich begann zu lernen habe ich einfach alles so gemacht wie mein Shifu und als es mir bewusst wurde, war es "zu spät" ;-)
Technsich gibt es sonst keinen guten Grund.
Paradiso
17-04-2013, 22:01
Allerdings ist es gegen einen Gegner mit Doppelmessern auch nicht gerade einfach.
Wobei ich mich immer frage, warum man Wing Chun nicht mit der Messerform, noch vor der Siu Nim Tau, beginnt zu unterrichten.
Da sie ja so überlegen ist.
Anscheinend konditoniert sie ja ein überlegenes Kampfverhalten.
Wenn sie nur mit Doppelmessern funktioniert, könnte man sie auch weglassen, denn wer hat schon Doppelmesser tagtäglich bei sich.
die Chisau
17-04-2013, 22:14
Allerdings ist es gegen einen Gegner mit Doppelmessern auch nicht gerade einfach.
Komisch andere sagen genau das Gegenteil.
Sifu Heinrich Pfaff, Bernd Schubert....(beide live in dieser Sache stellungnehmend erlebt..)
Ciwis, Ciwis...., wenn du geschwiegen hättest ......wärst du ein Philosoph geblieben....;)
hahaha gerade das video gesichtet, sicherheitshalber....der Speer ist auch noch richtig lang...
Sorry denn.. :o
Also Rechtshänder haben die rechte Hand vorne und Linkshänder die Linke. Das war mal die Theorie. Es gibt in unserer Lineage nur wenige die Links vorne halten. Der Sohn unseres Shifu's kann beides aber Priorität Rechtsauslagend.
Genau, und ihr habt halt aber beide links vorne beim sparring, und mir schien es unwahrscheinlich das ihr beide linkshänder seid, aber wer weiß...?
??? ???? - Yong Chun / Wing Chun Longpole sparring / Langstock Sparring 1998 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MUAU4Q1GmIE)
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Ma Shao-De
18-04-2013, 08:31
Genau, und ihr habt halt aber beide links vorne beim sparring, und mir schien es unwahrscheinlich das ihr beide linkshänder seid, aber wer weiß...?
??? ???? - Yong Chun / Wing Chun Longpole sparring / Langstock Sparring 1998 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MUAU4Q1GmIE)
In der Tat war es damals so das Guido und ich beide Linkshänder sind. Gut beobachtet! ;-)
Heute könnte ich Links vorne kaum mehr sparren, da ich durch das lernen der san bu dian (nicht mehr 6 1/2 Punkt) zu sehr umgewöhnt bin. Damals haben wir ab und an versucht die Seiten zu wechseln, mit mässigem Erfolg :-)
die sagen, gegen einen Gegner mit Doppelmessern wäre es einfach?
Mit den Mitteln eines Speeres, beinahe unmöglich. Die Doppelmesser sind technisch gesehen im Vorteil.
Mit den Möglichkeiten eines LP sieht es anderst aus. Bislang ist es bei meinen Experimenten noch keinem gelungen, an mich heran zu kommen. Das heisst zwar noch nichts, aber regt zum Denken an.
die Chisau
18-04-2013, 09:57
die Chisau, die sagen, gegen einen Gegner mit Doppelmessern wäre es einfach? Also zumindest bei Sifu Pfaff kann ich mir dasocko schwer vorstellen.
Es kommt natürlich darauf an, was der Gegner kann, aber mit einem Messer ist sogar ein Laie sehr gefährlich.
Die sagen mit Speer bzw. Langstock gegen Doppelmesser ist es einfach. Ich habe noch lebhaft Heinrichs Erzählung in Erinnerung, wie er von einer LT Demo erzählte, wo er mit dem Langstock so angreifen musste, dass Lt rankam. Die Erzählung endete so, dass Heinrich gelangweilt den Stock schulterte und demonstrativ wegging, um zu verdeutlichen, wie klar die Sache ist.
Bernd sagt sinngemäß das gleiche, mit der Einschränkung, dass ein Langstock keine Metallspitze hat und es ob dessen geringeren Gefährlichkeit, eventuell doch irgendwann einmal gelingen könnte mit den kurzen Klingenwaffen, gegen die lange Stumpfwaffe was zu reissen.... Wahrscheinlich ist es gerade nicht.
Jeder Gegner ist mit einem Messer gefährlich, sofern der Verteidiger nicht mindestens gleich gut, oder überbewaffnet ist. Da sind sich alle einig.
die Chisau
18-04-2013, 10:03
Mit den Mitteln eines Speeres, beinahe unmöglich. Die Doppelmesser sind technisch gesehen im Vorteil.
Mit den Möglichkeiten eines LP sieht es anderst aus. Bislang ist es bei meinen Experimenten noch keinem gelungen, an mich heran zu kommen. Das heisst zwar noch nichts, aber regt zum Denken an.
Von welchen Waffenlängen redest du hier bitte? Wann ist es mit dem Speer unmöglich?
In der Tat war es damals so das Guido und ich beide Linkshänder sind. Gut beobachtet! ;-)
Heute könnte ich Links vorne kaum mehr sparren, da ich durch das lernen der san bu dian (nicht mehr 6 1/2 Punkt) zu sehr umgewöhnt bin. Damals haben wir ab und an versucht die Seiten zu wechseln, mit mässigem Erfolg :-)
Ah jo, danke. Hielt ich halt für sehr unwahrscheinlich und dachte daher ihr macht es vielleicht anders. Lustig ist natürlich, dass Du es jetzt als Linkshänder gerade wirklich andersrum machst (also rechts vorne)...
Grüße
TheCrane
18-04-2013, 10:25
Mit den Möglichkeiten eines LP sieht es anderst aus. Bislang ist es bei meinen Experimenten noch keinem gelungen, an mich heran zu kommen. Das heisst zwar noch nichts, aber regt zum Denken an.
Eine änhliche Aussage traf auch mein Lehrer, wenn ich mich richtig erinnere.
Ma Shao-De
18-04-2013, 10:57
Ja mit einem Langstock kann man es dem Gegner durchaus schwieriger machen, als es im Video mit dem Speer zu sehen ist. Wenn man die Reichweite besser nützt und die Waffe in sichereren Winkeln bewegt, hat es der Gegner mit den Doppelmessern nicht leicht, heran zu kommen.
Ja vorallem wenn man berücksichtigt das wir zum Sparren eine LS Länge von "nur" ca. 200-220cm benutzen. Hinzu kommt auch, dass wir nicht nur Stich und Abwehbewegungen machen sondern sehr viele Schlagbewegungen die mit einem Doppelmesser NICHT gekontert werden können. Die Kräfte die da wirken sind einfach zu brachial.
Außerdem gibt es meiner Einschätzung nach nicht besonders viele Menschen, die die Doppelmesser wirklich gut beherrschen.
Das ist in der Tat so! Immer vorausgesetzt wir reden von praktischem Einsatz nicht von Formen. Formenleute gibt es viele sehr gute.
Lustig ist natürlich, dass Du es jetzt als Linkshänder gerade wirklich andersrum machst (also rechts vorne)...
Das ist wirklich witzig ja, habe nie zuvor ernsthaft darüber nachgedacht.. Hat sich einfach so ergeben und als wir so um 1999 aufgehört haben die Seiten zu wechseln begann der "Schliff" auf Rechtsauslage ;-)
Hinzu kommt auch, dass wir nicht nur Stich und Abwehbewegungen machen sondern sehr viele Schlagbewegungen die mit einem Doppelmesser NICHT gekontert werden können. Die Kräfte die da wirken sind einfach zu brachial.
Was machste wenn die Langstockspitze unterlaufen wird ?
Gruss
Ma Shao-De
18-04-2013, 11:50
Was machste wenn die Langstockspitze unterlaufen wird ?
Erstens gibt es Seitenhiebe die sehr einschlagen oder ich wende "Doubleended" und verwende die andere Seite des LS. Auf jedenfall werde ich sehr darauf achten, dass genau das nicht passiert ;-)
Glaube desshalb, dass jemand extrem gut sein muss auf der Praxis Seite der Doppelmesser um das zu schaffen. Unmöglich ist es nicht aber eben sehr sehr riskannt für den DM Angreiffer.
Mit einem Speer visiert man zum schlagen Kopf(bzw.Schläfen, Ohren) an oder eben die Finger.Ich denke das hat viel mit dem Stichwort Rüstung zu tun.
Zum direkten Abwehren eines Stockschlages mit Doppelmessern.(also falls ich das richtig verstanden habe). Ich würde auch nicht versuchen mit den Messern einen direkten Schlag sozusagen zu blocken, kann mich aber auf der anderen Seite auch an relativ, wenig bis keine Blockbewegungen erinnern mit der man eine Langwaffe versuchen würde zu stoppen, in dem WuDipDo Formen die ich bisher so gesehen habe.
Also bis auf natürlich wie das Kreuzen der Messer vor dem Unterleib oder über den Kopf gegen einen Speerstoß.
@Mao Shao De
Du findest Doppelmesser gegen Langstock ungeeignet ? Das überrascht mich da man doch im Wing Chun eigentlich irgendwann ständig das gegeneinander übt. Ich habe das immer so verstanden das man mit den Messern konsequent dadurch die Distanz überbrücken muss,bzw. mit dem Langstock konsequent die Distanz halten muss. Was ich(wenn man beides beherrscht) eine ziehmlich tolle Übungsmethode finde.
Liebe Grüße,
Shin
Ma Shao-De
18-04-2013, 17:14
Mit einem Speer visiert man zum schlagen Kopf(bzw.Schläfen, Ohren) an oder eben die Finger.Ich denke das hat viel mit dem Stichwort Rüstung zu tun.
Die Begegnungen mit Speerleuten in Taiwan hatten mich nie sonderlich überzeugt weil die Waffe immer viel zu flexibel war oder einfach zu eingeschränkt. Speerträger früher hatten auch Schutzschilde hinter denen sie sich verstecken konnten.
Zum direkten Abwehren eines Stockschlages mit Doppelmessern.(also falls ich das richtig verstanden habe). Ich würde auch nicht versuchen mit den Messern einen direkten Schlag sozusagen zu blocken, kann mich aber auf der anderen Seite auch an relativ, wenig bis keine Blockbewegungen erinnern mit der man eine Langwaffe versuchen würde zu stoppen, in dem WuDipDo Formen die ich bisher so gesehen habe.
Ein Schlag mit dem LS stoppts Du nicht ohne weiteres, ausser Du hast auch einen mächtigen Prügel in den Händen (:p)
Die "San bu dian Choy Kanpua" Schlagtechnik zum beispiel wird von oben herab ausgeführt, da will keiner stehen ob mit oder ohne DM oder Rüstung :-)
Du findest Doppelmesser gegen Langstock ungeeignet ?
Ja, in der Praxis eher ungeeignet. Ausser halt jemand ist eine DM Koriphäe und schnell wie ein Blitz ;-)
Das überrascht mich da man doch im Wing Chun eigentlich irgendwann ständig das gegeneinander übt. Ich habe das immer so verstanden das man mit den Messern konsequent dadurch die Distanz überbrücken muss,bzw. mit dem Langstock konsequent die Distanz halten muss. Was ich(wenn man beides beherrscht) eine ziehmlich tolle Übungsmethode finde.
In der Theorie ja und wenn ich nicht ordentlich draufschlagen darf dann wird DM erfolg haben, weil dann der "Respekt" fehlt. ;)
openmind
18-04-2013, 17:35
Hier mal ein realer Stockkampf, der etwas anderen Art:
tyA516YCIq0
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die Chisau
18-04-2013, 17:42
DRrüber hab ich schon mal ne Doku gesehen. Oft gibts anschließend Schießereien und Tote....
die Chisau
18-04-2013, 17:47
Genau, die Schlagbewegungen fehlen mir im Video auch, die kann man durchaus auch mit einem Speer machen, wenngleich sie auch mit einem LS eine größere Wucht haben.
Eine Doppelmesser-Form können viele ablaufen, aber ich denke auch, dass einen das noch lange nicht zu einem guten Waffenkämpfer macht.
Um zu einem guten Kämpfer zu werden muss man kämpfen. Formen haben damit nichts zu tun.
Ein Schlag mit dem LS stoppts Du nicht ohne weiteres, ausser Du hast auch einen mächtigen Prügel in den Händen (:p)
Die "San bu dian Choy Kanpua" Schlagtechnik zum beispiel wird von oben herab ausgeführt, da will keiner stehen ob mit oder ohne DM oder Rüstung :-)
Ja das war ja gerade meine Frage. Also ich meine halt das es in den Formen auch gar nicht vorgesehen ist, sowas zu blocken.
Ja, in der Praxis eher ungeeignet. Ausser halt jemand ist eine DM Koriphäe und schnell wie ein Blitz ;-)
Naja da ist aber wiederrum auch die Frage in welcher Praxis ;) Also ich mein wie oft wär man einem Typen begegnet der einen zwei Meter Langstock hat und sich mit dir duellieren will ? War ja meißt eher so lange schwere Waffe zum Training und leichtere Waffe zum Kampf. Oder eben den langen Kampfspeer zum Aufsprengen einer Formation.
Wobei da soweit ich weiß Schmetterlingsmesser nicht im paar verwendet wurden, sondern eher ein Schild und ein Messer und das Messer war wohl etwas länger und schmaller als heute. Das verwenden von "Doppelmessern" scheint ja noch nicht so alt zu sein.
In der Theorie ja und wenn ich nicht ordentlich draufschlagen darf dann wird DM erfolg haben, weil dann der "Respekt" fehlt. ;)
Hm kann ich nicht mitreden, zu wenig Erfahrung. Ich weiß halt nur das ich einen Schlag von einem Stock mit Doppelmessern praktisch nur durch Schrittarbeit versuchen würde zu konntern.Sowas wie hohe Blocks oder dergleichen tut nur weh...
Liebe Grüße,
Shin
DirkGently
19-04-2013, 15:13
Zum Thema Langstock unterlaufen:
Bei 2:47 gibt's ein nettes Beispiel was dann passieren kann:
Sat Jung Gwan - YouTube (http://youtu.be/YPR91W7Eiq0?t=2m47s)
YPR91W7Eiq0?t=2m47s
bei der Einbettung kann man keinen Startzeitpunkt einstellen?
Ma Shao-De
20-04-2013, 10:41
Zum Thema Langstock unterlaufen:
Bei 2:47 gibt's ein nettes Beispiel was dann passieren kann:
Sat Jung Gwan - YouTube (http://youtu.be/YPR91W7Eiq0?t=2m47s)
YPR91W7Eiq0?t=2m47s
bei der Einbettung kann man keinen Startzeitpunkt einstellen?
Finde das kein gutes Beispiel. Da sollte es bessere DM Angriffe geben. Schneller agressiver und vorallem nicht Kooperativ.
Die LS Führung in diesen Clips scheint mir zu sehr auf Demomodus, sehe persönlich daraus keine praktisch auswertbaren moves oder Skills.
bei der Einbettung kann man keinen Startzeitpunkt einstellen?
Kann man leider nicht. War kürzlich im Feedback Forum in der Diskussion.
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