Vollständige Version anzeigen : "Das ist kein [Stil X]!"
SKA-Student
18-04-2013, 07:04
Inspiriert vom Thread-Titel "Das ist kein Shotokan", nun etwas allgemeiner gefasst.
Wie geht ihr damit um, wenn Trainingskollegen oder Trainer mit so einem Spruch kommen, wenn ihr etwas anderes einsetzt oder einige Sachen etwas anders macht, so wie ihr es woanders gelernt habt?
Wie geht ihr als Trainer damit um, wenn eure Schüler die Sachen etwas anders machen, oder etwas neues aus einem anderen Stil mitbringen?
Sensei-T
18-04-2013, 07:20
...
Wie geht ihr damit um, wenn Trainingskollegen oder Trainer mit so einem Spruch kommen, wenn ihr etwas anderes einsetzt oder einige Sachen etwas anders macht, so wie ihr es woanders gelernt habt?
Wie geht ihr als Trainer damit um, wenn eure Schüler die Sachen etwas anders machen, oder etwas neues aus einem anderen Stil mitbringen?
habe derzeit einen ehemaligen Shotokaner (seit ca. 1,5 Jahren) und ein paar ältere Ex-Shotokaner im Dojo. Sie machen immer noch teilweise Ausführungen anders als wir es in unserem Stil (Goju) machen. Wer lange einen anderen Stil "absolviert" hat, dem fällt es auch schwer sich ein wenig umszustellen. Wenn die Leute sich jedoch auf gar nichts einlassen wollen, stellt sich mir dann immer die Frage: "Warum wurde die Stilart gewechselt?"
Überspitzt gesehen: Ich kann nicht die Firma wechseln, den Aufgaben Regeln unterliegen und bei der neuen einfach immer sagen, dass ich das früher aber anders gemacht habe und mich nicht anpassen kann/will.
Wie ich damit umgehe? Ansehen, ausprobieren (lassen) am lebenden Objekt zudem bezogen auf die stilart-typische Distanz und den Bogen spannen auf vergleichbare stilart-spezifische Ausführungen.
Finaljustice
18-04-2013, 07:55
Ich wollte das eigentlich schon in dem anderen Thema eigentlich schreiben, aber während des Tippens war schon das Schloss davor.
Ich möchte an dieser Stelle keinen "Style-War" beschwören, das folgende ist nur meine ganz persönliche Erfahrung und sollte nicht repräsentativ verstanden werden. Bisher haben durchweg alle Shotokan Karateka, die ich kennengelernt habe, auf die eine oder andere Weise durchscheinen lassen, dass "mein" Karatestil ja gar kein richtiges Karate sei. Manchmal war das sehr subtil und unterschwellig, mal tatsächlich auf dem Niveau "Geh Dich wieder prügeln, wir machen hier richtiges Karate!" Ich übertrage das natürlich nicht auf alle anderen, und das Board hier hat mir ja gezeigt, dass das keine dem Stil anhaftende Ansicht ist. Mir wurden da immer die verschiedensten Dinge genannt, von "Oyama war Koreaner", über "die zirkulären Karastile sind chinesisch" bis hin zu "Es ist der Stil Funakoshis und daher der einzige wirkliche, der japanischste Karatestil" (letzteres wohl am Häufigsten). Ich lächle bei sowas immer nur noch und sage etwas wie "Aha, das ist ja interessant, das wusste ich ja gar nicht.", weil ich es nicht verstehen kann, welche Motivation dahintersteckt, anderen Leuten etwas kaputtreden zu wollen, in dem man dieser die Authentizität abspricht. Früher habe ich immer noch versucht irgendwie darlegen zu können, dass meine Linie auf Funakoshi trotz des anderen Stils wesentlich kürzer ist, als die von den Leuten, die mit mir geredet haben... nützte nichts, hab's aufgegeben. Ich frage mich halt, woher das kommt, denn ich wäre bei keiner meiner Künste jemals auf die Idee gekommen zu sagen, dass nur meins das richtige ist (und das, obwohl ich - etwa auch im Wing Chun - ziemlich dicht an der Quelle dransitze, was die "Generation" angeht). Warum scheint es so, als wäre diese Sache in Deutschland bei Shotokan Karateka so verbreitet?
SKA-Student
18-04-2013, 08:14
... Wer lange einen anderen Stil "absolviert" hat, dem fällt es auch schwer sich ein wenig umzustellen....
Das Beispiel passt nicht ganz, weil's nicht um andere, sondern um "falsche" Technik geht:
Als ich mich nach einem Training beklagte, dass ich Shuto Uke lange falsch gemacht habe, und dass es jetzt Ewigkeiten dauern würde, mir das wieder abzugewöhnen, sagte der Trainer: "Ja, mit der Einstellung wird's tatsächlich ewig dauern." Das war ein sehr guter Hinweis... Nach 3 Wochen waren die Änderungen verinnerlicht, weil ich es wollte, weil ich darauf geachtet und mich immer wieder korrigiert habe.
... Wenn die Leute sich jedoch auf gar nichts einlassen wollen, stellt sich mir dann immer die Frage: "Warum wurde die Stilart gewechselt?"...
Gute Frage! Sollte man den Leuten stellen.
Ich würde es so handhaben: bei Kihon, Kata, abgesprochenes Kumite an den jeweils ausgeübten Stil halten. Im Freikampf: macht was ihr wollt, solange es ins Regelwerk passt (falls vorhanden)! (Okay, Würfe bei Leuten die nicht fallen können oder ohne Matten mal außen vor...)
SKA-Student
18-04-2013, 08:14
Ich wollte das eigentlich schon in dem anderen Thema eigentlich schreiben, aber während des Tippens war schon das Schloss davor....
Pardon... :o
Sensei-T
18-04-2013, 08:48
Das Beispiel passt nicht ganz, weil's nicht um andere, sondern um "falsche" Technik geht:...
Hoffentlich reden wir jetzt nicht aneinander vorbei. Definiere "falsch" bitte konkreter. MMhhhmmm, typisches Bsp aus unserer Richtung gesehen: "Uchi-Ude-Uke" im Vergleich zu "Yoko-Uke". Ich habe seltenst einen Shotokaner (sorry, mit dnen hatte ich am meisten zu tun bisher) gesehen, der bei der Uke beide Arme zur Abwehr (um mal bei dieser Begrifflichkeit zu bleiben) "benutzt" hat. Bsp. an Kihon-Form: Chudan-Uke, Chudan-Zuki, vielfach so gesehen:
- Ausholbewegung des Shotokaner nach dem Tsuki, mit der Faust unter den gerade ausgeführten Tsuki-Arm, dabei zeigt der Handrücken nach oben, Drehung des Unterarmes nach außen inkl. der Drehung des Handgelenks um handrücken in Endposition nach vorne zeigen zu lassen; der Arm, der eben noch den Tsuki ausgeführt hat, wird straight zurückgezogen. Ausführung dabei meits naoch betonter mit 'ner Atmung
(Meine) eigene Ausführung:
Vorbereitung zur Uke ähnlich, nur Faustrücken zeigt mehr nach unten;
bevor der Uke-ausführende Arm nach außen befördert wird, vollzieht der gerade noch Tsuki gemachte Arm eine Bewegung einer Soto-Uke ähnelnd, bevor er wieder Kihon-like in Hikite-Position gezogen wird.
Beide Ausführungen sind stilart-spezifisch korrekt, ein Shotokaner macht sie in meinen Augen nicht falsch, er macht sie anders, als sie bei uns benutzt werden könnte (allein der Distanz wegen). Um hier im Goju zu "überleben", sollte er sich daher umgewöhnen, sonst hagelts Einschläge, bevor er die Ausholbewegung auch nur weitergedacht hat ;)
Ansonsten sehe ich das halt wie Du auch:
Ich würde es so handhaben: bei Kihon, Kata, abgesprochenes Kumite an den jeweils ausgeübten Stil halten. Im Freikampf: macht was ihr wollt, solange es ins Regelwerk passt (falls vorhanden)! (Okay, Würfe bei Leuten die nicht fallen können oder ohne Matten mal außen vor...)
Ich würde es so handhaben: bei Kihon, Kata, abgesprochenes Kumite an den jeweils ausgeübten Stil halten. Im Freikampf: macht was ihr wollt, solange es ins Regelwerk passt (falls vorhanden)! (Okay, Würfe bei Leuten die nicht fallen können oder ohne Matten mal außen vor...)
Das sehe ich genau so, es kommt doch eher darauf an sich das rauszusuchen und zu übernehmen was für einen passt, und auch Funktioniert.
Wenn jemand einen Technik hat die bei im funktioniert muss es bei mir noch lange nicht klappen, das ist einer der gründe das ich ins SOK gegangen bin da mache ich die Sachen die bei mir funktionieren und passen .
Beim nächsten Training kommt Shuzo Imai 8 Dan Wado ryu zu uns und Trainiert uns. Ich wäre doch Behämmert wenn ich da nichts mitnehme würde nur weil ich einen anderen Still mache.
Luce Bree
18-04-2013, 09:18
Shuzo Imei?
Dann stell Dich mal auf diverse Hebel und verdrehte Handgelenke ein ;)
Aber ansonsten habe ich auch immer viel Neues von ihm mitgenommen...
Shuzo Imei?
Dann stell Dich mal auf diverse Hebel und verdrehte Handgelenke ein ;)
Aber ansonsten habe ich auch immer viel Neues von ihm mitgenommen...
Ja da freu im mich drauf :D ich stehe auf Hebel und würfe und sowas !!!
Aber Laut Wiki und vielen anderen Seiten wir es mit Imai geschrieben
The little Dragon
18-04-2013, 09:31
Also wenn der Trainer "neues" macht (machen würde...), nehme ich das sehr locker auf weil ich ja selber stilübergreifend in alles reinschnupper und da dementsprechend kein Problem drin sehe.
Umgekehrt ist es da schon etwas anders :D
Ich habe da öfter den Eindruck das die Offenheit für andere Stile fehlt, und wenn ich mal einen Wurf andeute (oder durchziehe, jenachdem), selbst wenn man in der Kata Interpretationen dazu vorhanden sind, kommt doch eher der Kommentar: "Sieht bei dir immer so exotisch aus, mach doch was einfaches"
...
Schade irgendwie.
SKA-Student
18-04-2013, 09:40
Hoffentlich reden wir jetzt nicht aneinander vorbei. Definiere "falsch" bitte konkreter....
Mit falsch meinte ich: "funktioniert nicht" bis "könnte funktionell besser sein".
Sensei-T
18-04-2013, 09:44
Mit falsch meinte ich: "funktioniert nicht" bis "könnte funktionell besser sein".
OK, hat dann also nichts mit dem Stil zu tun, sondern ist eher eine anders gelagerte Aufgabenstellung.
Das Lustige ist, dass alle Leute die noch meinen es gäbe so etwas wie einen "Stil" im Karate sich nur selber blockieren. Sie haben noch nicht einmal verstanden das es so etwas wie eine "Shu"-Stufe gibt, in der sie unablässig ihre Kreise ziehen.
Das Einzige was es gibt sind grundlegende Prinzipien und die sind universell gültig. Sie sind simpel. Leider muss man sie durch jahrelanges Training am eigenen Körper erfahren und dazu muss man jemanden haben, der sie einem körperlich zeigen kann.
Eine Form (Kata), egal aus welcher KK, kann und darf nur als grundlegendes Hilfsmittel dienen um den Körper zu schulen und die Prinzipien des Kampfes zu lehren. Je komplexer eine Form ist und je mehr Formen man angeblich beherrscht, desto weiter entfernt man sich vom Kern der KK.
Heutzutage definiert sich ein "Stil" über die angeblich korrekte Kata und deren Interpretation. Ein richtiger Lehrer kann jedoch auch Leuten anhand von Tanzschritten oder Yogagymnastik die Prinzipien lehren.
Körperschule dient der Verbesserung der Gesundheit und des Körpergefühls, was die Grundlage für psychisches Wohlbefinden ist woraus dann ernsthaftes Training wachsen kann. Eine kranke (oder ängstliche, wütende etc.) Psyche wird niemals in der Lage sein die Prinzipien umzusetzen. Sie mag sich eine Zeit lang, in der Angst gefangen, mit Gewalt oder "Kampf" beschäftigen und dort auch gewisse Scheinerfolge erlangen, letztendlich wird sie sich dann aber nur selbst schaden.
Oberflächliche Lehrer klammern sich an "Techniken", Winkel, Standlängen, lehren Kata an Kata oder Wurf nach Wurf. Sie flüchten sich in "Kyusho", "SV" oder weiß der Geier was. Suchen ihr Heil in anderen KK, weil sie meinen eine Lücke in ihrer eigenen ausfüllen zu müssen etc.
Stile sind Gedankenkonstrukte von limitierten, oberflächlichen, Kampfkünstlern die nie die Chance hatten einen richtigen Lehrer zu finden, der Ihnen den Weg der KK zeigen konnte. Dieser Weg ist ganzheitlich, ohne Grenzen und endet niemals. Es ist ein Weg des Geistes.
Jede KK hat eine Sammlung an grundlegenden Bewegungen an Hand derer die Prinzipien gezeigt werden können und an Hand derer der Körper in einer bestimmten Art und Weise geschult und gestärkt wird. Diese Bewegungen müssen exakt und ausdauernd geübt werden. Sie sind das Fundament, sie trainieren den Körper. Wenn der Körper sie wirklich verinnerlicht hat können durch sie und mit Ihnen die Prinzipien gelehrt und verstanden werden. Letztendlich sind es die Bilder und Vorstellungen im Kopf die den Prinzipien zu Grunde liegen, sie sind der Schlüssel und befreien einen letztendlich von der Bewegung. Diese Bilder müssen Teil von einem werden, einen ausfüllen, das ist der "Weg". Diese Bilder sind nicht nur auf die Bewegungen beschränkt, sie umfassen alles und jeden
Wenn ein Schüler in mein Training kommt hat er exakt meine Bewegungen, die ich ihm für seinen Unterricht zeige, zu kopieren, sie immer wieder zu üben. Er hat keine Ideen (oder Bewegungen) aus anderen KK in meinen Unterricht zu bringen, geschweige denn sie dort zu üben. So lange er in der Shu-Stufe ist muss man die Bewegungsmechaniken des Lehrers lernen und kopieren und versuchen die gezeigten Bilder und Prinzipien anzuwenden.
Jegliche Art von esoterischer Sprache zeigt nur das Unverständnis des Lehrers. EInfache Dinge müssen einfach erklärt werden und vor allem einfach gezeigt werden. Sie sind jedoch leider nicht einfach zu kopieren, da sie im Schüler erst wachsen müssen und der Boden dafür ist eine bestimmte Art der Körperschule.
In der Shu-Stufe wird der Acker gepflügt und es wird ausgesät, in der Ha-Stufe wächst das Getreide und in der Ri-Stufe fliegen die Samen davon und lösen sich vom Acker und dem Getreide.
Es kann nur "ein Karate" geben, da es nur "eine Kampfkunst" gibt, die alles umfasst. "China-Hand" heißt nichts anderes, als dass die Grundlage dafür in China gelegt wurde und diese Idee dort gewachsen ist.
Es geht in den Kampfkünsten nicht um Techniken oder Formen. Es geht nicht um Abgrenzung oder "besser oder schlechter". Es geht nicht um "Stile". Es geht um einen selbst, um das "All-Umfassende-Eine"...
Grüße
Kanken
Ich habe da öfter den Eindruck das die Offenheit für andere Stile fehlt, und wenn ich mal einen Wurf andeute (oder durchziehe, jenachdem...
Schade irgendwie.
Das ist echt schade.
Mache leider noch nciht lange genug Karate um dies wirklich beurteilen
zu können.
Aber warum sollte man nicht auch über den Tellerrand schauen.
Hätte das ein ueshiba damals nicht getan so gäbe es heute vielleicht kein Aikido und das wäre doch schade.
Ich finde von Kommentaren sollte man sich nicht abschrecken lassen
auch neues zu versuchen insofern man die grundlegenden Originaltechniken kann.
Kann für einen selbst denke ich nur nützlich sein und wer weiß
vielleicht entwickelt ja irgendwer einen ganz neuen Stil soweit dies
überhaupt noch machbar ist
Luce Bree
18-04-2013, 09:55
Ja da freu im mich drauf :D ich stehe auf Hebel und würfe und sowas !!!
Aber Laut Wiki und vielen anderen Seiten wir es mit Imai geschrieben
Ja klar hast recht...unterwegs passiert das schon mal ;)
Luce Bree
18-04-2013, 09:58
@kanken:
Mal wieder super exakt auf den Punkt gebracht...
Herzlichen Dank ;)
Ja klar hast recht...unterwegs passiert das schon mal ;)
Habe extra 8 mal nachgesehen das Rechtschreibung ja nicht gerade meine Stärke ist.:(
SKA-Student
18-04-2013, 10:48
...
Es kann nur "ein Karate" geben, da es nur "eine Kampfkunst" gibt, die alles umfasst.
...
Demnach sind also alle "Stile", dessen Prinzipien sich nicht zB auch auf den Bodenkampf übertragen lassen, unvollständig?
Ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich Gemeinsamkeiten Striking/Boden entdecke, aber so viel Deckungsgleichheit sehe ich da auch nicht, da viele Bewegungsmuster in der vertikalen doch ganz anders sind.
Oder meinst du das so, dass auf die "untersten Ebenen" geht, so dass man zB Schlag auf Halsschlagader mit dem entspr. Choke oder Tritt aufs Knie = Beinhebel verknüpft (gleiche Angriffspunkte), Kontrolle des eigenen Zentrums und das des Gegners, etcp... ?
Die Prinzipien erklären wie welche Art von Kraft ausgeübt, wie sich bewegt wird.
Es geht eben gerade nicht um "Angriffspunkte" oder "Hebel", sondern, wie du schon schreibst auch eher um Dinge wie Zentrum und die Bewegung desselben.
Es ist völlig wurscht ob ich stehe oder liege, Waffen nutze oder nicht. Es ist alles dasselbe. Wenn man die Prinzipien verstanden hat (nicht nur geistig, sondern sie auch körperlich umsetzen kann), kann man sie universell einsetzen.
Grüße
Kanken
@ kanken: GROSSARTIG !!!! :respekt:
@kanken
Super Beitrag, ganz meiner Meinung.
Oberflächliche Lehrer klammern sich an "Techniken", Winkel, Standlängen, lehren Kata an Kata oder Wurf nach Wurf. Sie flüchten sich in "Kyusho", "SV" oder weiß der Geier was. Suchen ihr Heil in anderen KK, weil sie meinen eine Lücke in ihrer eigenen ausfüllen zu müssen etc.
Um da mal nachzuhaken: meinst du damit Crosstraining bzw. mehrere Kampfkünste zu trainieren wäre falsch/ schädlich?
Das sind aber auch zwei paar Stiefel!
Inspiriert vom Thread-Titel "Das ist kein Shotokan", nun etwas allgemeiner gefasst.
Wie geht ihr damit um, wenn Trainingskollegen oder Trainer mit so einem Spruch kommen, wenn ihr etwas anderes einsetzt oder einige Sachen etwas anders macht, so wie ihr es woanders gelernt habt?
Wie geht ihr als Trainer damit um, wenn eure Schüler die Sachen etwas anders machen, oder etwas neues aus einem anderen Stil mitbringen?
Wenn ich bewußt und ständig woanders (?) etwas so mache, daß es der Vorgabe nicht entspricht, dann werde ich mir zu Recht einen Rüffel einhandeln. In dieser Beziehung sind z. B. Kyokushinkas nicht ganz ohne.
Wenn ein alter Taekwondoin einfach immer wieder in seine alten Bewegungsmuster zurückfällt, und dies auch "weiß", dann ist das akzeptabel.
Es macht der Einzelfall. Stil hin oder her. Ernsthafte Karateka finden da immer einen Mittelweg.
Grüße
Um da mal nachzuhaken: meinst du damit Crosstraining bzw. mehrere Kampfkünste zu trainieren wäre falsch/ schädlich?
Solange man noch in der Shu-Stufe ist, ist Crosstraining kontraproduktiv und der Bedarf daran ein Zeichen, dass man einen oberflächlichen Lehrer hat, der keine Ahnung von den Prinzipien hat.
Wenn man die Shu-Stufe verlassen ist Crosstraining ein sehr sehr wichtiges Instrument und absolut nötig und wichtig. So kann man die Prinzipien noch einmal von anderen Seiten beleuchtet bekommen und einen weiteren Zugang dazu erhalten. Das kann aber nur funktionieren wenn sich zwei Leute begegnen die sich beide mindestens auf der Ha-Stufe befinden und die Prinzipien kennen und für sich neu entdecken. Am besten ist es jedoch wenn man einen Lehrer aus der Ri-Stufe einer anderen "Grundrichtung" findet. Solche Leute sind mit Geld nicht zu bezahlen...
Grüße
Kanken
SKA-Student
19-04-2013, 06:37
Solange man noch in der Shu-Stufe ist, ist Crosstraining kontraproduktiv und der Bedarf daran ein Zeichen, dass man einen oberflächlichen Lehrer hat, der keine Ahnung von den Prinzipien hat.
...
Sehe ich anders. Gerade wenn der zB Karate-Lehrer oberflächlich ist - was man vlt. noch gar nicht bemerkt hat - kann es doch gerade helfen, sich diese Prinzipien woanders zu holen.
Ob das dann noch "Crosstraining" bleibt, weil man merkt, beim ersten Lehrer lernt man nix, sei mal dahingestellt...
Wie gesagt, wer in der Shu-Stufe das Bedürfnis hat Crosstraining zu machen ist bei einem oberflächlichen Lehrer. Diese Hüpfen zwischen "KK" und sammeln von "Techniken", "Formen", "Konzepten" ist nutzloser Quatsch solange man nicht an die Essenz gelangt. Oberflächliches Lernen hier, oberflächliches Lernen dort, Leute in der Shu-Stufe hier, Leute in der Shu-Stufe dort. Alles Zeitverschwendung und Umwege.
Sicher, man hat oberflächlichen "Spaß", spielt ein wenig "Gewalt" und macht "freundschaftliches Sparring". Das ist alles nur ablenkender Blödsinn von den eigentlichen Prinzipien.
Warum soll ich meine Zeit mit einem oberflächlichen Lehrer verschwenden? Warum soll ich bei jemanden lernen, der mich nicht zur Essenz führen kann? Sicher, wenn es mir um "Spaß" und "Gemeinschaft" geht kann ich das machen, aber das hat in meinen Augen nichts mit Kampfkunst zu tun.
Wer wirklich lernen will sollte sich einen Lehrer suchen, bei dem er nicht das Gefühl hat Crosstraining machen zu müssen. Lehrer die das "verbieten" sind Scharlatane. Bei einem echten Lehrer hat man erst gar nicht das Bedürfnis. Keine KK ist besser oder schlechter als eine andere. Wie auch? Sie beruhen alle auf den gleichen Prinzipien. Echte Lehrer sehen diese Gemeinsamkeit.
Wenn man einem echten Lehrer gegenüber steht, in anfasst, mit ihm trainiert, weiß man was ich meine. Oberflächliche Kampfkunst ist in meinen Augen schlechter als gar keine Kampfkunst und Leute die das anbieten vergiften den Geist und den Körper dieser Schüler.
Wo man jedoch lernen will und was man lernen will muss jedoch jeder für sich selber entscheiden...
Um es klar zu sagen das ist meine PERSÖNLICHE Meinung, die auf meinen Erfahrungen beruht. Jeder darf gerne eine andere Meinung haben und über mich schimpfen und lästern, das berührt mich nicht.
Grüße
Kanken
SKA-Student
19-04-2013, 08:26
Dann scheinen aus deiner Sicht mind. 90% aller KK-Lehrer nix zu taugen.
Nur wie findet man das heraus als Anfänger?
Aus meiner Sicht ist da gerade Crosstraining die Möglichkeit.
Sicher nicht im ersten Jahr einer KK, aber wenn sich dann irgendwann eine gewisse Unzufriedenheit einstellt, warum dann nicht was anderes ausprobieren - erstmal parallel. Und wenn man dann merkt, das neue Dojo/Verein/Club gefällt mir viel besser, dann wird halt gewechselt.
Was spricht dagegen - bzw. wie soll man es denn sonst machen? Gerade wenn man eben nicht das Glück hat, gleich an die richtigen zu geraten?
Du hast ja scheinbar das Glück gehabt, gleich als Jugendlicher (?) im richtigen Dojo zu landen.
Als ich mit jungen 35 mit Karate angefangen habe, bin ich zwar auch im richtigen Dojo gelandet, aber das war wegen USA-Aufenthalt auf ein Jahr begrenzt. Bei der Rückkehr nach D habe ich den Fehler gemacht und bin in das Dojo eine Bekannten gegangen, ohne mir die anderen anzusehen. Noch größerer Fehler: ich bin dort 2 Jahre geblieben. Dass das ein Fehler war, wurde mir als Anfänger eben erst innerhalb dieser 2 Jahre klar, man ist zunächst unsicher, redet sich dann Sachen auch schön. Aber jedesmal, wenn ich woanders trainiert hatte (LG, Dojobesuche), wurde die Unzufriedenheit größer.
Um mal kurz zum Thema zurückzukommen: in diesem Dojo hörte ich dann auch solche Sprüche wie "Das ist kein Shotokan!", und ich merkte schnell, dass es nicht half zu erklären "Das ist auch/anderes Shotokan!"...
Nach diesen 2 Jahren gab's einen Stadtwechsel, und vor irgendeiner Festlegung habe ich die 4 interessantesten Dojos/Vereine/Clubs erstmal ausprobiert, und dabei einen (aus meiner Sicht) richtig guten Krav Maga Lehrer gefunden. Durch den fing ich an, auch Karate besser "zu verstehen"...
Ich weiß, dass meine Meinung vielen Leuten nicht gefallen wird, aber ich bin nicht dafür verantwortlich wenn sie in ihrem Denken und handeln so eingeengt sind. Wenn man einmal in dem System drinsteckt erarbeitet man sich rasch einen gewissen Status und je weiter man kommt desto schwieriger wird es sich einzugestehen in die falsche Richtung gegangen zu sein.
Sicher ist es schwierig für einen Anfänger zu erkennen welcher Lehrer etwas taugt und welcher nicht. Sicher kann ich mir andere Lehrer angucken weil ich mit meinem unzufrieden bin, bzw. weil mir etwas fehlt. Es bringt mir nur nichts die ganze Zeit um den Berg rumzulaufen ohne den Aufstieg zu machen. Für den Aufstieg braucht man jedoch jemanden der den Weg dahin kennt. Leider laufen sehr sehr viele um den Berg herum auf der Suche nach jemanden der weiß wie es zum Gipfel geht. Die meisten sind jedoch gerade auf dem dort unten glücklich und zufrieden und das ist schade...
Grüße
Kanken
Es ist mir ein Rätsel, wie man "Es gibt nur eine Kampfkunst" in einem Atemzug nennen kann mit "Wer mehr als ein System trainiert, ist Dilettant und wird es immer bleiben." Am Ende des Tages kommt es darauf an, was man aus SEINER Kampfkunst (nicht der des Lehrers) macht. Auf dem Weg dahin kann man immer einem einzigen System treu bleiben oder sich Input aus anderen Stilen holen. Das sagt erst einmal nicht viel aus.
Wieso darf dein Bergsteiger in seinem Leben grundsätzlich nur einen einzigen Berg erklimmen können? Woher immer diese erzwungene Exklusivität, diese kankhafte Elitenbildung? Wieso kann man nicht in einer Sache gut sein oder werden und sich auf dem Weg dahin trotzdem an anderen Dingen bereichern? Warum immer diese abfällige Friss-oder-stirb-Mentalität? Nicht ohne Grund haben die meisten Studiengänge ein Nebenfach.
Die kreuztrainierenden Leute, denen du unterstellst, immer unten am Berg zu bleiben und da glücklich zu sein, sind in meiner Erfahrung diejenigen, die i.d.R. die technisch deutlich besseren, aushaltenderen, interessierteren, begeisterungsfähigeren, aufopferungsvolleren, toleranteren [...] Kampfkünstler sind. Die hingegen, die Jahr und Tag immer nur dasselbe machen, treten oft auf der Stelle, werden unglaublich bornierte Egomanen oder versumpfen im Politikbrei ihrer Organisation.
lG
L.
Brazilian_Kick
19-04-2013, 16:30
Die kreuztrainierenden Leute, denen du unterstellst, immer unten am Berg zu bleiben und da glücklich zu sein, sind in meiner Erfahrung diejenigen, die i.d.R. die technisch deutlich besseren, aushaltenderen, interessierteren, begeisterungsfähigeren, aufopferungsvolleren, toleranteren [...] Kampfkünstler sind. Die hingegen, die Jahr und Tag immer nur dasselbe machen, treten oft auf der Stelle, werden unglaublich bornierte Egomanen oder versumpfen im Politikbrei ihrer Organisation.
lG
L.
Sehe ich absolut genauso!
Luath, Textverständnis ist nicht so deine Stärke, oder?
Ich schrieb explizit dass Crosstraining absolut notwendig ist! Nur eben nicht ohne gesunde Basis, da da das Verständnis noch nicht da ist.
Sobald man die Shu-Stufe einmal verlassen hat, sollte (und muss) man sich mit anderen austauschen.
Kampfkunst kennt keine Stile oder "Richtungen".
Austausch und Vielseitigkeit sind das, was man suchen sollte. Nur bringt "Austausch" in der Shu-Stufe nix, das ist so als wenn der Blinde mit dem Lahmen...
Grüße
Kanken
Es ist mir ein Rätsel, wie man "Es gibt nur eine Kampfkunst" in einem Atemzug nennen kann mit "Wer mehr als ein System trainiert, ist Dilettant und wird es immer bleiben." Am Ende des Tages kommt es darauf an, was man aus SEINER Kampfkunst (nicht der des Lehrers) macht. Auf dem Weg dahin kann man immer einem einzigen System treu bleiben oder sich Input aus anderen Stilen holen. Das sagt erst einmal nicht viel aus.
Wieso darf dein Bergsteiger in seinem Leben grundsätzlich nur einen einzigen Berg erklimmen können? Woher immer diese erzwungene Exklusivität, diese kankhafte Elitenbildung? Wieso kann man nicht in einer Sache gut sein oder werden und sich auf dem Weg dahin trotzdem an anderen Dingen bereichern? Warum immer diese abfällige Friss-oder-stirb-Mentalität? Nicht ohne Grund haben die meisten Studiengänge ein Nebenfach.
Die kreuztrainierenden Leute, denen du unterstellst, immer unten am Berg zu bleiben und da glücklich zu sein, sind in meiner Erfahrung diejenigen, die i.d.R. die technisch deutlich besseren, aushaltenderen, interessierteren, begeisterungsfähigeren, aufopferungsvolleren, toleranteren [...] Kampfkünstler sind. Die hingegen, die Jahr und Tag immer nur dasselbe machen, treten oft auf der Stelle, werden unglaublich bornierte Egomanen oder versumpfen im Politikbrei ihrer Organisation.
lG
L.
:respekt:
Ich war letzte Woche auf einem Lehrgang von Karamitsos, er sagte folgendes: Ein Karateka muss eins gut können, und das ist klauen. hier auf einen Lehrgang gucken wie jemand was erklärt, dort ein wenig gucken...
So habe ich auch in den letzten Jahren gehandelt. Ich bin mit meinem Trainer nicht unzufrieden, aber ohne was anderes zu meinen erklärt jeder etwas anders. Hätte jemand nicht für mich mal "übersetzt", hätte ich für manche Techniken Ewigkeiten gebraucht, um sie zu verstehen. Andersherum aber ebenfalls. Einen Lehrer, der einen alles sehr gut vermitteln kann, ist wohl eher schwer zu kriegen, trotzdem muss er ja nicht gleich schlecht sein. Ich sehe das so wie beim Nachhilfeunterricht: Weder der Lehrer noch der Schüler muss schlecht sein, dafür kann es sein, dass der Schüler mit der Erklärweise eines Themas nicht zurecht kommt. Dadurch macht man sich das Leben einfacher- aber was ist verkehrt daran? Ich finde, es gibt keine einfachen Wege in einer Kampfkunst. Man kann sich nur zu geringe Endziele stecken.
lg Moni
Ps. Okay, ich hoffe ihr seht die Verbindung zum Topic, mir ist beim zweiten Überlesen aufgefallen, dass ich eventuell ein wenig abrausche. Bin aber zu faul zum ändern :D (hab außerdem jetzt Training)
Nur bringt "Austausch" in der Shu-Stufe nix
Genau das ist der Knackpunkt. Ich halte das Shuhari an sich für gewaltigen Schwachsinn. Aber da werden wir nicht auf einen Nenner kommen, von daher lassen wir's lieber gleich.
lG
Luaith
@Moni: :halbyeaha
HellAdmiral
19-04-2013, 19:16
Ich mach's mal kurz:
"Das ist kein... (Shito Ryu Shukokai in meinem Fall)!", kann man gerne zu mir sagen, wenn ich mich irgendwo bedient habe. Wenn ich von der Technik überzeugt bin, antworte ich darauf:
"Kann schon sein, aber es funktioniert!"
Und das ist für mich auch gleich das Ende jedweder Diskussion dazu.
Der Mensch hat 5 Sinne, das sind 5 Wege, überall abzugucken, zuzuhören... wenn ich so überlege, Karate riechen und schmecken wäre wohl doch etwas ih, aber da bleiben immer noch 3 Wege, um sich aus jedem "Stil", bzw. korrekter, aus jeder Strömung des Karate wirksames rauszupicken.
Karate ist das Original-MMA! Es wurde entwickelt, indem seine Baumeister überall klauten, wie die Kesselflicker, sei es siamesische Kampfkünste, später die chinesischen, noch später die ur-japanischen und was nicht noch alles zwischenzeitlich Einfluss auf Karate hatte. "Das ist kein Dingsda!" ist sogesehen doch ein nettes Kompliment. d(^_~*)b
Ich mach's mal kurz:
"Das ist kein... (Shito Ryu Shukokai in meinem Fall)!", kann man gerne zu mir sagen, wenn ich mich irgendwo bedient habe. Wenn ich von der Technik überzeugt bin, antworte ich darauf:
"Kann schon sein, aber es funktioniert!"
Und das ist für mich auch gleich das Ende jedweder Diskussion dazu.
Der Mensch hat 5 Sinne, das sind 5 Wege, überall abzugucken, zuzuhören... wenn ich so überlege, Karate riechen und schmecken wäre wohl doch etwas ih, aber da bleiben immer noch 3 Wege, um sich aus jedem "Stil", bzw. korrekter, aus jeder Strömung des Karate wirksames rauszupicken.
Karate ist das Original-MMA! Es wurde entwickelt, indem seine Baumeister überall klauten, wie die Kesselflicker, sei es siamesische Kampfkünste, später die chinesischen, noch später die ur-japanischen und was nicht noch alles zwischenzeitlich Einfluss auf Karate hatte. "Das ist kein Dingsda!" ist sogesehen doch ein nettes Kompliment. d(^_~*)b
Wie gesagt, ein Karateka muss eins können: klauen :D Hmm, vielleicht kann ich demnächst meine Kampfpartner abschlecken und so ihr Können in mir aufnehmen Ok Spaß beiseite, wir sind uns einig :cooolll: Ein wenig OT, aber kommt schon ;)
lg Moni
Shu-Stufe
noch nie gehört.
Shu ist wohl Anfänger wenn ich das richtig verstanden habe.
Welche Stufen gibt es und was bedeuten diese ?
Judoka70
19-04-2013, 21:54
@ Brummer:
"Shu Ha Ri" - die Lernstufen im Budo / Aikido - | Shingen-Aikido-Dojo (http://www.aikido-blog.de/shu-ha-ri-die-lernstufen-im-budo-aikido/)
Shinkawa
19-04-2013, 22:28
Karate ist das Original-MMA!
Karate ist MMA ohne Regeln, also pure effektive Selbstverteidigung. Dreckig, brutal und "erlaubt ist, was funktioniert".
Dass in 99% der Dojos ein kastriertes Karate für sportliche Wettkämpfe etc. unterrichtet wird, ändert daran nichts.
Karate ist MMA ohne Regeln, also pure effektive Selbstverteidigung. Dreckig, brutal und "erlaubt ist, was funktioniert".
Dass in 99% der Dojos ein kastriertes Karate für sportliche Wettkämpfe etc. unterrichtet wird, ändert daran nichts.
Hell yeah,
meine ich auch ! Hätte ich mein Goju-Ryu nicht, würde ich Uechi-Ryu trainieren wollen. Vielen Karateka heute ist irgendwie die Ur-Intention des Karate durch diese ganzen Freizeit-Breitensport-Bewegungs-Fitness-was weiß ich-Trainings abhandengekommen.
Finaljustice
20-04-2013, 06:58
Ich weiß, dass meine Meinung vielen Leuten nicht gefallen wird, aber ich bin nicht dafür verantwortlich wenn sie in ihrem Denken und handeln so eingeengt sind. Wenn man einmal in dem System drinsteckt erarbeitet man sich rasch einen gewissen Status und je weiter man kommt desto schwieriger wird es sich einzugestehen in die falsche Richtung gegangen zu sein.
Sicher ist es schwierig für einen Anfänger zu erkennen welcher Lehrer etwas taugt und welcher nicht. Sicher kann ich mir andere Lehrer angucken weil ich mit meinem unzufrieden bin, bzw. weil mir etwas fehlt. Es bringt mir nur nichts die ganze Zeit um den Berg rumzulaufen ohne den Aufstieg zu machen. Für den Aufstieg braucht man jedoch jemanden der den Weg dahin kennt. Leider laufen sehr sehr viele um den Berg herum auf der Suche nach jemanden der weiß wie es zum Gipfel geht. Die meisten sind jedoch gerade auf dem dort unten glücklich und zufrieden und das ist schade...
Grüße
Kanken
Ich kann Deinen Ansatzpunkt nachvollziehen, und kann dem sogar insoweit zustimmen, als dass es tatsächlich auf viele Leute zutrifft. Umgekehrt gibt es, und da zähle ich mich selber dazu, Menschen, die davon profitieren, wenn sie Stimulation aus anderen Richtungen innerhalb der selben Materie bekommen. Das ist nicht nur bei Kampfkunst so, sondern bei so ziemlich allem, was der Mensch erlernen kann. Als ich angefangen habe, weitere Musikinstrumente spielen zu lernen, hat sich auch, ohne dass ich es in der Zeit angerührt hätte, mein Spiel an meinem ersten Instrument verbessert. Das gleiche gilt für Sprachen: Je mehr man kann, desto leichter fällt es einem neue zu erlernen, und desto sicherer wird man in denen, die man schon spricht. Also theoretisch. Gilt halt nicht für jeden. Mein "Hauptstil" ist nach wie vor Karate, einfach, weil ich es am längsten mache. Aber mein Karate hat sich dadurch definitiv verbessert, dass ich andere Stile erlerne. Ich sehe die Zusammenhänge besser, weil ich die vielen Gemeinsamkeiten erkenne, und die vielen kleinen Unterschiede geben einem eine neue Perspektive auf das bereits erlernte, helfen mir gar, die Essenz dessen zu enthüllen, was ich zu kennen glaubte.
Ich stimme aber natürlich vollkommen zu, dass man lieber eine Sache richtig beherrschen sollte, als viele Sachen ein wenig.
Genau genommen, könnte man ja bereits Pankration als das Original MMA bezeichnen, das gab schon viele viele viele Jahre vor Karate.
Und das hier Cross Training so progagiert wird, erstaunt mich wirklich sehr. Ihr müsst ja wohl alle unheimliche Talente sein, oder ihr seid schon so lange dabei, dass ihr ganz vergessen habt, wie sich jemand fühlt der nicht solange dabei ist.
Jemand der neu ist, sollte sich erstmal eine solide Grundlage in einer KK erabreiten, bevor er daran denkt sich woanders neue Anregungen zu holen.
Ich habe Kanken zumindest so verstanden, daher verstehe ich die Kritik an seiner Ausage nicht wirklich.
Ihr würdet doch auch nicht einen Beginner raten, zwei KKs gleichzeitig zu erlernen oder?
Später ist es natürlich nicht schlecht sich Anregungen von woanders zu holen, um sich zu verbessern.
Wobei es auch was für sich hätte, eine ganzheitliche KK zu üben, die bereits alles enthält, was man braucht,, so sich das Cross Training ersparren kann.
Vielleicht bin ich ja altmodisch eingestellt, aber das finde ich durchaus erstrebenswert. Die Leute das lehren können sind warscheinlich nicht leicht zu finden, aber sie zu suchen, dürfte ein lohneswertes Unterfangen sein.
Ist nur meine Meinung.
Finaljustice
20-04-2013, 14:55
Das Problem ist halt, dass es kaum eine Kampfkunst gibt, die das für sich in Anspruch nehmen kann. Ich stimme ihm ja im Grunde auch zu, dass es sinnvoll ist, erstmal "das eine" richtig zu lernen. Es gibt aber auch Leute, die brauchen von Anfang an verschiedene EIndrücke, um motiviert zu bleiben und überhaupt lernen zu können (dazu gehöre ich iÜ nicht, ich brauch erst mal eine solide Basis).
Ich persönlich sehe bei "Monostilisten" häufiger die Gefahr, den eigenen Stil zu idealisieren und alles andere zu stigmatisieren. Bei einigen Leuten hält sich das relativ zurück, da wird nur mal aus Spaß ein wenig herumgefrotzelt. Aber insb. eben meine oben beschriebenen Erfahrungen mit Shotokan Karateka, die eben seit 20 Jahren nichts anderes machen und der Meinung sind, alles andere sei eh Tinnef (scheint ja auch etwa im Wing Chun / Wing Tsun Bereich eine sehr verbreitete Ansicht zu sein), bringt mich zu der Annahme, dass in dieser sehr versteiften Sicht auf "den einen" Stil eben auch diese Ablehnung begründet ist.
SKA-Student
20-04-2013, 15:42
...
Ich persönlich sehe bei "Monostilisten" häufiger die Gefahr, den eigenen Stil zu idealisieren und alles andere zu stigmatisieren. ...
:halbyeaha
Lest meinen Post Nr. 13 noch einmal genau
Es kann nur "ein Karate" geben, da es nur "eine Kampfkunst" gibt, die alles umfasst.
Mit "Stile" meine ich nicht nur Karatestile.
Im Kern und ihren Prinzipien sind alle KK gleich. Ich schreibe in dem Post nicht nur von "Karatestilen"...
Ihr würdet doch auch nicht einen Beginner raten, zwei KKs gleichzeitig zu erlernen oder?
Doch! Genau das. Und zwar ohne Einschränkungen.
Dann gibt's in beiden Systemen vielleicht nicht ganz so schnell bunte Gürtelchen. Aber das Wissen wird es einem danken.
lG
L.
The little Dragon
20-04-2013, 18:08
Doch! Genau das. Und zwar ohne Einschränkungen.
Dann gibt's in beiden Systemen vielleicht nicht ganz so schnell bunte Gürtelchen. Aber das Wissen wird es einem danken.
Bin ich nicht so sicher. Auf den ersten Blick wirst du vlt glauben, größere Fortschritte machen, weil du vlt Hebel und Würfe lernst und das dann kannst, wenn andere höher graduierte Karateka sich damit lächerlich machen.
Aber wenn du z.b. einen Zwiespalt in den Ständen hast weil Stil A sagt "tief stehen" und Stil B sagt "hoch stehen" wirst du vermutlich keinen Zenkutsu-Dachi in der Form lernen wie er wirklich richtig ist.
Und wenn du dann nach 5 Jahren Training endlich erkennst was du mit einem sauberen Stand alles machen kannst und das das durchaus Einfluss hat auf die Techniken, dann werden sich möglicherweise Probleme auftun weil du schon immer hin und her gerissen warst.
Ich will das hier nicht an den Stufen (Shu-Ha-Ri) fest machen, aber eine Basis, auch wenn sie noch nicht so gefestigt ist, sollte da sein.
Mit "Stile" meine ich nicht nur Karatestile.
Im Kern und ihren Prinzipien sind alle KK gleich. Ich schreibe in dem Post nicht nur von "Karatestilen"...
Wie sagte schon Bruce Lee: Der Mensch hat zwei Arme und zwei Beine. Und solange sich die Anatomie des Menschen nicht ändert, wird kämpfen immer gleich Kämpfen bleiben. (so oder so ähnlich, hab den genauen Wortlaut vergessen :D)
Ich persönlich sehe bei "Monostilisten" häufiger die Gefahr, den eigenen Stil zu idealisieren und alles andere zu stigmatisieren. Bei einigen Leuten hält sich das relativ zurück, da wird nur mal aus Spaß ein wenig herumgefrotzelt. Aber insb. eben meine oben beschriebenen Erfahrungen mit Shotokan Karateka, die eben seit 20 Jahren nichts anderes machen und der Meinung sind, alles andere sei eh Tinnef (scheint ja auch etwa im Wing Chun / Wing Tsun Bereich eine sehr verbreitete Ansicht zu sein), bringt mich zu der Annahme, dass in dieser sehr versteiften Sicht auf "den einen" Stil eben auch diese Ablehnung begründet ist.
Pure Zustimmung.
ABER: Ich glaube auch dies ist etwas was mit vom Lehrer abhängt, ähnlich wie Kanken sagte. Wenn du einen Trainer hast, der in dir kein Bedürfnis weckt, Crosstraining zu machen, und der die Prinzipien verstanden hat, dann wird dieser Lehrer auch wissen das Stil A nicht besser ist als Stil B. Daher denke ich das bei einem solchen Lehrer auch das Idealisieren des eigenen Stils nicht mehr eintritt.
Ansonsten an viele viele Beiträge hier, die richtig die Problematik bei schlechten Lehrern aufzeigen, die Crosstraining verbieten, sich selber für Götter halten, das Karate oder die KK kaputt machen und oberflächliche Begründungen vor tiefes Wissen schieben: Ihr sprecht mir aus der Seele!
Aber wenn du z.b. einen Zwiespalt in den Ständen hast weil Stil A sagt "tief stehen" und Stil B sagt "hoch stehen" wirst du vermutlich keinen Zenkutsu-Dachi in der Form lernen wie er wirklich richtig ist.
Schlechtes Beispiel. Es gibt keine Stände, nur Bewegungen! Es gibt demnach auch kein "Lernen, wie wichtig ein tiefer Stand ist" und kein "Lernen, wie wichtig ein hoher Stand ist". Es gibt nur ein "Lernen, wie wichtig ein richtiger Stand ist". Richtig definiert sich über den Kontext und das Arbeiten erfolgt immer zwischen den Formen. Das wirst du aber erstrecht nicht lernen, wenn du immer nur in einem Stil festhaftest, der z.B. wie das Shôtôkan die extreme Tiefe favorisiert.
Wer natürlich der Meinung ist, nur so wie es in Stil X gelehrt wird, sei es "richtig" oder "sauber", der wird das nicht einsehen. Viele Formen haben ihren Sinn und Zweck, wenn zur richtigen Zeit am richtigen Ort benutzt. Die eigentliche Kampfkunst liegt m.E. nicht darin, eine davon bis zum Exzess zu treiben, sondern das situative Wechselspiel fließend hin zu bekommen. Für Leute wie kanken mag das vielleicht ein "immer unten am Berg bleiben" sein. Für mich ist GERADE das die eigentliche Kampfkunst. Ich muss mit meinem 10.000.000 geübten Tsuki keine Berge zertrümmern und mit meinem Chi keine Leute durch die Luft schleudern. Ist halt eine Frage der persönlichen Interpretation.
Beispiel Shôtôkan:
Dort wird den Leuten jahrelang ein völlig widernatürliches, krampfhaftes, steifes Bewegungssystem eingeschliffen und jede Lockerheit, jede Freiheit, jede Variabilität systematisch ausgetrieben. Mit dem Schwarzgurt heißt's dann plötzlich: "Super! Du hast gute Techniken drauf. Wenn du die JETZT noch locker, frei, unabhängig [...] hinkriegst, bist du wirklich gut!" Viel effektiver ist es, einfach von vornherein die Techniken auf natürlichen Bewegungen aufzubauen. Tut da aber keiner, weil Tradition und schon immer so gemacht und blabla. Und solche Elemente gibt es in jeder - wirklich JEDER - Schule. Schittegal, wie gut der Lehrer sein mag. Es gibt immer jemanden, der's besser weiß. Und darauf zu verzichten, ist einfach naiv. Auch als Anfänger profitiert man ausschließlich. Wie gesagt: Wenn man WISSEN sucht. Nicht, wenn man sich beliebt machen will, in einer Organisation nach oben kommen möchte oder bunte Gürtel haben will. Ist wie in Physik. Der beste Prof der Welt kann einem 1000x eine Differentialgleichung vorrechnen. Und seine Methode kann superb sein. Aber der Student muss trotzdem hingehen und sie selbst lösen. Auf seine Art und Weise. Und dabei selbst die Probleme lösen, die sich ihm stellen. Sonst bleibt er immer Kopie - und ist bei jedweder Transferleistung rettungslos verloren. "Dem Trainer vertrauen" ist die Methode der Faulen.
lG
L.
The little Dragon
20-04-2013, 20:58
Schlechtes Beispiel. Es gibt keine Stände, nur Bewegungen! Es gibt demnach auch kein "Lernen, wie wichtig ein tiefer Stand ist" und kein "Lernen, wie wichtig ein hoher Stand ist". Es gibt nur ein "Lernen, wie wichtig ein richtiger Stand ist". Richtig definiert sich über den Kontext und das Arbeiten erfolgt immer zwischen den Formen. Das wirst du aber erstrecht nicht lernen, wenn du immer nur in einem Stil festhaftest, der z.B. wie das Shôtôkan die extreme Tiefe favorisiert.
Ja sorry, in der Tat so wie ichs beschrieben hab ein schlechtes Beispiel^^ War zu faul um mich richtig zu erklären:
Durch das einnehmen des richtigen Standen kann ich bestimmte Wirkungen erzielen, aber auch nur wenn ich dieses richtig gelernt habe. Die Bewegungsmuster aus dem JJ etwa sind auf jeden Fall zweckdienlich, aber seit ich allmählich anfange zu erkennen was ich durch das umsetzten eines Karate-Standes bewirken kann (und damit meine ich nicht, dann die ganze Zeit super tief zu stehn, sondern Stand-einnehmen, Wirkung erzielen, und wieder hoch in Ausgansstellung.)
Auch ein Wurf ist letztendlich nichts anderes als ein Stand. In diesem Sinne denke ich durchaus das es ein Vorteil ist beispielsweise erst die richtige Karatewendung zu lernen, wenn ich sie richtig machen will, da ich mir durchaus vorstellen kann es die Bewegung "verwaschen" wird, wenn ich sie parallel zur Doppelschrittdrehung aus dem JJ trainiere.
Wer natürlich der Meinung ist, nur so wie es in Stil X gelehrt wird, sei es "richtig" oder "sauber", der wird das nicht einsehen. Viele Formen haben ihren Sinn und Zweck, wenn zur richtigen Zeit am richtigen Ort benutzt. Die eigentliche Kampfkunst liegt m.E. nicht darin, eine davon bis zum Exzess zu treiben, sondern das situative Wechselspiel fließend hin zu bekommen. Für Leute wie kanken mag das vielleicht ein "immer unten am Berg bleiben" sein. Für mich ist GERADE das die eigentliche Kampfkunst. Ich muss mit meinem 10.000.000 geübten Tsuki keine Berge zertrümmern und mit meinem Chi keine Leute durch die Luft schleudern. Ist halt eine Frage der persönlichen Interpretation.
Zu behaupten der eigene Stil ist der ultimativ unbesiegbare ist sowieso Schmus.
Und welche Ziele du hast ist auch immer ne persönliche Frage, über sowas will ich mich hier nich streiten.
Aber wenn du mich fragen würdest, worin für mich das Entscheidende des Karate besteht, dann würde ich sagen "Perfektion". Mal die Frage nach Charakterschule außen vor lassend, heißt das, wenn du mittels 10.000.000 Tsukis Berge zertrümmern kannst, dann ist das das Ziel das ich anstrebe. Deshalb gehe ich zum Karate und nicht zum Boxen.
Beispiel Shôtôkan:
Dort wird den Leuten jahrelang ein völlig widernatürliches, krampfhaftes, steifes Bewegungssystem eingeschliffen und jede Lockerheit, jede Freiheit, jede Variabilität systematisch ausgetrieben. Mit dem Schwarzgurt heißt's dann plötzlich: "Super! Du hast gute Techniken drauf. Wenn du die JETZT noch locker, frei, unabhängig [...] hinkriegst, bist du wirklich gut!" Viel effektiver ist es, einfach von vornherein die Techniken auf natürlichen Bewegungen aufzubauen. Tut da aber keiner, weil Tradition und schon immer so gemacht und blabla. Und solche Elemente gibt es in jeder - wirklich JEDER - Schule. Schittegal, wie gut der Lehrer sein mag.
Wie meinste das jetzt? Das es in JEDER Shotokan Schule falsch gemacht wird weil ein falsches Verständnis von Tradition und Kampf vorherrscht?
SKA-Student
20-04-2013, 21:27
Doch! Genau das. Und zwar ohne Einschränkungen.
Dann gibt's in beiden Systemen vielleicht nicht ganz so schnell bunte Gürtelchen. Aber das Wissen wird es einem danken.
Als absolutem Anfänger würde ich nur zu 2 Stilen raten, wenn das eine Striking- und das andere Grappling-lastiger ist, wie zB Karate & Judo, Boxen & Ringen, ...
Wenn ich daran denke, dass ich parallel zum Karate mit Boxen angefangen hätte - ich wäre nur verwirrt bis verunsichert gewesen, was denn nun wann das richtige ist.
interessanter thread. habe nicht alles gelesen nur überfolgen. dieses thema beschäftigt mich auch seit geraumer zeit. ich fande dan inosanto sehr erleuchtend und seine einstellung.
nun ja das mit den trainern ist so eine sache. ich bin auch unzufrieden mit manchen trainern, aber man muss ihnen zu gute halten, dass sie ihre KK in einer zeit gelernt haben wo es noch kein internet gab, heutzutage kann ich auf youtube mir so viele ideen und anregungen holen, früher haette man dazu auf lehrgaenge fahren muesse etc. shototak hin shotokan her, ich denke es kommt auch immer auf den trainer an. ich denke auch das prinzipien gleich sind, doch man braucht einen trainer der sie einem zeigt, man kann nicht mal eben so pinzipinen vom stehen auf den boden uebertragen. ausserdem haben trainer meistens einen beruf, und martial arts nur ihr hobby. sie zeigen das was sie gelernt haben, es ist natuerlich schade das manche stagnieren, weil KK in meinen augen lebendig ist, wie sprache, es entwickelt sich. ich denke es gibt so viele tolle KK sie können einen alle bereichern. dan inosanto sagt doch auch go by principle. ich meine ich kenne das auch vom aikido, da komme ich aus dem shoulder lock in die guillotine choke. sagen die das ist kein aikido. das doch quatsch,ist doch bei prinzip. gleiches gilt auch fuer karate. ich meine was passiert im karate wenn man dichter steht steht und lange techniken nicht mehr funktionieren. ich habe mein ganzes wing chun wissen von youtube aber ich bin der meinung das in der tekki durchaus sowas wir trapping drinne ist. und auch die gojushiho dai sich mit der halb distanz beschäftigt. also wenn jamdn sagt karate immer nur lange techniken, dann hat meinen augen sich der jenige nicht gründlich mit dem tema beschäftigt. tut mir ja leid das so sagen zu muessen, das ist auch nur meine unwissende meinung. ich habe auch so kritik am karate dieses vor und zuruekc gehen macht keinen sinn. zu den seiten auseweichen macht viel mehr sinn, stand kürzer und breiter. betrachtet vom schwert oder stock denke ich macht ein schmaler stand sinn, weil man sich hinter dem schwert befindet und beide haende am schwert/stock sind. aber wenn ich beide haende benutzen will muss ich breiter stehen. siehe arnis z.B. ich denke auch z.B. beim karate das der age uke. wenig sinn macht. er macht nur sinn um ihn als prinzip zu verstehen oder wenn ich z.B auch eine waffe habe wie ein tonfa, das mein arm schützt, so das ich in der tat blocken kann, wenn ein schwert von oben kommt. oder in der heian sandan der ura ken der von oben zum kopf geht. macht fuer mich mit tonfa oder einer andern waffe mehr sinn. ich denke man muss sich ueberall informationen holen und gedanken machen. was ich sagen ist wir leben in einer zeit, wo wir sehr schnell an so viele informationen kommen und in einer zeit wo leute ihr wissen gerne teilen. das ist großartig. ich denke auch das KK. karate oder aikido die prinzipien um die es geht werden halt an hand von beispielen beigebracht. es werden so viele beispiele gezeigt und von denen muss man dann auf den prinzipien schliessen. ich hatte mir schon mal ueberlegt ob es nicht mehr sinn machen wuerde anhand von prinziepien zu lehren(ich bin kein trainer habe nur darueber nachgedacht wie ich dinge an den man bringen wuerde). aber es wird schon ein grund haben warum es so ist. es ist auch so wenn ich dinge in worte fasse sage ich eine technik liegt zwischen zwei techniken. ich meine für mich macht das sinn. aber fuer jemanden anders kann es totaler unsinn sein. ich emein wie kann eine technik zwischen zwei liegen, wie definiert sich diese distanz. worte bedeuten nicht fuer jeden das gleiche. daher muss man wohl anhand von beispielen lerne. hoffe das hoert schich nicht alles zu konfuss an. ich bin auch nur ein anfaenger der gerade angefangen hat sich gedanken zu machen, warum dinge so sind wie sie sind, und wie alles zusammen passt um hoffentlich irgenwann mal eine größeres bild zu sehen.
@SKA-Student
bin auch gerade ein wenig beim boxen und kann verstehen was du meinst.
ich werde das schlagen so lassen wie vom karate, aber denke ich kann eine menge vom boxen mitnehmen was körperbewegungen, meidebewegungen und deckung anbelangt.
SKA-Student
21-04-2013, 13:48
@busch:
bitte benutze Groß- und Kleinschreibung und Absätze, von so einem Text bekomme ich Kopfschmerzen!
das tut mit leid. dann ignoriere ihn einfach.
steht eh nix wichtiges drin.
SKA-Student
21-04-2013, 19:55
das tut mit leid. dann ignoriere ihn einfach.
steht eh nix wichtiges drin.
Kann ich als Mod des Karate-Forums leider nicht... ;)
Bitte einfach in Zukunft dran denken. Was nutzt ein Beitrag, den keiner lesen mag? :)
zennozen
21-04-2013, 21:01
Ich habe mir die weiteren Antworten noch nicht gelesen.
Hierzu fällt mir spontan ein...
Herr Nishiyama hat mal gesagt:
"Es gibt nur ein Karate" - ich finde er hat vollkommen recht.
Den verschiedenen Stilrichtungen sind dieselben Prinzipien zu Grunde gelegt.
Nicht nur Karateintern sind die Prinzipien dieselben, sondern Kampfkunst-Weltweit. Zumindest wenn sich der KK mit "inneren Themen" auseinander setzt.
Die Stilrichtungen haben nur - wie ich finde leider! - ganze Regelwerke für Wettkämpfe. Darin unterscheiden sie sich enorm. So kann Shotokan wohl kaum gegen Kyokushinkai kämpfen usw.
In einem echten Kampf, hätten der Kyokushinkai-Kämpfer und der Shotokan-Kämpfer höchswahrscheinlich ähnliche Bewegungsmuster - SOFERN diese auf die Prinzipien achten.
Ich nenne mal einpaar Ideale (!), einfach nur um Missverständnisse zu beseiten was mit Prinzipien gemeint ist:
- innere Ruhe und Harmonie
- keine Emotionen
- ausführen der Technik im Kontrolle und im Sinne des Hara
- ---> daran geknüpft die richtige Atmung, Betrachtungsweise bzw. Fokus
- usw. usf.
Also, das da oben entspricht zumindest meinem aktuellen Verständnis - kann in 2 Jahren anders aussehen - deswegen habe ich auch absichtlich "Ideale" geschrieben, die für mich zumindest noch unerreichbar sind.
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