Abwehr Prinzipien im Juju [Archiv]

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Lurchi

21-04-2013, 21:01

Abend,

ich trainiere nun schon einige Zeit Ju jutsu, finde es als System auch OK, es ist das was man draus macht.

Nun wollte ich euch erfahrene ju jutsukas mal fragen wie Ihr richtige Schlagangriffe abwehren würdet. Mit richtig meine ich, der Arm wird nicht stehen gelassen, es erfolgt ein 2ter Schlag, Finten .....

Mir erscheinen 2 Methoden vielversprechend:

1 Der Bereich der angegriffen wird, wird mit einem Schild bedeckt so dass der Angriff gegen den "Schild" Knallt. Der gute alte Coverblock erfüllt diesen Zweck.

2 Der Raum der vom Angriff eingenommen werden soll wird blockiert.
Dies kann etwa durch einen WT Keil, bei geraden Angriffen oder durch einen geöffneten WT Keil, bei kurvigen Angriffen geschehen. Im Grunde wird Kontakt zum Angriff gesucht und der andere Arm schlägt entlang der Zentrallinie.

Welche Methode benutzt Ihr, ich finde beide Methoden, unterstützt mich meidbewegungen und Distanzgefühl gut.

Oder geht ihr andere Wege die ich nicht kenne?

Grüße

Exodus73

21-04-2013, 21:13

Jobi

21-04-2013, 21:19

Bei mir? Weder 1. noch 2.
Bewegung ist das Zauberwort, denk ich.
Es gibt `nen Innenraum (Distanzverkürzung) und `nen Außenraum, was das optimale wär, wenn man schnell genug iss. Blöcke sind net so ganz meine Sachen, mein Ziel: hab immer `nen Arm oder die Hand oben/ dazwischen, zum Schutz.
Aber so die richtigen aktiven Blöcke, wie zB. im Kihon des Shotokan (so iss es zum Anfang ja auch im DJJV- JJ), ne, da halt ich nix davon. Liegt mir auch net, iss net mein Ding.
Und mit Wing tsung kenn ich mich net aus.

Lurchi

21-04-2013, 22:30

DAs ist eine gute Frage die Du da gestellt hast.
Im Grunde gibt es noch ein paar Möglichkeiten mehr. Wenn Du mich nach meiner Meinung fragen würdest bezogen auf die JJ-Prinzipien würde ich als typische JJ-Methode als erstes Ausweichen mit einem weicheren Block antworten... als z.B. Handfegen als Abwehr... auch auspendeln von Schlägen etc. würde dem entsprechen, genasuo wie in CoverBlock mit gleichzeitigem Ausweichen. Schließlich orientieren wir uns im JJ ja an Prinzipien ... und frontal rein und drann, drauf, drüber entspricht dem nicht so ganz! :)

Nun kommen wir aber - aus meiner Sicht - an ein Problem... nämlich ob das ganze so unter Stress und unter Feuer (wenn die Schläge auf einen Einprasseln) auch wirklich noch funktioniert. Ehrlich gesagt hab ich da so meine Zweifel und orientiere mich persönlich an Cover-Shild-Geschichten wie sie im C.Monkey oder Kapap verwendet werden. Wenn ich genüngend Platz habe auch einen offensivren Eingang wie er im Alpha/Spears etc. verwendet wird.

Allerdings habe ich mich auch diesbezüglich weitergebildet und einiges was ich da so mache wird von einigen JJ-Kameraden durchaus kritisch gesehen. Zumindest bei Grütelprüfungen muß ich mich dann etwas JJ-Freundlicher umorientieren.

Abend,

was sind den Abwehr Prinzipien aus dem JJ, mir sind keine bekannt, der weiche Block sicherlich weil JJ ja die weiche nachgiebige kunst ist...;)
Sei mir nicht böse, ich habe natürlich eine Vorgeschichte und da bekomme ich meine Prinzipien her.
Manchmal hab ich das Gefühl Prinzipien sind genau das was dem JJ fehlt, wenn ich beobachte was die Schwarzgurte für Ihre Prüfung lernen könnte ich mich totlachen, 100.000 hebel und Würfe, zumindest ist der freie Teil in der Prüfung ein Fortschritt, aber ich schweife ab.
Handfegen/pak Sao als Abwehr ist sehr Fintenanfallig und funktioniert auch nicht besonders gut bei schnellen Schlagkombies.
Der Alpha Eingang, nun werden einige Leute aufheulen ist mit dem Wt Eingang, zumindest bei kurvigen Angriffen von der Seite identisch.
Ein Arm wird in richtung des Angreifenden Armes geschlagen einer blockiert die Zentrallinie und die Distanz wird schnell überbrückt.
Bei geraden angriffen verwenden sie auch einen keil nenen es nur anders
Beide Methoden Keil/Coverblock funktionieren gut in der Nahen distanz zur schlagabwehr.

Grüße

Exodus73

22-04-2013, 01:30

Grundsätzlich:
Es gibt jj-Prinzipien durch die auch die Abwehrtechniken/-Herangehensweisen mitbestimmt / beeinflusst werden... also Nachgeben, Mitgehen, Kraft des Gegners nutzen usw. ... das lässt sich natürlich auch in Verbindung mit Blocktechniken (egal ob Aktiv- oder Passivblöcke) verbinden.

Nun im JJ hast Du sicherlich das "Problem" wenn man es so nennen mag das versucht wird ein Spagat aus Budo und real. SV hinzubekommen. Neuerdings ja auch Wettkampf-Sport... dabei siegt aus meiner Sicht nicht grade selten der Budo-Gedanke inkl. der Herangehensweise bezüglich der SV.

Einfache(re) und effektive(re) Methoden wie Cover-Shield oder offensive Eingänge wie etwa im Alpha etc. gegen die Abwehr von Atemi- oder auch ringerischen Angriffen werden zugunsten komplizierter(er) Block-Konter-Geschichten vernachlässigt. Vielleicht ist das aber auch eine Generationsfrage im JJ... bis sich anderen Herangehensweisen in einem so großen Verband durchgesetzt haben kann schon mal eine ganze Weile vergehen.

Exkurs: Was die Prüfungen angeht - es wurde schon 100 mal hier behandelt - JJ-Prüfungen sind TECHNISCHE Prüfungen KEINE Prüfungen bezüglich deiner Kampffähigkeiten oder wie gut du dich in ernsthaften Auseinandersetzungen verteidigen kannst (selbst die SV-Teile wie Waffenabwehr, freie Abwehr von Atemiangriffen und dergleichen sind TECHNISCHE PRÜFUNGEN) Durch diesen technischen Schwerpunkt und durch die vielen Prüfungspunkte ist man quasi gezwungen eine Vielzahl an Techniken zu lernen. Hat alles Vor- und Nachteile.

DerLenny

22-04-2013, 09:30

Abend,

ich trainiere nun schon einige Zeit Ju jutsu, finde es als System auch OK, es ist das was man draus macht.

Nun wollte ich euch erfahrene ju jutsukas mal fragen wie Ihr richtige Schlagangriffe abwehren würdet. Mit richtig meine ich, der Arm wird nicht stehen gelassen, es erfolgt ein 2ter Schlag, Finten .....

Na so, wie ihr es hoffentlich im Training übt? ;)
Bereits auf Gelb ist ja ein lockeres Sparring mit Handballenschlägen enthalten, und hier sollte genau das in den Grundlagen geübt werden, damit man es in den folgenden Gürteln ausbauen kann.

Wenn du deine Kombinationen im Kampf anwenden willst, dann solltest du evtl einfach mal versuchen sie anzuwenden. Und deine neuen Kombinationen evtl. direkt unter diesem Aspekt entwerfen.

Besprich dies ggf. auch mit deinem Trainer, denn nur von dir aus, wird es ggf. schwierig. Wenn du z.B. ein lebendiges Training möchtest, dein Partner aber auf das Reckstangen Ju-Ju besteht.

Lurchi

22-04-2013, 09:54

Na so, wie ihr es hoffentlich im Training übt? ;)
Bereits auf Gelb ist ja ein lockeres Sparring mit Handballenschlägen enthalten, und hier sollte genau das in den Grundlagen geübt werden, damit man es in den folgenden Gürteln ausbauen kann.

Wenn du deine Kombinationen im Kampf anwenden willst, dann solltest du evtl einfach mal versuchen sie anzuwenden. Und deine neuen Kombinationen evtl. direkt unter diesem Aspekt entwerfen.

Besprich dies ggf. auch mit deinem Trainer, denn nur von dir aus, wird es ggf. schwierig. Wenn du z.B. ein lebendiges Training möchtest, dein Partner aber auf das Reckstangen Ju-Ju besteht.

Es ist gut das der Ju jutsuka so früh an freie Sachen herangeführt wird, vieles der neuen Prüfung empfinde ich als Schritt in die Richtige richtung.
Was die Abwehrmethoden betrifft werden im laufe der Zeit verschiedenste Technike/Methoden angeboten: Coverblock, Klassische Karate Abwehr, Handfegen/Pak Sao.....

Es ging mir nicht um Schlagkombinationen, sondern was macht ein erfahrener ju jutsuka, wie du etwa, wenn er im begrenzten Sparring unter Druck gesetzt wird.
Das Problem auf das ich eigentlich hinnaus will ist folgendes, es werden wie immer im JJ eine vielzahl von möglichkeiten dargeboten, was aber fehlt ist eine wirkliche Vertiefung und vor allen Dingen ein Roter Faden.
Wieso gibt es nicht "die" JJ Abwehr methode?

Kennt jemand von euch Bernd Hillebrand und seine Methode: Selbstverteidigung Kompakt?

DerLenny

22-04-2013, 10:12

Du solltest nicht Wettkampf mit SV vergleichen.

Bernd geht in seiner DVD davon aus, dass du einen Angreifer hast, der seinen Angriff durchbringen will.

Auf der Matte wird aber erst mal taktiert, der Gegener versucht dir ggf. eine Antwort vorzugeben um dann zu kontern, etc.

Wenn es "die eine" Lösung geben würde, dann würde man nur noch diese Benutzen.

In SV Situationen ist es wichtig, dass du bestimmt vorgehst. Hier haben bestimmte, einfache Eingänge einen absolut sinnvollen Platz. Hier werden oft Bewegungen aus den FMA benutzt. Siehe Bernd,Joseph Simonet oder bedingt auch KFM, da hier eine Eigendeckung mit einem aggressiven Konter kombiniert wird.

Auch ist das Beschränken auf einen einfachen, harten Ablauf sinnig, da sich nun die Bewegung viel öfters drillen lässet ("Ich fürchte nicht den, der 10.000 Techniken einmal geübt hat, sondern den, der eine Technik 10.000 mal geübt hat").

big X

22-04-2013, 10:29

für mich sind folgende kriterien bei der abwehr relevant:

mentalität
beherrschen der distanz
ausweichen
meidbewegungen
drehung(en)
nehmerfähigkeiten
hoher muskeltonus
passive deckung
aktive deckung

das beachten, dazu: rein (frontal vor ihm) oder raus (in die flanke oder sogar den rücken kommen) - mehr möglichkeiten gibts normalerweise nicht :rolleyes:. jedenfalls in diesem falle und bezogen auf die positionierung.

zur abwehr gibt es 3 möglichkeiten:

ausweichen - der schlag trifft mich nicht
blocken - dem schlag etwas entgegenhalten
ablenken - den schlag zur seite drängen

das prinzip der eigensicherung beachten.

kombinieren mit: kombinationen, finten, täuschungen, schock, ...

du hast hier einen guten baukasten in dem alles enthalten ist, was du brauchst. du musst nur das für dich relevante bestimmen ;).

Sensei-T

22-04-2013, 12:19

...

du hast hier einen guten baukasten in dem alles enthalten ist, was du brauchst. du musst nur das für dich relevante bestimmen ;).

etwas OT, sorry: ...und das was der Trainer und evtl. der Prüfer sehen will :(

Dazu 'ne Erklärung: hab letztens mit einem meiner Trainer im Jiu gesprochen, der am Tag vorher eine Dan-Prüfung abgenommen hat. Er hat bedauert, dass es ein paar Leute gab, die sich seiner Meinung nach mehr in Richtung "Kampfkunst" bewegen sollten als auf SV. "Witzigerweise" ist der Ansatz bei ihm ein ähnlicher, sagt er doch "JJ ist SV.". Da passt was nicht, und von daher ist ein Prüfungsprogramm mit offenen Inhalten stets richtig und falsch zugleich (meine Meinung).

Zum Topic: ich versuche bei Schlägen, egal welchen meist auf die "geschlossene" Seite zu kommen. "Blöcke", bei denn beide Arme benutzt werden sind dumm und ich sehe keine Notwendigkeit, mein Waffen zu "opfern", wenn ich sie auch anderweitig nutzen könnte.

@Lenny: Verstehst Du unter einem "einfachen, harten Ablauf" eine Bewegung ohne viele Schnörkel oder etwas anderes?

@big_X: "Aufmerksamkeit" = "mentalität"?
Aufmerksamkeit im Sinne von "Wahrnehmung" gehört auch dazu.

Tyrdal

22-04-2013, 13:01

"Blöcke", bei denn beide Arme benutzt werden sind dumm und ich sehe keine Notwendigkeit, mein Waffen zu "opfern", wenn ich sie auch anderweitig nutzen könnte.Ich würde sagen Pauschalausagen sind dumm. Man kann je nach Situation trotzdem beide Hände nutzen.

Lurchi

22-04-2013, 13:13

etwas OT, sorry: ...und das was der Trainer und evtl. der Prüfer sehen will :(

Dazu 'ne Erklärung: hab letztens mit einem meiner Trainer im Jiu gesprochen, der am Tag vorher eine Dan-Prüfung abgenommen hat. Er hat bedauert, dass es ein paar Leute gab, die sich seiner Meinung nach mehr in Richtung "Kampfkunst" bewegen sollten als auf SV. "Witzigerweise" ist der Ansatz bei ihm ein ähnlicher, sagt er doch "JJ ist SV.". Da passt was nicht, und von daher ist ein Prüfungsprogramm mit offenen Inhalten stets richtig und falsch zugleich (meine Meinung).

Zum Topic: ich versuche bei Schlägen, egal welchen meist auf die "geschlossene" Seite zu kommen. "Blöcke", bei denn beide Arme benutzt werden sind dumm und ich sehe keine Notwendigkeit, mein Waffen zu "opfern", wenn ich sie auch anderweitig nutzen könnte.

@Lenny: Verstehst Du unter einem "einfachen, harten Ablauf" eine Bewegung ohne viele Schnörkel oder etwas anderes?

@big_X: "Aufmerksamkeit" = "mentalität"?
Aufmerksamkeit im Sinne von "Wahrnehmung" gehört auch dazu.

Die Geschichte mit deinem Trainer hab ich leider überhaupt nicht verstanden.

Bin Zwar nicht Lenni, aber ich denke mit einfachem, hartem Ablauf ist gemeint:
wenn sich z.B. eine Lücke ergiebt, mit Coverblock und gleichzeitigem Schlag Brutal in den Mann reingehen und die Distanz überbrücken.

Sensei-T

22-04-2013, 13:46

Ich würde sagen Pauschalausagen sind dumm. Man kann je nach Situation trotzdem beide Hände nutzen.

OK, mmh: z. B. bei einem Haken von außen beide Arme zum Block benutzen...

Sensei-T

22-04-2013, 14:01

Die Geschichte mit deinem Trainer hab ich leider überhaupt nicht verstanden. [...]

Macht nichts... bezogen auf big_X'
du hast hier einen guten baukasten in dem alles enthalten ist, was du brauchst. du musst nur das für dich relevante bestimmen
spielt da halt auch der Trainer im Training und der Prüfer in der Prüfung 'ne "unwesentliche" Rolle...
Am Ende, auf der Straße, stehst jedoch immer nur Du allein da. Insofern finde ich die Aussage von Lenny passend:
("Ich fürchte nicht den, der 10.000 Techniken einmal geübt hat, sondern den, der eine Technik 10.000 mal geübt hat")

Wobei immer noch sagen ist, dass man einen Fundus an "Techniken" lernen muss, um für sich aus dem Fundus die passendsten Dinge rauszusuchen und diese dann immer und immer wieder zu üben und zu seinem eigen zu machen.

DerLenny

22-04-2013, 14:28

"AM Ende auf der Straße" ist es wichtiger, wie du "mental eingestellt" bist, weniger, was du drauf hast.

Wenn du bereit bist, als erster und als letzter zuzuschlagen, hast du einen großen Vorteil.
Allerdings ist das etwas, das man kaum vermitteln kann.

Daher bekommen viele gute Leute auch gerne mal eins auf die Nahrungsmittelöffnung, eben weil sie eine Situation falsch eingeschätzt haben und nen Sucker Punch kassieren.

Kampfsport und SV sind komplett verschiedene Dinge.

Überlege Dir, wofür du bereit bist zu kämpfen. Und wofür du bereit bist ggf. zu sterben. Wann du in Kauf nehmen würdest, ggf. im Gefängnis zu landen, wenn der Richter die Notwehrlage anders sieht als du.

Kloppen != Kampf auf der Matte != Kino-Martial-Arts-Romantik

Sensei-T

22-04-2013, 14:41

Und doch bringt die beste mentale Einstellung nichts, wenn du gar nicht wahrgenommen hast, dass es jeden Moment klatscht ;)
Also gehört das wohl zusammen - oder? Aber nun genug der Spitzfindigkeiten...

DerLenny

22-04-2013, 14:51

big X

22-04-2013, 15:52

@sensei-t:
ja - auf hoher see und (prüfungs-)gerichten sind wir in gottes hand.
(und so ein satz von einem agnostiker :D).

ja - ist schon richtig. für die prüfung muss mensch sich etwas anders bewegen, schliesslich soll der prüfer ja sehen, was wir machen.

@big_X: "Aufmerksamkeit" = "mentalität"?
Aufmerksamkeit im Sinne von "Wahrnehmung" gehört auch dazu.
ja - wahrnehmung ist wichtig, allerdinx ist wahrnehmung # mentalität. für mich ist die mentalität, das mindset, die einstellung die grundlage der SV. ohne korrekte einstellung wird nichts laufen bzw mensch von vornherein als opfer ausgesucht.

wenn rambo den schlag nicht kommen sieht, dann funken nur noch die punkte hoher tonus und nehmerfähigkeiten. da ist die wahrscheinlichkeit des "lichter aus" nicht mehr weit.

Und doch bringt die beste mentale Einstellung nichts, wenn du gar nicht wahrgenommen hast, dass es jeden Moment klatscht
Also gehört das wohl zusammen - oder? Aber nun genug der Spitzfindigkeiten...
naja - SV-fähigkeit setzt sich für mich aus mehreren elementen zusammen, dazu gehören:

mentalität
prävention (- oder intelligenz)
aufmerksamkeit/wahrnehmung
kommunikationspotential
laufen
verstärker (messer, knüppel, kubotan, flasche, ...)
kampf-relevante attribute (stärke, schnelligkeit, ausdauer, beweglichkeit, koordinationspotential, ...)
techniken
...

ungefähr in dieser reihenfolge ;).