Vollständige Version anzeigen : Submission? Position?
jkdberlin
23-04-2013, 08:21
Wenn man sich die Geschichte des BJJs ansieht, dann kann man dabei eine bestimmte Tendenz entdecken: BJJ war früher irgendwie stärker Submission-orientiert. In den letzten Jahren (Dekade?) wird aber, sicherlich aufgrund der geringeren Niveauunterschiede) immer mehr die Position als solche entscheidend.
Ja, es wurde schon immer "Position before Submission" unterrichtet, aber irgendwie kann man das Gefühl bekommen, dass es heute bei der Position bleibt, da der Kampf um die Submission mehr Risiko für den Punktestand bedeutet.
Heutzutage wird das Erreichen einer Position mit Punkten belohnt, Submissionansätze hingegen bringen einen Advantage. Das heißt wenn ein Kämpfer 10 Submissions angreift, aber alle nicht beenden kann, dann bekommt er 10 Advantages. Wenn sein Gegner aber nun kurz vor Schluß die Guard passiert, dann bekommt dieser 3 Punkte und gewinnt 3 (0) - 0 (10). Das ist eine Entscheidung, die sicher dem einen oder anderen komisch vorkommt.
Das alles können Gründe dafür sein, dass in letzter Zeit national und international die Anzahl der "Submission - only" Events kräftig angezogen hat. Keine Runden, keine Punkte, mehr oder weniger lange oder unbefristete Kampfzeiten und nur die Aufgabe zählt. Das kann aber natürlich auch zu langweiligen Monster-Matches führen. Bei einem unserer eigenen Teammitglieder ist es schon vorgekommen, 2 Stunden und 11 Minuten. Schwer anzusehen. Schwer zu ertragen.
Was machen?
Zeitlimits einführen? Und dann? Doch Punkte vergeben? Andere Anreize (z.B. Punkte für Submissionansätze?) setzen?
Eure Ideen?
Dietrich von Bern
23-04-2013, 08:27
Wie wäre es mit "Punktabzug wegen Passivivität"?
Hug n' Roll
23-04-2013, 08:35
Mein Vorschlag wäre:
5 oder 10 Min. Kampfzeit, submission only, ein Mattenrichter, zwei Aussenrichter. Bei Unentschieden entscheiden die drei Kampfrichter mit Mehrheitsentscheid wie im Judo -> Hantei (bewußt ohne vorherige Punktevergabe, sondern nur nach Eindruck der Aktivitäten).
Das führt zu großem Druck, zu submitten, um nicht das Risiko einer Niederlage einzugehen (vor Gericht und auf See sind wir in Gottes Hand... ;) ).
That´s it. Sicher im Einzelfall nicht 100 % gerecht, aber insgesamt eventuell deutlich attraktiver.
Ist es bei ADCC nicht so das die erste Hälfte der Kampfzeit ohne Punkte abläuft und erst in der zweiten Hälfte gewertet wird? Das halte ich eigentlich für eine Interessante Regelung.
jkdberlin
23-04-2013, 08:47
Schiedsrichterentscheid finde ich gruseliger als alles andere...Minuspunkte für Inaktivität bis hin zur Disqualifikation gibt es schon...
Hug n' Roll
23-04-2013, 08:56
Schiedsrichterentscheid finde ich gruseliger als alles andere...Minuspunkte für Inaktivität bis hin zur Disqualifikation gibt es schon...
O.k., aber wenn man das taktische Punktgeklaube vermeiden will, gibt es dann wenig Alternativen.
Und natürlich stimmt es: Die Qualität/Erfahrung der Schiedsrichter würde dann massiv in den Mittelpunkt rücken....
Ob das funktioniert, ist tatsächlich fraglich. Vor rund 120 Jahren in Japan hat das bei den Vergleichskämpfen der Schulen hingehauen. Aber das ist natürlich a) eine andere Kultur gewesen (unantastbarer Referee, etc.) und b) ging es nicht um Geld, Sponsoren, etc.
Ich sage:
23-04-2013, 08:57
Ich denke, dass man Submission-Only mit hohem Zeitlimit (ca. 30min-1h) einführen sollte.
Beim Grappling Battle IV hatte ich das Gefühl, dass die Kämpfe, die wirklich über das Zeitlimit hinausgegangen sind, von Leuten gekämpft wurden, die das Submitten nicht als Priorität in ihrem Game haben. Das nervt dann ohnehin.
Trotzdem wird man mit diesem Game keinen Blumentopf mehr gewinnen, da andere Kämpfe in 3-4min beendet wurden, die Gegner also frischer sind, während der Position-orientierte Kämpfer einen zähen, langen und damit erschöpfenden Kampf hinter sich hatte.
Weiter wird selbst ein Ringer kein Interesse daran haben über ein 1stündiges Zeitlimit zu gehen, um den golden-point abzusahnen.
Nach dem Zeitlimit entweder beide DQ (bisschen hart)
oder eben golden-point.
Anders wird es nicht gehen.
(Oder beide setzen einen geraden Fußhebel an und wer dann zuerst tappt :D)
ich bin letztens das erste mal nach andy's subbattle regeln gerollt. die fande ich einen guten kompromiss. kein zeitlimmit und nur punkte für mount und backmount (je 3), sieg durch submission oder neun punkte.
das hatte eine hohe submissionrate zur folge.
jkdberlin
23-04-2013, 09:38
Bei Andy gab es früher auch noch 2 Punkte für den Takedown.
Nach Berliner Regelwerk gibt es in den ersten 7 Minuten keine Punkte, sondern nur Submission. Danach 2 Minuten Golden Point Regel für Takedown in Kontrollposition (kein Guard), Mount oder Backmount. Anschliessend entscheidet der Schieri in Bezug auf "wer aktiver im Kampf für Submission gearbeitet hat" oder "Dominanz".
Underhook
23-04-2013, 11:12
ich finde die subbattle regeln für mich perfekt, kämpfe dort echt gern. für richtig große turniere sind sie imo aber unpraktisch. dort gibt es aber auch langweilige, lange kämpfe, wenn leute aufeinander treffen die nur stark sind. und wenn diese regeln standard werden und die gegner in etwa gleich gut und stark, dann wird es wieder um die 9 punkte gehen anstatt der submission.
es gab doch mal den vorschlag eines gracies nach 20 min beide zu disqualifizieren wenn es keinen finish gab.finde ich persönlich cool, aber für turniere im großen stil ist das auch nichts.
7 min sub only 3 min points. oder 5 sub & 5 points .
10 min kämpfe sind planbar auch bei turnieren.
Björn Friedrich
23-04-2013, 11:41
Ideal wäre keine Punkte, kein Zeitlimit, keine Runden. Zwei Leute kämpfen und einer gewinnt. Aber das lässt sich halt als Wettkampfform nicht umsetzen, weil es eben Kämpfe geben wird, die sehr lange dauern.
Ich denke aber wenn man keine Punkte, keine Runden und keine Schiedsrichterentscheidung hat und dazu ein Zeitlimit von 30 Minuten nimmt, sollten die meisten Kämpfe entschieden sein.
Wenn es keine Entscheidung gibt, sind halt beide Kämpfer raus.
Tschüß
Björn Friedrich
Michael Teitge
23-04-2013, 11:51
Ich glaube nicht, das Submission only die beste Lösung ist. Bei Metamoris hat man ja einige sehr schöne Kämpfe gesehen, aber stellt euch mal vor, das treffen 2 Leute wie Ryron Gracie zusammen. Technisch fand ich sein Match gegen Galvao spektakulär, allerdings ist das aus sportlicher Sicht natürlich wenig tauglich für ein Massenpublikum. Daher halte ich Punkte schon für sinnvoll:
- 10 Min. Kampfzeit
- 2 Punkte für Takedowns
- 1 Punkt für das Erreichen einer Halteposition nach dem diese für 5 Sek. behauptet wurde. Welche Positionen genau bepunktet werden ist natürlich wieder son Thema...
- keine Punkte für Sweeps und dergleichen
- 2 Strafpunkte für denjenigen, der freiwillig die Standposition aufgibt (z.b. Guard-Pull, hinsetzen, etc..). Solche Aktionen werden sozusagen als Takedown für den Gegner gewertet.
- 1 Strafpunkt nach 2maliger Ermahnung für Passivität. Passiv in meinem Sinne handelt der, der nicht bemüht ist seine Position zu verbessern, Punkte zu gewinnen oder den Kampf vorzeitig zu beenden.
- Submission beendet den Kampf vorzeitig
Müsste man wahrscheinlich einfach mal im kleineren Rahmen ausprobieren.
MfG
Time Limits:
World Championship:
Qualifying Rounds* = 10 Minutes / 5 Minutes overtime if there is a draw with no advantage. (Max. 2 overtimes per fight)
Finals** = 20 Minutes / 10 Minutes overtime if there is a draw with no advantage. (Max. 2 overtimes per fight)
Trials:
Qualifying Rounds* = 8 Minutes / 4 Minutes overtime if there is a draw with no advantage. (Max. 1 overtime per fight)
Finals** = 10 Minutes / 5 Minutes overtime if there is a draw with no advantage. (Max. 1 overtime per fight)
National Championships:
Qualifying Rounds* = 6 Minutes / 3 Minutes overtime if there is a draw with no advantage. (Max. 1 overtime per fight)
Finals** = 8 Minutes / 4 Minutes overtime if there is a draw with no advantage. (Max. 1 overtime per fight)
• Passing the guard = 3 points
• Knee on stomach = 2 points
• Mount position = 2 points
• Back mount with hooks = 3 points
• Takedown (ends Guard or Half Guard) = 2 points
• Clean Takedown (ends passed the guard) = 4 points
• Sweeps (ends Guard or Half Guard) = 2 points
• Clean Sweep (ends passed the guard) = 4 points
Guard ziehen wird mit -1 Punkten bestraft von anfang an.
Bestes Regelwerk mMn.
Ohne Zeitlimit wäre das dümmste was man mMn. machen könnte das absolute Maximum sollte 25 Minuten sein.
Gracie-JJ Düsseldorf
23-04-2013, 13:39
Ich bin bald auf einem Turnier 10 Minuten - Submission Only.
Der Takedown bringt Punkte. Fertig :)
10 Minuten sind in den Anfängerklassen OK und wenn keine SM erfolgt zählen die Punkte aus dem Takedown über sieg oder Niederlage.
In den Anfängerpools führen besonders harte Takedowns, Würfe und Slams übrigens direkt vom Sieg.
Klingt für mich Fair.
lg
sivispacemparabellum
23-04-2013, 14:02
Zeitlimit muss sein. Bei Superfights fand ich die 20 Minuten immer gut, in Turnieren sollten zehn reichen. Bei Sub only sollten beide Athleten rausfliegen, wenn es keine Entscheidung gibt.
Wenn Punkte, dann so wie Flibb es vorgeschlagen hat. Sehr gute Gewichtung der Punkte. Ich mag persönlich aber Golden Point nicht. Wir haben auch in der DGL mit unseren Ringern im Team auf den Takedown gespielt in der Overtime und so gewonnen. Sie waren nicht die besseren Grappler, eben die besseren Ringer...
In den Anfängerpools führen besonders harte Takedowns, Würfe und Slams übrigens direkt vom Sieg.
und was hat das dann noch mit BJJ zu tun?
und was hat das dann noch mit Grappling zu tun?
Fixed, Ippon/Pin ist Müll.
Ronin2004
23-04-2013, 17:31
Ich bin bald auf einem Turnier 10 Minuten - Submission Only.
Der Takedown bringt Punkte. Fertig :)
10 Minuten sind in den Anfängerklassen OK und wenn keine SM erfolgt zählen die Punkte aus dem Takedown über sieg oder Niederlage.
In den Anfängerpools führen besonders harte Takedowns, Würfe und Slams übrigens direkt vom Sieg.
Klingt für mich Fair.
lg
Was für ein Turnier ist das denn?
Punkte sind wichtig für den Sportlichen vergleich. Finde Ansätze sollten nicht bepunktet werden. Anders sieht's kurz vor dem Tap aus! Da währen 3Punkte angebracht. Würde meiner Meinung nach interessant werden.
Richtiges messen im Jiu Jitsu ist ohne Zeit! Selbst wenn man im Training oft ohne Zeitansatz rollt, ist es mit fremden auf Augenhöhe immer wieder eine Herausforderung, aber nichts für den Wettkampf.
Um mal was ganz anderes einzustreuen...
Obwohl ich selbst ein großer Submission Only Fan bin, glaube ich, dass die Möglichkeit bei Positions Dominanz durch Punkte zu gewinnen (da man den Gegner effektiv kontrolliert hat) und die im Vergleich dazu geringer belohnten Submission Ansätze (die ja ohne Effekt geblieben sind) paradoxerweise all denen etwas bietet, die meinen BJJ sei mittlerweile soweit von Selbstverteidigungsfähigkeit oder vom Gebrauch im MMA entfernt wie noch nie.
Ich bin davon überzeugt, dass wenn wir open end kämpfen und ich Ewigkeiten meinen Gegner effektiv kontrolliere, die Submission irgendwann kommt. Zudem wären auch das die Positionen in denen ich ihn im MMA oder in einer Selbstverteidigungssituation effektiver schlagen könnte respektive sicherer vor ihm wäre.
Nur mal so... schoss mir gerade durch den Kopf.
Ich bin davon überzeugt, dass wenn wir open end kämpfen und ich Ewigkeiten meinen Gegner effektiv kontrolliere, die Submission irgendwann kommt. Zudem wären auch das die Positionen in denen ich ihn im MMA oder in einer Selbstverteidigungssituation effektiver schlagen könnte respektive sicherer vor ihm wäre.
Nichts anderes schreibt Renzo Gracie beispielsweise in seinem Buch
bai moon toy
24-04-2013, 13:45
poolsystem: 10 min kämpfe, 3 punkte für submission, 1 punkt für draw...
ein pool darf nicht mehr als 5 kämpfer haben. wenn es mehr als 5 gibt, werden diese aufgeteilt und die gewinner der jeweiligen pools kämpfen den sieger aus.
ich mag das system :)
Wir haben kürzere Runden Zeiten:
4 Minuten für Beginner Qulifikationsrunde ; 10 Minuten Finalkampf
Win: 4 Punkte
Draw 1 Punkt
Loss 0 Punkte
Gruppe von 3 oder 5 Kämpfern (hängt von der Anzahl Kämpfer ab)
Verbotene Techniken für Beginner nach IBJJF
Submission Only (http://www.swissgrapplingleague.ch/turniersgl.html)
Wir haben kürzere Runden Zeiten:
4 Minuten für Beginner Qulifikationsrunde ; 10 Minuten Finalkampf
Win: 4 Punkte
Draw 1 Punkt
Loss 0 Punkte
Gruppe von 3 oder 5 Kämpfern (hängt von der Anzahl Kämpfer ab)
Verbotene Techniken für Beginner nach IBJJF
Submission Only (http://www.swissgrapplingleague.ch/turniersgl.html)
Unter diesen Regeln Kämpf ich gegen Weltklasseleute ein Draw raus:D
Unter IBJJF Regeln würden Sie mich Tappen:rolleyes:
Denk mal drüber nach.
Kann ganz schön mit den Regeln den Kampfverlauf beeinflussen! Oder die Ziele.
Unter diesen Regeln Kämpf ich gegen Weltklasseleute ein Draw raus:D
Unter IBJJF Regeln würden Sie mich Tappen:rolleyes:
Denk mal drüber nach.
Kann ganz schön mit den Regeln den Kampfverlauf beeinflussen! Oder die Ziele.
Weltklasse Weissgurte meinst du?:rolleyes:
Dietrich von Bern
25-04-2013, 08:32
Weltklasse Weissgurte meinst du?:rolleyes:
Was ist denn ein Weltklasse Weissgurt?:weirdface:confused:
:D
Mr. Myagi
25-04-2013, 08:38
Was ist denn ein Weltklasse Weissgurt?:weirdface:confused:
:D
Im BJJ kein Problem, da gibts Weltklasse-Weissgurte .... denn es gibt ja auch Weissgurt-Weltmeister :D
Auch ich finde 4 Minuten sehr wenig, 4 MInuten lang nicht ausgetapt werden sollte man wirklich schaffen, wenn das das einzige Ziel ist.
Was ist denn ein Weltklasse Weissgurt?:weirdface:confused:
:D
http://www.titocouture.com/wp-content/uploads/2013/03/Jon-Jones-BJJ-300x300.jpg
http://www.titocouture.com/wp-content/uploads/2013/03/Jon-Jones-BJJ-300x300.jpg
genial! :megalach:
dieses bild sollten sich die ganze "gürteljäger" mal zu herzen nehmen ;)
und was hat das dann noch mit BJJ zu tun?
Zum Grappling gehört nicht nur Bodenringen. Standringen gehört genauso dazu.
Auch bei frühem BJJ oder jetzt eben GJJ, waren Würfe ein wichtiger Bestandteil der Kampfkunst.
Zum Grappling gehört nicht nur Bodenringen. Standringen gehört genauso dazu.
Auch bei frühem BJJ oder jetzt eben GJJ, waren Würfe ein wichtiger Bestandteil der Kampfkunst.
was hast das mit ippon zu tun?
Team Serious Fighter
25-04-2013, 17:23
Das ist doch ganz normal und hat meiner meinung nach mehr mit dem heutigen niveau des jiu jitsu zu tun als mit dem regeln
fürher (vor 10-15 jahren) kannte kaum einer bjj. fast alle lernten damas vor allem aufgabegriffe und sweeps. heute haben wir ein sehr hohes niveau und damit sind eben auch die positionen besser geworden und vor allem auch die submission defence. was zur folge hat das eben weniger submissions durchberacht werden können.
ist doch im ringen ganz ähnlich. in den unteren liegen sieht man noch viele schultersiege, während man in der bundesliga weniger schultersiege sieht. die verteidigung ist einfach besser und das postionsgefühl eben auch.
ich selbst kämpfe fast gleich egal ob mit oder ohne punkte. postion ist für mich das wichtigste.... der submission kommt mit der zeit von selbst....
- mario
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