Vollständige Version anzeigen : Taekwondo und Teakyon Unterschiede& Gemeinsamkeiten???
Hallo Leute
Kann mir vieleicht jemand sagen was die genauen Unterschiede zwischen Taekwondo und Taekyon sind und auch Gemeinsamkeiten?
Taekwondo heute ist im grunde die Koreanische varientes des Karates!
Aber wie viel von Taekyon steck noch im Teakwondo?
Sind irgentwie noch verwand laut Net gibts ja auck Teakyon Vereine die haben laut Wiki mehr Wurf techniken die es ja nicht so oft im Teakwondo gibt.
Gibt es ne Quelle mit Definizonen?
Sind hier Taekyon Sportler?
Danke im voraus
Vagabund
26-04-2013, 12:53
Hallo Vanco,
erstmal nur kurz: Ja, hier sind meines Wissens vier Taekkyon-kkun (kkun = "Betreibender") angemeldet.
Ich habe auf meiner Seite einige Deiner Fragen als FAQ's beantwortet, schau mal hier:
Taekwondo und Taekkyon Taekkyon Zentrum Deutschland (http://zentrum.taekkyon.de/2012/12/taekwondo-und-taekkyon/)
Später mehr!
LG,
Vagabund
Hallo Vanco,
erstmal nur kurz: Ja, hier sind meines Wissens vier Taekkyon-kkun (kkun = "Betreibender") angemeldet.
Ich habe auf meiner Seite einige Deiner Fragen als FAQ's beantwortet, schau mal hier:
Taekwondo und Taekkyon Taekkyon Zentrum Deutschland (http://zentrum.taekkyon.de/2012/12/taekwondo-und-taekkyon/)
Später mehr!
LG,
Vagabund
Dankeschön , genau das was ich wissen wollte.
Lob nochmal für Homepage
Hi,
hier ist Taekkyon-Mensch Nr. 2 ;)
Vagabund, du schreibst in dem Text von Formen des Taekwondo und des Taekkyon... Ich würde hier als wichtigen Unterschied überhaupt die Existenz von Formen nennen!
Im Taekwondo gibt es einen Haufen Formen, weil das eine wichtige Trainingsmethode des Karate war. Man arbeitet allein an der Perfektion seiner Techniken, so etwas findet man ja in vielen Bereichen der japanischen Kultur.
Im Taekkyon hingegen lernt man eher durch Kämpfen oder Kampfspiele, Koreaner spielen ja generell gern. Ich habe unseren Verbandschef mal gefragt, wieso es überhaupt Formen gibt, wenn das doch eigentlich gar nicht so zur koreanischen Kultur passt. Antwort: kommt gut auf Demos. Im normalen Training macht man bei uns Formen eigentlich nie, bei euch ja schon öfter mal...
Ich sehe es so: Taekwondo hat sich im Laufe der Jahre etwas vom Karate entfernt und in manchen Punkten ein wenig dem Taekkyon angenähert. Taekkyon hat sich in Sachen Trainingsmethodik ein wenig dem Taekwondo angenähert.
Viele Grüße,
kkke
Drachensohn
26-04-2013, 17:34
Wenn ich richtig informiert bin, war das ganze "TaeKwonDo ist Taekyon"-Gedöns doch nur eine Mischung aus Glauben-Wollen eines koreanischen Präsidenten von anno dazumal und Chois Wunsch nach Durchsetzung "seines Stils", um das mal so abzukürzen. Deswegen: TaeKwonDo ist eher karate als Taekyon, zumal das "Tae" in TKD eine ganz andere Wortwurzel ist als das "Tae in Taekyon.
zumal das "Tae" in TKD eine ganz andere Wortwurzel ist als das "Tae in Taekyon.
...zumal die Silbentrennung ganz anders ist: Tae-kwon-do 태권도, Taek-kyon 택견*. Außerdem ist "Taekwondo" sinokoreanisch (kann mit chinesischen Zeichen geschrieben werden), "Taekkyon" rein koreanisch. Die beiden Worte haben demnach eigentlich nichts miteinander gemeinsam, aber Taekwondo heißt nicht umsonst Taekwondo... Klingt ja so ähnlich wie "Taekkyon". Man kann also wunderbar werbetechnisch behaupten, dass es eigentlich Taekkyon sei - in einer Zeit, in der Koreaner japanische Dinge nicht sonderlich toll finden, durchaus praktisch ;)
* Nach neuer koreanischer Rechtschreibung lautet die Silbentrennung Tae-kkyon 태껸, aber Taekwondo entstand vor der neuen Rechtschreibung, weshalb man mit der damaligen Schreibweise vergleichen sollte. Außerdem schreiben sehr, sehr viele Leute immer noch 택견.
Viele Grüße,
kkke
Habe gerade auf Wiki gelesen, dass Taekkyon die bislang einzige Kampfkunst ist, die UNESCO-Weltkulturerbe ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Taekkyon
Vagabund
27-04-2013, 10:08
Dankeschön , genau das was ich wissen wollte.
Lob nochmal für Homepage
Prima, dann hat sich der Text ja gelohnt. An ein paar Stellen werde ich ihn aber nochmal leicht verändern, ich sag dann hier Bescheid.
Hi,
hier ist Taekkyon-Mensch Nr. 2 ;)
Vagabund, du schreibst in dem Text von Formen des Taekwondo und des Taekkyon... Ich würde hier als wichtigen Unterschied überhaupt die Existenz von Formen nennen!
Im Taekwondo gibt es einen Haufen Formen, weil das eine wichtige Trainingsmethode des Karate war. Man arbeitet allein an der Perfektion seiner Techniken, so etwas findet man ja in vielen Bereichen der japanischen Kultur.
Im Taekkyon hingegen lernt man eher durch Kämpfen oder Kampfspiele, Koreaner spielen ja generell gern. Ich habe unseren Verbandschef mal gefragt, wieso es überhaupt Formen gibt, wenn das doch eigentlich gar nicht so zur koreanischen Kultur passt. Antwort: kommt gut auf Demos. Im normalen Training macht man bei uns Formen eigentlich nie, bei euch ja schon öfter mal...
Ich sehe es so: Taekwondo hat sich im Laufe der Jahre etwas vom Karate entfernt und in manchen Punkten ein wenig dem Taekkyon angenähert. Taekkyon hat sich in Sachen Trainingsmethodik ein wenig dem Taekwondo angenähert.
Viele Grüße,
kkke
Stimme Dir voll und ganz zu. Wenn Du magst, können wir Dein Posting etwas redaktionell überarbeiten und dann als Blog-Posting übernehmen. Vielleicht besser als eigenes Thema ("Formen im Taekkyon und Taekwondo") - oder doch als Ergänzung zu den FAQ?
Wenn ich richtig informiert bin, war das ganze "TaeKwonDo ist Taekyon"-Gedöns doch nur eine Mischung aus Glauben-Wollen eines koreanischen Präsidenten von anno dazumal und Chois Wunsch nach Durchsetzung "seines Stils", um das mal so abzukürzen. Deswegen: TaeKwonDo ist eher karate als Taekyon, zumal das "Tae" in TKD eine ganz andere Wortwurzel ist als das "Tae in Taekyon.
Diese Kurzzusammenfassung ist voll uns ganz richtig. Wer es in ausführlichen Quellen nachlesen will, findet dazu alle belastbaren deutschsprachigen Texte (Bücher, Diplomarbeiten usw.) am Ende des bereits geposteten Textes:
Taekwondo und Taekkyon Taekkyon Zentrum Deutschland (http://zentrum.taekkyon.de/2012/12/taekwondo-und-taekkyon/)
Habe gerade auf Wiki gelesen, dass Taekkyon die bislang einzige Kampfkunst ist, die UNESCO-Weltkulturerbe ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Taekkyon
Ja, das ist richtig. Andere Kampfkünste haben sich bisher entweder nicht beworben oder sind (das ist mir zumindest von einem Fall bekannt) abgelehnt worden.
Vagabund
27-04-2013, 16:12
Habe den Text editiert.
Änderung 1:
Bisher:
Im Taekkyon kommen in allen Formen viele verschieden Tritte von den Knöcheln bis zur Kopfhöhe vor. In den TKD-Formen kommen zumeist nur zwei Tritte vor: Der Vorwärts- und der Seitwärtstritt (Ap Chagi und Yop Chagi). Einige wenige Formen enthalten noch den Halbkreistritt (Dollyeo Chagi). Dafür gibt es in den TKD-Formen viel mehr Handtechniken.
Neu:
Im Taekkyon kommen in allen Formen viele verschieden Tritte von den Knöcheln bis zur Kopfhöhe vor, während es im Vergleich zum TKD nur relativ wenige Handtechniken gibt. Die TKD-Formen (Hyeong, Teul und Pumsae) bestehen hingegen zum größten Teil aus Handtechniken, während nur relativ selten und relativ wenige verschiedene Tritte vorkommen.
Änderung 2:
Bisher:
Es zählt nicht der Vergleich mit anderen, sondern die innere Zufriedenheit.
Neu:
Es zählt nicht der Vergleich mit anderen (wenngleich der Wettkampf im Taekkyon traditionell eine große Rolle spielt), sondern die innere Zufriedenheit.
Donnerfuß
27-04-2013, 16:23
Im Taekwondo gibt es einen Haufen Formen, weil das eine wichtige Trainingsmethode des Karate war. Man arbeitet allein an der Perfektion seiner Techniken, so etwas findet man ja in vielen Bereichen der japanischen Kultur.
Im Taekkyon hingegen lernt man eher durch Kämpfen oder Kampfspiele, Koreaner spielen ja generell gern.
Viele Grüße,
Ein sehr interessanter Punkt. Frage mich, ob das im Falle der japanischen KKs durch den Einfluss des Zen-Buddhismus zu erklären ist.
Ich glaube nämlich mal gelesen zu haben, dass in den "ursprünglichen" Okinawa Stilen Formentraining oft Partnersache war, Formen also meist als Partnerformen geübt wurden. Fragt jetzt bitte nicht nach Quellen... :)
Anderer interessanter Punkt ist das Argument, Koreaner spielen gern und deshalb sei im Taekkyon eher die "lernen durch spielen" Variante vertreten.
Gibt es irgendwelche greifbaren Indizien dafür, bspw. aus anderen kulturellen bereichen oder änliches. Also wieso kann man die Aussage treffen Koreaner spielen gern, oder lieber oder mehr als Mitglieder anderer Kulturkreise?
Schreibe gerade über nen Thema was etwa in die Richtung geht und würde das Argument gern aufgreifen...
Samurai85
27-04-2013, 20:04
Tae Kwon Do ist lediglich ein Stil des Karate und nichts anderes ;)
Auch wenn ich dir zustimme, lass das mal nicht die Koreaner hören ;)
Vagabund
28-04-2013, 08:24
Denen ist das selbst durchaus bewusst. Jedenfalls den Profis, nicht unbedingt den Eltern, die ihre Kinder zum Training schicken.
Ich fragte vor 2 Jahren einen koreanischen Taekkyon-Meister, warum er vom TKD zum TK gewechselt ist. Er nannte drei Gründe und einer davon war, dass er diese Geschichtsfälschung satt hatte.
Vagabund
28-04-2013, 08:59
Ein sehr interessanter Punkt. Frage mich, ob das im Falle der japanischen KKs durch den Einfluss des Zen-Buddhismus zu erklären ist.
Ich glaube nämlich mal gelesen zu haben, dass in den "ursprünglichen" Okinawa Stilen Formentraining oft Partnersache war, Formen also meist als Partnerformen geübt wurden. Fragt jetzt bitte nicht nach Quellen... :)
Anderer interessanter Punkt ist das Argument, Koreaner spielen gern und deshalb sei im Taekkyon eher die "lernen durch spielen" Variante vertreten.
Gibt es irgendwelche greifbaren Indizien dafür, bspw. aus anderen kulturellen bereichen oder änliches. Also wieso kann man die Aussage treffen Koreaner spielen gern, oder lieber oder mehr als Mitglieder anderer Kulturkreise?
Schreibe gerade über nen Thema was etwa in die Richtung geht und würde das Argument gern aufgreifen...
Hm, der Zen-Buddhismus hat meines Wissens nur einen geringen Einfluss - wenn überhaupt - auf die JMA gehabt. Wenn überhaupt, gab es diesen Einfluss erst recht spät, ca. im 19. Jh. Im 20. Jh. wurden aber viele KK "philosophisiert". Übrigens hatte nichtmal in Shaolin, wo Zen ja her kommt, der Buddhismus Einfluss auf das Shaolin-Wushu. Erst in den letzten ca. 70 Jahren wurde diese Verbindung "künstlich" hergestellt. Ich lese gerade diese Dissertation, da steht es alles haarklein drin, kann ich Dir unbedingt empfehlen :)
https://www.amazon.de/chinesische-Kampfkunst-Spiegel-traditioneller-chinesischer/dp/3935693230
Aikido ist vom Shintoismus beeinflusst, aber AKD ist ja auch recht jung. Die Okinawa-Stile waren, soweit ich das derzeit überblicke, erst recht eher unphilosophisch. Dazu auch eine Literaturempfehlung:
Verlag Heiko Bittmann :: Heiko Bittmann: Die Lehre des Karatedo (http://www.bittmann-verlag.com/lehre.htm) (hab ich noch nicht ganz gelesen, ist aber sehr gut, basiert auch auf einer Dissertation)
Ob man argumentieren kann, dass ein Volk "verspielter" ist als ein anderes...? Schwierig... Mir kommt es auch so vor, als hätten Spiele in Korea eine hohe Bedeutung, aber wie will man das objektiv "quantifizieren"? Keine Ahnung, wie spielerisch die jap. Kultur ist. Dass es dort auch Spiele gibt, ist natürlich unbestritten, aber da kenne ich mich nicht gut genug aus.
Was man auf jeden Fall beachten muss: Die heutigen JMA haben sich bis auf Sumo und Ninjutsu (wenn das tatsächlich überliefert wurde und keine Rekonstruktion ist) alle aus der Samuraikaste heraus entwickelt und haben daher einen feudal-militärischen Hintergrund. Die okinawanischen Stile haben einen feudal-zivilen Hintergrund und waren zumindest vermutlich mal militärisch. Taekkyon dagegen hat einen volkstümlich-zivilen Hintergrund! Von daher kann man Taekkyon eigentlich gar nicht mit den JMA oder Ok.MA vergleichen. Am besten wäre der Vergleich Ssireum-Sumo (oder beliebiger Ringstil X gegen Ringstil Y), weil beides volkstümlich-zivil ist. Taekkyon kann man auch gut mit den Ringstilen vergleichen, aber auch mit anderen Kampfarten, die einen volkst.-zivilen Hintergergrund haben (Capoeira, Savate, vielleicht FMA, einige Wushu-Stile usw.)
Es überrascht natürlich nicht, dass eine volkstümlich-zivile KK eher spielerisch ist als eine militärisch-feudal (Samurai/Ritter) geprägte.
Über welches Thema genau schreibst Du denn? :)
LG,
Vagabund
P.S. Die Klassifikation militärisch-zivil und feudal-volkstümlich hat Terao in diesem KKF-Thread vorgeschlagen. Posting Nr. 5 (gut, dass es den Google Cache gibt :) ):
cache:hvjTzbUxe6AJ:www.*******************/index.php/topic/47039-wozu-wurde-auf-okinawa-todi-trainiert/page-1 - Google-Suche (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:hvjTzbUxe6AJ:www.****************** */index.php/topic/47039-wozu-wurde-auf-okinawa-todi-trainiert/page-1+&cd=4&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a)
Donnerfuß
28-04-2013, 21:01
Hm, der Zen-Buddhismus hat meines Wissens nur einen geringen Einfluss - wenn überhaupt - auf die JMA gehabt. Wenn überhaupt, gab es diesen Einfluss erst recht spät, ca. im 19. Jh. Im 20. Jh. wurden aber viele KK "philosophisiert".
ja stimmt wohl. es gibt ja auch diesen essay "es stinkt nach zen" wo es eben um dieses thema geht. ich glaube allerdings, dass diese befruchtung durch zen schon in der edo-periode begonnen hat. in der zeit wurden ja die meisten künste durch zen beeinflusst wie teezeremonie, blumenarrangements usw. sicherlich gab es auch zu der zeit schon einfluss auf die jkks.
könnte man dann vielleicht sagen, dass das praktizieren von formen als trainingsmittelpunkt vielleicht da her kommt, dass so besonders viele menschen auf einmal trainiert werden können?
siehe: kk als massenphänomen ab ende des 19. jh.
Ob man argumentieren kann, dass ein Volk "verspielter" ist als ein anderes...? Schwierig... Mir kommt es auch so vor, als hätten Spiele in Korea eine hohe Bedeutung, aber wie will man das objektiv "quantifizieren"? Keine Ahnung, wie spielerisch die jap. Kultur ist. Dass es dort auch Spiele gibt, ist natürlich unbestritten, aber da kenne ich mich nicht gut genug aus.
find ich auch schwierig sowas objektiv zu sagen, deshalb wollte ich nochmal nachfragen...
Was man auf jeden Fall beachten muss: Die heutigen JMA haben sich bis auf Sumo und Ninjutsu (wenn das tatsächlich überliefert wurde und keine Rekonstruktion ist) alle aus der Samuraikaste heraus entwickelt und haben daher einen feudal-militärischen Hintergrund. Die okinawanischen Stile haben einen feudal-zivilen Hintergrund und waren zumindest vermutlich mal militärisch. Taekkyon dagegen hat einen volkstümlich-zivilen Hintergrund! Von daher kann man Taekkyon eigentlich gar nicht mit den JMA oder Ok.MA vergleichen.
puh, joa. ich schätze mal, dass sich die meisten kks aus militärischem kontext heraus entwickelt haben. bei manchen ist es halt länger her, bei manchen nicht so lange.
wird das bei taekkyon nicht sogar auch vermutet? da wäre es halt um einiges länger her als bei div. jkks.
beim tkd ist ja ähnlich. kommt ganz klar aus militärischem kontext, aber ist inzwischen fast ausschließlich ziviles kampfspiel (zumindest in der wtf version).
Am besten wäre der Vergleich Ssireum-Sumo (oder beliebiger Ringstil X gegen Ringstil Y), weil beides volkstümlich-zivil ist. Taekkyon kann man auch gut mit den Ringstilen vergleichen, aber auch mit anderen Kampfarten, die einen volkst.-zivilen Hintergergrund haben (Capoeira, Savate, vielleicht FMA, einige Wushu-Stile usw.)
wäre vielleicht gerade bei capoeira interessant. in zivilem kontext entstanden, sehr beinlastig, verspielt und tänzerisch auch noch :)
Über welches Thema genau schreibst Du denn? :)
haben wir uns eh schonmal drüber unterhalten. "taekwondo als cultural performance" also performativität und theatratilät im tkd
gruß,
martin
Hallo,
Internet per PC funktioniert gerade nicht und per Handy bricht es dauernd ab, daher ohne Zitat...
Ich glaube nicht, dass der Grund fuer Formentraining das Unterrichten der Massen war. Die
okinawanischen Meister hatten ja meist nur wenige Schueler. Der Zweck war meiner Meining nach eben genau der des allein Uebens.
Zu den verspielten Koreanern... tatsaechlich schwer irgendworan festzumachen, aber wenn man zum Beispiel den Erzaehlungen der 40-50jaehrigen zuhoert: Waehrend Deutsche da berichten, dass sie Baumhaeuser und sonstwas gebaut und draussen rumgelaufen sind, erzaehlen Koreaner von allerlei Rangel-Spielen. Auf einem Bein, mit einer Hand... man schien sich auf verschiedene Arten gern miteinander gemessen zu haben. Ausserdem gibt es noch Spiele wie Jegichagi, so aehnlich wie Hackisack.
Ein bisschen kann man das sogar noch mit der heutigen Gesellschaft vergleichen. Fuer Koreaner ist Gemeinschaft wichtig, aber da gibt es ein ganz klares Rangsystem. Damals hatte man dann eben fuer die Einordnung unter Gleichaltrigen seine Rangelspielchen. In Deutschland hingegen zaehlt der individuelle Erfolg. Als Kind baute man dann eben sein eigenes Baumhaus, auf das man stolz sein konnte.
Viele Gruesse,
kkke
Donnerfuß
29-04-2013, 18:15
Ich glaube nicht, dass der Grund fuer Formentraining das Unterrichten der Massen war. Die
okinawanischen Meister hatten ja meist nur wenige Schueler. Der Zweck war meiner Meining nach eben genau der des allein Uebens.
...mit dem argument bezog ich mich auch eigentlich auf die zeit nach der japanisierung/militarisierung des karate vor dem 1. WK.
wie in nem vorherigen post von mir angesprochen, glaube ich ja gehört zu haben, dass exzessives formentraining erst dann trainingsschwerpunkt geworden ist und vorher formen eher als partnerdrills ausgeführt wurden. ist ja auch in vielen trad. chinesischen stilen so.
übrigens, ich verfolge interessiert deinen blog...wann gibts mal wieder was neus? :)
gruß,
martin
Vagabund
01-05-2013, 10:32
Hi Donnerfuß :)
Ach so, ich dachte, Du schreibst mittlerweile schon an einem neuen Text.
Mir ist noch was eingefallen zum Thema "Spiel": Culin Steward hat ja "Korean Games" geschrieben (hast Du das Buch?). Vielleicht kann man im Bereich der Ethnologie fündig werden. Wenn eine Kultur (viel) mehr verschiedene Spiele hat als eine andere, ist das imo schon ein starker Hinweis dafür, dass Spiele in dieser Kultur eine höhere Bedeutung haben als in anderen.
Also einfach mal die Spiele in "Korean Games" zählen und dann noch ein Werk finden, in dem alle jap. Spiele aufgeführt sind und diese durchzählen :)
Angenommen, es gäbe in Korea mehr als 1,3 (der Faktor ist natürlich recht willkürlich, aber ab 1,5 wird da wohl keiner mehr an der Berechtigung zweifeln) so viele (traditionelle) Spiele wie in Japan, wäre das durchaus wesentlich, denke ich.
Und zum Zen: Ich lese gerade
Verlag Heiko Bittmann :: Heiko Bittmann: Die Lehre des Karatedo (http://www.bittmann-verlag.com/lehre.htm)
Die jap. KK (nicht die okinawanischen) wurden doch schon früher mit Zen in Verbindung gebracht, als ich dachte. Zwar war es schon so, dass der ganze philosophische Unterbau erst in der friedlichen Tokugawa-Zeit an Bedeutung gewann (keine Kriege mehr -> irgendwie musste das Beschäftigungsvakuum gefüllt werden - ganz grob gesagt), aber es war halt nicht erst um 1900. Was Du geschrieben hast, ist also wohl richtig:
"ich glaube allerdings, dass diese befruchtung durch zen schon in der edo-periode begonnen hat. in der zeit wurden ja die meisten künste durch zen beeinflusst wie teezeremonie, blumenarrangements usw. sicherlich gab es auch zu der zeit schon einfluss auf die jkks."
Formen:
In dem Buch steht auch was darüber, wann in Japan Kata an Bedeutung gewannen (da gab es Karate noch nicht in Japan). Das war ebenfalls in der Tokugawa (Edo)-Zeit, als man seltener wirkliche Kämpfe geführt hat. Kata wurden in Japan zunächst im Kendo und Jujutsu eingeführt.
Im Gegensatz zu Korea und China hat man in Japan und Okinawa aber offenbar nie Formen Laien präsentiert. Der Aspekt der Performativität hat in China (Wushu-Straßendarsteller und Operndarsteller, die damit ihr Geld verdienten) und Korea (Bonttae vor Wettkämpfen, wobei Bonttae keine festen Formen waren) also eine recht lange Geschichte, in Japan jedoch nicht.
Interessant finde ich auch, dass man um Korea herum (China, Japan, Okinawa) Formen im KK Training geübt hat - nur halt in Korea nicht. Dass man in Japan Formen in allen möglichen Bereichen zum Unterrichten anwendet (s. Aussage von kkke), ist also ein Grund für die Bedeutung der Formen in den jap. KK, aber wohl nicht der einzige. Denn in China und Okinawa hatten Formen meines Wissens nicht diese "übergeordnete" Funktion (auch in anderen Bereichen).
Halt, im kor. Militär hat man evtl. auch Formentraining genutzt (Waffenformen), das weiß ich aber nicht genau.
Zu Deiner These "Vorteilhaftigkeit von Formen im Massentraining": Kann gut sein, dass das Formentraining da vorteilhaft war. Ursprünglich zwar nicht für das Massentraining gedacht, hat es sich vielleicht dennoch dafür als geeignet herausgestellt. Welche Rolle spielten Formen in den Kasernen anderer (europäischer) Länder?
Dazu noch ein Posting, das ich vor einiger Zeit in einem anderen Forum geschrieben habe:
Zu dem Thema hab ich übrigens gestern etwas Interessantes gelesen, und zwar in der Doktorarbeit
Die chinesische Kampfkunst, Spiegel und Element traditioneller chinesischer Kultur
Kai Filipiak (Autor)
Auf S. 63 wird ein Wushu-Buch diskutiert, das um 1700 entstand und danach durch mehrere Autoren ergänzt wurde (Titel: Quan-Jing, deutsch "Leitfaden des Boxens"). Der Autor schreibt "Gegenwärtig ist man der Ansicht, dass es sich [bei dem beschriebenen Stil] um die Boxkunst des Shaolin-Mönchs Xuanji handelt." Als Quelle dafür führt er mehrere chin. Autoren auf.
Die eigentliche Stelle zum Thema Formen lautet:
"Interessanterweise spielen Formen (taolu) eine unwesentliche Rolle [in diesem Buch], wenn man von zwei bis drei Schrittdiagrammen am Ende des Buches absieht. Verglichen mit der Überbetonung der Formen im heutigen modernen Wettkampf-wushu, waren die taolu zur damaligen Zeit noch nebensächlich. Auf Grund der historischen Situation besaß der Zweikampf auf Leben und Tod, ob im Krieg oder anderen Auseinandersetzungen, einen hohen Stellenwert.
Demensprechend bezieht sich der Inhalt des [Buches] vornehmlich auf die praktische Anwendung des Boxens. [...]
Weiter, auf S. 64:
"Die dominante Praxis der Formen, wie sie im modernen kommerziell geprägten Wushu üblich ist, spielte zu dieser Zeit eine untergeordnete Rolle. Ziel und Zweck im traditionellen Shaolin-Quan [Shaolin-Boxen] war die Bekämpfung des Gegners im Zweikampf. Dementsprechend stand auch das taktische Verhalten währendes Kampfes im Vordergrund:
'Wenn du gegen einen Feind kämpfst, musst du seine leeren Stellen [Fußnote: Das sind jene Stellen am menschlichen Körper, die wenig Widerstand leisten können. Sie sind nicht durch Muskeln geschützt und können daher leicht geschädigt werden.] angreifen. Was sind leere Stellen? Das sind Rippen, Brust, Hüfte, Achselhöhlen, aber auch Kniescheibe und Knöchel. Wenn du die leeren Stellen angreifst, hat der Gegner nichts, womit er seine Kraft gebraucht kann...'
Anhand der Wortwahl wird deutlich, dass es nicht um einen sportlichen Vergleich geht. Die Bekämpfung des Feindes resultierte aus der langen Kampfpraxis der Shaolin-Mönche im Krieg seit der Ming-Zeit [1368–1644]. Wushu stand zu diesem Zeitpunkt noch ganz unter dem Zeichen des Überlebenskampfes."
Sehr ähnlich zur Entwicklung der Formen im Wushu äußert sich auch Brian Kennedy in
Brian Kennedy / Elizabeth Guo: „Chinese Martial Arts TrainingManuals. A historical survey“.
LG,
Vagabund
P.S.
"puh, joa. ich schätze mal, dass sich die meisten kks aus militärischem kontext heraus entwickelt haben. bei manchen ist es halt länger her, bei manchen nicht so lange.
wird das bei taekkyon nicht sogar auch vermutet? da wäre es halt um einiges länger her als bei div. jkks. "
Eine Verbindung zum Militär ist jedenfalls nicht nachweisbar. Ehemalige Soldaten oder solche, die mal Soldaten werden wollten, haben Taekkyon-Wettkämpfe gemacht, aber eben nicht innerhalb des Militärs, sondern im zivilen Leben. Es gibt eine Quelle aus dem 15. Jh., in der Subak-Wettkämpfe als eine Art "Einstellungstest" für das Militär beschrieben werden, aber ob in der Quelle Subak für Taekkyon steht, ist für mich (bisher) nicht sicher klärbar.
"beim tkd ist ja ähnlich. kommt ganz klar aus militärischem kontext, aber ist inzwischen fast ausschließlich ziviles kampfspiel (zumindest in der wtf version)."
Stimmt, es gibt auch solche "Übertragungen" :-)
Dass man in Japan Formen in allen möglichen Bereichen zum Unterrichten anwendet (s. Aussage von kkke)
Hi, wo habe ich das geschrieben? Ich schrieb:
Man arbeitet allein an der Perfektion seiner Techniken, so etwas findet man ja in vielen Bereichen der japanischen Kultur.
Dabei dachte ich nicht direkt an feste Formen in allen moeglichen Bereichen, habe aber Formen als ein Mittel zu genau diesem Zweck dargestellt, seine Techniken allein perfektionieren zu koennen. Eine Form ist dabei eine sehr gute Gedankenstuetze.
Es ging mir in dem Abschnitt eher um den Begriff "allein". Karate, Kyudo, Ikebana, Chado... ueberall gibt es bestimmte Bewegungen oder Rituale, die man allein uebt, um sie zu perfektionieren. Koreaner ueben da meines Empfindens eher in der Gemeinschaft. Wenn man gut im Taekkyon sein will, trifft man eben oft andere Taekkyon-Leute und spielt ein bisschen mit denen. Ja, im Koreanischen benutzt man tatsaechlich das Wort "spielen", wenn man Taekkyon-Sparring machen will und Song Dok-ki hat angeblich auch nie zum Kaempfen oder Ueben aufgefordert, sondern zum Spielen (Quelle: Chef der Kyulyun Taekyun Association, der von Song Dok-ki gelernt hat). Daher sprechen die Leute hier auf Englisch auch immer von "Taekkyon player", nicht "Taekkyon fighter". Daran sieht man dann auch wieder die Wichtigkeit des Spielens fuer Koreaner ;)
Viele Gruesse,
kkke
Vagabund
03-05-2013, 11:03
Ja, im Koreanischen benutzt man tatsaechlich das Wort "spielen", wenn man Taekkyon-Sparring machen will und Song Dok-ki hat angeblich auch nie zum Kaempfen oder Ueben aufgefordert, sondern zum Spielen (Quelle: Chef der Kyulyun Taekyun Association, der von Song Dok-ki gelernt hat). Daher sprechen die Leute hier auf Englisch auch immer von "Taekkyon player", nicht "Taekkyon fighter". Daran sieht man dann auch wieder die Wichtigkeit des Spielens fuer Koreaner ;)
Spielen = Nol-da (놀다), richtig? Oder gibt es hier noch ein anderes Verb?
Im Englischen benutzt man offenbar generell "Spieler" für "Kampfsportler", das muss nicht unbedingt was mit der direkten Übersetzung zu tun haben. Kann, muss aber nicht ;) Jedenfalls meine ich, dass ich "player" und "play" schon sehr oft im Zusammenhang mit Kampfsport gehört habe, häufiger als Fighter.
Es gibt z.B. auch die Seite taekwondo-players:
OLYMPIC PLAYERS (http://www.taekwondoplayers.20m.com/catalog.html)
LG,
Bundus
Hi, sorry, war sehr beschaeftigt...
Spielen = Nol-da (놀다), richtig? Oder gibt es hier noch ein anderes Verb?
Ja, nolda 놀다.
Song Deok-ki soll immer aufgefordert haben zu... wie uebersetze ich das jetzt??
"품 놀아 봐라" = "Versuche, Pum zu spielen!"
"Pum" im Sinne von freiem Bewegen in der Art, wie man es bei den verschiedenen Versionen des Grundschritts Pum-balbgi gelernt hat.
Wenn wir beim Training locker miteinander kaempfen, nennen wir das Pum-nolgi 품놀기, also "Pum-Spielen".
Viele Gruesse,
kkke
AFA Striker
07-08-2013, 19:37
teakyon ist die ältere version des heutigen teakwando genau wie
muay boran die ältere version des muay thai ist
esi st etwas tradizioneller aber auch langsamer weil die meisten kicks wie der torandokick nicht beinhaltet sind
@AFA striker
2 dinge:
1. lies den thread bevor du schreibst.
2. denke selber und zitiere nicht aus wtf büchern ;).
MichaelII
07-08-2013, 20:56
Was mich beim TKD immer befremdet, die Formen sind alle Neuerfindungen, also nicht wie in manchen KunFu-Stilen 400 Jahre überliefertes Wissen. Es kommen aber kaum Fußtritte darin vor, schon gar nicht in den Kombinationen.
Wenn Formen für das Techniktraining sind, man neue Formen erfindet und sich vom Karate abgrenzen will, wieso nicht die üblichen TKD-Techniken in die Formen gießen?
Grüße
Montolio
08-08-2013, 10:01
Was mich beim TKD immer befremdet, die Formen sind alle Neuerfindungen, also nicht wie in manchen KunFu-Stilen 400 Jahre überliefertes Wissen. Es kommen aber kaum Fußtritte darin vor, schon gar nicht in den Kombinationen.
Wenn Formen für das Techniktraining sind, man neue Formen erfindet und sich vom Karate abgrenzen will, wieso nicht die üblichen TKD-Techniken in die Formen gießen?
Grüße
Ich weiß ja nicht welches TKD Ihr trainiert. Aber wenn ihr Diese TUL (http://youtu.be/FkF3E0cVqa0) anschaut erkennt Ihr eine Menge Fusstechniken.
In der Tul zum ersten DAN sind Dolyo-Chaggi, Tymion Yop-Chaggi, Yop-Chaggi und Tora Yop Chaggi enthalten.
Ich denke. Es wird schon gekickt. Auch mehr als in allen Katas.
Gruß
Monti
MichaelII
08-08-2013, 12:54
Die meiste Zeit habe ich WTF gemacht. Ich durfte früher aber auch die Palgue-Formen laufen, fand ich bisher die schönsten! :)
Die Euiam,Eine schöne Form! Für den ersten Dan? In Wikipedia steht Rangfolge 13. Vermutlich habt ihr nicht nur eine Form pro Gurt?
Trotzdem. Wenn man davon ausgeht, Formenlauf ist der stilisierte Kampf gegen einen imaginären Gegner und der Freikampf ist die freie Anwendung der erlernten Techniken (mit Wettkampfeinschränkungen)...müsste eine doch hohe Überschneidung der Techniken da sein. (Siehe Karate, KungFu). Ist aber nicht der Fall.
Im WTF zumindest kann einer, der von TKD noch nie was gehört hat und sich beides anschaut, nur auf zwei komplett unterschiedliche KKs schließen. Der Effekt ist, daß die meisten, da der Schwerpunkt auf den Freikampf liegt, Formen als lästig und nicht Zielführend ansehen.
Mich würde ein Link zu einer Taekyon-Form freuen!
Grüße
Mich würde ein Link zu einer Taekyon-Form freuen!
Grüße
Meines Wissens gibt es im Taekkyon keine klassischen Formen.
Naniwonai
08-08-2013, 14:06
Es ging mir in dem Abschnitt eher um den Begriff "allein". Karate, Kyudo, Ikebana, Chado... ueberall gibt es bestimmte Bewegungen oder Rituale, die man allein uebt, um sie zu perfektionieren.
Die meisten Formen in japanischen Kampfkünsten sind aber trotzdem Partnerübungen ... Ausnahmen sind wirklich Karate(was im Ursprung nicht japanisch ist),Iai und Kyudô.
Hier eine Kata aus meiner Kampfkunst mit Namen Itsutsu no Tachi:
itsutsu no tachi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=efPHIjriwlA)
Jûdô Nage no Kata:
Nage No Kata Judo Instruction - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YOcVfmmMBLY)
Kendô Kata:
Nihon Kendo Kata - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-75N3w9hyjM)
Hontai Yoshin ryû Jûjutsu Nage no Kata:
Hontai Yoshin Nage no kata - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QjuU3xCRouU)
Atarashi Naginata Kata:
Naginata kata - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iEbBhb-1EKI)
Alles Partnerübungen, weil man hier unweigerlich mit einem Partner agieren muss.
Im Falle von Chadô und Ikebana sind die Formen alleine weil man sie auch im ernstfall allein ausführt und nur ein Publikum hat.
Warum sind Formen im Iai und Kyudô solo ? Weil hier ein Partner der sich Verletzen könnte nicht nötig ist. Das ziehen des Schwertes kann man auch alleine üben, fürs schneiden gibts Bambus und Tatami und Pfeile kann man auf Holzziele abballern
Formen dienen auch nicht nur dazu Techniken zu perfektionieren sondern verschiedene Ryûha haben verschiedene Formen für verschiedene Zwecke.
Manche Formen sind simpler Drill, andere sind nur körperliche Vorbereitung auf was völlig anderes.
Soloformen sind japanischen Kampfkünsten aber eigentlich ziemlich fremd.
Meines Wissens gibt es im Taekkyon keine klassischen Formen. das entspricht auch meinem wissen. song dokki hat mMn keine form überliefert. die formen der KTF sind meines wissens nach von meister lee yong bok entwickelt worden. kann auch sein, das meister shin zuerst formen entwickelte und meister lee die anzahl noch erweiterte.
hier noch ein paar beispiele:
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kNtSYnWYapk
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Montolio
08-08-2013, 17:56
Die meiste Zeit habe ich WTF gemacht. Ich durfte früher aber auch die Palgue-Formen laufen, fand ich bisher die schönsten! :)
Die Euiam,Eine schöne Form! Für den ersten Dan? In Wikipedia steht Rangfolge 13. Vermutlich habt ihr nicht nur eine Form pro Gurt?
Hi Micha,
Euiam-Tul ist die erste von 3 Formen für den 3. DAN.
Gruß
Monti
Taekkyon ist langsam?? :ups:
@Naniwonai: Alles klar, danke :)
Also Taekwondo mit Taekkyon vergleichen.
Ich bin Vertreter der traditionellen Linie des TKD (Im diesen Sinne heisst traditionell nicht ursprünglich koreanisch sondern ursprünglich gegründet (40er- 60er Jahre))
Zunächst wäre da mal zu nennen das die Geschichte nicht mit Gen Choi beginnt, da er aus der zweiten Generation der TKD Kampfkünstler Koreas kommt.
Sprich: Ursprünglich gab es die 5 Kwans (schulen), jeder für sich alleine. Darauf folgend, gründeten neue Schüler dieser 5, neue Kwans. Die dann 9 Kwans waren. Einer dieser neuen 4 war Choi mit seinem Freund Nam Tae Hi…zusammen waren sie das perfekte Duo. Nam der bessere Kampfkünstler, Choi die Militärikone.* Diese 9 Schulen saßen sich zusammen und sagten…“Heeeey lass uns doch alles zusammen würfeln, wir machen ziemlich alle das gleiche mit geringen Unterschieden. Wir sollten eine ursprünglich gemeinsame koreanische Kampfkunst wiederaufleben lassen“ (so in etwa..mit nem* zwinker ) Einer dieser 9 und vor allem war er auch einer* der ersten 5, fiel leider komplett aus dem Rahmen. Er tat etwas ganz verwerfliches. Da wollte er doch tatsächlich die Vereinigung der neun Tang So Do nennen. Warum Tang So Do. Naja ganz einfach…der Hauptbestandteil von Taekwondo ist zweifellos Karate…und Karate ist wie wir wissen nicht immer die leere Hand gewesen, sondern davor auf Okinawa (gleich ausgesprochen, aber anderes Schriftzeichen) die China Hand. Auf Koreanisch waren die Chinesen zu dieser Zeit Die Tang’s, wegen der Tang Dynastie. Kurzum…etwas koreanisches China Hand nennen…no way. Also raus mit ihm. Der Weg war frei für unser Duo. Mit militärischem Einfluss und einem guten Hang zum damalig koreanischen Präsidenten. So setzte sich zunächst im ersten zug Tae Kwon Do durch ( Auf Vorschlag von Gen.Choi), im zweiten Tae Soo Do um es dann wiederum zu Taekwondo umzubenennen. Als dieser Begriff noch nicht geformt war…lief man Karatekatas (Bassai, Naihanchi, Kushanku) (Die traditionellen Hyongs gründete Choi erst später) und kickte wie im Taekkyon und im Kwon Beop.
Wieso das?
An dieser Stelle ist es Sinnvoll kurz die Kwans mit Begründer zu nennen und was dieser gelernt hat:
1.Song moo kwan - Ro Byung Jick - Shotokan unter Funakoshi. sein Sohn Hapkido, nördliches Kung Fu und Karate.
2.Chung Do Kwan - Won Kyuk Lee - Taekkyon, okinawa Karate, kung fu in henan
3.Moo Duk Kwan - Hwang Kee - Taekkyon, Tai Chi und Kung Fu, desweiteren beschäftigte und studierte er das muyedobotongji und rekonstruierte das kwon beop um es später alles gelernte in seiner schule moo duk kwan zu vereinen. Er gründet später seine eigene Vereinigung Tang soo do moo duk kwan
4. Chang Moo kwan - Yoon, Byung In - kung fu, shorin ryu karate unter kanken toyama. Kanken war direkter innerer Schüler von itosu. Itosu war lehrer funakoshis und legte die Grundsteine fuer das schulkarate das funakoshi später nach Japan brachte (jap ihr habt richtig gelesen...karate fuer schulkinder).
5. Jidokwan - Chun, Sang Sup - Shotokan, kung fu in der manchurai
Späteren 4:
6. Han moo kwan aus Jidokwan
7. Oh Do Kwan von nam tae hi, choi hong hi, aus chung do kwan*
8. Kang Duk Won aus Chang moo kwan
9. Jung Do Kwan aus Chung Do Kwan
Auch Choi (nach seiner eigenen Aussage ) soll Taekkyon gelernt haben. Beweise gibt es dafuer keine.*
Ok. Was haben wir, wenn wir vergleichen.*
Wir haben Taekkyon: aus Tanz und Spiel entwickelte Kampfform die durchaus ( wie ich denke) von dem älteren Kwon Beop beeinflusst und den koreanischen festtänzen hervorging. Hat somit den Unesco titel verdient.*
Wir haben Taekwondo: Hauptbestandteil Karate mit wichtigstem merkmal den Katas/Formen. Aus den alten Katas hat man neue Formen entwickelt mit koreanisch/politischen Inhalten. Die techniken sind größtenteils die gleichen. Die typische fusstechnik aus taekkyon (das ja einige Gründer anscheinend lernten) und dem alten kwonbeop. Die fußtechniken sind sehr charakteristisch (runde kicks) wie sie sonst nirgends zu sehen gibt z.b. Pituro chagi. Auch wenn die fußtechniken zum größten Teil rekonstruiert sind und es keine direkte Überlieferung gibt, sind sie bestandteil des TKD.
Noch ein wort zum muyedobotongjie: es wird gesagt das dieses buch größtenteils chinesische Quellen aufführt und zitiert und einem buch der chin Kampfkünste (Jixiao Xinshu*von gen.Jiquang Qi) nachempfunden sei. Abgesehen *davon bedeutet kwonbeop faustmethode. Genau wie quan fa. Erwähnen sollte man auch, dass die heute chin.kk auch zum großen teil rekonstruiert sind...in china geht man recht offen damit um, hier in Europa is das noch nich so angekommen. Vorallem das shaolin kung fu fällt unter die Kategorie. Desweiteren sagt man auch zur zeit jiquang qi's über die kung fu Künste und deren Merkmal. Faust des Südens, Fuß des Nordens.
"Noch ein Wort zum Thema werfen und eher nicht im taekwondo vorhanden".
Jeder der das glaubt, folgt den propaganda Zügen taekwondo als rein kickende technik zu verkaufen und er hat die formen nicht studiert. Jede kata (aus denen die hyongs entstanden) entsprach in okinawa zb einem stil eines meisters der die kunst von jem lernte. Das heisst wolltest du 2 katas lernen musste man zu einem anderen Meister. Eine kata enthielt alles was man zum "sich effektiv zur wehr setzen" brauchte. Dazu zählt auch werfen, greifen, hebeln und schlagen. Der zen Aspekt kan erst später in Japan dazu. Die grundidee der kata war, *jederzeit auch ohne partner die techniken zu üben und zu vervollkommnen, damit sie ins mark übergehen. auch das gibt es noch im tkd. Man muss nur graben.
Ich fuer meinen teil bin stolz darauf taekwondo zu lernen als das was es wirklich ist und nicht in der art auszuüben was es sein soll, was es nie war (die tausendjahr alte koreanische kampfkunst die nur koreanische Wurzeln haben soll, eben der neue trend). Mit diesem Trend wird Tkd denunziert nur um politische und patriotische ziele zu erreichen. Tkd kann und ist eine sehr effektive art der Selbstverteidigung und Kunst zur Erhaltung der Gesundheit und Vitalität mit menschlichem entwicklungs Hintergrund und nicht die einer eingegrenzten Nation. *Kultur der Menschen die fuer die Kunst leben und nicht die einer politik un deren Grenzen die sie zieht.*
Mfg
Ich möchte noch kurz ergänzen, das Formen im Karate und Taekwondo nicht der kampf gegen ein oder mehrere Gegner ist. Diese idee kam erst mit den massenunterricht. genau so stimmt es auch nicht, dass die techniken festgeschriebene aktionen sind im sinne von block, schlag usw. Zu erst mal ist die Form da um Bewegungsprinzipien zu vermitteln die man im Kampf benötigt und durch die form wieder und wieder üben kann.es ist ein Unterschied ob du vir hunderten etwas sagen musst oder 2en. Die Überlieferung ist da gänzlich eine andere. Was man im Taekkyon macht....durch spielen/kämpfen direkt zu lernen, haben alle andere kk's auch durch gemacht. Schliesslich war die kampfmethodik zu erst da und diese versuchte man in den Formen wieder zugeben.
Mfg
Mfg
ich bin mir nicht sicher worauf du ab und zu raus wolltest. nichtsdestotrotz noch ein paar ergänzungen:
- den pituro chagi gibt es auch im karate. ihn als direkten taekkyon-abkömmling im taekwondo zu sehen ist somit für mich zweifelhaft.
- in den formen des taekkyon (haben die anderen verbände eigentlich auch formen - na, zumindestens die stockform :)) werden (jedenfalls in meinem verband) lediglich die techniken der partnerübungen in der basisausführung dargestellt. die basistechniken stehen aber wieder nur für prinzipien der ausführung, beeinhalten also durchaus auch noch varianten.
im taekkyon kamen die formen erst sehr spät (shin oder lee). überliefert sind sie nicht. sollen lediglich als gedächtnisstütze dienen und werden mit fortschreitendem taekkyon auch immer weniger trainiert. da wird dann der fokus auf die umsetzung gelegt.
formen ist was für anfänger - sag ich mal provokant :cool:.
-deine aussage:
Was man im Taekkyon macht....durch spielen/kämpfen direkt zu lernen, haben alle andere kk's auch durch gemacht. hört sich an wie eine kinderkrankheit. ist es auch so gemeint ?
bin mal gespannt wie weit der vagabund & kkke mit meinen aussagen mitgehen :).
ich bin mir nicht sicher worauf du ab und zu raus wolltest.
Nun ja, ich wollte kurz den Vergleich von allen Seiten beleuchten. Dazu gehört auch das man vergleicht was die Gründer selbst gelernt hatten, welche Einflüsse dazu kamen und zu was es sich Entwickelt hat und wie. Zusätzlich möchte ich ein paar Denkanstöße dazu geben.
Aber ich verstehe was du meinst....Auch ich komme wohl nicht drum herum, einen bestimmten "Unterton" im Schreibstil zu haben, da auch ich die ganze Vertuschung sowas von satt habe. Desweiteren bin ich noch auf paar Kommentare eingegangen die ich im Thread gelesen hatte.
- den pituro chagi gibt es auch im karate. ihn als direkten taekkyon-abkömmling im taekwondo zu sehen ist somit für mich zweifelhaft.
Den Pituro im Karate? Das musst du mir zeigen. Das halte ich für eine Fehlaussage. Es seiden man hat sich ihn wieder abgeguggt.
-deine aussage: hört sich an wie eine kinderkrankheit. ist es auch so gemeint ?
Um Gotteswillen Nein!^^
Der Trainingsgedanke ging halt auseinander... Formen zu entwickeln war klug, auch wenn es von vielen heut zu Tage nicht richtig verstanden wird, was die Formen eig. sind und wie man sie trainiert. Das Formen entwickelt wurden hatte aber Umstände die diese Art von Training hervorriefen. Andere Kampfkünste hatten dies nicht nötig und blieben dabei, Kampf direkt durch Praxis zu üben, wie z.b. als Gesellschaftsspiel auf Festen usw. War aber absolut nicht negativ gemeint.
MfG
oh - ich bin mir ziemlich sicher, dass es ein pituro war, den ich in einem youtube-karate-clip gesehen habe. schliesslich ist dies unser "leittritt" leider weiss ich nicht mehr wie die technik hiess, noch welcher stil es war (es war kein shotokan und der darsteller hat vor dem tritt immer so lustig mit dem unterschenkel gewackelt). karate ist nicht so mein metier ;).
vielleicht kann einer der kkb-karate-freaks was dazu sagen:o.
zu formen:
den formen EINEN ursprünglichen für alle formen in allen KK´s geltenden grund zu unterstellen halte ich für falsch, da die formen in den jeweiligen KK´s jeweils unterschiedlich genutzt wurden (lexikon, massenausbildung, disziplinierung, prinzipienvermittlung, aufbau strukturrelevanter muskulatur, ...).
Ok ich glaube ich verstehe was du meinst....aber ich denke der Pituro ist keine Technik des traditionellen Karate. Ich denke dieser Karateka hat den Kick einfach verwendet. Ich sag mal...als würde ich Fußball mit nem Volleyball spielen. :-)
Was meinst du mit Leitkick? Frage nur deshalb, ob wir darunter das gleiche verstehen^^
Mit den Formen, da hast du mich falsch verstanden, bzw war vlt. auch von mir schlecht ausgedrückt. Ích bezog mich bei der Erklärung der Formen nur auf die Karateformen, weil die ja später zu den Hyongs führten. Wobei ich erwähnte, dass die Formenentwicklung im allg. den Umständen entsprechend waren. Und ich denke im Taekkyon war das einfach nicht so nötig, da man frei auf den Festen kämpfen/spielen konnte ohne das man verhaftet wurde zum Beispiel, da es ein fester Bestandteil der Gesellschaft war, als eine Art Festspiel
MfG
also, die art wie der tritt vom karateka ausgeführt wurde, war, sag ich mal, einzigartig :). könnte also durchaus ein teil sein.
das jetzt weiter zu diskutieren bringt aber so wenig wie ein gespräch von blinden über farben :ups:.
müssen wir mal bei den fachleuten nachfragen ;).
"leitkick" weil er ein recht aufwendig zu erlernender tritt ist, aber von taekkyonggun-seite aus immer wieder gerne gemacht und gezeigt wird :). ein bisschen markenzeichen.
wieso führten die karate-kata zu den hyongs ?
die hyongs haben die karate-kata abgelöst, um die japanische herkunft des tkd zu verbergen (japanisch, weil die jungs alle in japan gelernt hatten und karate in korea mit japan verbunden wurde). wie gut choi, der die hyongs alleine (?), entwickelte war, was für ein verständnis er vom tkd, ausser seinem missionarischen eifer, hatte, wüsste ich gerne. habe aber bis auf ein paar hinweis (er liess sich immer von einem spezialistenteam begleiten, dass dann das tkd zeigte, während choi, redete), keine weiteren infos :(.
oh - ich bin mir ziemlich sicher, dass es ein pituro war, den ich in einem youtube-karate-clip gesehen habe. schliesslich ist dies unser "leittritt" leider weiss ich nicht mehr wie die technik hiess, noch welcher stil es war (es war kein shotokan und der darsteller hat vor dem tritt immer so lustig mit dem unterschenkel gewackelt). karate ist nicht so mein metier ;).
War es vielleicht Seiji Nishimura (http://www.youtube.com/watch?v=5N8JFwpYszU)?
:D ja - das war einer der clips. gab da aber noch einen anderen, wo die wackeltechnik vor dem tritt deutlicher gemacht wurde.
danke für´s verlinken.
und denn clip sichtbar gemacht:5N8JFwpYszU
Das jetzt weiter zu diskutieren bringt aber so wenig wie ein gespräch von blinden über farben :ups:.
müssen wir mal bei den fachleuten nachfragen ;)
Da geb ich dir recht. Jedoch bleib ich der Ansicht dass dieser kein Karatekick ist. Jeder Karateka der ihn in YouTube präsentiert, kommt aus dem shotokan oder wado ryu und sie sind meist sehr kumitee fokusiert. Wado und shotokan sind karatestile der neuzeit und wurden in japan gegründet und nicht in okinawa. Japan als besetzer koreas waren durchaus in der Lage, sich auch Dinge abzugreifen während der Besatzung und ich bin der Meinung der gyaku mawashi geri/pituro chagi ist eines davon. In den alten shorin/shorei stilen findet man ihn nicht.
die hyongs haben die karate-kata abgelöst
Das meinte ich mit :"daraus folgten" :) die techniken (zum. handtechniken) sind zu 98% die gleichen....deshalb benutzte ich: daraus folgten.
Was choi wirklich konnte würde mich auch mal interessieren ;)
MfG
Donnerfuß
24-08-2013, 22:35
um mal was zu der diskussion bezüglich bituro chagi beizutragen, zitiere ich hier aus der doktorarbeit von professor udo mönig, in der er sich mit der entwicklung des modernen taekwondo befasst.
an dieser stelle geht er auf die verschiedenen fußtechniken ein, die ab den 50ern im taekwondo und karate verwendet wurden:
"Nishiyama Hidetaka was a representative of 1950s karate in Japan, and he provides
a good overview of the existing kicking techniques of karate. He is a member of
Shōtōkan karate, the largest school, and studied under Funakoshi. In his 1960s work, he
displays a front-, a primitive push-, roundhouse-, side-, back-, and two variations of the
crescent-kick. He includes the front- and side-rising-kicks into the stretching section
and does not consider them as kicking techniques.
Choi Hong Hi displays a similar range of kicking techniques in his publications.
However, he also mentions, for the first time, the spinning-back-kick in 1965 (Choi,
1965, 88).78 Hwang Kee was the founding father of Mu-Dŏk Kwan, which developed to
the largest school in early taekwondo. Son Duk Sung was originally a student of
Ch’ŏng-Do Kwan, which was the first kwan in Korea. Therefore, both of them were
included into this survey. Henry Cho has been one of the pioneers in the martial arts’
scene in the United States and shows a great variety of kicking techniques in detail. He
is also the first one who displays the hook-kick (Cho, 1968, 235).
The development of new sparring and kicking techniques, with the exception of the
spinning-back-kick and hook-kick, commenced during the late 1960s. Prior karate and
taekwondo literature displays a similar range of kicking techniques with a few minor
variations,[...]"
Moenig, Udo "The Incomplete Transformation of Taekwondo
from a ‘Martial Art’ to a ‘Martial Sport’", Dissertation, Keimyung Universität, 2012
(anmerkung: mit "crescent kick" ist wohl "an chagi" und "bakkat chagi" gemeint)
laut mönig war der bituro chagi in der anfanszeit werder im taekwondo, noch im karate vorhanden, wurde also erst später hinzugefügt.
vermutlich war es choi, der die technik in repertoire einfügte, um eine weitere nähe zum taekkyon zu suggerieren.
die verwendung im karate ist vermutlich mi dem relativ regen kämpferischen austausch zwischen korea und japan ab den 70ern zu erklären. zu diesem punkt hab ich allerdings keine quelle, habe das nur mal irgendwo aufgeschnappt.
gruß,
martin
Den Tritt gibt es im traditionellen Karate sehr wohl und müßte "Ura-mikazuki-geri" heißen, wenn man in Techniken denkt.
In den Formen, die ich gelernt habe wird er jedoch nicht zum Kopf getreten und auch nicht als einzelne "Technik" (ähnlich dem modernen "Low Kick"). Tritte wurden eh sehr sehr anders verstanden als heute im Karate, aber das ist ein anderes Thema...
Grüße
Kanken
im taekkyon treten wir den kyot-chigi (=pituro chagi =ura-mikazuki-geri) zum kopf oder zu den beinen. beides dem wettkampf geschuldet.
in den yet-bop-techniken wird dieser tritt benutzt, um das ziel "genital" zu erreichen ;).
Hmmm...also tut mir leid, aber unter dem oben genannten Namen (ura-mikazuki-geri) finde ich nicht die Bewegung (der Körpermechanik), die ich unter einem Pituro verstehe. Da liegen für mich Welten dazwischen
Reversed Crescent Kick (Ura-Mikazuki-Geri) ? Karate Video Gallery (http://ikarate-do.com/videos/166)
Da is Nishimura mit seinem Gyaku Mawashi Geri näher dran.
Seiji Nishimura karate 002 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5N8JFwpYszU)
Jedoch was ich noch unter ura-mikazuki-geri gefunden hab, schon garnicht:
Ura Mikazuki geri trials for the Akban wiki - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rYEPsPOMRQQ)
TSKKIA Ura Mikazuki Geri.mp4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YF-u6emgjWg)
Ura mikazuki geri preliminary video research for AKBAN wiki - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YVMGkBRD1Ds)
die drei sind definitiv kein Pituro.
Die drei sind auch nicht das, was ich unter einem Ura-Mikazuki-Geri verstehe... ;)
Von der Körpermechanik eher das hier:
m6CLkOlukbE
Wie gesagt, nicht so "groß" und nicht so hoch.
Grüße
Kanken
Okay :-) Den hatte ich auch gefunden, hab ma gewartet, wer ihn als erstes postet.
Da geh ich mit ....das ist ein Pituro.
Aber woher kommt diese Technikvarianz bei der Namenszuordnung im diesn Clips? Einfach Unwissenheit?
Ho ho ho warte....Mooooment! :-) Mir fällt ja grad ein das T.Kanken einen Art "Blutsbruder" hatte...Yoon Byung-In...! Yoon Byung-In hatte durchaus im Austausch mit Kanken trainiert und später einer der ersten Kwans in Korea gegründet, die nachher in das Taekwondo mit einflossen. Das heisst für mich...ich bleib dabei...(bis jetzt) das dies kein traditioneller Karate Kick ist sondern aus koreanischer Richtung kommt :-P
Toyama wird ihn wohl kaum von dort haben, er wird in der Itosu-no-Bassai (Shuri-te) und der Seipai (Naha-te) in unseren Versionen geübt.
Vergiss nicht, dass die "Vorbewegung" der Hüfte bei uns eines der zentralsten Elemente der Bewegung ist (und zwar nicht für den Tritt an sich), dahinter steckt (jedenfalls bei uns) sehr sehr viel mehr.
Diese "Technik" hat übrigens nicht den Weg in Itosus Grundtechniken gefunden. Das macht auch Sinn, da sie keine "grundlegende" Bewegung ist, sondern bei uns mehrere Prinzipien verbindet und zu Anwendung bringt, sie wird daher auch nicht als "Tritt" unterrichtet sondern als Sequenz und zwar zu Recht in den hohen Kata.
Grüße
Kanken
Brazilian_Kick
30-08-2013, 22:04
@Kanken: Du bist doch ein Kata-Versteher ;)
Was hälst du du eigentlich davon, dass die Taekwondo-Meister aus den alten Karate-Katas neue Formen geschaffen haben. War das sinnvoll?
Wenn sie die Prinzipien hinter den Kata verstanden haben, dann könnten sie auch neue Kata schaffen. Ich wüßte nur nicht warum man das tun sollte...
politische, verkaufstechnische gründe ?
Vagabund
03-09-2013, 23:49
- in den formen des taekkyon (haben die anderen verbände eigentlich auch formen - na, zumindestens die stockform :)) werden (jedenfalls in meinem verband) lediglich die techniken der partnerübungen in der basisausführung dargestellt. die basistechniken stehen aber wieder nur für prinzipien der ausführung, beeinhalten also durchaus auch noch varianten.
im taekkyon kamen die formen erst sehr spät (shin oder lee). überliefert sind sie nicht. sollen lediglich als gedächtnisstütze dienen und werden mit fortschreitendem taekkyon auch immer weniger trainiert. da wird dann der fokus auf die umsetzung gelegt.
formen ist was für anfänger - sag ich mal provokant :cool:.
bin mal gespannt wie weit der vagabund & kkke mit meinen aussagen mitgehen :).
Zum größten Teil geh ich mit ;)
- Ja, die anderen Verbände haben auch Formen entwickelt. Die Widae-Gruppe allerdings nur ganz minimal. In der Joseon-Dynastie (bis 1910) gab es keine Formen. Der erste, der auf diese Idee kam, war Shin Han-seung in den 1970ern oder 80ern.
- Ich würde nicht sagen, dass die Basistechniken für Prinzipien der Ausführung stehen, aber das ist vielleicht Definitionssache. In meinen Augen sind die Basistechniken einfach nur die Varianten, auf die man sich geeinigt hat. Das hat sich in den letzten Jahren auch teilweise geändert: Als ich anfing, hat man den Dureum Chigi (Dollyeo Chagi) noch als "Klappmesser" gemacht, also den Oberkörper nah an den Oberschenkel ran beim Treten. Ist sinnvoll, wenn man nah am Gegner steht und zum Kopf treten will. Heute ist die Basistechnik die gestreckte Variante (sinnvoll, wenn man weiter weg steht). Vielleicht passt daher auch besser der Begriff "Standard-Variante" als "Basistechnik". Oftmals bauen nämlich die anderen Varianten nicht auf der Standard-Variante auf, man könnte sie im Lehrplan auch einfach vertauschen.
- Dass Formen von Fortgeschrittenen weniger trainiert werden, kann man wohl nicht so ganz allgemein sagen. In der KTK (kkke-Verband) trainiert meines Wissens keiner besonders fleißig Formen. In unserem Verband gibt es durchaus viele Ältere, die (wieder) viele Formen und Standardpartnerübungen machen. In der KTTA (Halvor) spielen Formen vermutlich die größte Rolle (weil dieser Verband sich eng an Shin Han-seung hält). Was aber selbstretend ist: Wenn man Wettkampf betreibt, spielen Formen eine geringe Rolle, wenn überhaupt (Moon Young-cheol findet allerdings, dass sie auch für Wettkampf wichtig sind).
- "Formen sind was für Anfänger" -> Einerseits ja, denn Anfänger können noch nicht so gut kämpfen und müssen erstmal rein kommen. Dazu sind Formen kein schlechtes Werkzeug. Andererseits nein, denn auch die Fortgeschrittenen arbeiten noch stark an ihren Formen (jedenfalls bei uns). Die Studenten in Yongin z.B. sind hervorragende Wettkämpfer, sie gewannen bei der letzten Meisterschaft im August sowohl bei den Herren als auch bei den Damen. Dennoch trainieren sie auch Formen. Vielleicht würde Meister Moon sogar sagen "gerade, weil sie auch Formen trainieren, sind sie so gut" ;)
LG,
Bundus
Donnerfuß
04-09-2013, 17:40
Toyama wird ihn wohl kaum von dort haben, er wird in der Itosu-no-Bassai (Shuri-te) und der Seipai (Naha-te) in unseren Versionen geübt.
Vergiss nicht, dass die "Vorbewegung" der Hüfte bei uns eines der zentralsten Elemente der Bewegung ist (und zwar nicht für den Tritt an sich), dahinter steckt (jedenfalls bei uns) sehr sehr viel mehr.
Diese "Technik" hat übrigens nicht den Weg in Itosus Grundtechniken gefunden. Das macht auch Sinn, da sie keine "grundlegende" Bewegung ist, sondern bei uns mehrere Prinzipien verbindet und zu Anwendung bringt, sie wird daher auch nicht als "Tritt" unterrichtet sondern als Sequenz und zwar zu Recht in den hohen Kata.
Grüße
Kanken
könntest du das eventuell noch etwas genauer ausführen? also zum beispiel an welcher stelle in der kata diese technik vorkommt, oder so? kann das noch nicht genau nachvollziehen. Wie genau meinst du das mit der Vorbewegung? Dass der Tritt an sich nicht in der Kata vorhanden ist, aber die motorische voraussetzung dafür? das versteh ich auch noch nicht so ganz.
vielleicht könntest du bei gelegenheit auch nochmal zu dem fußtechnik-umfang im frühe karate/bei nakayama stellung nehmen (siehe mein post vor einiger zeit)
liebe grüße
Damit du verstehst wo ich das in der Kata übe müßtest du meine Kataausführung kennen. Sowohl die Bassai als auch die Seipai habe ich in unserer Variante so noch nicht im Netz gefunden. Die Bewegungen ähneln sich, aber sind dennoch anders, vor allem was die Körpermechanik angeht. Egami ist mit seiner Bassaivariante noch am nächsten dran.
Es würde dir also nichts bringen wenn ich dir sage wo es geübt wird, da du nicht weist was ich an der Stelle mache, tut mir leid.
Mit "Vorbewegung" meine ich das Hochnehmen des Knies in dem von mir verlinkten Video mit der dazugehörigen Hüftbewegung.
Diese Bewegung kann bei uns mehrere Bedeutungen haben, je nachdem wie ich den Tritt einsetze, sie ist aber niemals von der Trittbewegung abgekoppelt. Sie kann dazu dienen das Gleichgewicht des Gegners zu brechen, sein Zentrum zu kontrollieren, ihn zu verletzen, blockieren etc. Dazu mußt du verstehen das ich nicht in Techniken denke, Kata ist kein Frage/Antwort-Spiel. Kata schult u.a. Bewegungen, diese sind universell einsetzbar und durch sie bringe ich die Kampfprinzipien in Anwendungen. Da jeder Angriff anders ist muss meine Verteidigung auch immer angepasst sein, das muss unbewußt geschehen und das wird in der Kata trainiert.
Der "Tritt" kann so auch zu einem Wurf werden, das wird durch den Angreifer, der Art des Angriffs und der Reaktion des Angreifers auf meine Vorherigen Bewegungen bestimmt.
Die Bewegung des Trittes ist universell, der Tritt nur eine von zig verschiedenen Möglichkeiten (und eine diese Bewegung zu üben). Grundlegende Bewegungen müssen eingeschliffen werden, das kann ich über "Grundtechniken" tun, über Formen oder als Anwendungen am Partner, egal. Hauptsache der Körper lernt die Motorik der Bewegung. Kampfprinzipien übe ich dann anhand der grundlegenden Bewegungen direkt am Partner.
In dem Karate, das ich gelernt habe, sind alle möglichen Fußtechniken drin, die Anwendungen sind jedoch meistens alle unterhalb des eigenen Rippenbogens (eigenen deswegen da sich der Gegner mit seinem Kopf ja auch da drunter befinden kann...). Es gab auch früher schon eingesprungenen Tritte (die durchaus auch hoch geübt wurden) und auch "gedrehte" Tritte, diese hatten jedoch einen anderen Hintergrund und wurden nicht gegen einen frontal vorne stehenden Gegner ausgeführt sondern ergaben sich aus der Bewegung des Gegners und/oder dem Angriffsziel/Angriffsprinzip.
Grüße
Kanken
Vagabund
04-09-2013, 22:42
Hi Donnerfuß :)
Das Problem an Mönigs Arbeit ist in meinen Augen, dass er nur Literatur ausgewertet hat. Im TKD Bereich ist das vielleicht noch ok, da kann man die Entwicklung vielleicht noch etwas nachverfolgen. Im Karate aber finde ich das problematisch, denn das erste Karatebuch wurde ja laaaange nach Entstehung des Karate geschrieben und wer sagt, dass die ersten Karatebücher auch nur annähernd vollständig sind? Ich vermute sogar ganz stark, dass sie nur einen winzigen Ausschnitt aus dem ganzen Karate (vor allem dem ursprünglichen Okinawate) beinhalten, ganz einfach weil Okinawate doch eine sehr komplexe, weil flexible, "organische" Angelegenheit ist. In meinen Augen komplexer als TKD. Insofern ist Okinawate dem Taekkyon sogar ähnlicher als dem TKD.
Okinawate hat sich langsam entwickelt (daher "organisch") und ist nach meinem bescheidenen Wissen (Kanken, korrigier mich bitte) sehr vielseitig und sehr vielseitig. Es gibt im Okinawate praktisch nichts, was es nicht gibt und das trifft auch auf Taekkyon zu (Kopfstöße, Kneifen, "Tricks" auf dem Boden usw.)
TKD wurde aber von Leuten begründet, die nur einen Teil des Shotokan gelernt hatten. Man kopierte also den Teil einer Kopie, die wiederum nur eine teilweise Kopie darstellte. Somit wurde die Komplexität und damit auch die Flexibilität des Karate erstmal reduziert. Das hat natürlich auch Vorteile, denn wenige Techniken oft üben kann besser sein als viele Techniken selten. Im Koreakrieg hat sich TKD bewährt, siehe das Buch "Tödliche Kunst" von Alex Gillis. Versteht mich nicht falsch, eine KK muss nicht komplex und flexibel sein, um gut zu sein.
TKD wurde dann erst später verfeinert und erweitert, u.a. mit Techniken aus dem Hapkido. Ich denke, aus diesem geschichtlichen Hintergrund heraus gibt es heute noch immer im TKD die Diskussionen darum, ob man dies oder jenes im TKD machen kann oder nicht, ähnlich wie im Shotokan. Nicht selten hört man "das ist kein TKD, denn die Technik kommt in keiner Form vor".
LG,
Bundus
P.S. Ob der gewundene Tritt im TKD aus dem Karate oder dem Taekkyon kommt, kann ich nicht sagen. Für beides gibt es Anhaltspunkte. Allerdings ist die hohe Ausführung zum Kopf im TKD viel eher mit der Ausführung im Karate vergleichbar als mit den beiden hohen Varianten im Taekkyon.
Die tiefen Tritte, die Taekkyon zum Großteil ausmachen, sind dagegen gar nicht ins TKD eingeflossen. Wenn der gewundene Tritt in der tiefen Ausführung (zum Knöchel) im TKD vorhanden wäre, würde das insofern stark für eine Herkunft aus dem Taekkyon sprechen. Aber letztlich ist es auch nicht so wichtig, woher die Techniken kommen, sie müssen funktionieren, Spaß machen und dürfen der Gesundheit nicht schaden (das sind meine drei Kriterien :) ).
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