Judo: Passt Ihr euer Training den Regeländerungen des IJF an? [Archiv]

Chrizzt

26-04-2013, 10:39

Auch wenn ich selbst nicht Judo praktiziere, ist mir aufgefallen, dass viele Judoka mit den IJF sukzessive eingeführten Regeländerungen (z.B. keine Angriffe auf die Beine, außer in Konter) nicht glücklich sind und es als Beschneiden des Judo erachten, zum Teil um es für ZuschauerInnen attraktiver zu machen und so mehr Spotlight für Olympia zu erhaschen.

Meine Frage an euch: Orientiert ihr euch in eurem Training an diesen Regeländerungen? Oder trainiert/lehrt ihr weiterhin auch im Wettkampf nun verpönte/verbotene Techniken, die aber insgesamt in einer (weniger sportlichen) Auseinandersetzung als "effektiv" betrachtet werden könnten (eben zB die von vielen als aus Kampfkunstperspektive nützlichen Beingreifer)?

Killer Joghurt

26-04-2013, 12:02

wir passen uns an aber scheisse ists schon.
aber den leuten die wettkampfmaessig weiter kommen wollen bleibt ja halt keine wahl...ist nervig

Hug n' Roll

26-04-2013, 12:41

Ich passe grundsätzlich gar nix mehr an.
Irgendwann muß man sich sonst nämlich die Frage gefallen lassen, was das überhaupt noch mit Judo zu tun hat....

Und: Überraschung, Überraschung - die Schüler sind gar nicht so doof und können Wettkampf von Randori unterscheiden!

Horrido

26-04-2013, 12:59

Wenn man über Jahre hinweg, den Abtaucher als seine Spezialtechnik benutzt, dann kann man den nicht einfach sein lassen :)

Es ist/wird immer mehr Randori ungleich Wettkampf.

Wenn man natürlich auf Wettkämpfen weiter kommen will, sollte man schon auf die neuen Regeln achten.
Ob einem das gefällt ist eine ganz andere Sache.

Teashi

26-04-2013, 17:29

Auch wenn ich selbst nicht Judo praktiziere, ist mir aufgefallen, dass viele Judoka mit den IJF sukzessive eingeführten Regeländerungen (z.B. keine Angriffe auf die Beine, außer in Konter) nicht glücklich sind und es als Beschneiden des Judo erachten, zum Teil um es für ZuschauerInnen attraktiver zu machen und so mehr Spotlight für Olympia zu erhaschen.
Seit Januar 2013 ist das Lösen des Griffes mit beiden Händen verboten.

Meine Frage an euch: Orientiert ihr euch in eurem Training an diesen Regeländerungen? Oder trainiert/lehrt ihr weiterhin auch im Wettkampf nun verpönte/verbotene Techniken, die aber insgesamt in einer (weniger sportlichen) Auseinandersetzung als "effektiv" betrachtet werden könnten (eben zB die von vielen als aus Kampfkunstperspektive nützlichen Beingreifer)?
Trainiere alles, außer Bein- und Genickhebel.

Schmendrik

27-04-2013, 09:33

Da es im DJB keine Regeländerungen gibt, :ups: habe ich nichts an meinem Training geändert. Einzig für die Kämpfer, die zu Maßnahmen fahren, bei denen die neuen Regeln erprobt werden, gehen wir vorher drauf ein. Ist aber auch nicht so das Problem. Da ich klassisches Jûdô bevorzuge, muss ich kaum Modifikationen für die neuen Regeln einbauen. Bis auf das totale Beingreifverbot und der geforderten hohen Angriffsdichte kommen die Regeländerungen einem aufrechten, traditionellen, wie von Kanô beschriebenen Kampfstil doch sehr entgegen.

Wer von euch bzw. euren Schützlingen hat den schon an entsprechenden Maßnahmen mit den neuen Regeln teilgenommen? Da es sich ja in erster Linie um Maßnahmen ab Bundesebene handelt, dürfte es ja eigentlich nicht allzuviele User betreffen. Darum besteht für die meisten DJB-Vereine doch gar kein Grund, schon etwas zu ändern.

Wie sieht es denn im deutschsprachigen Ausland aus? Werden dort die neuen IJF-Regeln umgesetzt?

Gast

27-04-2013, 10:20

ich habe dazu zwei Fragen:
- was ist mit den Griff-löse Geschichten?
- was ist mit der Vermeidung eines Wurfs mittels Verwendung der Hand unterhalb der Hüfte?

Teashi

27-04-2013, 12:26

ich habe dazu zwei Fragen:
- was ist mit den Griff-löse Geschichten?
- was ist mit der Vermeidung eines Wurfs mittels Verwendung der Hand unterhalb der Hüfte?
Regeländerungen für 2013 - - Deutscher Judobund e.V. (http://www.judobund.de/aktuelles/details/2200)

Bestrafungen mit Shido

Den Griff mit beiden Händen lösen.

Mit Cross Grip muss sofort angegriffen werden. Gleiche Regel wie beim Fassen des Gürtels oder einseitigem Fassen.

Die Kampfrichter sollten den Kämpfer konsequent bestrafen, der nicht schnell Kumi-kata einnimmt oder versucht den Gegner nicht greifen zu lassen.

Den Gegner zum Werfen umklammern (Bear Hug).

Begründung:

Den Griff einzunehmen (Kumikata) ist Teil eine Judowettkampfes. Die beste Kumikata zu suchen, um schöne Judotechniken auszuführen ist logisch und notwendig. Aber den Gegner am Greifen zu hindern, wenn nicht direkt angegriffen wird, ist nicht konstruktiv. In letzter Zeit wurde festgestellt, dass der Prozess den Gegner abzublocken, in vielen Kämpfen überhandnahm und zu langen und langweiligen Kämpfen führte. Deshalb wurden Entscheidungen getroffen, mit dem Ziel, dies zu korrigieren. Das Ziel ist nicht, Kumikata zu verhindern, sondern den Griffkampf aktiv und konstruktiv zu machen.

Bestrafung mit Hansoku-make

Alle Angriffe oder das Blocken unterhalb des Gürtels in Tachi-waza, mit einer oder beiden Händen oder einem oder beiden Armen.

Begründung:

Das Ziel des Judo, wie bereits herausgestellt, ist einfach: Ippon werfen. Dafür gibt es viele Möglichkeiten, die Judo zu einem spektakulären Sport machen, trotzdem aber zu einem technischen Sport. Eine größere Klarheit ist notwendig, um es den Judoka verständlicher zu machen, um es leichter bewertbar und der Öffentlichkeit zugänglicher zu machen. Die direkten Beinangriffe wurden vor einigen Jahren aus dem Judo gestrichen. Die Auswirkungen sind offensichtlich: manche Techniken sind verschwunden zu Gunsten der Wiederkehr spektakulärer Bewegungen, die nicht ausgeführt werden konnten, wegen der Position der Kämpfer. Die Ausnahme, die für Beingreifen bei Cross Grip gemacht wurde, machte das schiedsen manchmal sehr kompliziert, trotz des Eingreifens mit Video. Daher wird nun jeder Angriff oder jeder Block unterhalb des Gürtels in Tachi-waza mit Hansoku-make bestraft, ohne Ausnahme.

Gast

27-04-2013, 13:25

Danke

blackodem

27-04-2013, 19:41

Ich bin mittlerweile dazu übergegangen meine Schützlinge nach den neuen Regeln zu trainieren, aber ich versteh die Leute zu 100% die sagen das sie ihren Trainingsplan nicht ändern, da die Regeln mittlerweile oft über den Haufen geschmissen werden und man sich dann jedes mal anpassen muss und oft auch bereits gelehrtes revidieren muss. Bei uns ist es allerdings so das ich unsere Kurzen und Mittelgroßen gerne auf Wettkämpfe vorbereiten möchte und ich weiß das die auch im Wettkampf einen Griff mit 2 Händen lösen würden, wenn wir das im Training so praktizieren. Techniken wie Kata-Ashi-Dori und Co. lehre ich in der Prüfungsvorbereitung sage aber deutlich das das im Kampf nicht verwendet werden darf (auch in unseren Randoris nicht). Ich muss wirklich sagen das ich es traurig finde, dass man mittlerweile im Wettkampf so stark eingeschränkt wird, ich würde gerne die gesamte Technik Palette (auch Wettkampf-orientiert) lehren, aber leider würde sich das ja mit diesen Regeln stark kontra produktiv auf unsere Kämpfe auswirken.

Chrizzt

27-04-2013, 20:11

Danke für die vielen Rückmeldungen bis jetzt (gerne auch weiterhin Meinungen : )

Meint ihr, dass diese Regeln so bleiben, oder dass sie wieder irgendwann zurückgenommen werden? Die meisten Praktizierenden bzw. Nicht-bloß-Funktionärs-Judoka scheinen ja diese Regeln doch abzulehnen.

blackodem

27-04-2013, 22:20

Ich bin mir da nicht sicher, also ich habe bis jetzt nur negative Resonanz auf die neuen Regelungen mitbekommen, sowohl von Vereinspartnern, den Kindern die ich Trainiere, als auch von vielen Turnierveranstaltern KaRis etc. von daher würde ich behaupten das sich diese Regeln nicht halten (sollten), allerdings bin ich auch überzeugt das beim IJF einige Sturrköpfe sitzen, die sich von so einer Resonanz nicht zum Nachdenken animieren lassen.

KeineRegeln

28-04-2013, 00:03

Mal ganz blöd gefragt, ist der Verband eine Diktatur? Wer wählt denn die Funktionäre?
Man bekommt ja echt den Eindruck, dass die einfach sagen, macht und der Rest sagt "Jo".

Schmendrik

28-04-2013, 08:30

Mal ganz blöd gefragt, ist der Verband eine Diktatur? Wer wählt denn die Funktionäre?
Man bekommt ja echt den Eindruck, dass die einfach sagen, macht und der Rest sagt "Jo". Die gleichen Leute, die sich zum einen über die Regeländerungen beschweren und gleichzeitig immer wieder ignorieren, dass der DJB keine Regeländerungen übernommen hat. Und sollten nach der Probephase der IJF nur ein Teil der Änderungen wirklich umgesetzt und ein Teil fallen gelassen werden, werden sich die gleichen Leute wieder beschweren über 'neue' Änderungen, obwohl sie eigentlich gar nicht betroffen waren.

Noch einmal: die momentane Probephase betrifft kaum jemanden im DJB. Die neuen IJF-Regeln werden nur auf Deutschen Meisterschaften (und nicht auf den Ebenen darunter) und wenigen hochrangigen Turnieren umgesetzt. Für geschätzt 95% der deutschen Jûdôka sind sie also völlig irrelevant. Und die Athleten und Mattenrichter, die bisher davon betroffen waren, haben sich an sinnvoller Stelle qualifiziert dazu geäußert. Deshalb glaube ich nicht, dass nach der Testphase alles so übernommen werden wird, wie es im Augenblick erprobt wird.

Chrizzt

28-04-2013, 09:01

Aber was ist mit den Nicht-Deutschen Judokas? Beispielsweise ÖsterreicherInnen?

Ich stelle mir vor, dass es problematisch sein kann, wenn sich da dann unterschiedliche Trainingskulturen rausbilden was die Techniken betrifft. Nicht nur bezüglich Wettkämpfen, sondern evt. auch hinsichtlich von länderübergreifenden Trainingslagern (wenns da sowas gibt)?

Hug n' Roll

28-04-2013, 11:04

Die gleichen Leute, die sich zum einen über die Regeländerungen beschweren und gleichzeitig immer wieder ignorieren, dass der DJB keine Regeländerungen übernommen hat. Und sollten nach der Probephase der IJF nur ein Teil der Änderungen wirklich umgesetzt und ein Teil fallen gelassen werden, werden sich die gleichen Leute wieder beschweren über 'neue' Änderungen, obwohl sie eigentlich gar nicht betroffen waren.

Noch einmal: die momentane Probephase betrifft kaum jemanden im DJB. Die neuen IJF-Regeln werden nur auf Deutschen Meisterschaften (und nicht auf den Ebenen darunter) und wenigen hochrangigen Turnieren umgesetzt. Für geschätzt 95% der deutschen Jûdôka sind sie also völlig irrelevant. Und die Athleten und Mattenrichter, die bisher davon betroffen waren, haben sich an sinnvoller Stelle qualifiziert dazu geäußert. Deshalb glaube ich nicht, dass nach der Testphase alles so übernommen werden wird, wie es im Augenblick erprobt wird.

Ich beschwere mich für meinen Teil gar nicht mehr, weil ich das alles nicht mehr mitmache.
-Aber es ist m.E. durchaus nachzuvollziehen, daß der wettkampforientierte Judoka schaut, was abgeht.
Schließlich ist es schon erhellend, in welche Richtung die IJF da steuert. Auch blaue Anzüge waren erst in der Erprobung und es hieß: Keiner auf nationaler Ebene muß den Kram anschaffen...

Nite

28-04-2013, 12:38

Mal ganz blöd gefragt, ist der Verband eine Diktatur? Wer wählt denn die Funktionäre?
Man bekommt ja echt den Eindruck, dass die einfach sagen, macht und der Rest sagt "Jo".
Wenn das ganze von der IJF kommt bleibt dem DJB, egal ob man will oder nicht, halt nicht viel anderes übrig als mitzuziehen.

KeineRegeln

28-04-2013, 12:49

Wenn das ganze von der IJF kommt bleibt dem DJB, egal ob man will oder nicht, halt nicht viel anderes übrig als mitzuziehen.

Dann sollten sich die Länder, die etwas gegen die Änderungen haben zusammen schließen. Aber das wird sicher nicht passieren, sonst wäre es wohl längst passiert...

Kann deinen Post sehr gut nachvollziehen.

Ok, danke erstmal von meiner Seite, dass nochmal auf den Unterschied IJF und DJB eingegangen wurde.

Gruß
KeineRegeln

Chrizzt

28-04-2013, 13:19

Zumindest in Österreich scheint der Österreichische Judoverband nicht sonderlich autonom von der IJ zu agieren. In der Wettkampfordnung findet sich folgende Passage: "Bewertet wird nach den jeweils gültigen Wettkampfregeln der EJU/IJF. Bei Mannschaftsbewerben auf nationaler Ebe-ne ist das HIKIWAKE (Unentschieden) als Kampfbewertung anzuwenden. Die Anwendung von HIKIWAKE im Verlet-zungsfall ist in den Wettkampfregeln festgelegt."

(http://www.oejv.com/wp-content/uploads/2010/09/Wettkampfordnung_2013_1.pdf)

Nite

28-04-2013, 13:25

Dann sollten sich die Länder, die etwas gegen die Änderungen haben zusammen schließen. Aber das wird sicher nicht passieren, sonst wäre es wohl längst passiert...

Natürlich wird das nicht passieren, an der IJF hängt einfach zuviel dran (WM, Olympia,...)

blackodem

28-04-2013, 17:25

Den Einwand das der DJB die Regeln noch nicht übernommen hat, finde ich auch total berechtigt. Das muss natürlich auch erwähnt werden, das habe ich vorhin in meinem kritischen Beitrag vergessen und das tut mir leid.
Klar wir haben momentan dadurch noch die Möglichkeit nach den "alten" Regeln zu kämpfen, während die Löwen-Etage die neuen Regeln testet, allerdings müssen wir uns ja trotzdem darauf vorbereiten, da die Regeln momentan wie ein Damoklesschwert über uns schweben, sobald sich der DJB entschließt die neuen Regeln zu übernehmen, müssen wir auf Knopfdruck bereit sein, also müssen wir uns jetzt bereits vorbereiten und das ist wirklich sehr nervig, da keiner weiß ob sich das vorbereiten lohnt oder nicht.

teiwaz14

29-04-2013, 12:58

Also erstmal zur Trainingsrealität: Wir arbeiten in unserem Aktiven-Training Wettkampforientiert, daher üben wir auch fast ausschließlich Techniken die für den Wettkampf geeignet und erlaubt sind. Außerdem beraten wir unsere Kämpfer über die genaue Regelauslegung und zeigen ihnen auf wie sie z.B. ihre Lieblingstechnik immernoch anwenden können (falls mgl) oder regelkomform verändern. Beim Randori sind unsere Kämpfer angehalten sich an die aktuellen Wettkampfregeln zu halten. Da wir (unter anderem mit mir) mehrere lizensierte Kampfrichter als Trainer und Trainierende haben wird auch ggf. darauf hingewiesen, dass eine Technik mglweise sehr schön ausgeführt war im Wettkampf aber nicht bewertet oder sogar bestraft worden wäre. Auch bei Übungskämpfen (wer verliert macht Liegestütze oÄ) werden bei uns nur Regelkonforme Wertungen beachtet.
Strafen gibt es im Randori natürlich nicht, hier soll die Sportlichkeit der Kämpfer gefördert werden die bei "Fehlverhalten" (Blocken, False Attack, ..) selbst darauf hinweisen.

Ein anderer Punkt der hier und auch an/auf der Matte immer wieder auffällt ist, dass viele Trainer leider zuwenig Ahnung von den aktuellen Regeln und Auslegungen der IJF (welche sich auf alle Ebenen übertragen) haben. Nur wenige wissen, dass Kampfrichter quasi konstant Hinweise erhalten wie ein bestimmtes Verhalten aktuell auszulegen ist. Berühmtes Beispiele für solche Interpretationen ist das Hansoku Make für Mattenflucht, hier wurde auf Weltebene quasi ein Leiturteil gefällt in den nächsten Wochen gab es dann Interpretationsdiskussionen mit hin und her (Abgewendet, Zugewendet, Arme erhoben, Arme abwehrend, Arme greifend, ...). Ähnliche Uminterpretationen waren dieses Jahr: Nur Judotechniken können bewertet werden, jegliches Grifflösen mit Hilfe des Beines Shido, Treten (Fußtechniken ohne Gleichgewichtsbruch) Shido, Strenge Auslegung des Hansoku-Make für Unsportliches Verhalten (z.B. schon bei Wegschubsen).

Um über solch komplexe und wechselhafte Regelverhältnisse muss ständig kommuniziert werden, wobei hier sowohl auf seiten der Kampfrichter als auch auf Seiten der Trainer leider oft viel Unaufgeschlossenheit zueinander zu beobachten ist.
Meine Empfehlung ist es, dass jeder Verein mindestens einen lizensierten Kampfrichter haben sollte, welcher durch regelmäßige Weiterbildung und Arbeit auf der Matte am Nerv der Zeit bleibt und seinen Verein, die Trainer und Kämpfer informieren, schulen und vorbereiten kann.

So das langt erstmal, der Post ist lang genug.

Hug n' Roll

29-04-2013, 13:31

Ja klar, lizensierter KR war ich auch mal (in meinem Fall mit Landeskampfrichterlizenz)...
- Aber eben wegen der Absurditäten, welche unsererseits verlangt wurden und zur Verbiegung des Judo führen, hab ich das ganz bewußt an den Nagel gehängt...

Richtig ist aber, daß wenn man im Wettkampfgeschehen Erfolg haben will, man um geschulte KR in eigenen Reihen nicht umhin kommt.
Die Frage muß daher eher lauten:
Wie weit gehe ich bei dem Zirkus mit und brauche ich das Wettkampfwesen des Verbandes?

Fleischpratze

29-04-2013, 15:44

Die Frage muß daher eher lauten:
Wie weit gehe ich bei dem Zirkus mit und brauche ich das Wettkampfwesen des Verbandes?

Sehe ich genauso... bei uns sind Schläge/Ellbogen und Tritte/Knie halt nur nach Absprache bzw. abgestufter Intensität (zum Kopf) erlaubt, und Beinhebel/Genickhebel/Kani-Basami etc. halt erst bei den "größeren" Judoka, je nach Entwicklungsstufe so ab 16.
Mehr "Regeln" brauchen wir eigentlich nicht :D es war bei uns noch nie eine "Regel" nötig, um zu verhindern das jemand dem anderen die Augen auskratzt etc. - wir sind ja keine Idioten.

Und so Regeln wie "Beidhändiges Grifflösen verboten" etc... :rotfltota:rotfltota:rotfltota nee is klar.

Mit jeder neuen Regel wird Judo einseitiger, langweiliger und gleichgeschalteter. Allein die Regel "Gewichtsklassen" ist derart lächerlich....

Also um den TE zu antworten: Wir passen unser Training genausowenig den Regeln der IJF an, wie an die Regeln des Bayerischen Tischtennis-Verbandes oder denen des internationalen Synchronschwimmerverbandes :)
Sollten wir aber mal an einem Tischtennisturnier in Bayern oder einem internationalen Wettbewerb im Synchronschwimmen teilnehmen, dann werden wir uns dort natürlich an die jeweiligen Regeln halten - und sollte der DJB jemals ein Verbandsoffenes Turnier veranstalten, dann würden wir uns dort natürlich auch dessen Regeln unterwerfen müssen, so wir denn teilnehmen wollten.
Aber so wie es jetzt aussieht, schmoren wir in unserem eigenen, regellosen Saft und fühlen uns pudelwohl dabei :cool: und ich werd' heute wohl mal wieder Kata-Guruma üben, den hab ich etwas vernachlässigt in letzter Zeit...

Apropos: Schöner Essay über das Waffentraining im Judo: Kano, Judo und Kodokan Bojutsu - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/kano-judo-und-kodokan-bojutsu/) -- je weniger man sein Training nach "IJF-Regelwerk" ausrichtet, desto mehr Zeit hat man, um so schöne Sachen zu trainieren ;) -- denn man verplempert keine Zeit mit der Anpassung der "Spezialtechnik" an die neueste Entwicklung im "Griffkampf" :p

teiwaz14

29-04-2013, 16:13

Ja ich kann den nicht-DJB Judoka durchaus Zustimmen, ich habe größtes Verständniss für jeden der sich vom IJF/DJB Judo abkehrt.
Budo-Sensei hat es denke ich auf den Punkt gebracht.
Man kann sein eigenes Ding (bzw. das Originale Ding) machen und damit glücklich werden oder man setzt sich zum Ziel im IJF-System erfolgreich zu werden (d.h. man will an Wettkämpfen teilnehmen), dann muss man sich deren Regeln unterwerfen. Und das heißt heutzutage leider viel Regelstudium und Anpassung.

Gast

29-04-2013, 17:02

(...)
oder man setzt sich zum Ziel im IJF-System erfolgreich zu werden
(...)
deshalb macht es auch kein Sinn immer nur von "Judo" zu sprechen. Ich finde du bringst das auch gut auf den Punkt: Man sollte unterscheiden zwischen Jûdô (das ist das, was der Herr Kano mal konzipiert hat) und dem IJF-System (das ist das, was eine Gruppe von Funktionären konzipiert hat). Dazwischen liegen Welten!! Und daher ist es fatal in beiden Fällen von "Judo" zu sprechen.

Hug n' Roll

29-04-2013, 17:37

Man sollte unterscheiden zwischen Jûdô (das ist das, was der Herr Kano mal konzipiert hat) und dem IJF-System (das ist das, was eine Gruppe von Funktionären konzipiert hat). Dazwischen liegen Welten!!

Wir nähern uns dem Kern der Sache.....;)

nickknatterton

03-05-2013, 15:57

Die Regeländerungen die in den letzten Jahren immer weiter den Judosport beschneiden, führen meiner Meinung nach dazu, das eine ehemals höchst angesehene und effektive Kampfkunst immer mehr zu einem sportkonstrukt wird (ähnlich wie Teakwondo), die den Bezug zu "richtigen" Kämpfen immer mehr verliert.

Wenn aktive Wettkämpfer sich beschweren, wenn mann ein Single oder Double Leg ansetzt, mit dem ständigen Hinweis,dies sei im Wettkampf verboten, werden viele, die am "richtigen" Kämpfen interessiert sind (vor allem am MMA), nicht mehr den Weg ins Judodojo finden.
So wechselte ich z.B. vom Judo zum Ringen und BJJ.

Dies wird langfristig zur Bedeutungslosugkeit des Judosportes führen.

Chrizzt

04-05-2013, 11:25

Auf der anderen Seite: "Sportlich" gedeiht Taekwondo ja prächtig, und hat es ja auch zur olympischen Disziplin geschafft. So gesehen sehe ich da keinen möglichen Druck auf die Funktionäre des IJF, sich das mit den Änderungen noch zu überlegen. Jedenfalls nicht, wenn man sich die Anreize anschaut, sie beizubehalten. Oder sehe ich das falsch?

Ayur

04-05-2013, 11:36

Wir passen unser Training nur teilweise an. Im Wettkampftraining wird nur nach den aktuellen Regeln trainiert, bei den Kindern (die auch noch relativ häufig auf Turniere gehen) wird der Fokus auf legale Techniken gelegt, wobei wir immer wieder die im Wettkampf verbotenen Techniken auspacken.
Im "normalen" Training lassen wir uns eigentlich von den aktuellen Regeln nicht groß abhalten, aber da ist das ja auch nicht so wirklich nötig - wenn man sowieso aus eigenem Anspruch aufrecht usw. kämpft machen die ganzen Regeländerungen der letzten Jahre nicht so wirklich Sinn.

Bei uns ist das größte Problem zur Zeit eigentlich, dass den Kleinen die Motivation fehlt, die "verbotenen" Techniken zu trainieren, weil sie keinen Sinn darin sehen... Das fängt schon mit Würfen wie Tani-otoshi an und ist bei Beintechniken nicht besser... Wenigstens für Kinder/Jugendliche sollte man meiner Meinung nach die Regeln möglichst liberal halten ... (von Sicherheitsfragen mal abgesehen)

Auf der anderen Seite: "Sportlich" gedeiht Taekwondo ja prächtig, und hat es ja auch zur olympischen Disziplin geschafft. So gesehen sehe ich da keinen möglichen Druck auf die Funktionäre des IJF, sich das mit den Änderungen noch zu überlegen. Jedenfalls nicht, wenn man sich die Anreize anschaut, sie beizubehalten. Oder sehe ich das falsch?

Wirklich? So wie ich das verstanden habe war eigentlich Taekwondo am meisten gefährdet wieder aus der Olympiade rauszufliegen, bis es dann (seltsamerweise) das Ringen getroffen hat (die ja so wie ich es verstanden hab auch einige Regeländerungen hinter sich haben)... Bin davon immer noch nicht überzeugt, dass es was bringt. Und wenn Ringen wirklich rausfliegt könnte man sich das ganze Abgrenzen wieder sparen und es wieder ursprünglicher machen :)

Ausserdem: Es ist ja wirklich noch die Frage, ob Taekwondo es ohne Hilfe von Samsung usw. in die Olympiade geschafft hätte...

Hug n' Roll

04-05-2013, 12:04

An den olympischen Spielen der Gegenwart ist m.E. nichts Erstrebenswertes.
- Es ist kein Indikator für den Erfolg einer Kampfkunst, ob sie olympisch ist.

Im Gegenteil:
Judo wurde durch den unseligen Einfluß der "Olympianisierung" zunächst kastriert und dann bis zur Unkenntlichkeit verschnitten.

Spätestens mit dem Rauswurf von Ringen dürfte auch dem letzten blauäugigen Gläubigen der Wertelüge und Traditionsfaselei (Fest der Völker, usw....) klar geworden sein, zu was die olympischen Spiele verkommen sind:
zu einer reinen Geldmaschine.

Die Anreize der Beibehaltung von Regeländerungen seitens der IJF sind ausschließlich monetärer Natur. Man verspricht sich eine bessere Vermittelbarkeit für Laien am Fersehschirm, eine größere optische Attraktivität, etc..

Das ist Verrat an den Idealen des Judo. Judo wurde von Kano als effektive Kampfkunst konzipiert und nicht als Varieté für Sesselsportler vor der Glotze.

Da ich aber Realist bin und natürlich die IJF auch diesmal wieder bei ihrer Linie bleiben wird (Judo nicht für die Judoka zu bewahren, sondern aus Judo für Geld ein beliebiges Irgendwasnurnichtjudoaufdermatteraufevent zu machen), sch'+!# ich auf die Verbandsbonzen und versuche "mein" Judo wiederzuentdecken und zu trainieren.

Ayur

04-05-2013, 16:09

An den olympischen Spielen der Gegenwart ist m.E. nichts Erstrebenswertes.
- Es ist kein Indikator für den Erfolg einer Kampfkunst, ob sie olympisch ist.

Der einzige Vorteil ist halt die größere Bekanntheit und die Gelder die da fließen... Sieht man ja eigentlich bei Lehrgängen usw schon, aber ob es den Preis wert ist bezweifle ich auch...

Terao

15-05-2013, 17:17

Bis auf das totale Beingreifverbot und der geforderten hohen Angriffsdichte kommen die Regeländerungen einem aufrechten, traditionellen, wie von Kanô beschriebenen Kampfstil doch sehr entgegen.Exakt das ist auch mein Eindruck. Und sogar beim Beingreifverbot (das ebenfalls einer aufrechten Kampfhaltung zugute kommt) muss man sich doch fragen, wieviele Würfe in und außerhalb der gokyo (zur Erinnerung: Das ist das Ding von Kano. Nix "Takedown".) davon überhaupt in irgendeiner Weise betroffen sind.
Ich habe so das Gefühl, dass das pauschale Schimpfen über "die da oben" in großen Verbänden allgemein, im Judo aber ganz speziell inzwischen derart zum Volkssport geworden ist, dass die Inhalte der Änderungen eigentlich egal sind. Ungefähr so, wie man früher in Jugendherbergen immer gewohnheitsmäßig übers Essen schimpfte, auch wenn es ausnahmsweise gar nicht so schlecht war.

Was mich mal interessieren würde: Inwieweit hat denn der japanische Judoverband seine Finger in den Entscheidungen des Weltverbandes drin? Und inwieweit praktiziert man in Japan noch Judo, das auch unter den kritischen Augen deutscher "jūdō"- (interessant: in Japan schreibt kein Mensch romaji mit Dächelchen) Traditionalisten bestehen darf?

teiwaz14

15-05-2013, 19:13

Ich habe so das Gefühl, dass das pauschale Schimpfen über "die da oben" in großen Verbänden allgemein, im Judo aber ganz speziell inzwischen derart zum Volkssport geworden ist, dass die Inhalte der Änderungen eigentlich egal sind. Ungefähr so, wie man früher in Jugendherbergen immer gewohnheitsmäßig übers Essen schimpfte, auch wenn es ausnahmsweise gar nicht so schlecht war.

Das mag bei einigen weniger informierten Judoka oder Interessierten der Fall sein, allerdings finde ich die Kritik auch durchgängig bei Leuten die sich mit dem Thema auseinander setzten.
Das merkt man wenn man sich z.B. die derzeit in Test befindlichen Regeln ansieht. Konstuktive Leute merken hier immer an das einige Änderungen (besonders bzgl. ne waza) durchaus den Kämpfen/ern zu gute kommen. Es gibt aber eben auch viel begründete Kritik.

Was mich mal interessieren würde: Inwieweit hat denn der japanische Judoverband seine Finger in den Entscheidungen des Weltverbandes drin?

Hier kann ich nur von ganz weit außen bemerken, dass der äußere/laienhafte Eindruck ist, dass die Japaner Überproportionalen Einfluss nehmen. Entscheidungen wie der Wechsel der Aufrufreihenfolge (Blau-Weiß > Weiß-Blau) oder Beingreifer (1. Anlauf) werden z.B. oft dem japanischen Einfluss zugeschrieben.

Gast

16-05-2013, 09:07

Warum muss man 'immer mehr' reglementieren?
Stattdessen sollten sich Kämpfer vielmehr darauf konzentrieren "Lösungen" zu finden, zu erarbeiten. Und wenn das Regelwerk und die Kampfrichter das nicht für sie tun, dann werden sie diese Aufgabe auch annehmen (müssen). Und das wird ihnen zugute kommen und nicht schaden!!

Ich persönlich unterscheide letztendlich nur 3 Arten des Kampfsports:
- Standkampf mit Schlagen und Treten (ohne Würfe, Takedowns, Bodenkampf)
- Stand- und Bodenkampf ohne Schlagen und Treten (sprich Grappling)
- beides zusammen.

und ob jmd. dann Judo, BJJ, Sambo, Ringen macht... oder ob jmd. aus dem Kickboxen, dem MuayThai, Karate, TWD, oder sonst woher kommt...
das ist doch Jacke wie Hose....

Ich als Judoka will doch lernen zu kämpfen und mich dann (ggf.) auch mal sportlich messen. Aber gegen wen und welchen Stil,das macht die Sache doch viel interessanter und v.a. lehrreicher...

Wird aber mehr und mehr reglementiert, so verhindere ich das sich Kämpfer weiterentwickeln, da der Raum, der zur Entwicklung gegeben wird, mehr und mehr begrenzt ist.

Welcher der jetzt noch recht jungen (Sport)Judoka wird sich in 10 Jahren noch effektiv gegen einen Double-Leg TD verteidigen können?! :rolleyes:

PS: Wie gut ein Großteil der (Sport)Judoka sich noch gegen Schläge und Tritte verteidigen bzw. in entsprechender Distanz agieren kann, ist denke ich bekannt...

Hug n' Roll

16-05-2013, 09:44

Hat der Ypsilono Recht.

Kata ashi dori,
Ryu ashi dori,
Te guruma,
Sukui nage,
Ko uchi ashi dori,
alles allgemein bekannte Nage waza mit einer oder beiden Händen idealer Weise am Bein/an den Beinen. Auch Tawara guruma und Kata guruma kann man mit der Hand zum Bein beginnen.
Von verschiedensten Übergangstechniken, um Ne waza zu erzwingen, ganz zu schweigen.....

Nöööö, ist alles gar keine Beschneidung, geht alles in die richtige Richtung.....:rolleyes:

-Wenn hier argumentiert wird, daß das doch in Kanos Sinne sein müsse, kann ich nur sagen:
Wir sollten uns an Fakten halten und nicht anfangen zu interpretieren. Judo wurde von Kano als komplettes System konzipiert. Das ist belegt. Regeln für das Randori hat Kano selber minimalistisch aufgestellt, um nicht künstliche Grenzen zu schaffenuc daist belegt.

Terao

16-05-2013, 11:10

Regeln für das Randori hat Kano selber minimalistisch aufgestellt, um nicht künstliche Grenzen zu schaffenuc daist belegt.Man sollte aber auch bedenken, dass gerade die Japaner es (nicht nur in den KKs) gewohnt sind, sich an ungeschriebene Regeln zu halten. Glaube nicht, dass da jemand (allzuhäufig, keine Regel ohne Ausnahme) abgebeugt kämpfte, wenn er wusste, dass der Meister das nicht gerne sieht, oder es einfach nicht "üblich" ist.
Im Sumo ist das aktuell ein Problem, weil da zunehmend Russen, Bulgaren & co. mitspielen, die sich nur an die expliziten Regeln halten, und nicht an die ungeschriebenen.

Die ältesten Kodokan-Randoriregeln, die ich finden konnte, waren von 1920 oder so (finde leider den Link nicht mehr). Auch da schon keine Schläge/Tritte. Auch da schon eine besondere Emphase auf Standkampf. Auch da schon der Fokus auf klaren Würfen statt "Takedowns".

Die ältesten jap. Wettkampfvideos, die ich kenne, sind so von 1950. Da sah Judo auch nicht viel anders aus als heutiges Wettkampfjudo. Auch da nix von Takedowns.

Daher nochmal meine Frage: Den Kodokan gibts ja noch. Nebst höchstgraduierter jap. Judoka. Wie wird denn da gekämpft/unterrichtet/Judo praktiziert? Glaube kaum, dass das wie MMA aussieht.
Oder wissen wirklich nur noch ein paar deutsche Traditionalisten, "wie Judo aussehen sollte"?

PS: Wie gut ein Großteil der (Sport)Judoka sich noch gegen Schläge und Tritte verteidigen bzw. in entsprechender Distanz agieren kann, ist denke ich bekannt... Der guten Ronda Rousey hat ihr Wettkampfjudo-Hintergrund jedenfalls fürs MMA nicht geschadet. Während man auf die Durchbrüche der Traditionalisten im MMA noch wartet...

Tyrdal

16-05-2013, 11:20

Auch da schon eine besondere Emphase auf Standkampf. Auch da schon der Fokus auf klaren Würfen statt "Takedowns".Ist ja auch klar. Judo ist ja aus den alten Kriegskünsten gebaut worden und in denen war Boden kampf sehr kurz, da bewaffnet. Außerdem konnte mit nem Wurf ein Gegner u.U. direkt ausgeschaltet werden, mit nem Takedown haste ihn nur unten.

Terao

16-05-2013, 11:23

Ist ja auch klar. Judo ist ja aus den alten Kriegskünsten gebaut worden und in denen war Boden kampf sehr kurz, da bewaffnet. Außerdem konnte mit nem Wurf ein Gegner u.U. direkt ausgeschaltet werden, mit nem Takedown haste ihn nur unten.Genau das. Und ohne Waffen wird man mit minimalistischem Regelwerk und internationaler Teilnehmerschaft mit unterschiedlichen Hintergründen über kurz oder lang beim MMA landen. Ich sag mal: Das ist belegt:D

Und ob Kano das wollte, lass ich mal dahingestellt.

Hug n' Roll

16-05-2013, 12:23

o.k. o.k. ...

Die Regeln des Dai Nippon Butokukai (Gesellschaft für japanische Kampfkünste) von 1899 hat Kano maßgeblich mitgestaltet. Sie sind entstanden, um ein Regelwerk zu schaffen, welches den Vergleich der unterschiedlichen JJ-Schulen möglich macht. - Es sind nur 13 Regeln...
- Auch da sind Atemi waza allerdings bereits ausgeschlossen, was Kano wohlweislich beeinflußt hat, wohl damit sich Judo klar durchsetzt (bei Syd Hoare nachzulesen).
Bei den diversen Vergleichen hat Judo sich dann auch nachhaltig durchgesetzt. Lediglich einmal setzte es eine herbe Niederlage, nämlich gegen die klar Ne waza- orientierte Fusen Ryu -Leute. Daraus lernend verstärkte Kano die Kodokan- Bemühungen im Bereich Ne waza.

Schmendrik

16-05-2013, 13:13

Bei den diversen Vergleichen hat Judo sich dann auch nachhaltig durchgesetzt. Lediglich einmal setzte es eine herbe Niederlage, nämlich gegen die klar Ne waza- orientierte Fusen Ryu -Leute. Daraus lernend verstärkte Kano die Kodokan- Bemühungen im Bereich Ne waza. ... und schuf anschließend wieder Regeln, die die Dauer und die Einsatzmöglichkeiten von Ne-waza im Shiai beschränkten.

Hug n' Roll

16-05-2013, 13:33

....ja, leider!...

Schmendrik

16-05-2013, 13:40

Hug n' Roll

16-05-2013, 14:07

Wieso leider?
- Kanô hat Jûdô gegründet.
- Kanô hat immer betont, dass Tachi-waza im Jûdô Vorrang vor Ne-waza haben muss.
- Kanô hat durch diese Regeländerung einer -wie er es selbst nannte -Degeneration des Jûdô vorgebeugt.

Eigentlich dürfte also kein traditioneller Jûdôka etwas gegen dieses Vorgehen Kanôs einzuwenden haben. :D

Ja.
Ja.
Ja.

Ähh - nein.

Was ist in diesem Zusammenhang "traditionell"?
- Ne waza- lastiges Judo kommt natürlich den weniger weit fortgeschrittenen Judoka entgegen. Das ist ja auch der Grund, warum es als Schuljudo (Kosen-Judo) überlebt. Und das ist ja wohl inzwischen auch eher als "traditionell" zu bezeichnen.

Schmendrik

16-05-2013, 14:30

Ein traditioneller Jûdôka ist für mich jemand, der Jûdô übt wie es von Kanô geschaffen wurde und am Kôdôkan bewahrt und entwickelt wird - ohne in Schubladendenken wie Kosen-Jûdô, IJF-Jûdô, Sportjûdô, Old-school-judo, usw. zu denken. Denn letztere sind für mich nur verschiedene, teilweise extreme Ausprägungen des gleichen, vielschichtigen Kôdôkan-Jûdô. So, damit zurück zum Ausgangsthema ;)

Hug n' Roll

16-05-2013, 14:49

KeineRegeln

16-05-2013, 15:05

Schmendrik

16-05-2013, 15:22

Terao

16-05-2013, 15:26

Wenn ich das gelesene noch richtig im Kopf habe, dann war es so, dass Kano den Teil auf dem Boden zeitlich beschränkt hatte. Ist das korrekt?

Finde ich persönlich gut, da es meiner Meinung nach näher am SV-Aspekt ist.

1. Fokus auf Standkampf, da auf der bösen Straße der Boden gemieden werden sollte.
2. Zeitliche Beschränkung des Bodenkampfes ergibt Sinn, da es einen zur Aktivität zwingt, wenn man Ergebnisse will. Bezogen auf die böse Straße bedeutet es, dass man auf dem Boden schnell fertig werden sollte oder eben schnell wieder hoch kommt, da man in der Regel auf der Straße nicht ewig Zeit bekommt, bevor sich weitere Personen einmischen.

Gruß
KeineRegelnSeh ich auch so. Ebenso sehe ich Regelungen, die einer eher aufrechten Körperhaltung und Würfen statt Takedowns den Vorzug geben, ebenfalls eher positiv. Vorgebeugte Haltung und Takedowns bewähren sich eher in einem Umfeld, in dem der Boden nicht bloß zweite Wahl ist, sondern eine der bevorzugten Strategien. Vor dem Hintergrund kann ich auch verstehen, warum man das Beinefassen in Wettkämpfen zunächst zeitlich eingeschränkt, und später ganz abgeschafft hat.

Insgesamt denke ich, dass unterschiedliche Ringerstile durchaus ihre jeweils eigenen Stärken und Besonderheiten haben. Und gerade die des Judo scheinen mir auch vom SV-Aspekt her zu den geeignetsten zu gehören. Im Detail kann man natürlich immer streiten, wieviel Regelung "zu viel" ist. Je "freier" das Regelwerk, desto mehr dieser Besonderheiten würden aber auch verlorengehen. Es geht ja bereits los, dass mancher "Grappler" den Unterschied zwischen Wurf und Takedown gar nicht mehr kennt.

Komischerweise regt sich nie Widerstand dagegen, dass im Judo keine Finger-, Handgelenks-, Genick- und Beinhebel vorhanden sind, und auch das Würgen stark eingeschränkt ist. Ist halt schon von Anfang an so, und man kann es nicht irgendeinem bösen Verband in die Schuhe schieben...

KeineRegeln

16-05-2013, 15:26

Danke für die Info, Schmendrik

Das mit dem bodenliegen erinnert mich an die Diskussion welche mittlerweile das BJJ erreicht hat ^^ (sorry für OT)

Gast

16-05-2013, 15:59

Komischerweise regt sich nie Widerstand dagegen, dass im Judo keine Finger-, Handgelenks-, Genick- und Beinhebel vorhanden sind, und auch das Würgen stark eingeschränkt ist. Ist halt schon von Anfang an so, und man kann es nicht irgendeinem bösen Verband in die Schuhe schieben...

Doch, ich, hier!!
(Einschränkung: keine Fingerhebel und keine gedrehten Genickhebel im (sportl.) Shiai; im Training aber natürlich schon!)

Ich sage:

16-05-2013, 16:03

Ich sage:

16-05-2013, 16:07

... und schuf anschließend wieder Regeln, die die Dauer und die Einsatzmöglichkeiten von Ne-waza im Shiai beschränkten.
Und warum?

Weil, Kanos Leute dann vermehrt Ne-Waza trainiert haben, somit also die Effektivität des Ganzen erkannten.
Kano sah genau hier aber dann den Verlust der Würfe, mit denen sich die Kodokaner einst so gut durchsetzen konnten.
Die Gracies haben das Ne-Waza ebenfalls als DAS Mittel für einen Kampf entdeckt. Schaut euch mal frühes Sparring von Helio und Carlos an, dass ist reines Judo...die Entwicklung kommt er später.

KeineRegeln

16-05-2013, 16:15

Die Gracies hatten also keine Ahnung?

Wat? Vergleich hier mal nicht Äpfel mit Birnen. Die Gracies sagen genau so, dass auf der Straße Bodenkampf vermieden werden soll (es gibt auf der tube sogar ein mittlerweile sehr bekanntes Video über SV von ihnen. Sogar in kompletter Fassung).

Vale Tudo ist eine Duellform. Ohne Regeln, bis auf dass sich keine 3. Person einmischen darf. Das ist eine Duellform, die SO sehr selten in der freien Wildbahn vorkommt. Da spielt dieser Faktor für die Gracies eben keine Rolle.

Das was ich in meinem von dir zitierten Post erwähne, bezieht sich darauf, dass eine zeitliche Beschränkung bzw. wie ich nun weiß, Richtlinie, diese Wettkampfform in dem Bereich näher an den Begebenheiten der NICHT-DUELL-FORM ist.

Mich wundert wirklich wie du von meinem Post zu deinem kamst.

Gruß
KeineRegeln

Tyrdal

16-05-2013, 16:24

Und warum?Siehe mein Post weiter oben.

Hug n' Roll

16-05-2013, 16:37

Komischerweise regt sich nie Widerstand dagegen, dass im Judo keine Finger-, Handgelenks-, Genick- und Beinhebel vorhanden sind, und auch das Würgen stark eingeschränkt ist. Ist halt schon von Anfang an so, und man kann es nicht irgendeinem bösen Verband in die Schuhe schieben...

Doch, auch hier! - Und z.B. Ashi kansetsesu waza gibt und gab es natürlich im Judo...

Hug n' Roll

16-05-2013, 16:42

Die Gracies haben das Ne-Waza ebenfalls als DAS Mittel für einen Kampf entdeckt. Schaut euch mal frühes Sparring von Helio und Carlos an, dass ist reines Judo...die Entwicklung kommt er später.

Ja.
Und genau da hat sich durch den strategischen Fehler der Vernachlässigung von Ne waza im Judo die "Marktlücke" ergeben, die BJJ heute zu einer Boom-Sportart macht (und uns nebenbei wertvolles Ne waza- Wissen nicht im Orkus der Geschichte verschwinden läßt...:)).

Ich sage:

16-05-2013, 17:05

Wat? Vergleich hier mal nicht Äpfel mit Birnen. Die Gracies sagen genau so, dass auf der Straße Bodenkampf vermieden werden soll (es gibt auf der tube sogar ein mittlerweile sehr bekanntes Video über SV von ihnen. Sogar in kompletter Fassung).

Vale Tudo ist eine Duellform. Ohne Regeln, bis auf dass sich keine 3. Person einmischen darf. Das ist eine Duellform, die SO sehr selten in der freien Wildbahn vorkommt. Da spielt dieser Faktor für die Gracies eben keine Rolle.

Das was ich in meinem von dir zitierten Post erwähne, bezieht sich darauf, dass eine zeitliche Beschränkung bzw. wie ich nun weiß, Richtlinie, diese Wettkampfform in dem Bereich näher an den Begebenheiten der NICHT-DUELL-FORM ist.

Mich wundert wirklich wie du von meinem Post zu deinem kamst.

Gruß
KeineRegeln
Das ist Unsinn, die Gracies haben eben nicht nur im Duell gekämpft. Nur weil es die Duelle auf Video gibt, ist das trotzdem nicht alles gewesen.
Klar ist Boden nicht ideal, ist aber trotzdem sehr schnell vorbei, wenn der Gegner nichts über den Boden weiß. Ein Takedown+Hebel dauert nicht lange.

Ist mir egal was die Gracies an SV auf YT haben. Das was man von Rorions SV sieht, ist großer Mist.

Edit: Außerdem wundert es mich immer, wenn hier Leute von SV schreiben und dann Szenarios entwerfen.
Wieviele Ernst(!)fall Situationen hattest du, in denen du 1vs1 und wieviele 1vs Viele gegeben war?

Terao

16-05-2013, 17:23

Doch, auch hier! - Und z.B. Ashi kansetsesu waza gibt und gab es natürlich im Judo...Echt? Auch im Wettkampf? Und wer hat den Fehler gemacht, die so unverzeihlich zu vernachlässigen?

KeineRegeln

16-05-2013, 17:52

Das ist Unsinn, die Gracies haben eben nicht nur im Duell gekämpft. Nur weil es die Duelle auf Video gibt, ist das trotzdem nicht alles gewesen.
Klar ist Boden nicht ideal, ist aber trotzdem sehr schnell vorbei, wenn der Gegner nichts über den Boden weiß. Ein Takedown+Hebel dauert nicht lange.

Ist mir egal was die Gracies an SV auf YT haben. Das was man von Rorions SV sieht, ist großer Mist.

Edit: Außerdem wundert es mich immer, wenn hier Leute von SV schreiben und dann Szenarios entwerfen.
Wieviele Ernst(!)fall Situationen hattest du, in denen du 1vs1 und wieviele 1vs Viele gegeben war?

Einerseits scheinst du ja nicht richtig mit zu lesen, andererseits ist dir auch egal, was die von dir zitierte Familie zur SV sagt.

Und wer entwirft hier Szenarien?

Die Gracies benutzen bei abgesprochenen Duelle hauptsächlich den Boden, da es bei regellosen kämpfen, ähnlich wie bei kämpfen auf der Straße, die nicht nach ein - zwei Schlägen Beendet sind, es meist auf den Boden geht.

1 vs 1 DAS auch 1 vs 1 bis zum Schluss blieb, hatte ich in der Schule, sogenannte Schulhofkeillereien. Aber selbst die haben nicht immer eins gegen eins geändert.

Wirklich lebensgefährliche Situationen hatte ich in meinem nur 2 mal. Nicht nur das Waffen (tele-stock und Glasflaschen) vor kamen, sondern auch sie waren auch immer mit mindestens zweifacher Überzahl seitens Gegner verbunden.

Und wie du selber gesagt hast, ist es in der SV immer schlecht auf den Boden zu gehen.

Du hast aber immer noch nicht gesagt, was das mit meinem von dir zitierten Post zu tun hat.

Wetkampfform ist Wetkampfform. Ich sagte, dass mir die zeitliche Limitierung Kanos gefällt, da die Limitierung einen dazu zwingt aktiver werden zu müssen, wenn man was reisen will und weil man auf der Straße eben meist nicht ewig rum liegen kann.

In einem Wettkampf in dem es aber keinerlei zeitliche Beschränkung gibt und es ausgeschlossen ist, dass dritte sich einmischen, ist es natürlich von Vorteil mit den Taktiken der Gracies zu kämpfen. Das hat niemand in Zweifel gezogen.

Ich weiß immer noch nicht wo dein Problem ist.

Gruß
KeineRegeln

Teashi

16-05-2013, 20:09

Klar ist Boden nicht ideal, ist aber trotzdem sehr schnell vorbei, wenn der Gegner nichts über den Boden weiß. Ein Takedown+Hebel dauert nicht lange.
Ein Wurf sogar noch schneller. Boxen ist auch sehr effektiv, wenn der Gegner keine Ahnung davon hat.

KeineRegeln

16-05-2013, 20:14

Ein Wurf sogar noch schneller. Boxen ist auch sehr effektiv, wenn der Gegner keine Ahnung davon hat.

Genau das.
Und ausserdem, wenn man sich mit einem Fremden kämpft weiß man nie was der drauf hat. Vielleicht ist er ja auch ein Bodenkãmpfer. Dann dauert es noch länger und ich will aus eigener Erfahrung nicht lange auf dem Boden bleiben. ;)

Gruß
KeineRegeln

Hug n' Roll

17-05-2013, 09:32

Echt? Auch im Wettkampf? Und wer hat den Fehler gemacht, die so unverzeihlich zu vernachlässigen?

Nach meiner Erkenntnis wurde das nicht im Wettkampf-Reglement weiterentwickelt, genau wie:
- Ude ate waza/ Armtechniken (wobei ich das bei Yubisaki ate/ Fingerspitzenstösse im Gegensatz zu Kobushi ate/Fauststössen, Tegatana ate/ Handkantenschlägen und Hiji ate/Ellenbogenschlägen auch verstehen kann)
- Ashi ate waza/ Fußtechniken (Hiza gashira ate/Kniestösse, Sekito ate/Fußballenstösse und Kagato ate/Fusstösse mit der Ferse)

Nichtsdestotrotz sind das Bestandteile von Kanos Judo.

Terao

17-05-2013, 09:43

OK, also nicht im Wettkampf. Was offenbar von Kano auch so gedacht war. Stand und steht ja trotzdem jedem frei, sich damit zu beschäftigen. Warum dann die Proteste?

Und, nächste Frage: Werden solche Techniken noch im jap. Kodokan gepflegt? War jemand mal drüben?

Hug n' Roll

17-05-2013, 09:59

Warum dann die Proteste?

Und, nächste Frage: Werden solche Techniken noch im jap. Kodokan gepflegt? War jemand mal drüben?

Die Proteste meinerseits sind eher als "Mahnung" gedacht, bei der Beschäftigung mit Judo nicht nur den Blick auf die aktuellen Regelentwicklungen der IJF und olympisches Sportjudo zu verengen. Das wird der Komplexität des weit größeren Judo-Kosmos nicht gerecht.

Mit Kodokan-Erfahrung kann ich leider nicht selber aufwarten.
Insofern:
Statt Hörensagen sollen sich hier Berufenere melden!

Hug n' Roll

17-05-2013, 11:04

Und inwieweit praktiziert man in Japan noch Judo, das auch unter den kritischen Augen deutscher "jūdō"-Traditionalisten bestehen darf?

Ich würde mich nicht als Traditionalist bezeichnen. Aber zu Deiner Frage möchte ich mal Isao Okano zitieren:

"Die Grundidee des japanische Judo basiert darauf, große Stärke mit wenig Kraft zu kontrollieren. Gegenwärtig ist Judo auf Wurf- und Bodentechniken beschränkt [worden]. Diejenigen, die es betreiben, neigen dazu, sich [außerdem] auf das erstere zu konzentrieren. Das hat dazu geführt, daß dem Körpergewicht ungerechtfertigterweise zu viel Bedeutung beigemessen wurde und man bei Wettkämpfen Gewichtsklassen einrichtete. Darüber hinaus geben diejenigen, die an internationalen Wettkämpfen teilnehmen, der körperlichen Stärke den Vorrang und richten ihr Training nach kraftbezogenen Gesichtspunkten aus, da sie mehr am Sieg interessiert sind, als an einer wirklichen Entwicklung. Es ist unsere Verpflichtung etwas dagegen zu tun.
Es gibt viele Versuche, die gegenwärtigen Probleme im Judo zu lösen; aber ich denke, daß es am wichtigsten ist, die Beziehung zwische Ju-Jitsu und Judo wieder sichtbar zu machen, um die Bedeutung der Körperbewegungen und die Art und Weise, die Balance des Gegners zu brechen, klar zu erkennen, und ernsthafte Gedanken den verschiedenen Stellungen und den so wichtigen Judo-Grundtechniken zu widmen.
In Verbindung mit der Entwicklung eines Judo, das das Beste in seinem Wesen klarer erkenne läßt, müssen wir der Theorie des Ju-Jitsu mit seinen Schlägen, Tritten und Griffen mehr Aufmerksamkeit widmen." (aus. "Vital JUDO", Isao Okano)

Zu diesem Zweck gründete der zweifache Sieger der Alljapanischen Meisterschaften Isao Okano 1970 die Seikijuku- Schule. Auch an etlichen anderen Schulen wird in Japan abseits vom Touristen-Zentrum Kodokan Judo verschiedenster Ausprägungen trainiert, wie z.B. im "Kosen"-Club, der von Schülern von Tsunetane (Joine) Oda gegründet wurde.

Gast

17-05-2013, 11:26

ThomasL

17-05-2013, 12:08

Die ältesten jap. Wettkampfvideos, die ich kenne, sind so von 1950. Da sah Judo auch nicht viel anders aus als heutiges Wettkampfjudo. Auch da nix von Takedowns.

Mir ist zwar klar was der User damit meint bzw. worauf er raus will, aber bezüglich des Begriffs mal eine Anmerkung. Takedown ist ein übergeordneter Begriff unter den auch alle Judowürfe fallen. Zumindest ist dies in der mir bekannten englischsprachigen Literatur so.

Zum Thema "Beinhebel", "Handgelenkhebel" und "Genickhebel" im Kodokan. Die Judo Lehrer meines Kyokushin Budo Kai Lehrers hatten im Kodokan gelernt (beide sind heute schon weit über 70, d.h. es ist schon recht lange her). Auf Lehrgängen von den beiden, an denen ich selbst teilnahm, wurden auch diese Hebeltypen gezeigt.

Hug n' Roll

17-05-2013, 13:26

Auch wenn ich selbst nicht Judo praktiziere, ist mir aufgefallen, dass viele Judoka mit den IJF sukzessive eingeführten Regeländerungen (z.B. keine Angriffe auf die Beine, außer in Konter) nicht glücklich sind

Du bist ja Österreicher. Schau mal nach, wie Sabrina Filzmoser bei den olympischen Spielen durch Disqualifikation ausgeschieden ist. Da wird Dir auch als Nicht-Judoka die ganze Fehlentwicklung des Reglements schlagartig klar....
- Und die Filzmoserin ist ja wahrlich keine Traditionalistin, die in der Vergangenheit dadurch aufgefallen wäre, dem modernen Reglement nicht mehr folgen zu wollen: Die ist Leistungssportlerin im modernen Sportjudo.

Ich sage:

20-05-2013, 10:13

Vielleicht interessant: Tom läuft zum BJJ über ... - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/tom-lauft-zum-bjj-uber/)

Hug n' Roll

20-05-2013, 14:30

Ja, das ist die logische Konsequenz:
Ich trainiere inzwischen auch eifrig BJJ, um mein Judo besser zu machen.

DeepPurple

20-05-2013, 14:34

....
Ich trainiere inzwischen auch eifrig BJJ, um mein Judo besser zu machen.

Ich find das eigentlich traurig, wenn man so was sagen muss.

Teashi

20-05-2013, 15:56

Ich find das eigentlich traurig, wenn man so was sagen muss.
Das Judo-Training ist auf einen eher niedrigem Niveau. Man wird selten gefordert und gefördert.

Hug n' Roll

20-05-2013, 18:51

Ich find das eigentlich traurig, wenn man so was sagen muss.

Warum?
Free your mind!
- BJJ ist Judo. Man würde ja auch nicht sagen, daß Kiwis keine Vögel sind, nur weil sie sich von den restlichen Vogelpopulationen ab einem Punkt x separat entwickelt haben....
Wie man das Kind nennt, ist mir im Prinzip letztendlich egal.

Teashi

20-05-2013, 19:12

Eine gute Erklärung warum Judo so verkommt.

Judo International: A young French Judoka talks about his experience in Japan (http://www.judo-voj.com/contents/reiho.html)

Schmendrik

20-05-2013, 19:32

Naja, Jûdô ist einfach zu verbreitet. Darum gibt es auch viele Vereine mit geringerer Qualität. Das kann man aber nicht verallgemeinern. Ich habe, nachdem ich im Netz immer wieder von der angeblichen Überlegenheit des BJJ gelesen habe, mal mit dem einen oder anderen BJJer Boden-Randori geübt. Was soll ich sagen ... es hat Spaß gemacht und ich war auch nicht unterfordert aber auch nicht wirklich überfordert. Gleichzeitig ich habe einige gute Jûdô-Trainer kennen gelernt, bei denen ich am Boden chancenlos war. Also ist wie immer nicht so sehr der Stil sondern das individuelle Training entscheident. Wer gute Jûdô-Bodenarbeit kennen lernen möchte, dem empfehle ich, sich einen Verein (oder ein Stützpunkttraining) zu suchen, der auch bei jedem Training ausreichend Boden-Randori anbietet.

Schmendrik

20-05-2013, 19:42

irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Argumentation seitens einiger User, die den Regel-Kritikern entgegen wirken sollen, aus (verbands- [?]) politischen Gründen erfolgt. (Hat da jmd. Angst um die Außenwahrnehmung des einst mitgliederstärksten Kampfsportverbands in Deutschland??)

Da ich mit so einem Sch#*+ nicht herumschlagen will, sondern lieber meine Trainingspartner schlage (und das im Judo :ups:), bin ich hier raus.
Budo-Sensei liefert ja noch Argumente, die von den Kritiker-Kritikern aber gekonnt ignoriert werden :rolleyes: Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Argumentation seitens einiger User persönlich wird, sobald sie keine sachlichen Argumente mehr haben. :rolleyes:

*Herzblattstimme an*
Nun, lieber Ypsilono, wer sorgt sich denn hier deiner Meinung nach um die Außenwahrnehmung des mitgliederstärksten Kampfsportverbands Deutschlands?
- Der Shotokan-Karateka Keine Regeln
- Der Kendoka Terao
- Tyrdal, der Bujinkan Budo Taijutsu trainiert
- Te-ashi, der neben Jûdô noch Jû-jutsu trainiert und auch nicht auf Vereinsebene eine Vorstandsposition bekleidet
- oder ich, der ebenfalls aus Überzeugung keine Verbandsfunktion übernimmt
* Herzblattstimme aus*

DeepPurple

20-05-2013, 20:43

Warum?
Free your mind!
- BJJ ist Judo. Man würde ja auch nicht sagen, daß Kiwis keine Vögel sind, nur weil sie sich von den restlichen Vogelpopulationen ab einem Punkt x separat entwickelt haben....
Wie man das Kind nennt, ist mir im Prinzip letztendlich egal.

Mir auch, aber wenn ich im Judo-Training weniger oder schlechter Judo lerne als bei BJJ, ist das traurig fürs Judo-Training.

Ich sage:

20-05-2013, 21:08

Terao

20-05-2013, 21:10

wenn ich im Judo-Training weniger oder schlechter Judo lerne als bei BJJ, ist das traurig fürs Judo-Training....oder ein Lob fürs BJJ-Training.
Man kann sich ja mal fragen, was die anders machen. Aus meiner Sicht:
1. sie sehens entspannter
2. sie machen alles mit, was es an offenen Wettkämpfen gibt (war da ein Tellerrand?)

Also, ich trau es mich ja fast nicht zu sagen, das genaue Gegenteil von dem, was die Traditionalisten hierzulande so machen.

Fleischpratze

20-05-2013, 21:20

Bis jetzt habe ich nämlich nicht so viele Judo-Schwarzgurte gesehen, die nicht überfordert waren.
Das wäre mal interessant.
Ja das sehe genauso - ich bezweifle, das Schmendrik mit BJJ Schwarzgurten gekämpft hat... oder Brownbelts...
Eigentlich hat er ja auch nur "Bodenrandori geübt", wahrscheinlich mussten die BJJler erst die Wettkampfregeln des Sportjudo lernen und Schmendrik hat ihnen alle 30 Sekunden sagen müssen das Beinhebel verboten seien etc :D :D um mal wieder BTT zu kommen und den Kreis zu schließen.

Schmendrik

20-05-2013, 21:35

Ja das sehe genauso - ich bezweifle, das Schmendrik mit BJJ Schwarzgurten gekämpft hat... oder Brownbelts...
Eigentlich hat er ja auch nur "Bodenrandori geübt", wahrscheinlich mussten die BJJler erst die Wettkampfregeln des Sportjudo lernen und Schmendrik hat ihnen alle 30 Sekunden sagen müssen das Beinhebel verboten seien etc :D :D um mal wieder BTT zu kommen und den Kreis zu schließen. Nö, es gab hinterher keine Regelbelehrung, war ja Randori und kein Wettkampf. Wir haben uns vorher geeinigt, was erlaubt war. Beinhebel haben wir erlaubt und nein, ich musste nicht alle 30 Sekunden abschlagen. Ob Blackbelts dabei waren, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Entweder hatten sie ihren Jûdô-Gurt umgebunden oder wir haben No-Gi gekämpft. Einer hatte mal erwähnt dass er Blue-Belt sei.
Und wie sieht es bei dir aus, Fleischpratze? Schon einmal mit guten DJB-Jûdôka Randori gemacht? Sagen wir einmal mit solchen, die sich auch auf Gruppenebene erfolgreich durchsetzen?

Terao

20-05-2013, 21:39

und Schmendrik hat ihnen alle 30 Sekunden sagen müssen das Beinhebel verboten seien etcGenau, was ich oben gemeint habe... während im deutschen Judo lang und ausführlich diskutiert wird, ob mit oder ohne Beinhebel das wahre Judo zum Teufel geht, und fleißig an der wahlweise Kano- oder Verbandsregelexegese gefeilt wird, feiern andere Ringerkünste fröhliche Urständ (ob mit oder ohne Beinhebel) :D

Das gute alte Ringen hat sogar überhaupt keine Hebel/Würgegriffe. Und jetzt ratet mal, was sich im MMA gut bewährt, liebe Freunde der Technik.

Fleischpratze

20-05-2013, 22:13

Und wie sieht es bei dir aus, Fleischpratze? Schon einmal mit guten DJB-Jûdôka Randori gemacht? Sagen wir einmal mit solchen, die sich auch auf Gruppenebene erfolgreich durchsetzen?
Hab jahrelang unter nem "Deutschen Meister" trainiert und mein Verein war 2.Bundesliga... da waren schon ein paar Kämpfer dabei die ihr Handwerk verstanden haben ;)
Für DJB-Verhältnisse zumindest.
Unser Training war übrigens sehr stark Wettkampforientiert, wir waren ja jedes zweite oder dritte Wochenende auf Wettkämpfen....

Hab trotzdem oder - gerade deshalb? - vor BJJ-lern großen Respekt. Die machen geile Sachen. Wenn ich da nur an das Gracie-Video denke, wie der im UFC seinen Gegner an den Haaren festhält :D https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=T4jG3D5O5jc#t=180s hihi die BJJ-ler sind einfach nicht so verkrampft wie die Sportjudoka.

Schmendrik

20-05-2013, 22:30

Hab jahrelang unter nem "Deutschen Meister" trainiert und mein Verein war 2.Bundesliga... da waren schon ein paar Kämpfer dabei die ihr Handwerk verstanden haben ;) OK, das klingt schon differenzierter. Ich wehre mich auch bloß gegen die pauschale Abwertung der Bodenarbeit im DJB. Wie gesagt, auch im DJB gilt, dass es solche (grottenschlechte) und solche (ausgezeichente) Bodentechniker gibt. :)

Hab trotzdem oder - gerade deshalb? - vor BJJ-lern großen Respekt. Die machen geile Sachen Ich hoffe, mein Beitrag klang nicht respektlos. Wie gesagt, es hat immer Spaß mit den BJJlern gemacht. Und wie du auch schon geschrieben hast, habe ich die BJJler vor allem immer als fair und locker kennen gelernt.

Genau, was ich oben gemeint habe... während im deutschen Judo lang und ausführlich diskutiert wird, ob mit oder ohne Beinhebel das wahre Judo zum Teufel geht, und fleißig an der wahlweise Kano- oder Verbandsregelexegese gefeilt wird, feiern andere Ringerkünste fröhliche Urständ (ob mit oder ohne Beinhebel) :D

Das gute alte Ringen hat sogar überhaupt keine Hebel/Würgegriffe. Und jetzt ratet mal, was sich im MMA gut bewährt, liebe Freunde der Technik.
Danke, besser kann man es wohl nicht ausdrücken!

Hug n' Roll

21-05-2013, 08:56

Genau, was ich oben gemeint habe... während im deutschen Judo lang und ausführlich diskutiert wird, ob mit oder ohne Beinhebel das wahre Judo zum Teufel geht, und fleißig an der wahlweise Kano- oder Verbandsregelexegese gefeilt wird, feiern andere Ringerkünste fröhliche Urständ (ob mit oder ohne Beinhebel) :D

Das gute alte Ringen hat sogar überhaupt keine Hebel/Würgegriffe. Und jetzt ratet mal, was sich im MMA gut bewährt, liebe Freunde der Technik.

Ich meine festgestellt zu haben, daß das hier ein Diskussionsforum ist.

Hier kann nicht praktisch gearbeitet werden (was ja virtuell auch ein wenig schwierig wäre :D), sondern man tauscht sich auf einer theoretischen Ebene aus (was im Übrigen ja wohl auch die Grundlage dafür ist, daß Leute, die von Judo in der Praxis keinen Schimmer haben, entspannt mitdiskutieren können...:rolleyes:).

In der Welt der Praxis sieht vieles anders aus, als hier im behüteten (Diskussions-)Forum. Wer beispielsweise mal mit mir auf der Matte war, wird feststellen, daß es vorher ´ne knappe Absprache über "no go´s" gibt und dann ist ausdiskutiert.

Insofern sollte die Diskussion im virtuellen Bereich nicht dazu verleiten, Schlüsse auf das wahre Leben (auf der Matte) zu ziehen.
[By the way: Ich glaube, einigen hier würde es auch nicht gut bekommen, an ihren Worten hier in der echten Welt gemessen zu werden....;)]

Und letztlich rate ich nicht, was sich bewährt, sondern stelle nüchtern fest, daß Armbar und Choke das Mittel der Wahl zur Submission in den MMA sind, also klassische Judotechniken.

Warum faktisch die MMA-Leute in ihrer Grundausbildung in den Staaten mehr auf Ringen als auf Judo setzen, ist auch klar: Ringen ist verbreiteter Highschool- und College-Sport, Judo weniger.

DeepPurple

21-05-2013, 09:36

...oder ein Lob fürs BJJ-Training.
....

Das sicher auch, geht aber am Thema Judo vorbei.

Als Judo-Trainer würd ich mich nicht freuen.

Hug n' Roll

21-05-2013, 09:44

Als Judo- Trainer hab ich einen Co-Trainer mit ´nem Purplebelt BJJ.
Da freue ich mich schon...

Aber ich weiß, was Du meinst und würde daher nur jedem Judotrainer raten, über den Tellerrand zu schauen und zu lernen.

Und zum Thema:
Ich passe mein Judo eher solchen Einflüssen an, als den Regeländerungen der IJF.

Judoka70

21-05-2013, 10:39

Als Judo-Trainer würd ich mich nicht freuen.

Die Judotrainer sollten froh sein, daß die BJJler das alte Judo-Bodenkampfwissen in die heutige Zeit gerettet haben...

Terao

21-05-2013, 12:18

Ich meine festgestellt zu haben, daß das hier ein Diskussionsforum ist.Gut beobachtet. Ich hab ja auch nix gegen Diskussionen, im Gegenteil, deshalb bin ich ja hier. Was mich bloß irritiert, auch in diesem Subforum, ist die Aufgeregtheit, mit der gleich die "Kastration", "Degeneration" oder völlige Kampfuntauglichkeit einer KK droht, wenn man auf internationalen Turnieren das Beinegreifen einzuschränken sich anschickt.

daß Leute, die von Judo in der Praxis keinen Schimmer haben, entspannt mitdiskutieren könnenTja, das kann man in nem Forum nun mal nicht einschätzen. Weswegen es hier auch irrelevant ist. Was nutzt dem Forum der praktisch ahnungsvollste Judoka, wenn er hier nichts anderes schreibt, als argumentarme Schmähreden auf seine Lieblingsfeinde.

Warum faktisch die MMA-Leute in ihrer Grundausbildung in den Staaten mehr auf Ringen als auf Judo setzen, ist auch klar: Ringen ist verbreiteter Highschool- und College-Sport, Judo weniger. Das Argument hast Du aber schon verstanden, oder?

Hug n' Roll

21-05-2013, 13:19

[...]wenn man auf internationalen Turnieren das Beinegreifen einzuschränken sich anschickt.

[...] argumentarme Schmähreden auf seine Lieblingsfeinde.

Das Argument hast Du aber schon verstanden, oder?

Wenn das Beingreifen denn nur das Einzige wäre.....
Seit etlichen Jahren ist zu beobachten, daß diverse Entwicklungen des Reglements das an sich freie Randori/den Wettkampf einschränken. Das Beingreifen ist sozusagen nur die Spitze des Eisbergs.

Beispiele?
- Verbot des einseitigen Greifens
- der jahrelange Irrweg der Bestrafung des Raustretens
- Abbruch nach nur einer Aktion in Ne waza
- Yoko sankaku und Ura gatame zählen nicht als Osae-komi (es geht doch um
den bewertbaren Vorteil, oder???)
- Verbot des Griffes in den Gürtel

Schmähreden waren nicht wirklich beabsichtigt, manchmal geht aber auch mir der Hut hoch. Mehr Gleichmut und Ausgeglichenheit würde gut tun. Den Schuh zieh ich mir an....

Und ja, das Argument hatte ich zunächst fehlgedeutet....

Schmendrik

21-05-2013, 13:37

Beispiele?
- Verbot des einseitigen Greifens
- der jahrelange Irrweg der Bestrafung des Raustretens
- Abbruch nach nur einer Aktion in Ne waza
- Yoko sankaku und Ura gatame zählen nicht als Osae-komi (es geht doch um
den bewertbaren Vorteil, oder???)
- Verbot des Griffes in den Gürtel Schön, endlich wieder sachliche Argumente. Da gehe ich gerne drauf ein.

- Verbot des einseitigen Greifens >> Du darfst einseitig greifen, wenn du sofort angreifst. Und? Kanô hat ja immer wieder begründet, warum bevorzugt der Ärmel-Revers-Griff genutzt werden sollte. Bei unorthodoxen Griffen musst du nun eben zügig angreifen.

- der jahrelange Irrweg der Bestrafung des Raustretens >> wurde im Rahmen der letzten Regeländerungen doch rückgängig gemacht

- Abbruch nach nur einer Aktion in Ne waza >> Abbruch, wenn kein Fortschritt mehr erkennbar ist, nicht nach einer Aktion. Was ja im Sinn des schnellen Verlassens des Bodens in einer SV-Situation durchaus Sinn macht ... und zum Glück wird langsam der Begriff Fortschritt wieder großzügiger ausgelegt.

- Yoko sankaku und Ura gatame zählen nicht als Osae-komi (es geht doch um den bewertbaren Vorteil, oder???)
>> Ura-gatame gilt weiter als Haltegriff, sobald du deine Hüfte etwas seitlich drehst. Sehe ich nicht so das große Problem drin.
>> Wenn du aus Yoko-sankaku nicht auf Uke hinauf kommst, liegt dann wirklich genug Kontrolle für das Ansagen eines Haltegriffs vor? Der von dir erwähnte Vorteil wäre ja weiterhin der nicht angezeigte Kinsa.

- Verbot des Griffes in den Gürtel >> Seit wann gibt es das noch einmal? ;)

Hug n' Roll

21-05-2013, 14:01

Du darfst einseitig greifen, wenn du sofort angreifst. Und? Kanô hat ja immer wieder begründet, warum bevorzugt der Ärmel-Revers-Griff genutzt werden sollte. Bei unorthodoxen Griffen musst du nun eben zügig angreifen.

Abbruch, wenn kein Fortschritt mehr erkennbar ist, nicht nach einer Aktion. Was ja im Sinn des schnellen Verlassens des Bodens in einer SV-Situation durchaus Sinn macht ... und zum Glück wird langsam der Begriff Fortschritt wieder großzügiger ausgelegt.

Wenn du aus Yoko-sankaku nicht auf Uke hinauf kommst, liegt dann wirklich genug Kontrolle für das Ansagen eines Haltegriffs vor? Der von dir erwähnte Vorteil wäre ja weiterhin der nicht angezeigte Kinsa.

- Verbot des Griffes in den Gürtel >> Seit wann gibt es das noch einmal? ;)

Ad 1:
Warum???- Der zu bevorzugende Ärmel-Revers-Griff hat didaktische Gründe und ist eine gute Basis für den eigenen Bewegungsablauf. Das hat aber nichts mit einem unkooperativen Uke zu tun.
In die gleiche Kategorie fällt der Griff in den Gürtel (um das zu spezifizieren: natürlich darf zum unmittelbaren Angriff in den Gürtel gegriffen werden, aber eben nicht ohne Angriffsaktion). Sollte ich hier nicht "auf der Höhe" des aktuellen Reglements sein, bitte ich um Korrektur....

Ad 2:
"Ippon" ist das zentrale Ziel des Judo. "Ippon" ist in Ne waza gleich auf dreierlei Wegen zu erreichen. Warum wird da keine angemessene Zeit eingeräumt, sich Positionen zu erarbeiten, die eine Submission möglich machen? - In diesem Zusammenhang wäre mir auch gänzlich neu, daß der SV-Aspekt (möglichst kurz in Ne waza bleiben / -> und auch darüber kann man diskutieren...) als Argument eine Rolle gespielt hätte bei der Regelentwicklung im Wettkampfjudo.
Eine großzügige Auslegung habe ich i.Ü. bei den olympischen Spielen diesbezüglich gänzlich vermisst.

Ad 3:
Eine geschlossene Triangle ist doch wohl mit Sicherheit eine der kontrolliertesten Situationen, die ich mir denken kann. Warum also auf der Formalie rumreiten, daß dann noch eine Bewegung auf den Körper von Uke vorgeschrieben wird?

Und noch einmal etwas Grundsätzliches zur Sache:
Mir geht es gar nicht im Detail um das herumreiten auf einzelnen Regelungen, Interpretationen, Kommentaren zum Regelwerk, usw.
Es geht um die Frage, wie weit wir überhaupt Regularien haben. Nach meinem Verständnis, welches ich gerne zur Diskussion stelle, sollten doch nur so viele Dinge wie unbedingt notwendig, verbindlich geregelt werden. Ursprünglich gab es nach dem ersten (in Japan) gemeinsamen übergreifenden Regelwerk von 1899 nur 13 Regeln. Mir persönlich kommt das ganze ein wenig vor, wie der in D-Land inzwischen (überregulierte) Schilderwald.....

Terao

21-05-2013, 14:38

Mir persönlich kommt das ganze ein wenig vor, wie der in D-Land inzwischen (überregulierte) Schilderwald........der übrigens in Japan noch viel schlimmer ist :D

Ernsthaft, ich hatte ja oben erwähnt, dass bspw. auch im Sumo, sollte die Öffnung für nichtjapanische Kämpfer wirklich weitergehen, mehr explizite Regeln gebraucht werden würden, und in diesem Zusammenhang auf die Eigenart, sich (im großen und ganzen) an ungeschriebene Regeln zu halten, hingewiesen.

Im internationalen Wettkampf unter Kämpfern aus ganz unterschiedlichen Kulturen müssen nun mal Sachen schriftlich geregelt werden, die im heimischen Dojo ohnehin selbstverständlich sind, und an die sich auch in einer kleinen Subkultur innerhalb einer relativ homogenen, an ungeschriebene Regeln gewöhnten Kultur jeder hält. Das ist die Crux, aber auch die Faszination internationaler Wettkämpfe. Und, um nochmal das Offensichtliche zu sagen, man muss da ja nicht mitmachen.

Dennoch: Ich sehe keinen Grund, warum sich der bessere Judoka nicht auch ohne Griff in den Gürtel ohne sofortige Aktion (also eher zum Verhindern gegnerischer Würfe) durchsetzen sollte. Eher im Gegenteil wird auch damit der rein defensiv verzögernde Kampfstil bestraft.

DeepPurple

21-05-2013, 15:53

Naja, andere KS haben das Problem wohl nicht, warum also in Judo was verbieten, was bei anderen geht?

Was können überhaupt Gründe sein, bestimmte Sachen aus dem Regelwerk einer KS zu verbannen. Ich würde ja sagen, wenns der Sicherheit dient, aber das ist ja definitiv nicht immer der Fall.

Terao

21-05-2013, 16:45

Was können überhaupt Gründe sein, bestimmte Sachen aus dem Regelwerk einer KS zu verbannen. Ich würde ja sagen, wenns der Sicherheit dient, aber das ist ja definitiv nicht immer der Fall.Interessante Frage. Schaut man sich mal so die Ringerkünste der Welt an, wimmeln die ja nur so vor höchst unterschiedlichen Regeln, Bekleidungsvorschriften und Siegbedingungen. Bei den einen ist der Griff in den Gürtel nicht nur erlaubt, sondern es ist sogar verboten, diesen Griff wöährend des Kampfes zu lösen. Bei den einen darf die Kleidung überhaupt nicht gegriffen werden; bei den anderen ist sie der üblichste Halt. Mal sind die Kämpfer eingeölt, mal dürfen sie überall greifen, mal nur oberhalb der Gürtellinie. Mal versucht man einander aus dem Ring zu drängen, mal auf ein Knie, mal auf den Rücken zu zwingen; mal dürfen nur Fußfeger angewandt werden, mal sind sie verboten usw..

Mir scheint es, als sei es dabei schon immer zum einen darum gegangen, spannende, ausgeglichene und schwierige Kämpfe zu erzeugen, die in einer ganz bestimmten Weise aussehen, und zum anderen darum, ganz bestimmte jeweils als wichtig gesehene Aspekte zu schulen. Und interessanterweise bewähren sich auch die in recht ungewöhnlichen Ringkampfformen erworbenen Skills und Attribute oft auch (mit ein wenig Eingewöhnung) in Kampfformen nach ganz anderen Regeln. Was schlussendlich auch der Grund ist, warum ich in puncto Regelausgestaltung zu Gelassenheit rate. Ein guter yagli-güres-Kämpfer braucht kein Öl, um ringen zu können. Ein guter Sambokämpfer kann sich auch Positionen für Würgegriffe erarbeiten, obwohl diese nicht in seinem Stil vorkommen, ebenso wie ein guter griechisch-römischer Ringer.

Hug n' Roll

22-05-2013, 09:26

Ja, ich kann die Argumentation nachvollziehen und würde mich dem aus übergeordneter Sicht -ohne Judo-Brille- auch anschliessen können.

Aber:
Aus Judo-Sicht besteht ein essentieller Unterschied. Judo ist -im Gegensatz zu den anderen Stilen (Ringen, Schwingen, Sumo, etc.)- seinerzeit mit einem universellen Anspruch angetreten. Je mehr Reglementierungen stattfinden, je mehr wird Judo zu einem von vielen Stilen in diesem Bereich. Regeln lenken die Entwicklung und berauben der Konkurrenzfähigkeit.
Ein Beispiel:
Diverse Sambo-Techniken mit Griff zu den Beinen zum Übergang in Ne waza waren anfangs erfolgreich und wurden dann verboten. Besser wäre es also m.E. gewesen, das nicht zu verbieten, sondern halt ebenfalls zu trainieren.

Schmendrik

22-05-2013, 10:01

Ad 1:
Warum???- Der zu bevorzugende Ärmel-Revers-Griff hat didaktische Gründe und ist eine gute Basis für den eigenen Bewegungsablauf. Das hat aber nichts mit einem unkooperativen Uke zu tun.
In die gleiche Kategorie fällt der Griff in den Gürtel (um das zu spezifizieren: natürlich darf zum unmittelbaren Angriff in den Gürtel gegriffen werden, aber eben nicht ohne Angriffsaktion). Sollte ich hier nicht "auf der Höhe" des aktuellen Reglements sein, bitte ich um Korrektur....

Ad 2:
"Ippon" ist das zentrale Ziel des Judo. "Ippon" ist in Ne waza gleich auf dreierlei Wegen zu erreichen. Warum wird da keine angemessene Zeit eingeräumt, sich Positionen zu erarbeiten, die eine Submission möglich machen? - In diesem Zusammenhang wäre mir auch gänzlich neu, daß der SV-Aspekt (möglichst kurz in Ne waza bleiben / -> und auch darüber kann man diskutieren...) als Argument eine Rolle gespielt hätte bei der Regelentwicklung im Wettkampfjudo.
Eine großzügige Auslegung habe ich i.Ü. bei den olympischen Spielen diesbezüglich gänzlich vermisst.

Ad 3:
Eine geschlossene Triangle ist doch wohl mit Sicherheit eine der kontrolliertesten Situationen, die ich mir denken kann. Warum also auf der Formalie rumreiten, daß dann noch eine Bewegung auf den Körper von Uke vorgeschrieben wird?

Und noch einmal etwas Grundsätzliches zur Sache:
Mir geht es gar nicht im Detail um das herumreiten auf einzelnen Regelungen, Interpretationen, Kommentaren zum Regelwerk, usw.
Es geht um die Frage, wie weit wir überhaupt Regularien haben. Nach meinem Verständnis, welches ich gerne zur Diskussion stelle, sollten doch nur so viele Dinge wie unbedingt notwendig, verbindlich geregelt werden. Ursprünglich gab es nach dem ersten (in Japan) gemeinsamen übergreifenden Regelwerk von 1899 nur 13 Regeln. Mir persönlich kommt das ganze ein wenig vor, wie der in D-Land inzwischen (überregulierte) Schilderwald.....

Ja, ich kann die Argumentation nachvollziehen und würde mich dem aus übergeordneter Sicht -ohne Judo-Brille- auch anschliessen können.

Aber:
Aus Judo-Sicht besteht ein essentieller Unterschied. Judo ist -im Gegensatz zu den anderen Stilen (Ringen, Schwingen, Sumo, etc.)- seinerzeit mit einem universellen Anspruch angetreten. Je mehr Reglementierungen stattfinden, je mehr wird Judo zu einem von vielen Stilen in diesem Bereich. Regeln lenken die Entwicklung und berauben der Konkurrenzfähigkeit.
Ein Beispiel:
Diverse Sambo-Techniken mit Griff zu den Beinen zum Übergang in Ne waza waren anfangs erfolgreich und wurden dann verboten. Besser wäre es also m.E. gewesen, das nicht zu verbieten, sondern halt ebenfalls zu trainieren. Das ist jetzt deine persönliche Interpretation, die übrigens sehr nah an der Argumentation vieler 'DJB-Sportjûdôka' ist ;) Kanô hingegen hat ganz klar die Nutzung des Ärmel-Revers-Griff auch im Randori gefordert, um die Ziele Körperschulung und Kampfesschulung bestmöglich umzusetzen und schon damals vor einem abgebeugten und griffkampforientierten Kampfstil gewarnt (nachzulesen - auch mit ausführlichen Begründungen - in "Mind Over Muscles"). So gesehen gehen die meisten Regeländerungen in die richtige Richtung. Warum das Ganze geregelt werden muss, hat Terao ja mehrmals schön beschrieben. Die 1899er Regeln sind übrigens bereits zu Kanôs Zeiten mehrmals erweitert worden.

Zum Gürtelgriff: ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass dieses Verbot keine Neuerung ist sondern schon 'etwas länger' gilt. ;)

Hug n' Roll

22-05-2013, 10:22

Kanô hingegen hat ganz klar die Nutzung des Ärmel-Revers-Griff auch im Randori gefordert, um die Ziele Körperschulung und Kampfesschulung bestmöglich umzusetzen und schon damals vor einem abgebeugten und griffkampforientierten Kampfstil gewarnt (nachzulesen - auch mit ausführlichen Begründungen - in "Mind Over Muscles").

Ich glaube, wir haben da ein Mißverständnis:
Ja, diese Forderung gilt für den Judoka selber. Um sein Judo besser zu machen.
- Sie aber auch seinem (möglicherweise nicht aus dem Judo kommenden) Gegner vorzuschreiben, ist ein Verfahren nach dem Motto: "If you can´t beat him, change the rules!"
Judo soll sich aber, in seiner besten Form, gegen jede Art von Gegner durchsetzen. Die von mir erwähnten 1899-er Regeln waren ein Instrument, um den Vergleichskampf verschiedener Stile zu ermöglichen. Dort hat sich Judo durchgesetzt. Danach hat der Kodokan die Regeln weiter modifiziert, um sie auch innerhalb des Judo zum Randori anwenden zu könne (Voraussetzung: Judoka vs. Judoka).
Mit anderen Worten:
Ich verfechte hier ein Crossover-geeignetes Judo.

Damit wir alle die gleiche Grundlage im Diskurs haben, mal dieser Artikel von Syd Hoare zum Thema Regelentwicklung:
http://www.sydhoare.com/development.pdf

Schmendrik

22-05-2013, 10:49

Ich glaube, wir haben da ein Mißverständnis:
Ja, diese Forderung gilt für den Judoka selber. Um sein Judo besser zu machen.
- Sie aber auch seinem (möglicherweise nicht aus dem Judo kommenden) Gegner vorzuschreiben, ist ein Verfahren nach dem Motto: "If you can´t beat him, change the rules!"
[...]
Danach hat der Kodokan die Regeln weiter modifiziert, um sie auch innerhalb des Judo zum Randori anwenden zu könne (Voraussetzung: Judoka vs. Judoka). Wer schreibt denn dem Nicht-Jûdôka vor, die IJF-Regeln zu nutzen? IJF-Regeln gelten doch nur für den Kampf Jûdôka gegen Jûdôka.

Judo soll sich aber, in seiner besten Form, gegen jede Art von Gegner durchsetzen. Die von mir erwähnten 1899-er Regeln waren ein Instrument, um den Vergleichskampf verschiedener Stile zu ermöglichen. Dort hat sich Judo durchgesetzt. Mit anderen Worten:
Ich verfechte hier ein Crossover-geeignetes Judo. Sollte es das? Dazu habe ich bisher keine Aussage Kanôs gefunden, würde mich aber über ein entsprechendes Zitat ehrlich freuen.
Für Vergleichskämpfe benötige ich heutzutage kein spezielles Jûdô-Regelwerk. Entweder starte ich einfach bei entsprechenden stilübergreifenden Wettkämpfen (BJJ, MMA, ...) oder eine Nummer kleiner bei freundschaftlichen Sparring-Treffs, wie wir ihn neulich in Bielefeld hatten. (Ich wiederhole mich gerne: eine tolle Maßnahme! :))

Aber die IJF-Regeln dem anzupassen macht auch mit dieser Argumentation in meinen Augen keinen Sinn.

Hug n' Roll

22-05-2013, 11:05

Ich habe nie geschrieben, daß ich will, daß IJF-Regeln an was auch immer angepaßt werden sollen.:confused:
Ich habe geschrieben, daß ich mich nicht an IJF-Regeln anpasse.;)
In der Folge habe ich dann versucht zu erklären, warum.

Ganz klar:
Die IJF soll tun, was sie für Produkt am besten hält.
Nur den Begriff Judo sollen sie bitte nicht alleine damit besetzen. (Und auch wenn sie das nicht selber tun, so wird das in der Öffentlichkeit so wahrgenommen.)

Mir geht es vielmehr darum, deutlich zu machen, daß "Judo" ebenso wenig in der Deutungshoheit von Verbänden liegt, wie in meiner eigenen.

Wenn ich auf den vergangenen Seiten gegen die Regelentwicklungen des Wettkampfjudo anargumentiert habe, dann deshalb, um klar zu machen, warum ich diesem Weg nicht folgen mag.

Der Kern wurde irgendwo auch schon genannt: Muß ich ja auch nicht!
Aber die Frage war ja auch nicht "Muß ich den IJF-Regeln folgen?", sondern "Passt Ihr Euer Training den Regeländerungen der IJF an?"

Terao

22-05-2013, 11:16

Ich glaube, es gibt auch verschiedene Auffassungen davon, was ein Randori, und im weiteren Sinne auch ein Turnierkampf, sein und welchem Zweck sie dienen sollen. Mancher meint, sie sollten den "regellosen Kampf" möglichst adäquat darstellen. Klar, vor dem Hintergrund ist jede Regel eine Regel zuviel.

Aus meiner Sicht sind beides Übungen. Beides existiert nicht zum Selbstzweck. Sie sollen wie alle anderen Übungen spezifische Schwerpunkte und Elemente der jeweiligen KK schulen, wobei hier Kampfgeist und ein ebenfalls gewinnenwollender Gegner hinzukommt. Man braucht sich ja nur mal vorzustellen, wie Kendo-Jigeiko und -shiai aussähen, wenn man auf die (denkbar komplexen) Kriterien für einen zählenden Treffer verzichten und bloß sagen würde: "Trefft halt irgendwie". Ob das einem "regellosen" Schwertkampf näherkäme, weiß ich nicht. Ich hab aber jedenfalls deutliche Zweifel daran, dass man mit dieser Randori-/Wettkampfform vernünftiges Kikentai (und das ist nun mal ein Kernelement des Kendo) schulen würde.

Und, wie Schmendrik schreibt, wenn man zusätzlich auch mal unter minimalistischem Regelwerk seinen Kram prüfen will, gibts ja inzwischen MMA, Jujutsu-Allkampf, Vale Tudo, Taiho Jutsu, Combat Sambo und ähnliche Ansätze. Weiß nicht, inwieweit es sinnvoll wäre, hier noch als weitere Sparte einen Judo-Allkampf einzuführen. Jedenfalls halte ich es nicht für sinnvoll, sowas anstatt üblicher Judo-Randori und -turniere einzuführen.

Hug n' Roll

22-05-2013, 11:18

Sollte es das? Dazu habe ich bisher keine Aussage Kanôs gefunden, würde mich aber über ein entsprechendes Zitat ehrlich freuen.

Der Auftrag der Dai Nippon Butokukai an die Kommission, welche das erste Regelwerk erstellen sollte (und in welcher Kano diejenige maßgebliche Person war, welche den Entwurf schrieb), war klar:
Für die Dai Enbu Kai (Wettkämpfe nach dem jährlichen Butoku Matsuri/Kampfkunstfestival) sollten verbindliche Regeln für die Vertreter der unterschiedlichen Stile geschaffen werden, um einen Vergleich zu ermöglichen.

Hug n' Roll

22-05-2013, 11:21

Ich glaube, es gibt auch verschiedene Auffassungen davon, was ein Randori, und im weiteren Sinne auch ein Turnierkampf, sein und welchem Zweck sie dienen sollen. Mancher meint, sie sollten den "regellosen Kampf" möglichst adäquat darstellen. Klar, vor dem Hintergrund ist jede Regel eine Regel zuviel.

Aus meiner Sicht sind beides Übungen. Beides existiert nicht zum Selbstzweck. Sie sollen wie alle anderen Übungen spezifische Schwerpunkte und Elemente der jeweiligen KK schulen, wobei hier Kampfgeist und ein ebenfalls gewinnenwollender Gegner hinzukommt. Man braucht sich ja nur mal vorzustellen, wie Kendo-Jigeiko und -shiai aussähen, wenn man auf die (denkbar komplexen) Kriterien für einen zählenden Treffer verzichten und bloß sagen würde: "Trefft halt irgendwie". Ob das einem "regellosen" Schwertkampf näherkäme, weiß ich nicht. Ich hab aber jedenfalls deutliche Zweifel daran, dass man mit dieser Randori-/Wettkampfform vernünftiges Kikentai (und das ist nun mal ein Kernelement des Kendo) schulen würde.

Offenbar.

Kampf ist m.E. nicht Randori. Kampf ist keine Übung. Im Randori muß ich nicht meinen Stil verteidigen und durchsetzen. Randori folgt dem didaktischen Konzept von Yakusoku geiko, Butsukari geiko und Kakari geiko. Kampf ist frei.

Vom Kendo hab ich keine Ahnung, kann dem Vergleich also nicht ganz folgen.

BumBumKiwi

22-05-2013, 18:39

Mal so als Außenstehender bzw. von der anderen Seite des Grappling-Teichs gesprochen: Ich finde die für mich subjektive Einengung des Judo durch die Regeländerungen äußert schade. Ich she auch ehrlich nicht, inwiefern diese Regeln (kaum Bodenkampf, keine Beingreifer, Beschränkung des Griffs) dem Judo weiterhelfen sollen bzw. warum so ein angeblich "Zuschauerfreundlicher" Sport draus wird.
Ich hab als Pimpf (so 13-15 Jahre) auch Judo gemacht und fand es eigentlich klasse. Da gab es aber auch viel Bodenrandori und im Stand war die Sache auch relativ frei.

Und mal ganz ehrlich: Warum ist es so wichtig, was Kano und Konsorten anno dazumal mal als Sinn des Judo definiert haben? Kampf- und Kriegskunst ist doch in der heutigen Zeit von praktischen Gesichtspunkten ja wohl eh vom Tisch. Und wer weiß schon wie der olle Kano über das heutige Judo (in der heutigen Zeit) denken würde? Vielleicht fände der Gute auch BJJ oder das "Kosen"-Judo viel cooler. Den Bezug auf nen Verstorbenen als Legitimation oder Argument für oder gegen eine Regeländerung find ich ehrlich gesagt irgendwie schwach.