Blog von Tom Herold (Rambat) und mir online [Archiv]

Terao

15-05-2013, 15:24

Hm. Wie immer beim guten Tom bin ich auch bei seinem Blog wieder ein wenig gespalten. Einerseits hat er ja fraglos was zu erzählen. Andererseits verschwendet er auch da wieder viele Zeilen dazu, zu schreiben, wie doof die anderen sind, und sattsam bekannte (deshalb aber nicht weniger, sorry, grob simplifizierende) Schafs-Wolfs-Geschichten zu erzählen. Und die historische Argumentation mit "Was Kano wollte" wird auch nur aus dem Hut gezogen, wenn es ihm passt, und fällt ansonsten (etwa bei der Schlagdidaktik, wo`s mich wirklich mal brennend interessiert hätte) dezent unter den Tisch.

Das Format (Blog) jedenfalls kommt ihm denke ich sehr entgegen. Er ist ja eher ein Mensch des (lehrreichen) Monologs als des Dialogs. Finde aber, da wäre noch mehr drin.

Kanken, Deine Sachen muss ich erst noch lesen. Sorry.:o

kanken

15-05-2013, 15:36

Aus genau diesem Grund haben wir ja auch den Blog gemacht. Wir wollen unsere Gedanken teilen und sie nicht totdiskutieren. Wer etwas mit ihnen anfangen kann, der kann sich freuen, wer nichts damit anfangen kann muss sie ja nicht aufgreifen oder kann den Blog ja ignorieren.
Freut mich aber, dass du auch draufschaust!

Grüße

Kanken

Terao

15-05-2013, 18:04

Freut mich aber, dass du auch draufschaust!Klaro, Querulanten mit Ahnung wie Du und Tom interessieren mich immer ;)

Ernsthaft:
Wir wollen unsere Gedanken teilen und sie nicht totdiskutieren.Genau deshalb versteh ich ja nicht, warum ein Artikel zu einem so spannenden Thema wie der Schlagdidaktik des Judo erstmal mit massenweise Argumenten daherkommen, warum Schläge und Tritte im Waffenlosen wichtig sind. Wer das immer noch nicht geschnallt hat, bei dem ist doch eh Hopfen und Malz verloren. Nicht nötig, da zu argumentieren. Stattdessen würden mich (und sicherlich die meisten anderen Leser) vielmehr die Inhalte und Methoden der Kano`schen Schlagdidaktik, seine Art, sie ins Randori einzubinden (falls das damals erfolgt ist, m.W.n. ist es das nämlich nicht, und ich wüsste gerne, warum) und evtl. japanische Lehrer interessieren, die das heute noch lehren (so vorhanden, und falls nicht, wie es Tom rekonstruiert hat). Und vielleicht auch, wo möglich, mit welchen Schlagmechaniken die Kano-Schlagschule vergleichbar ist, und woher er sie hatte (wohl eher nicht von Feldenkrais. Und Kito Ryu war wohl auch nicht mehr das, was es mal gewesen war, sonst wär Judo ja wohl nie entstanden).

Alles aber nur Anregungen in ganz egoistischer Absicht, um was Interessantes zu lesen zu haben. Wenn meine Ansicht dazu Blödsinn ist, einfach überlesen (naja, wenn Du bis hierher gekommen bist, ists eh zu spät:D).

kanken

15-05-2013, 20:03

Wie hier ja schon mehrfach gepostet wurde ist es Tom einfach leid zu diskutieren. Das hat viele Gründe, letztendlich teilt er seine Gedanken ja offen mit allen, die es interessiert. Wenn jemand mehr wissen möchte, der kann ihn ja per Mail erreichen und die Dinge dann so klären und auch gerne Wünsche für weitere Blogbeiträge an ihn richten. Wer es ganz genau wissen möchte kann mit Sicherheit ihn auch besuchen kommen oder mit ihm telefonieren. Einige Dinge zeigt man eben besser (und schneller) als man sie umständlich schriftlich erklären soll.

Wir freuen uns immer über Anregungen und wer meint über Teilaspekte reden zu wollen, der kann ja gerne hier im KKB einen Faden im entsprechenden Unterforum eröffnen um zu hören, wie andere darüber denken. Tom wird sich jedoch da mit Sicherheit nicht beteiligen.

Wie gesagt, wir TEILEN unsere Ansichten. Wer mit anderen über unsere Ansichten reden (und/oder diskutieren) möchte, dem bietet dieses Forum eine super Plattform.

Grüße

Kanken

Edit: Tom hat gerade sogar noch eine Ergänzung in seinem Atemibeitrag gemacht, wo er auf Yokoyama verweist. Alleine für Dich. Wir nehmen unsere Leser halt ernst...

Hemd

26-05-2013, 13:05

Absolut top!

dermatze

30-05-2013, 11:32

Schade nur, das Tom hier nicht mehr mitdiskutiert.

Dem schließe ich mich sehr gerne an.

Alfons Heck

30-05-2013, 19:23

Ist das euer ernst???
Erst immer dumme Sprüche kloppen wenn Tom im KKB was schrieb und jetzt einen auf Fan machen :ups:

Gruß
Alfons.

mrx085

30-05-2013, 19:33

Ist das euer ernst???
Erst immer dumme Sprüche kloppen wenn Tom im KKB was schrieb und jetzt einen auf Fan machen :ups:

Gruß
Alfons.

Warum nicht? Rambat (Tom) hatte auch schon zu seiner aktiven Zeit hier im KKB Leute die seine Beträge gern gelesen haben.

Man sollte hier wirklich nicht verallgemeinern. Ich wüsste jetzt jedenfalls nicht, dass die Leute die sich wieder eine Beteiligung von rambat(Tom) hier im Forum wünschen, früher zu seiner aktiven Zeit dumme Sprüche geklopft haben.

ps: Ich bin ebenfalls ein interessierter Leser des Blogs und freue mich noch auf viele interessante Beträge von Tom und natürlich auch von Kanken.

Schnueffler

30-05-2013, 19:37

Ist das euer ernst???
Erst immer dumme Sprüche kloppen wenn Tom im KKB was schrieb und jetzt einen auf Fan machen :ups:

Gruß
Alfons.

Bitte nicht alle über einen Kamm scheren!!!
Konstruktive Kritik im Gespräch war gegeben und hat auch was gebracht.
Das rumgeflame von manch anderem mag da sicherlich entgegen gesprochen haben.
Er war z.B. der Grund, warum ich über die Historie meiner Trainer nachgeforscht habe.

Alfons Heck

30-05-2013, 19:37

Man sollte hier wirklich verallgemeinern.
Ganz meine Meinung.

bugei

31-05-2013, 06:53

Man sollte hier wirklich verallgemeinern.

Ähm, mit einem kleinen, freundlichen "nicht" hinter dem "wirklich" hätte der Satz sofort einen komplett anderen Sinn... und vermutlich den, den der gute mrx gemeint hatte.

Ansonsten kann ich ihm aber weitgehend zustimmen: Ich habe Toms Posts immer gerne gelesen und viel daraus gelernt. Man sollte auch wirklich zwischen sachlicher Kritik und Getrolle unterscheiden. Auf sachliche Einwände hat Tom fast immer sachlich reagiert und wenn ers doch mal in den falschen Hals gekriegt hatte, war er sich auch nicht zu fein dazu, sich zu entschuldigen.
Allerdings ist/war sein pointierter, teils sarkastischer Stil gewöhnungsbedürftig und sicher an einigen Unstimmigkeiten nicht ganz unschuldig.
Aber sei es wie es sei: Ich bedauere Toms Abwesenheit hier sehr und freue mich riesig, wenigstens den Blog von ihm und Kanken zu haben

mrx085

31-05-2013, 07:32

Bugei sehr richtig, so war das eigentlich gemeint. Der Fehler wurde jetzt ausgebessert.

Danke das du mich darauf aufmerksam gemacht hast.

dermatze

31-05-2013, 19:07

Ist das euer ernst???
Erst immer dumme Sprüche kloppen wenn Tom im KKB was schrieb und jetzt einen auf Fan machen :ups:

Gruß
Alfons.

Ich hoffe, es sind nicht nur derartige Ergüsse, mit denen du auf eine Zahl von über 5900 Beiträgen gekommen bist.
Um derartiges abzusondern wäre mir persönlich ja meine Zeit zu schade, aber das mag jeder anders sehen.

Dennoch zu deiner Frage:
Natürlich ist das mein Ernst, sonst hätte ich es nicht geschrieben und weder verbringe ich meine Zeit damit "dumme Sprüche" in Foren zu "kloppen", in scheinbarem Gegensatz zu manchem Moderator, noch bin ich ein Fan.

kanken

01-06-2013, 11:02

Dass Tom fit im Judo ist, bezweifle ich nicht im geringsten.
Was mich aber nicht daran hindern würde, zielsicher auf die Palme zu gehen, wenn er hier wieder mit seinem üblichen unmotiviert aggressiven und klischeetriefenden Sermon anfangen würde, egal, ob er offene Türen einrennt oder nicht.

Und genau wegen Zitaten wie diesem, von Leute die ihn nie kennengelernt haben, wird Tom auch nicht mehr hier diskutieren.

Ich zitiere ihn einfach mal aus seinem neuesten Artikel von heute:

Ich persönlich halte mich heute lieber an Kanôs Maxime „Seiryoku Zen’yo“ – „Maximale Wirkung bei einem Minimum an Aufwand durch perfektes Ausnutzen der dem Menschen eigenen, BEGRENZTEN Energie“.

Ich habe nichts mehr zu verschwenden…

Grüße

Kanken

Terao

01-06-2013, 11:47

Und genau wegen Zitaten wie diesem, von Leute die ihn nie kennengelernt habenTja, so funktioniert das Internet nun mal. Du antwortest ja auch auf meine Posts, obwohl Du mich nicht kennst. Antwortest mal schärfer, mal weniger scharf, je nachdem, wie`s das Geschriebene (nicht die Person dahinter) aus Deiner Sicht verdient hat. Na und? Man kann, darf, muss das in einem Forum differenzieren können.

Ich sag mal mit Georg Schramm:

Ich hoffe, Sie verzeihen mir meine Leidenschaft. Ich hätte Ihnen die Ihre auch gerne verziehen.

gast

01-06-2013, 14:26

und die meisten seiner selbsternannten anhänger, die nicht, wie er, ne ziemlich heftige biografie hinter sich haben, und nicht nur nicht seit x jahren judo trainieren wie die verrückten, sondern auch im gegensatz zu tom nie in wettkämpfen was gerissen haben, geschweige denn was reißen würden, sich und ihr judo aber trotzdem für ganz toll, kämpferisch und jedem "sportler" überlegen halten, bloß weil sie tom mal von weitem gesehen haben und mal was von kano gelesen haben, kann ich nicht im geringsten ernst nehmen.

+1.

BUJUN

01-06-2013, 14:30

Ich finde den Blog außerordentlich gut und informativ.

Die Beiträge basieren auf praktischen Erfahrungen und dem
erfolgreichen Suchen nach vertiefendem Wissen.

Reine KK-Sportler und Kampf-Theoretiker fühlen sich durch derartige
Berichte "leicht angefressen", da sie so etwas nicht kennen, nicht
nachvollziehen können oder wollen.

Muss sich ja keiner darauf einlassen.

Ich habe hier im kkb auch schon Zunder ( und Punkte ) bekommen
wenn ich einen rauheren Ton ( keine !! Beleidigungen o. Ä. ) angeschlagen
habe. Vorrangig von nicht-kämpfenden Gutmenschen, was immer die
in einem kkb suchen.

Die Artikel im Blog waren mir bereits sehr hilfreich - Zusammensetzen und
Ergänzen eigener Versuche.

NaJa - an den "Bildern" beisse ich mich noch herum aber immer nur
Geschenktes oder Gekauftes ist langweilig und letztlich nicht so viel wert.

Grüße

BUJUN

mrx085

01-06-2013, 14:30

Terao und Chris Und wer genau sollen diese Anhänger bitte sein, die nicht hart tranieren?

Ich dachte ja eingentlich immer, dass die Anhänger, wie ihr sie abfällig nennt, immer nur Schüler waren, die mit rambat regelmäßig traniert haben. Diesen Leuten Ahnungslosigkeit zu unterstellen, find ich schon strange.

Die Texte der Querdenker sprechen ,da eine andere Sprache und erwecken nicht den Eindruck, das sie nicht wissen wovon sie reden.

@Bujun Guter Text.

ps: Mich braucht ihr nicht als Anhänger zählen. Ich Bin es nämlich nicht, da ich noch die Gelegenheite hatte diese Leute persönlich kennenzulernen. Ich bin da also durchaus objektiv.

Ich finde Leute, die einen anderen Zugang zur KK haben sehr faszinierend, und es wäre mir eine Ehre von diesen Leuten zu lernen, wenn ich mal die Gelegenheit dazu habe..

Terao

01-06-2013, 14:40

Terao und Chris Und wer genau sollen diese Anhänger bitte sein, die nicht hart tranieren?Wem der Schuh nicht passt, der braucht ihn sich nicht anzuziehen. Sich auf die doofen "Regeln" herauszureden, wenn man im Wettkampf doch nicht so überlegen ist (oder zu sein fürchtet), wie man eigentlich sein müsste, wo man doch nominell sowas Tolles macht, finde ich ja allzu wohlfeil. Und Nachplappern ersetzt auch nicht die Erfahrungen, die Leute wie Tom haben.
Aber niemand ist gezwungen, ehrlich zu sich zu sein.

mrx085

01-06-2013, 14:42

Alfons Heck

02-06-2013, 19:47

Einen Teil der Beiträge in einen neuen Faden http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/frank-thiele-tom-herold-schon-trainiert-157122/ verschoben.

DeepPurple

03-06-2013, 06:53

Ist das euer ernst???
Erst immer dumme Sprüche kloppen wenn Tom im KKB was schrieb und jetzt einen auf Fan machen :ups:

Gruß
Alfons.

Man kann ja den Informationsgehalt und das Wissen schätzen, ohne die "Diskussionskultur" einer Person zu mögen oder gutzuheißen.

Sein Können und Wissen dürfte weitgehend anerkannt sein.

gast

03-06-2013, 07:03

Das war eine kryptische und nichtsagende Antwort. Ich habe gefragt wer diese Fans sein sein sollen, die rambat nur mal von weiten gesehen haben, und es niemals mit einem Sportler aufnehmen könnten?

Mit Schuhmode hat das nichts zu tun, dass ich gerne eine konkrete Antwort auf meine Frage hätte.

Das Rambat seines Postings nicht überhaupt den Eindruck macht, als würde er viel Wert auf Dampfplauderer legen, die es mit dem Training nicht ernst meinen, macht deine ganze Ausage ja noch grotesker Tarao. Man kann davon ausgehen seine Schüler oder befreundete Kampfkunstlehrer, das genau die Leute waren die früher gepostet haben, durchaus wissen was sie tun, und in Sachen Fitness sicher auch nicht von schlechten Eltern sind.

Und was die Wettkämpfe betrifft, woher nimmst du die Gewissheit ,dass dort keine Leute von der Hirano Linie mitmachen?

Also ich referenziere auf Threads von vor 1-2 Jahren, die gerne mal so in der Art gelaufen sind:
1) Irgendeine Aussage, warum Jûdô allem anderen überlegen ist und man alle plattmacht
2) Rumgereite drauf, dass man ja nicht die ^ weglassen darf weil einem sonst der Himmel auf den Kopf fällt
3) Bei Gegenargumenten kommt nur: "Kommt halt vorbei, wir machen dich dann platt hähähähä!" oder sowas mit "Er kapierts immer noch nicht" Unterton
4) Bei gleichzeitiger Verweigerung irgendein Video etc. zu zeigen (wegen Privatsphäre oder so)
5) Und das dann teilweise noch von so 17 Jährigen neunmalkugen Bürschchen

Und das geht meiner Meinung nach gerade noch so durch wenn man Chuck Norris ist und auch da ist es schlechter Stil.

Möchte hier aber niemanden direkt angreifen Rambat war da auch eher nur am Rande beteiligt - aber auf deine Frage zur Antwort.

kanken

05-06-2013, 09:18

So, der zweite Artikel für diesen Monat ist online.
Der Juni wird produktiv, und da man bei diesem Wetter eh nicht raus kann habe wir gedacht wie bieten euch ein wenig Lesestoff.
Es wird noch drei weitere Artikel von Tom geben und noch einen Gastartikel...

Onkel_Escobar

05-06-2013, 10:27

Schöner Artikel, ich könnte mir nur vorstellen, dass das ein paar Leute ganz anders sehen. :D Aber ich denke da genauso wie er. Beim KS läuft es ganz ähnlich, wobei da immer noch der Wettkampf im Fokus steht und somit noch gekämpft wird, wenn auch nicht so wie in den Ursprungszeiten.

Aber was will man machen? Die heutige Zeit verlangt einem ja keine Kämpfe auf Leben und Tod mehr ab.

kanken

05-06-2013, 17:06

Bei einigen Formen des Wettkampfes mag man sich jedoch fragen für was das überhaupt gemacht wird, da spielt heutzutage mehr Geld und Politik mit als alles andere...

Grüße

Kanken

peep

10-06-2013, 22:17

Frischfutter:

Kano, Judo und westliches Boxen - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/kano-judo-und-westliches-boxen/)

kanken

17-06-2013, 16:55

Damit der Blog ein wenig abwechslungsreicher wird werden auch ab und an einige unserer Schüler einen Beitrag aus ihren Trainingserfahrungen bei uns schildern. Diesmal geht es um den "Genuss" vom "Geschlagenwerden". :D

Viel Spaß beim Lesen...

m.l.l.

17-06-2013, 17:05

"Ansehen, annehmen, loslassen."

Sehr schön! :)

Finde zudem, dass ein Schlag ungemein erden kann. :D

Felix Kroll

17-06-2013, 18:07

carstenm

20-06-2013, 08:37

Diesmal geht es um den "Genuss" vom "Geschlagenwerden".
Ein - wie ich finde sehr guter Artikel. Sehr "wahr" und sehr anschaulich. Danke!

In meinem persönlichen Kontex ist vor allem ein Gedanke wichtig:

... sollte man sich von diesem Reflex lösen der einem sagt: „Schlagen bedeutet Schmerzen.“ Denn erstens belügt man sich damit selbst und zweitens erwartet man, dass es auch umgekehrt funktioniert und das jedem, den man schlägt, das auch wehtut.

Schmendrik

20-06-2013, 12:44

Bisher habe ich ja die Artikel des Blogs mit Abneigung betrachtet, da sie meines Erachtens recht oberflächlich und verzerrt über Jûdô berichtet haben. Aber den neuen Artikel über Kata kann ich nur empfehlen: keine Galle, keine Polemik, sachliche und gute Infos … weiter so, Herr Herold! Der Beitrag gefällt mir vor allem um einiges besser als der jüngst im Judo-Magazin erschienene, zweiteilige Artikel zu den Jûdô-Kata.

Ich sage:

20-06-2013, 13:34

KeineRegeln

21-06-2013, 13:47

Mir gefällt der Artikel auch sehr gut. Endlich mal ein, nüchterner Blick aus Kata.
Keine mystifizierung (bei manchen habe ich den Eindruck sie würden sogar die Weltformel aus Kata herauslesen können...).

Super
KeineRegeln

kanken

04-07-2013, 09:14

Onkel Toms Geschichtsstunde widmet sich mit seinem neuesten Beitrag dem Sambo. Viel Spaß beim Lesen.

gion toji

04-07-2013, 16:24

Onkel Toms Geschichtsstunde widmet sich mit seinem neuesten Beitrag dem Sambo. Viel Spaß beim Lesen.der Film "der Unbesiegbare" ist von 1983, nicht aus den 60ern ;)

??????????? (1983) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MgJyYt001mc)

kanken

04-07-2013, 21:02

Vielen Dank für den Hinweis, wurde umgehend korrigiert.

Grüße

Kanken

kanken

08-07-2013, 10:01

Weiter geht es mit dem ersten Teil einer insgesamt dreiteiligen Reihe über die Art der Wissensvermittlung im Karate, die anderen über "Shu-Ha-Ri" und die "Kampfkunstfamilie" werden dann im Karatebereich folgen.

Viel Spaß beim Lesen.

Grüße

Kanken

Tarogh

08-07-2013, 14:43

Der Sambo- Beitrag hat mir sehr gefallen. Weiter so!:yeaha:

Glück ab und Gruss Tarogh

kanken

29-07-2013, 21:04

Nach etwas längerer Pause ist seit heute ein Artikel von Tom über Kano und das Ringen online.

Viel Spaß!

kanken

05-08-2013, 09:47

Der zweite Teil über die Wissensvermittlung im Karate ist ab jetzt online und beschäftigt sich mit dem Konzept des "Shu-Ha-Ri".

Viel Spaß beim Lesen...

Asterix2

08-08-2013, 16:41

Ein neuer Artikel von Tom ist online:

There Is No Journey's End ? - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/there-is-no-journeys-end/)

Ein Rückblich und ein Ausblick auf die Reise, auf die wir uns begeben haben.

Asterix2

17-08-2013, 17:21

Ich mal wieder... :)

Ein neuer Artikel ist online:

Judo, BJJ und die Namen der Bodengriffe - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/judo-bjj-und-die-namen-der-bodengriffe/)

Diesmal ein etwas kontroverses Thema. Es geht um die unterschiedlichen Benennungssystem im BJJ und im Judo und deren Verwendbarkeit im täglichen Training.

Viel Spaß.

Ich sage:

26-08-2013, 13:52

Besuch in Berlin - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/besuch-in-berlin/)
Judo meets BJJ die Zweite.

kanken

04-09-2013, 11:04

Der letzte Teil der Artikelserie über "Shu-Ha-Ri" und die Wissensvermittlung im Karate ist gerade veröffentlicht worden und beschäftigt sich mit der "Kampfkunstfamilie".

Viel Spaß beim Lesen

Kanken

Naniwonai

20-10-2013, 06:54

Ui gerade ist wieder ein neuer Artikel freitgeschaltet worden,
endlich nach langer Zeit :D

Mitsuyo Maeda, Judo und BJJ - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/mitsuyo-maeda-judo-und-bjj/?fb_action_ids=10201383580010159&fb_action_types=og.likes&fb_ref=below-post&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%2210201383580010159%22%3A213 382045502137%7D&action_type_map=%7B%2210201383580010159%22%3A%22og .likes%22%7D&action_ref_map=%7B%2210201383580010159%22%3A%22bel ow-post%22%7D)

kanken

29-10-2013, 11:26

Ab heute sind ein paar Gedanken von mir zu den ominösen "Kuden" und "Okuden" online.

Viel Spaß beim Lesen.

Kanken

Sensei-T

29-10-2013, 12:24

Ab heute sind ein paar Gedanken von mir zu den ominösen "Kuden" und "Okuden" online.

Viel Spaß beim Lesen.

Hatte ich, danke kanken; ich finde, es fehlt noch ein kleines Wort im letzten Absatz hinter "hören" und vor verstehen: "erleben". Aber das ist nur eine Meinung eines kleinen, unbedeutenden Männchens

Nick_Nick

29-10-2013, 15:49

Ist ein wirklich lesenswerter Blog, aber der Beitrag über Okuden sollte heftigen Widerspruch von den Koryu-Leuten ernten.

Der Begriff "Okuden" ist meines Wissens ausschließlich in der Welt der Koryu beheimatet und ist ein zu erreichendes Level mit einem definierten Katalog an Techniken, Prinzipien, Wissen. Das sicher auch von jedem erreicht werden kann, der mit der im Artikel beschriebenen Hingabe übt und das nötige Talent aufweist. Nur erhält man das Wissen dieser Stufe nicht, wenn man nicht die vorhergehenden Level erreicht hat.

Jedenfalls ist der Begriff "Okuden" (ausschließlich?!) streng mit der formalisierten Struktur der Koryu verbunden mit ihren Shoden/Chuden/Okuden-Stufen. Im Gendai Budo mit seinen Dan-Graden ergibt er überhaupt keinen Sinn. Selbst wenn jemand "geheimes Wissen" hat, ist´s im Gendai Budo bloß "geheimes Wissen", kein Okuden.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass im alten okinawanischen Karate der Begriff eine Rolle gespielt hat.

Grüße

kanken

29-10-2013, 16:01

@Sensei-T
stimmt, "erleben", bzw. "fühlen", fehlt da in der Tat noch, hab' es mal ergänzt. Danke.

@Nick_Nick
Mir ist die Struktur der Koryu schon klar und auch was da z.B. das "Okuden-Level" bedeutet. Mir geht es darum wie der Begriff im Allgemeinen in der KK-Szene gebraucht wird.
Sieh den Artikel im Kontext mit den drei Artikeln davor. Im Lehrsystem der Koryu bescheinigt "Okuden" eben das Erreichen eines gewissen Wissenstandes.
Aber auch das ist nix "geheimes" sondern nur das Ergebnis von viel Arbeit, Hingabe und Nähe zu einem Lehrer, der den gleichen Weg vorher gegangen ist und "weiß wie das Barbecue schmeckt".

Im Karate hat es solche Begrifflichkeiten eh nicht gegeben, wie du schon richtig schreibst.

@all
Nach ziemlich genau 6 Online-Monaten hatten wir bisher 16.600 Besuche mit 39.700 Seitenaufrufen. Aus diesem Grund:

Vielen herzlichen Dank für Euer Interesse!!! Das motiviert...

:winke:

Viele Grüße

Kanken

Rene

29-10-2013, 16:19

Also nach drei Absätzen hab ich gedacht, ich les in alten Aufzeichnungen von Hatsumi, aber nein, das Werk stammt aus diesem Jahrhundert. Immer um den heissen Brei herum. Lasst Bilder sprechen, verklärt, verträumt und idealistisch, ohne auf den Punkt zu kommen, die eigenen Worte wohl selbst immer wieder laut vorgelesen und dabei verträumt in den Himmel geguggt. Tatsächlich lassen sich die Zeilen auf alles und jeden Schüler anwenden, egal ob es Mathematik oder Mikrobiologie ist. In einem Gedichtband macht sich das sicher gut. In Erwartung etwas Informatives über Okuden-Level zu erfahren saß ich am Ende mit offenem Mund da, und hab mir nur gedacht, da ist nicht sein Ernst.

Hafis

29-10-2013, 16:54

... Tatsächlich lassen sich die Zeilen auf alles und jeden Schüler anwenden, egal ob es Mathematik oder Mikrobiologie ist. ...

hm, was unterscheidet denn einen Kampfkunstschüler von einem Mathematikschüler?

gruß hafis

Rene

29-10-2013, 17:01

Falsche Frage (oder bereits die Antwort), wenn es um ein paar Gedanken zu den ominösen "Kuden" und "Okuden" geht. Wenn es allgemein um scheinbar geheimnisvolles, das sich letztendlich nur als Wissen, das zu erlangen anderes Wissen voraussetzt, geht, dann gibts keinen Unterschied.

kanken

30-10-2013, 10:18

Es geht ja eben nicht nur um Wissen sondern um eigenes Verständnis. Dazu muss man einen Lehrer haben der ebenfalls nicht nur über Wissen sondern Verständnis verfügt.

Es gibt eben kein Kuden/Okuden sondern nur das eigene Verständnis das durch harte Arbeit und den richtigen Lehrer entsteht. Das ist eben nicht nur in den KK so, sondern überall. Kein Mensch würde in einem Handwerksberuf von Okuden reden wenn komplexe Dinge gebaut werden sollten.

Terao

30-10-2013, 13:17

Es gibt eben kein Kuden/Okuden sondern nur das eigene Verständnis das durch harte Arbeit und den richtigen Lehrer entsteht.Ich finde, das sollen die entscheiden, die diesen Begriff verwenden. Wenn er für die Koryuleute Sinn ergibt, d.h. für etwas für sie Relevantes, Bezeichenbares steht, finde ich es wenig sinnvoll, wenn Leute aus ganz anderen KK-Kontexten kommen (in denen es diesen Begriff eigentlich nicht gibt), ihn mit etwas überschreiben, das für sie relevant ist, und dann behaupten, dies sei die wahre Bedeutung.

Seien das nun westliche Geheimniskrämer oder weise Karatemeister.

hm, was unterscheidet denn einen Kampfkunstschüler von einem Mathematikschüler?Why is a raven like a writing desk? :p

Hafis

30-10-2013, 14:16

Es geht ja eben nicht nur um Wissen sondern um eigenes Verständnis. Dazu muss man einen Lehrer haben der ebenfalls nicht nur über Wissen sondern Verständnis verfügt.

meinst Du das so:

Das Fazit aus diesen Überlegungen ist: Nicht Wissen, sondern Verständnis wird uns helfen, die Probleme unserer Zeit, bei denen unsere Intuition versagt, zu lösen. Dafür braucht es das Verarbeiten und Verstehen des gesammelten Wissens. Und wer Zusammenhänge erkennen will, sollte sehr genau wissen, wo die Punkte liegen, und nicht nur dazwischen suchen.

Quelle (http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/090325_kol1_wilckens/index)

? ? ?

gruß hafis

Naniwonai

30-10-2013, 14:33

Kuden(口伝) - Mündliche Überlieferung.
Ku + Den.
Oder besser gesagt : die Erklärungen des Lehrers

Okuden(奥伝) - innere Überlieferung
Oku + Den.

Okuden können Kuden sein. Müssen aber nicht.
In einigen Ryûha bekommt man auch erst den Ablauf der Technik gezeigt. Und die Erklärung dazu findet man erst als Okuden in der Denshô.
In diesem Fall ist das Okuden kein Kuden ;)

Ob Okuden nun Geheim sind oder nicht entscheidet der Lehrer.
In einigen Koryû gibt es eine Gruppe von Okuden die wirklich nur der eigenen Familie oder dem nächsten Oberhaupt überliefert werden.
Andere Okuden sind mit dem erreichen eines bestimmten Levels für Jedermann verbunden. Es macht halt keinen Sinn jemanden Tipps zum Rennen zu geben wenn er noch nicht krabbeln kann.

Und wieder ganz andere sind meistens durch den Schüler bereits erkannt worden(innerhalb seines Strebens) und werden nurnoch formal von der Überlieferung bestätigt.

So sind wir jetzt alle Verwirrt ?

Edit:
Womit ich kanken aber uneingeschränkt recht gebe und ich denke das ist auch der Kern seines Artikels ist:
Weder Kuden noch Okuden sind per Definition geheim bzw. sie sind nicht aus selbstzweck geheim.
Damit wird aber in vielen ominösen KK-Verbänden halt geworben.

Nur die wenigstens Okuden oder Kuden machen überhaupt Sinn wenn sie aus dem Kontext der Ryûha genommen werden.
Schüler erhalten 95% der Okuden wenn sie soweit sind das ihnen diese Erklärung überhaupt nutzt.
Aussenstehende können sie meistens überhaupt nicht verstehen so das man sich gar nicht erst die Mühe macht Leuten das dichten zu erklären wenn sie weder Grammatik noch Vokabeln beherrschen.

Gruß Nani

Terao

30-10-2013, 14:38

Hafis

30-10-2013, 14:40

...
Why is a raven like a writing desk? :p

... hat wohl irgendwas mit 'Käse' zu tun *g*,

aber im Augenblick, kann ich den 'Käse' in meiner Fragestellung noch nicht erkennen, ...
da ich aber manchmal ein bisken naiv bin:
bitte um Aufklärung ...

gruß hafis ;)

Terao

30-10-2013, 14:55

... hat wohl irgendwas mit 'Käse' zu tun *g*,

aber im Augenblick, kann ich den 'Käse' in meiner Fragestellung noch nicht erkennen, ...
da ich aber manchmal ein bisken naiv bin:
bitte um Aufklärung ...

gruß hafis ;)Naja, bei beidem wird man, wenn man eifrig sucht (und in diesem Falle haben viele eifrig gesucht) auch Gemeinsamkeiten finden.
Aber was hat man dabei über Raben und Schreibtische gelernt?

Hafis

30-10-2013, 15:10

Naja, bei beidem wird man, wenn man eifrig sucht (und in diesem Falle haben viele eifrig gesucht) auch Gemeinsamkeiten finden.
Aber was hat man dabei über Raben und Schreibtische gelernt?
Da hinkt Dein Vergleich aber,
denn bei 'Kampfkunstschüler' und 'Mathematikschüler' haben wir es mit dem gleichen Grundwort zu tun:
es geht in beiden Fällen um einen Schüler ...
während der Rabe und der Schreibtisch bestenfalls das grammatische Geschlecht gemeinsam haben und die Tatsache, dass sie eben nicht aus Käse bestehen ...

gruß hafis

Terao

30-10-2013, 15:23

In Mathe gibts kein okuden.
Nichtmal dasselbe Grundwort.

Hafis

30-10-2013, 15:46

In Mathe gibts kein okuden.
...

hm, so hatte ich kanken auch verstanden ...

...
Es gibt eben kein Kuden/Okuden sondern nur das eigene Verständnis das durch harte Arbeit und den richtigen Lehrer entsteht. Das ist eben nicht nur in den KK so, sondern überall.
...

gruß hafis

Nick_Nick

30-10-2013, 17:39

@ Naniwonai

2 Fragen:

... Und wieder ganz andere [Okuden] sind meistens durch den Schüler bereits erkannt worden(innerhalb seines Strebens) und werden nurnoch formal von der Überlieferung bestätigt.

Heißt das, es gibt Okuden, die - wenn sie nicht selbst herausgefunden werden - nicht vermittelt werden?

Schüler erhalten 95% der Okuden wenn sie soweit sind das ihnen diese Erklärung überhaupt nutzt.

Was ist mit den übrigen 5%? Kann ich mir das so vorstellen, dass nicht in allen Koryu Okuden mit einem eigenen hohen Level verbunden sind, sondern das (auch) Informationen sind (in einigen Koryu), die einem meinetwegen Anfänger schon gegeben werden können?

Grüße

Naniwonai

30-10-2013, 18:03

Heißt das, es gibt Okuden, die - wenn sie nicht selbst herausgefunden werden - nicht vermittelt werden?

Nope, damit meinte ich das man bestimmte Sachen schon bereits erkannt hat oder sich in etwa zusammengereimt hat, bevor man die Kuden dazu erhalten zu hat.
Ist selten, kann aber auch mal passieren ;)

Was ist mit den übrigen 5%? Kann ich mir das so vorstellen, dass nicht in allen Koryu Okuden mit einem eigenen hohen Level verbunden sind, sondern das (auch) Informationen sind (in einigen Koryu), die einem meinetwegen Anfänger schon gegeben werden können?

Nein, mit den restlichen 5% wollte ich die Okuden benennen die wirklich geheim sind und den Nachfolger des Sôke bzw. des Shihanke vorenthalten sind.

Gruß Nani

Nick_Nick

30-10-2013, 21:41

Danke für die Erklärungen.

Grüße

kanken

03-11-2013, 08:39

Es gibt natürlich immer einige Anweisungen, die nicht jeder direkt am Anfang bekommt, die sind nur nicht "geheim" sondern dem Fortschritt und der Einstellung des Schülers geschuldet.

Genau darum geht es doch seit einigen meiner Beiträgen in dem Blog. Es geht um "harte Arbeit" unter einem Lehrer der diesen Weg auch gegangen ist. Dann ergeben sich diese "Okuden" ganz automatisch. Wer gut ist, der wird sie erreichen und "gut" meint hier vor allem die innere Einstellung im Sinne von "offen und ehrgeizig".

Schaut Euch das Interview von GongFu Dog an, das ist die Einstellung die ich meine.

Grüße

Kanken

KAJIHEI

06-11-2013, 10:49

Es gibt natürlich
...
Kanken

Es hängt aber auch sehr viel vom Lehrer ab was er wem erzählt resp. zeigt. Selbst ein Schüler der sich bemüht wird ohne weitere Voraussetzungen wie z.:B überdurchschnittliche Begabung, Loyalität etc niemals weitergeführt werden.
Man sollte dazu im Auge behalten das dieses System früher auch mal als Gechäftsschutz gedacht war.
Wer nicht vertrauenswürdig war, kriegte halt nur das normale Wissen vermittelt.
Wer zieht sich gerne selber die Konkurrenz hoch ?
Insofern war das Konzept des "geheimen Wissens" früher teilweise fernab von philosophischen Aspekten, es war partial knallharte Politik.

Falls das unlerserlich sein sollte im Kontext, bedankt euch nicht bei mir, ich habe das Vollzitat nicht gekürzt.

kanken

20-11-2013, 13:58

Da ich heute etwas Luft hatte und mir in letzter Zeit viele Fragen zur Funktionsweise des Gehirns gestellt wurden und was Bilder in ihm bewirken habe ich mich hingesetzt und einen kleinen Artikel über:

"Das Gehirn und die Bilder" (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/das-gehirn-und-die-bilder/)

verfasst. Es soll keine wissenschaftliche Abhandlung sein und ist durch die notwendigen extremsten Vereinfachungen teilweise auch ungenau, aber ich denke es sollte einem medizinischen Laien helfen die Funktionsweise unseres Gehirns zu verstehen. Weitere Artikel von mir werden zwangsläufig darauf Bezug nehmen, da ich vieles in diesen Kontext stellen werde.

Viel Spaß beim Lesen, ich hoffe es hilft Euch Euch selbst besser zu verstehen...

Grüße

Kanken

KeineRegeln

20-11-2013, 18:40

Da ich heute
...
Kanken

Habe denn Text noch nicht gelesen, aber freue mich sehr darauf. Hoffe informatives zu finden.

Gruß
KeineRegeln

freakyboy

20-11-2013, 18:46

Danke kanken! Sehr interessant. Freue mich schon auf die nachfolgenden Beiträge :)

Onkel_Escobar

20-11-2013, 19:47

@kanken: Ich lese euren Blog echt gerne. Ist für mich sehr informativ und ich mag den Stil. Also bitte weitermachen. :D

Felix Kroll

20-11-2013, 20:33

der neue artikel ist echt gut.
muss ich erst einmal sacken lassen.

Tracer

21-11-2013, 07:24

Danke für den coolen Text. Ist schön veranschaulicht.
Wenn es manchmal nur einfacher wäre diese "breiten Gedankenautobahnen" zu verlassen ;).

Vor allem der nette emotionale Cherokee Schluss - nach den ganzen Informationen.
:)

Pustekuchen

21-11-2013, 07:43

Manche Sachen sind so vereinfacht ausgedrückt, dass sie falsch werden.

Toggy

21-11-2013, 12:01

Für mich ist der neue Beitrag einer der Besten bisher. Sogar einem Laien werden die Grundzüge von Verhalten und Persönlichkeitsbildung (aus neurologischer Sicht) vermittelt, sehr schön!

@Pustekuchen
Magst du da ein konkretes Beispel geben? Ich als Biologiestudent sah jetzt kein "falsch" darin sondern höchstens ein "sehr stark vereinfacht".

Gruß Toggy

Pustekuchen

21-11-2013, 12:06

Ich als Biologiestudent Das hätteste jetzt besser nicht zugegeben...
Kannst du wirklich mit "so vereinfacht, dass es falsch wird" nichts anfangen?

Alleine bei "Reptilienhirn, weil Reptilien es können" müsste dir das doch schon klar sein?!
Auch die Annahme, Serotonin und Dopamin seien für Süchte, Traumata und Liebe verantwortlich, ist in etwa so treffend wie zu behaupten, Diesel treibt LKW's und Bleifrei Kleinwagen an.
Die Ideen zur Erklärung von Persönlichkeiten finde ich sehr frei interpretiert.
Das Gehrin funktioniert halt nicht nach einem "wenn A, dann B" Schema, aber genau darauf basiert der Artikel.

Toggy

21-11-2013, 12:12

Das hätteste jetzt besser nicht zugegeben...
Kannst du wirklich mit "so vereinfacht, dass es falsch wird" nichts anfangen?

Alleine bei "Reptilienhirn, weil Reptilien es können" müsste dir das doch schon klar sein?!

Bleib doch mal sachlich ich habe lediglich gefragt was dein Problem ist.

Es wird auch gerne als „Reptiliengehirn“ bezeichnet, da es ungefähr dem entspricht, was die Reptilien können.

Ich denke man liest da raus, dass es keine wissenschaftliche Bezeichnung ist sondern grob umreißen soll wofür es da ist. Bist du da anderer Meinung?

Gruß Toggy

Pustekuchen

21-11-2013, 12:31

Bleib doch mal sachlich ich habe lediglich gefragt was dein Problem ist.Bei dem von dir zitierten Teil wäre mein Problem, dass du als Biologiestudent die Feinheiten, die Fakten richtig und falsch machen, nicht unterscheiden kannst. Das meine ich nicht hämisch, sonder ernsthaft.
Schließlich attestierst du mit deinem "ich als Biologiestudent" dem Autor die Richtigkeit des Artikels, obwohl es schwere Schnitzer, bzw konzeptionelle Fehler gibt, die sich mMn durch das Nichtverstehen der Feinheiten ergeben.

Ich denke man liest da raus, dass es keine wissenschaftliche Bezeichnung ist sondern grob umreißen soll wofür es da ist. Bist du da anderer Meinung?Es ist insofern eine wissenschaftliche Bezeichnung, als dass sie durchaus im wissenschaftlichen Sprachgebrauch verwendet wird. Die Bezeichnung ist eindeutig und wird überall verstanden und ist so wissenschaftlich, wie wenn man "Gänseblümchen" statt "Bellis perennis" sagt.

Das Reptiliengehirn hat mit der Bezeichnung für das Hirnareal nichts zu tun. Reptilienhirn heisst das, weil es quasi der primitive Teil des Gehirns ist und die lebenswichtigen, "niederen" Vorgänge im Körper steuert.
Das Hirn eines Reptils kann weitaus mehr, hat uU einen Cortex und "kann" mehr, als der og Hirnteil. Auch haben sie evolutiv keinerlei Verbinung.

Toggy

21-11-2013, 12:44

Es ist insofern eine wissenschaftliche Bezeichnung, als dass sie durchaus im wissenschaftlichen Sprachgebrauch verwendet wird. ....
Das Reptiliengehirn hat mit der Bezeichnung für das Hirnareal nichts zu tun. Reptilienhirn heisst das, weil es quasi der primitive Teil des Gehirns ist und die lebenswichtigen, "niederen" Vorgänge im Körper steuert.
Das Hirn eines Reptils kann weitaus mehr, hat uU einen Cortex und "kann" mehr, als der og Hirnteil.

Es soll keine wissenschaftliche Abhandlung sein und ist durch die notwendigen extremsten Vereinfachungen teilweise auch ungenau, aber ich denke es sollte einem medizinischen Laien helfen die Funktionsweise unseres Gehirns zu verstehen.

Er sagte doch selber, dass es kein Wissenschaftlicher Text ist und die Kognitiven Fähigkeiten eines Reptils sind wohl wirklich klein genug ums sie bei einer Vereinfachung unter den Tisch fallen zu lassen weil sie in dem Maßstab keine Rolle spielen. Muss diese Haarspalterei sein?

Da ich für so eine unwichtige Diskussion auch nicht den thread kapern möchte, bitte sehr. Du hast rausgefunden, dass der Text keine wissenschaftlichen Standarts erfüllt. Bis zum nächsten Eintrag von Blog...

Gruß Toggy

Pustekuchen

21-11-2013, 12:56

Das Reptilienhirn-Ding war nur ein schnelles Beispiel und hat nichts mit wissenschaftlicher Abhandlung zu tun, sondern zeigt einfach, dass der Autor nicht verstanden hat, was das Wort bedeutet und wo es her kommt. Ganz einfach. Das hat nichts mit Haarspalterei zu tun! Das musst du als Biologiestudent doch verstehen?!

Da ich für so eine unwichtige Diskussion auch nicht den thread kapern möchte, bitte sehr. Du hast rausgefunden, dass der Text keine wissenschaftlichen Standarts erfüllt.Jetzt wirst du pampig ;)
Ein Artikel muss keine wissenschaftliche Abhandlung sein, um richtig zu sein. Doch der Autor vereinfacht hier manche wichtigen Details so sehr, dass sie falsch werden.
Ein ganz einfaches und offensichtliches Problem ist die falsche Erklärung des Begriffs.
Und wenn dies hier keiner sieht und sogar ein Biologiestudent den Artikel in höchsten Tönen lobt, kann man seine Kritik ja auch schreiben, oder etwa nicht?

die Kognitiven Fähigkeiten eines Reptils sind wohl wirklich klein genug ums sie bei einer Vereinfachung unter den Tisch fallen zu lassen weil sie in dem Maßstab keine Rolle spielen.Äh... bist du dir da sicher?
Davon abgesehen: Das Reptilienhirn hat nichts mit Reptilien zu tun!

kanken

21-11-2013, 13:24

Hey, wie ich schon schrieb ist es KEIN wissenschaftlicher Text sondern ein in knapp 2 Stunden zusammengeschriebener Beitrag in einem BLOG den ich in meiner Freizeit mache um interessierten LAIEN gewisse Dinge aufzuzeigen die mir wichtig sind.

Aus didaktischen und stilistischen Gründen MUßTE ich extremst vereinfachen, "Reptiliengehirn" als Ausdruck für den Hirnstamm ist übrigens ein gängiger Begriff, sogar auf neurobiologischen und psychiatrischen Fachtagungen.

In meiner kleinen Erwähnung der TransmitterSYSTEME Serotonin und Dopamin deutete ich diesen Zusmammenhang mit den Traumata und den Süchten nur an. Es ist aber schön das Du dich mit dem Hinweis hierzu als medizinischer (oder zumindest psychiatrischer/psychologischer) Laie geoutest hast. Ich empfehle da mal ein wenig zum VTA zu lesen oder etwas gröber (für die Anfänger in dem Bereich...) sich über das mesolimbische System zu informieren.
Wenn es dich wirklich interessieren sollte empfehle ich DIr "Sucht-Bindung-Trauma" von Lüdecke, Sachsse, Faure aus dem Schattauerverlag als Einstieg, hat mir zu Anfang meiner Therapieausbildung auch geholfen...

Grüße

Kanken

Pustekuchen

21-11-2013, 13:27

Kanken,
lies noch mal meine Beiträge. Du scheinst da was missverstanden zu haben.

P.S. Es heisst übrigens "extrem" und es gibt keine Steigerung von dem Wort. :p ;)

Toggy

21-11-2013, 13:58

Das Hirn eines Reptils kann weitaus mehr, hat uU einen Cortex und "kann" mehr, als der og Hirnteil. Auch haben sie evolutiv keinerlei Verbinung.

Davon abgesehen: Das Reptilienhirn hat nichts mit Reptilien zu tun!

Tu doch nicht so als hätte ich damit angefangen :p .

gasts

21-11-2013, 19:11

Davon abgesehen: Das Reptilienhirn hat nichts mit Reptilien zu tun!

warum heißt das dann so?

kanken

21-11-2013, 20:05

Weil die Medulla oblongata, die Pons und das Mesencephalon bei den Reptilien den größten Teil des Gehirns ausmachen nennt man diese Teile eben Hirnstamm oder "Reptilienhirn". Letzterer Begriff wird von Neurobiologen eben gerne genutzt wenn man von bestimmten Eigenschaften/Funktionen redet die eben dort ihren Ursprung haben, bzw. hauptsächlich von dort gelenkt werden (wie eben Fight - Flight - Freeze).

Pustekuchen

21-11-2013, 22:43

warum heißt das dann so?Weil die Reptilien eben simple, alte und "niedere" Tiere der Wirbeltiergruppe sind und man diese lange eher als reagierende Automaten betrachtet hat. Der Begriff macht nicht wirklich Sinn und ich vermute er sollte ein wenig primitiv klingen.

Weil die Medulla oblongata, die Pons und das Mesencephalon bei den Reptilien den größten Teil des Gehirns ausmachen nennt man diese Teile eben Hirnstamm oder "Reptilienhirn"Das steht zwar so bei Wiki, macht aber nicht wirklich Sinn, da das Wirbeltiergehirn im Aufbau immer gleich ist.
Hirnstamm nennt man ihn aus einem anderen Grund.

Letzterer Begriff wird von Neurobiologen eben gerne genutzt wenn man von bestimmten Eigenschaften/Funktionen redet die eben dort ihren Ursprung haben, bzw. hauptsächlich von dort gelenkt werden (wie eben Fight - Flight - Freeze). Nein, das Reptilienhirn ist ein Sammelbegriff, wie zB dein limbisches System, welches eine funktionelle Gruppe ist. Das Reptilienhirn ist aber keine funktionelle Gruppe.

Onkel_Escobar

21-11-2013, 23:11

@pustekuchen: was machst Du beruflich und woher nimmst Du Dein Wissen?

gasts

22-11-2013, 02:11

Weil die Reptilien eben simple, alte und "niedere" Tiere der Wirbeltiergruppe sind und man diese lange eher als reagierende Automaten betrachtet hat.

also hat die Bezeichnung "Reptiliengehirn" durchaus etwas mit Reptilien zu tun, wenn auch eventuell mit einer falschen Vorstellung von Reptilien und deren Fähigkeiten?

Weil die Medulla oblongata, die Pons und das Mesencephalon bei den Reptilien den größten Teil des Gehirns ausmachen nennt man diese Teile eben Hirnstamm oder "Reptilienhirn".
Das steht zwar so bei Wiki, macht aber nicht wirklich Sinn, da das Wirbeltiergehirn im Aufbau immer gleich ist.
Hirnstamm nennt man ihn aus einem anderen Grund.

Wenn "im Aufbau gleich" heißen soll, dass die Größenverhältnisse der verschiedenen Gehirnbereiche bei allen Wirbeltieren gleich sei, dann kann man das leicht falsifizieren.
Sollte im "im Aufbau gleich" heißen, dass auch ein Reptil schon einen Bereich hat (paleocortex), aus dem sich beim Menschen ein Neocortex entwickelt, dann ist das allein nicht geeignet, den zitierten Satz von Kanken zu widerlegen, da sich die Größenverhältnisse der Gehirnbereiche bei den Wirbeltieren stark unterscheiden.
Du müsstest also schon mit Zahlen belegen, dass es bei Reptilien einen Gehirnbereich gibt, der größer ist als Medulla oblongata, die Pons und das Mesencephalon zusammen.

http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/Class/Psy301/Pennebaker/images/BrainEvolution.jpg

kanken

22-11-2013, 06:17

Editiert da unnötiges Aufgeplustere...

Felix Kroll

22-11-2013, 06:38

die kollegen hatten also nichts am text des oberarztes auszusetzen?
:gewicht:

BUJUN

22-11-2013, 07:02

@ pustekuchen

Kanken macht sich freundlicher Weise die Arbeit, einfache ( für LAIEN
einfach zu verstehende ) Informationen über Aufbau und Funktion des
Gehirns als verständliche Übersicht zusammen zu stellen.

Meinen allerbesten Dank dafür an Kanken !!!

Weit über 90 % der Menschen macht sich darüber KEINERLEI Gedanken
und nutzen ihr Hirn mehr oder weniger gut -- und nehmen es allenfalls
bei Kopfschmerz wahr, der dann chemisch entfernt werden muss.

Und diese vorbereitende Übersicht dient als Einführung zu weiterführenden
Informationen, die für ( wie z.B. mich ) interessierte KS/KK-ler sehr spannend
sind und die ich kaum abwarten kann.

Wenn Du in der Zwischenzeit Kanken's Arbeit besser machen kannst - bitte
sehr ! Nehmen wir sehr gerne an.

Grüße

BUJUN

soto-deshi

22-11-2013, 07:04

Hallo Felix Kroll,

ich habe Deine Bemerkung schon richtig gelesen.

die kollegen hatten also nichts am text des oberarztes auszusetzen?
:gewicht:

Ist dort wie in jedem anderen Betrieb auch, so einem " hohes Tier " wird man nicht so einfach sagen, da hättest du etwas sorgfältiger arbeiten müssen.
Wobei Kritik - positiv vorgetragen - immer die Möglichkeit bietet, seinen " Aufsatz " zu überarbeiten und dann seine Gedanken neu vorzustellen. Fällt da jemand einen Zacken aus seiner Krone?
Ist immer noch besser als nur ein Lob auszusprechen!

" Ein dickes Fell ist die Fähigkeit, die Stürme des Lebens und die Macken anderer Menschen auf die leichte Schulter zu nehmen"
Diese Gedanken haben mir schon öfters geholfen, besonders bei der Bundeswehr und auch sonst im beruflichen und privaten Leben.

:engelteuf

Felix Kroll

22-11-2013, 07:20

Hallo Felix Kroll,

ich möchte jetzt nicht stänkern aber in der " Welt des Krankenhauses " ist der Oberarzt schon ein hohen Tier.

Ist dort wie in jedem anderen Betrieb auch, so einem " hohes Tier " wird man nicht so einfach sagen, da hättest du etwas sorgfältiger arbeiten müssen.
Wobei Kritik - positiv vorgetragen - immer die Möglichkeit bietet, seinen " Aufsatz " zu überarbeiten und dann seine Gedanken neu vorzustellen. Fällt da jemand einen Zacken aus seiner Krone?
Ist immer noch besser als nur ein Lob auszusprechen!

" Ein dickes Fell ist die Fähigkeit, die Stürme des Lebens und die Macken anderer Menschen auf die leichte Schulter zu nehmen"
Diese Gedanken haben mir schon öfters geholfen, besonders bei der Bundeswehr und auch sonst im beruflichen und privaten Leben.

:engelteuf

?

kanken

22-11-2013, 08:44

Nein, das Reptilienhirn ist ein Sammelbegriff, wie zB dein limbisches System, welches eine funktionelle Gruppe ist. Das Reptilienhirn ist aber keine funktionelle Gruppe.

Du weist anscheinend nicht wie der Begriff "Reptilienhirn" in der Neurobiologie verwandt wird und was man damit aussagen möchte. Bestimmte Begriffe sind eben mit bestimmten Subtexten versehen und da du jetzt offensichtlich diesen, in dem Kontext, nicht kennst, meinst du andere Leute belehren zu müssen. Das kann ich sogar verstehen.

Leute, die diesen Begriff indem Kontext verwenden, ist jedoch schon klar wie das Gehirn aufgebaut ist und vor allem welche Kernregionen wo mitspielen. Es geht um die Dinge die dort ihren Anfang nehmen und was sie im restlichen Teil des Gehirns bewirken und natürlich sind sie in gewisser Weise eine funktionelle Gruppe (z. B. Autoregulation des Körpers, Aufmerksamkeit (ein Teil davon), Triebe und noch vieles mehr). Das ARAS als Teil der formatio reticularis ist zum Beispiel für Kampfkünstler auch sehr interessant (und war es auch schon für die Reptilien...), aber das nur nebenbei.

Ich habe den Begriff "Reptilienhirn" in meinem Artikel verwandt um unbedarften Lesern einen plastischen Begriff an die Hand zu geben um zu verstehen wofür unser Hirnstamm da ist und was dort HAUPTSÄCHLICH passiert. In einem Blogartikel solllte man in möglichst kurzer Zeit prägnant und griffig Dinge erklären, der Leser sollte dafür nicht mehr als 10-15 Minuten brauchen.

Erkläre einmal in einem Text, der sich in 10 Minuten lesen lässt, den Aufbau und die Funktion des menschlichen Gehirns und zwar so das Laien ihn nachvollziehen können und vor allem investiere dafür nicht zig Stunden. Vereinfachungen wie "Reptiliengehirn" lassen sich da einfach nicht vermeiden und das unsere Instinkte dort ihren Ursprung nehmen wirst du ja wohl nicht allen Ernstes leugnen wollen. Natürlich besitzen auch Reptilien ein limbisches System und natürlich spielt das auch eine mehr als wichtige Rolle, aber wie du ja mit Sicherheit bemerkt hast bin ich auf die Verschaltungen des limbischen Systems noch so gut wie gar nicht eingegangen, das habe ich mir für einen späteren Artikel aufgespart, weil das alleine schon mehr als komplex ist und ich ehrlich gesagt noch nicht weiß wie ich das einfach und kurz aufbereiten soll, da fehlt mir noch das "Thema" für.
Gerade dieser Teil ist für mich jedoch einer der Interessantesten und ich würde gerne möglichst einfach den Zusammenhang von "Persölichkeit" (worunter ich, für Laien stark stark vereinfacht, einfach mal den OFC gefasst habe), Emotionen und Instinkten in dem Blog darstellen.

Ich habe mit dem OFC und dem Frontallappen in diesem Artikel angefangen, da er die höchstgelegene Schaltstelle unserer Persönlichkeit ist und mir ist natürlich klar das dort nicht "die Persönlichkeit" liegt. Der Artikel soll Grundlagenwissen vermitteln und irgendwo muss man ja anfangen.
Das limbische System mit seinen Verschaltungen und seiner Funktion wird ebenso noch kommen wie die einzelnen Teile der Motorik und der vegetativen Steuerung und ich will auch noch weiter auf die jeweiligen Interaktionen eingehen. Da es jedoch ein Kampfkunst-Blog ist möchte ich das zumindest in einen entfernt zusammenhängenden Kontext stellen und muss es auch in einer Sprache schreiben die für jeden nachvollziehbar ist. Dazu kommt das es eben KEIN Lehrbuch oder eine wissenschaftliche Abhandlung ist und auch kein Vorlesungsskript.

Wenn du dich also an zwangsläufigen Ungenauigkeiten störst mache es bitte besser, ich würde mich freuen das zu lesen.

So, ich will jetzt hier keinen Ärger produzieren und werde auch wieder meinen etwas rüden Post von heute morgen editieren, da war ich noch nicht richtig wach und etwas zu sehr durch meine quakenden Kinder emotionsgetriggert, daher hat in meinem OFC eine falsche Bewertung stattgefunden. *******vergleiche bringen niemanden etwas und ich finde man sollte sich lieber inhaltlich und nicht zur Person auseinandersetzen...

Grüße

Kanken

ThiS

22-11-2013, 09:42

Ich wollte nur noch kurz anmerken, dass ich -obwohl medizinischer Laie - durchaus die Begriffe Lizard-Brain und Monkey-Brain auch schon öfter in diesem Zusammenhang gehört habe. Wobei hier des Öfteren dann unterschieden wurde in den ältesten Teil, die "Urinstinkte" das Lizard-Brain, das Ego-behaftete auf soziale Wirkungen ausgerichtete Monkey-Brain und das logische Human-Brain. Das das nicht unbedingt der Wirkungsweise der Affen- und Reptilienhirne entspricht sollte, denke ich, dabei doch klar sein

Ansonsten kanken: Schöner Artikel. Die 10 min zum Lesen sind aber wohl etwas optimistisch ;)

cross-over

22-11-2013, 09:54

Kanken macht sich freundlicher Weise die Arbeit, einfache ( für LAIEN
einfach zu verstehende ) Informationen über Aufbau und Funktion des
Gehirns als verständliche Übersicht zusammen zu stellen.

Meinen allerbesten Dank dafür an Kanken !!!

Weit über 90 % der Menschen macht sich darüber KEINERLEI Gedanken
und nutzen ihr Hirn mehr oder weniger gut -- und nehmen es allenfalls
bei Kopfschmerz wahr, der dann chemisch entfernt werden muss.

Und diese vorbereitende Übersicht dient als Einführung zu weiterführenden
Informationen, die für ( wie z.B. mich ) interessierte KS/KK-ler sehr spannend
sind und die ich kaum abwarten kann.

Wenn Du in der Zwischenzeit Kanken's Arbeit besser machen kannst - bitte
sehr ! Nehmen wir sehr gerne an.

Grüße

BUJUN

:klatsch:
Dank auch von mir!

Terao

22-11-2013, 11:37

Eines Abends erzählte ein alter Cherokee-Indianer seinem Enkelsohn am Lagerfeuer von einem Kampf, der in jedem Menschen tobt.

Er sagte: „Mein Sohn, der Kampf wird von zwei Wölfen ausgefochten, die in jedem von uns wohnen.“

Einer ist böse.
Er ist der Zorn, der Neid, die Eifersucht, die Sorgen, der Schmerz, die Gier, die Arroganz, das Selbstmitleid, die Schuld, die Vorurteile, die Minderwertigkeitsgefühle, die Lügen, der falsche Stolz und das Ego.
Der andere ist gut.
Er ist die Freude, der Friede, die Liebe, die Hoffnung, die Heiterkeit, die Demut, die Güte, das Wohlwollen, die Zuneigung, die Großzügigkeit, die Aufrichtigkeit, das Mitgefühl und der Glaube.
Der Enkel dachte einige Zeit über die Worte seines Großvaters nach, und fragte dann: Welcher der beiden Wölfe gewinnt?
Der alte Cherokee antwortete: „Der, den du fütterst.“Sehr nette Geschichte. Fügt nämlich mit Hilfe des "Homunculus" (nämlich des Jungen, der füttert) das hinzu, was zwischen all den Hirnarealen gerne untergeht. :)

Und schon bei kurzem Lesen der Äußerungen diverser KKler (gerade derer, die sich die Charakterentwicklung besonders dick auf die Fahne schreiben) werden denke ich auch alle Fragen beantwortet, welcher Wolf da üblicherweise gefüttert wird.

soto-deshi

22-11-2013, 12:00

Hallo kanken,

Du hast Dir wirklich viel Mühe gegeben.
Nur habe ich schon nach den ersten 6 Zeilen abgeschaltet, wie auch in diesem Text von Dir.

Warum?
Einfach zu langatmig.

Auch fand ich es nicht so toll, wie Du einen anderen Schreiber angepfiffen hast. Machst Du das im Krankenhaus als Oberarzt auch so?
Sonst bin ich es hier im forum von Dir nicht gewohnt, wenn Du auf ein Schreiben antwortest.

Du hast versucht viel Wissen in kurzer Zusammenfassung darzustellen, ....

Jetzt eine Änderung, die vermutlich niemand lesen wird.
Die Sozialpsychologie beschäftigt sich mit den Auswirkungen sozialer Beziehungen auf das Verhalten und Erleben des Individuums und dessen Einwirkungen auf soziale Zusammenhänge.
Da gibt es die Hackordnung, an die mußte ich bei Deinem Hinweis auf Deine Titel denken. Sei mir nicht böse aber es es lag einfach auf der Hand.

Das fand ich an Deinem Text das Beste!

So, ich will jetzt hier keinen Ärger produzieren und werde auch wieder meinen etwas rüden Post von heute morgen editieren, da war ich noch nicht richtig wach und etwas zu sehr durch meine quakenden Kinder emotionsgetriggert, daher hat in meinem OFC eine falsche Bewertung stattgefunden. *******vergleiche bringen niemanden etwas und ich finde man sollte sich lieber inhaltlich und nicht zur Person auseinandersetzen...

Grüße

Kanken[/QUOTE]

Noch einen wunderschönen Tag....
erhole Dich gut.....auch mit Deinen Kindern ......

Gruß
soto:halbyeaha

soto-deshi

22-11-2013, 12:19

Hallo Terao,

eine wirklich sehr schöne Geschichte.

:kaffeetri

gasts

22-11-2013, 18:39

Sehr nette Geschichte. Fügt nämlich mit Hilfe des "Homunculus" (nämlich des Jungen, der füttert) das hinzu, was zwischen all den Hirnarealen gerne untergeht. :)

Was denn?
Die Illusion einer steuernden Instanz?

Terao

22-11-2013, 21:28

Was denn?
Die Illusion einer steuernden Instanz?
Keine Ahnung. Ich frag mal das zuständige Hirnareal. :D

Pustekuchen

23-11-2013, 07:25

@Terao
Wobei der Homunculus in der Neurowissenschaft auch wieder was anderes ist... :p

@simplizius

also hat die Bezeichnung "Reptiliengehirn" durchaus etwas mit Reptilien zu tun, wenn auch eventuell mit einer falschen Vorstellung von Reptilien und deren Fähigkeiten?Nicht direkt, sondern halt nur im metaphorischen Sinne. "Reptil" soll mMn etwas primitives und altes ausdrücken.

1) Wenn "im Aufbau gleich" heißen soll, dass die Größenverhältnisse der verschiedenen Gehirnbereiche bei allen Wirbeltieren gleich sei, dann kann man das leicht falsifizieren.
2)Sollte im "im Aufbau gleich" heißen, dass auch ein Reptil schon einen Bereich hat (paleocortex), aus dem sich beim Menschen ein Neocortex entwickelt, dann ist das allein nicht geeignet, den zitierten Satz von Kanken zu widerlegen, da sich die Größenverhältnisse der Gehirnbereiche bei den Wirbeltieren stark unterscheiden.
3)Du müsstest also schon mit Zahlen belegen, dass es bei Reptilien einen Gehirnbereich gibt, der größer ist als Medulla oblongata, die Pons und das Mesencephalon zusammen.

1) Größenverhältnisse sind nicht unbedingt Bestimmungsmerkmale von Wirbeltiergehirnen. Das siehst du ja in deinem gepostetetn Bild, dass die Verhältnisse - besonders natürlich der Cortices - sich mit zunehmender Komplexität ändern. Die Gehirne der "höheren" Tiere (zB Säuger) sehen also anders aus, als die der "niederen" (Fische, Reptilien), wobei Vögel nochmal ein anderes Thema sind (oder nicht, aber egal, anderes Thema :) ). Wenn du dir die Hirne von Reptilien, Fischen und Amphibien ansiehst, wirst du kaum Unterschiede sehen. Daher macht die Erklärung zur Begriffsherkunft wenig Sinn.

2) Doch, es macht Sinn, weil es ja um zwei Aussagen ging, nämlich a) dass das Stammhirn das "kann", was ein Reptil kann (damit fallen ja alle kognitiven Fähigkeiten der Gruppe weg) und b) dass das Stammhirn auch anatomisch dem Reptilienhirn gleicht, was nicht stimmt, da das Reptilienhirn auch weitere Hirnteile hat, die nicht im Hirnstamm vorkommen. Die Definition der Cortices ist im Detail sehr kompliziert und hat mehr mit der Anzahl der Schichten, als mit dem Alter zu tun. Der Paleo-, aber auch der Archecortex haben häufig 3, mitunter aber auch 6-7 Schichten. Bei "niederen" Wirbeltieren hat das Pallium schon 3 Schichten, die ganze Definition ist also recht kompliziert. Je nach Art haben Reptilien auch unterschiedlich ausgeprägte Cortices.

Dein Urteil über die Widerlegbarkeit kankens Äußerung bezüglich der Größenverhältnisse verstehe ich allerdings nicht.

3) Wieso bin ich jetzt in der Bringschuld, kanken hat doch Behauptungen angestellt?
Solche Zahlen habe ich aber noch nie irgendwo gesehen, solche Vergleiche macht man zwischen Species eigentlich nicht. Macht auch keinen Sinn.

Im englischen (https://en.wikipedia.org/wiki/Triune_brain#Reptilian_complex) wird als "reptile brain" auch eher die Basalganglien angesehen, als ganz anders als bei uns (wusste ich übrigens auch nicht!). Das dürfte noch ein Hinweis auf die Wortherkunft sein.

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@BUJUN

Kanken macht sich freundlicher Weise die Arbeit, einfache ( für LAIEN
einfach zu verstehende ) Informationen über Aufbau und Funktion des
Gehirns als verständliche Übersicht zusammen zu stellen.Das ist sehr löblich und ich habe mir die Fleissarbeit auch hier in meinem Heftchen notiert, mit Sternchen.
Die Frage ist, ob er das auch richtig tut und ob er ein Interesse daran zeigt, darüber zu diskutieren und Fehler einzugestehen.

Wenn Du in der Zwischenzeit Kanken's Arbeit besser machen kannst - bitte
sehr ! Nehmen wir sehr gerne an.Warum muss ich das? Ich kann ja damit Anfangen, Fehler herauszuheben. ;)

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@kanken
Für mich ist ziemlich offensichtlich, dass du keine Ahnung hast, wovon du schreibst. Der Artikel ist sehr schlecht recherchiert und du schaffst es offensichtlich nicht, die Informationen richtig zusammenzufassen. Die Aggressive Weise, wie du hier diskutierst zeigt mir auch, dass du kein Interesse an dem Bearbeiten des Textes oder deines Wissens hast.

kanken

23-11-2013, 07:54

Lieber Pustekuchen, mein Wissen stellt den aktuellen Stand der neurobiologischen Forschung da.
Da du ja angeblich alles besser weißt, was sind deine Qualifikationen dich dazu zu äußern?

kanken

23-11-2013, 07:57

Ach ja Literatur z.B.:

D. Charney: "Neurobiology of Mental Illness" 1222 Seiten über die Funktion des Gehirns (neueste Auflage gerade rausgekommen)

Auf Deutsch und als Grundlage evtl. "Sucht-Bindung-Trauma" hat zumindest einen neurobiologischen Überblick für Anfänger...

Etwas älter (2008) "Neurowissenschaften" von A. Engel (sind nur 980 Seiten...)

Ein weiterer Klassiker der Neurobiologie und sehr empfehlenswert "Neurowissenschaften: Eine Einführung" vom Nobelpreisträger E. Kandel, ist auf Deutsch eigentlich eines der Standardwerke und mit 800 Seiten recht übersichtlich...

Pustekuchen

23-11-2013, 08:33

mein Wissen stellt den aktuellen Stand der neurobiologischen Forschung da. Du bist dir da so sicher? (nebenbei, du stellst etwas dar und nicht da).

Da du ja angeblich alles besser weißt, was sind deine Qualifikationen dich dazu zu äußern?Hätte ich mehr recht, wenn ich dir sagen würde, dass ich Professor für Zoologie und Neurobiologie bin?

Ach ja Literatur z.B.:Allein schon deine Art zu argumentieren, hier wild Buchtitel zu nennen (die überhaupt nix mit den hier besprochenen Themen zu tun haben!), was deine Aussagen untermalen soll und wohl zeigen soll, wie belesen und gebildet du bist, ist sehr fragwürdig und mMn eines Akademikers nicht würdig (allein schon die Heraushebung der "nur 900 Seiten" - lächerlich)!.

Und das du den Kandel hier als Standardwerk angibst, zeigst für mich vollends, dass du in der Thematik nicht bewanderst bist

Wie auch immer: Offensichtlich hast du kein Interesse dich inhaltlich mit deinem Artikel auseinanderzusetzen.

kanken

23-11-2013, 08:51

Deine Aussagen hätten überhaupt erst Gewicht wenn du eine fundierte Vorbildung in dem Gebiet hättest.

Der Kandel ist übrigens, wie der Titel ja auch schon sagt, ein Standardwerk zur EINFÜHRUNG. Er setzt nämlich keine Grundlagen voraus...

Literaturquellen gibt man übrigens an um Dinge zu belegen, nicht um zu zeigen wie belesen man ist und die Titel haben sehr viel mit dem Thema zu tun.

Pustekuchen

23-11-2013, 08:56

Deine Aussagen hätten überhaupt erst Gewicht wenn du eine fundierte Vorbildung in dem Gebiet hättest.Damit diskreditierst du dich einfach selbst.

kanken

23-11-2013, 09:07

Stimmt, ich setze Grundlagenwissen bei Menschen voraus mit denen ich fachlich diskutieren will, wie kann ich nur...

Onkel_Escobar

23-11-2013, 09:09

Mach doch nicht so ein Geheimnis drum, was ist denn Deine Vorbildung, pustekuchen?

Pustekuchen

23-11-2013, 09:23

Stimmt, ich setze Grundlagenwissen bei Menschen voraus mit denen ich fachlich diskutieren will, wie kann ich nur...Nein, du versteckst dich nur hinter Titeln und Hierarchien (zeigt auch, wie du diskutierst, da du stetig versuchst meine Integrität anzugreifen: "Ich habe XY gelesen", "bist Laie", "das sagen echte Wissenschaftler so", "meine Meinung ist Stand der Forschung" etc). Ob ich Grundlagenwissen habe, ob ich Recht habe oder nicht, oder ob ich einfach nur berechtigte Kritik an dem Artikel habe, ergibt sich aus der Diskussion hier.

Mach doch nicht so ein Geheimnis drum, was ist denn Deine Vorbildung, pustekuchen?Warum, was würde ich dadurch gewinnen? Dann lasse ich mich doch nur auf die Strohmann-Diskussion von kanken ein.

kanken

23-11-2013, 09:40

Nb ich Recht habe oder nicht, oder ob ich einfach nur berechtigte Kritik an dem Artikel habe, ergibt sich aus der Diskussion hier.

Bisher behauptest du nur Dinge ohne sie nur im entferntesten zu belegen. Ich habe Dir Quellen genannt und du kennst meine Qualifikationen.
Von dir habe ich weder Belege für deine Behauptungen noch kenne ich dein Vorwissen.

Das ist nun einmal keine Grundlage einer Diskussion, sorry.

Pustekuchen

23-11-2013, 09:47

Das ist nun einmal keine Grundlage einer Diskussion, sorry. Die Grundlage ist aufgrund deiner defensiven Haltung nicht gegeben. Entschuldigung angenommen.

Im übrigen kenne ich deine Qualifikationen nicht, noch interessieren sie mich.

gasts

23-11-2013, 10:06

Dein Urteil über die Widerlegbarkeit kankens Äußerung bezüglich der Größenverhältnisse verstehe ich allerdings nicht.

Im Ernst?
Du verstehst nicht, dass Du die Aussage: "Bei einem Reptil nimmt der Bereich X den größten Teil des Gehirns ein" nicht dadurch widerlegen kannst, indem Du sagst:
"Der Aufbau der Gehirne ist bei allen Wirbeltieren gleich", wenn mit "Aufbau" nicht die Größenverhältnisse der einzelnen Komponenten gemeint ist?

o.k....

3) Wieso bin ich jetzt in der Bringschuld, kanken hat doch Behauptungen angestellt?

Wenn Du eine Aussage ("Teil X ist der größte Teil eines Reptiliengehirns") indirekt als falsch bezeichnest, dann ist das eine Behauptung, die Du belegen können solltest, falls Du glaubwürdig rüber kommen willst.
Ich kann auch sagen, die Relativitätstheorie sei falsch, aber ich müsse das nicht belegen, schließlich stammt die ja von Einstein und nicht von mir.
Aber offensichtlich kannst Du also nicht widerlegen, dass bei Reptilien der Gehirnbereich, der beim Menschen als Reptiliengehirn bezeichnet wird, der größte ist... ist allerdings auch nicht so wichtig.

gasts

23-11-2013, 10:15

Mal was anderes, das mich mehr interessiert, als die Frage, ob Reptilien mit der Aussage "Ein Reptiliengehirn heißt Reptiliengehirn, weil das kann, was Reptilien können" diskriminiert werden oder nicht:

aus dem Artikel:

Ist die Bedrohung nicht unmittelbar eine Gefahr für uns (wie der Tiger) kann diese Aktivierung lange (Tage, Wochen, Monate, Jahre) anhalten. Nach einigen Tagen/Wochen führt dies zu einer Freisetzung einer anderen Substanz im Gehirn: dem Kortisol. Das Kortisol hat im Gehirn spezielle Rezeptoren über die es eine sehr interessanter und auch wichtige Funktion erfüllt:

Es baut Autobahnen ab und begünstigt den Ausbau andere Wege!!!!

Wenn ich also längerer Zeit einem Problem ausgesetzt bin, für das ich keine Lösung finde und/oder welches mich in einen Stresszustand bringt, begünstigt dies die Veränderung meines Gehirns. Eingefahrene Muster, über die ich keine Lösung finden konnte, werden abgebaut und andere werden aufgebaut, die eventuell zu einer Lösung führen können.

Hier kann man auf die Idee kommen, dass Kortisol im Gegensatz zu Noradrenalin bei akutem Stress nicht sofort ausgeschüttet, sondern erst bei länger anhaltendem Dauerstress (Tage/Wochen) freigesetzt würde.
Damit wäre Kortisol das Hormon der Wahl für Dauerstress und eine für den Organsimus positive Rolle von Kortisol in dieser Situation wäre plausibel.

Demgegenüber gab es die durch Messungen motvierte Meinung (http://www.uni-duesseldorf.de/Jahrbuch/2001/PDF/pageskirschbaum.pdf), dass Kortisol sofort bei akutem Stress ausgeschüttet wird und auch da schon Einfluss auf auf das ZNS ausübt, z.B. indem es, zumindest bei Männern, die Gedächtnisleistung über Hemmung des Hippocampus herabsetzt.
Es existieren auch Hinweise (http://www.jneurosci.org/content/32/30/10146.full.pdf#page=1&view=FitH), dass die Hemmung der Leistung des OFC in Stresssituationen erst durch das Zusammenwirken von Noradrenalin und Kortisol wirksam wird, nicht durch Noradrenalin alleine.

Bei Dauerstress incl. dauerhaft erhöhtem Kortisolspiegel kann die dauernde Hemmung dieser Hirnstruktur sich dann wohl tatsächlich zu Abbauvorgängen in eben dieser Struktur führen. Z.B. zeigen Depressive einen kleineren Hippocampus (http://journals.psychiatryonline.org/article.aspx?Volume=157&page=115&journalID=13) als Gesunde, was evtl. durch derartige Prozesse erkärt wird.

Neu ist mir, dass Dauerstress incl. dauerhaft erhöhter Kortisolspiegel kreativ macht und Neuroplastizität und positive Verhaltensänderungen begünstigt.

Weiß Prof. Hüther davon?

Ir-khaim

23-11-2013, 10:30

Mal als Außenstehender:

Auf der einen Seite ein Arzt mit thematisch passender Berufserfahrung, der einen Text schreibt (locker peer-reviewed) und entsprechende Quellen als Grundlage präsentiert.

Auf der anderen Seite ein Pustekuchen, der sich weigert, irgendwelche eigenen Qualifikationen zu nennen.

Ich kann mangels Hintergrundwissen nicht beurteilen, wer fachlich recht hat. Aber wenn Dir, lieber Pustekuchen, wichtig ist, dass Dich Drittleser in der Diskussion ernst nehmen und Deinem Standpunkt Bedeutung beimessen, solltest Du Dein Diskussionsverhalten überdenken...

soto-deshi

23-11-2013, 10:45

:respekt:

So stelle ich mir eine Diskussion vor!

Pustekuchen

23-11-2013, 10:58

@simplizius

Du verstehst nicht, dass Du die Aussage: "Bei einem Reptil nimmt der Bereich X den größten Teil des Gehirns ein" nicht dadurch widerlegen kannst, indem Du sagst:Weil dieser Vergleich keinen SINN macht. Ich habe doch einiges zum Thema geschrieben?! Dieser Teil mach auch einen großen Teil von Amphibiengehirnen und Fischgehirnen aus! Im übrigen sehen nicht alle Reptilienhirne gleich aus, es gibt große Unterschiede und eineige Arten der Gattung Reptilien haben mehr oder weniger ausgeprägte Cortices. Daher macht es keinen Sinn, die Namensherkunft auf Reptilienhirngröße zurückzuführen.

Ich kann auch sagen, die Relativitätstheorie sei falsch, aber ich müsse das nicht belegen, schließlich stammt die ja von Einstein und nicht von mir. Du vergisst hier, dass kanken in seinem ursprünglichen Text die Aussage auch unbegründet stehen lässt. Hat Einstein das so getan?

Außerdem habe ich doch ein paar Erklärungen gegeben, von kanken habe ich außer: "dass sagen alle Neurobiologen auch so" und seiner falschen Definition von funktionellen Gruppen auch nix gehört.

Aber offensichtlich kannst Du also nicht widerlegen, dass bei Reptilien der Gehirnbereich, der beim Menschen als Reptiliengehirn bezeichnet wird, der größte ist... ist allerdings auch nicht so wichtig. Welches Reptil denn genau? Größe hat keinerlei Aussage bei dem Vergleich von Arten! Es macht keinen Sinn einen Gehrinbereich bei Menschen nach der Größe einer willkürlichen Klasse zu benennen!

@Ir-kahim

Auf der einen Seite ein Arzt mit thematisch passender Berufserfahrung, der einen Text schreibt (locker peer-reviewed) und entsprechende Quellen als Grundlage präsentiert.

Auf der anderen Seite ein Pustekuchen, der sich weigert, irgendwelche eigenen Qualifikationen zu nennen.Woran machst du fest, dass es locker peer-reviewed sein kann? Und ihr glaubt ihm alle, weil er Arzt ist (zu sein scheint)?? Echt jetzt? Und wenn jemand Kritik hat, wird er abgewatscht und diskreditiert, anstatt über Fakten zu diskutieren und der einzige Punkt, auf dem ihr besteht ist meine Qualifikation?
Würdest du jetzt echt mir recht geben, wenn mein Titel höher als der von kanken ist?

Aber wenn Dir, lieber Pustekuchen, wichtig ist, dass Dich Drittleser in der Diskussion ernst nehmen und Deinem Standpunkt Bedeutung beimessen, solltest Du Dein Diskussionsverhalten überdenken... Was meinst du? Hätte ich schreiben sollen:
Also ich bin ja Prof. Dr. Dr. und ich kenne die Titel von 5 Büchern, deswegen habe ich recht.

Überlege dir mal selbst, ob das so richtig ist!

Mr.Fister

23-11-2013, 11:05

Ir-khaim

23-11-2013, 11:10

@Ir-kahim
Woran machst du fest, dass es locker peer-reviewed sein kann? Und ihr glaubt ihm alle, weil er Arzt ist (zu sein scheint)?? Echt jetzt? Und wenn jemand Kritik hat, wird er abgewatscht und diskreditiert, anstatt über Fakten zu diskutieren und der einzige Punkt, auf dem ihr besteht ist meine Qualifikation?
Würdest du jetzt echt mir recht geben, wenn mein Titel höher als der von kanken ist?

Nö. Aber ich würde Dich mit einer entsprechenden Qualifikation ernst nehmen. Wie soll ich denn als komplett Fachfremder sonst beurteilen können, ob das, was Du sagst, sinnvoll ist oder Du nur ein Korinthenka** bist, der sich im Internet nach dem Anschauen von 2 Dokus wichtig macht?

Kanken kann jeder in Münster besuchen gehen und nachprüfen, wer er wirklich ist. Außerdem gibts hier im Forum einige, die ihn persönlich kennen. Also kann er sich Aufschneiden/Lügen nicht erlauben.

Onkel_Escobar

23-11-2013, 11:16

Das Problem ist doch einfach, dass 99% hier Laien sind und wir einen Text von einem Arzt aus seinem Fachbereich lesen. Dann kommt jemand und behauptetet die Aussagen des Arztes seien falsch. Woher soll ich das beurteilen können wer jetzt recht hat?
Dann will ich die Qualifikation des Kritikers wissen, aber er weigert sich diese zu nennen. Woher soll ich wissen, dass Du weißt wovon Du sprichst? Und ja es würde einen riesigen Unterschied machen, wenn Du ein Prof. Dr. Dr. wärest in diesem Fachbereich, dass würde nämlich bedeuten, dass Du auf diesem Bereich schon wissenschaftlich gearbeitet und Erfolge vorzuweisen hast.

Also wenn Du Deine Glaubwürdigkeit erhöhen willst, erzähl mal lieber was Du machst?

Edit: da war einer schneller. :D

kanken

23-11-2013, 11:24

Hier kann man auf die Idee kommen, dass Kortisol im Gegensatz zu Noradrenalin bei akutem Stress nicht sofort ausgeschüttet, sondern erst bei länger anhaltendem Dauerstress (Tage/Wochen) freigesetzt würde.
Damit wäre Kortisol das Hormon der Wahl für Dauerstress und eine für den Organsimus positive Rolle von Kortisol in dieser Situation wäre plausibel.

Demgegenüber gab es die durch Messungen motvierte Meinung (http://www.uni-duesseldorf.de/Jahrbuch/2001/PDF/pageskirschbaum.pdf), dass Kortisol sofort bei akutem Stress ausgeschüttet wird und auch da schon Einfluss auf auf das ZNS ausübt, z.B. indem es, zumindest bei Männern, die Gedächtnisleistung über Hemmung des Hippocampus herabsetzt.
Es existieren auch Hinweise (http://www.jneurosci.org/content/32/30/10146.full.pdf#page=1&view=FitH), dass die Hemmung der Leistung des OFC in Stresssituationen erst durch das Zusammenwirken von Noradrenalin und Kortisol wirksam wird, nicht durch Noradrenalin alleine.

Bei Dauerstress incl. dauerhaft erhöhtem Kortisolspiegel kann die dauernde Hemmung dieser Hirnstruktur sich dann wohl tatsächlich zu Abbauvorgängen in eben dieser Struktur führen. Z.B. zeigen Depressive einen kleineren Hippocampus (http://journals.psychiatryonline.org/article.aspx?Volume=157&page=115&journalID=13) als Gesunde, was evtl. durch derartige Prozesse erkärt wird.

Du hast mit all Deinen Äußerungen absolut Recht, Kortisol wird natürlich auch "akut" ausgeschüttet. Wie gesagt mußte ich stark vereinfachen und viele Sachen weglassen. Alleine über Kortisol und die Regelmechanismen könnte man viele Vorlesungen füllen.

Mir ging es in dem Artikel eher um die Auswirkungen eines "Dauerstresses", da scheint es interessante Regelmechanismen zu geben wann wie welche Rezeptoren exprimiert werden und in dem Zusammenhang mit der Plastizität hatte ich das nur behandelt.

Die akuten Mechanismen bei Angst/Stress behandel ich evtl. mal später, aber Kortisol spielt da auf alle Fälle eine Rolle (die Rolle von Testosteron scheint auch interessant zu sein, aber da weiß ich noch zu wenig drüber und lese noch...)

Neu ist mir, dass Dauerstress incl. dauerhaft erhöhter Kortisolspiegel kreativ macht und Neuroplastizität und positive Verhaltensänderungen begünstigt.

Weiß Prof. Hüther davon?

Hüther ist ein zweischneidiges Schwert. Wie du gemerkt hast mag ich seinen Ansatz schon ;) allerdings ist eher auch nicht, nun ja, unumstritten. Was ich von ihm halten soll weiß ich schlußendlich noch nicht, vieles gefällt mir jedoch aber gerade in neuerer Zeit kommen da komische Dinge, was davon Presse und Gerüchte sind (Erziehungscamps etc.), keine Ahnung, wäre jedoch schade um einen so kreativen Kopf, aber das Gehirn der Menschen verändert sich halt :rolleyes:

Zum Dauerstress: Das Gehirn ist ja bestrebt den Stress zu beenden DIESER Vorgang sorgt für Kreativität. Es will es beenden da er auf Dauer eben nicht gut ist.
Wenn wir ein Problem sehen werden wir halt kreativ (oder auch nicht)...

Ich mag Deine Fragen, man merkt das Du Ahnung hast, ich habe leider dieses WE zu wenig Zeit um ausführlich schreiben zu können und es würde hier wahrscheinlich auch zu speziell werden, aber vlt. später und an anderer Stelle. Wenn du in MS oder der Nähe bist melde dich mal, das wäre bestimmt interessant.

Grüße

Kanken

Pustekuchen

23-11-2013, 11:27

Dann kommt jemand und behauptetet die Aussagen des Arztes seien falsch. Woher soll ich das beurteilen können wer jetzt recht hat? Indem man sich ansieht, wie er mit Kritik umgeht und ob er wilens ist, sich mit dem Inhalt auseinanderzustezen. Und nicht auf formellen Qualifikationen herumreitet. ;)

Wie auch immer. Wenn kein Interesse besteht, dann halt nicht.

Terao

23-11-2013, 11:30

Hirnfunktionen fallen mitnichten nur in den Fachbereich des Arztes. Der kann die Perspektive des Arztes darstellen (und ich bin mir sicher, dass kanken das sorgfältig und gewissenhaft macht). Er darf sich aber nicht einbilden, damit die einzig wahre Perspektive zu haben.

That being said: Das Herumgeknabber auf einem brauchbaren, wenn auch (wie alle Begriffe) bei genauerem Hinsehen zerfallenden Begriff wie dem des "Reptilienhirns" bringt nichts. Ebensowenig wie, umgekehrt, Argumente ad auctoritatem.

Aber gut, mir scheint, dass hier beide Seiten ihr Wölfchen füttern müssen. Damit ich nicht auch anfange, meinen zu füttern, bin ich mal lieber raus. ;)

Onkel_Escobar

23-11-2013, 11:34

Indem man sich ansieht, wie er mit Kritik umgeht und ob er wilens ist, sich mit dem Inhalt auseinanderzustezen. Und nicht auf formellen Qualifikationen herumreitet. ;)

Wie auch immer. Wenn kein Interesse besteht, dann halt nicht.

Das ist doch Schwachsinn. Jeder Mensch geht mit Kritik anders um und Du kamst ja auch nicht gerade konstruktiv um die Ecke.
Du willst also nicht sagen was Du machst und auch nicht verstehen, dass das Deine Glaubwürdigkeit beeinflusst?

Gut, dann hättest Du Dir Deine Kritik auch sparen können, weil hier keiner beurteilen kann ob das stimmt was Du sagst.

kanken

23-11-2013, 11:37

Hirnfunktionen fallen mitnichten nur in den Fachbereich des Arztes. Der kann die Perspektive des Arztes darstellen (und ich bin mir sicher, dass kanken das sorgfältig und gewissenhaft macht). Er darf sich aber nicht einbilden, damit die einzig wahre Perspektive zu haben.

Das tue ich absolut nicht! Es gibt zum Beispiel sehr gute Psychologen mit viel Wissen zu diesem Thema und auch Neurobiologen haben da sehr viel Ahnung, genau das macht es ja so interessant, da kommen viele Leute aus vielen Gebieten zusammen, die ihr Wissen austauschen. Ein Gebiet alleine guckt immer aus einer viel zu engen Brille!

Grüße

Kanken, der versucht auch den richtigen Wolf zu füttern :)

JuJon

23-11-2013, 11:47

aber es ist doch wichtig, dass sich jemand traut, einen text, den wir nicht bewerten können, in frage zu stellen.
die qualifikation von pustekuchen ist dabei auch völlig uninteressant, weil der autor ohnehin hier nicht wissenschaftlich vorgegangen ist, da er seine behauptungen nicht mit quellenangaben untermauert.

was mir bei dem artikel im endeffekt nicht klar ist:
wie nutzt du denn nun diese "bilder" im training?
hast du da ein konkretes beispiel?

Pustekuchen

23-11-2013, 11:47

Gut, dann hättest Du Dir Deine Kritik auch sparen können, weil hier keiner beurteilen kann ob das stimmt was Du sagst.Tue ich ja auch, wir sind ja nie über das "Reptilienhirn" hinaus, welches nur eine Kleinigkeit ist.

Aber wenn halt nie jemand das Maul aufmacht, kann eben auch der Laie nicht wissen, ob ein Text gut ist oder nicht. Gut, ihr glaubt mir nicht, bitte. Aber wenigstens blieb der Text jetzt nicht unkritisiert und mit all dem Lob (selbst eines Biologiestudenten) und einige der fanboys hier nehmen vielleicht noch mit, dass manche Dinge in dem Text so vereinfacht wurden, dass sie falsch werden.

kanken

23-11-2013, 11:57

da er seine behauptungen nicht mit quellenangaben untermauert.

was mir bei dem artikel im endeffekt nicht klar ist:
wie nutzt du denn nun diese "bilder" im training?
hast du da ein konkretes beispiel?

Ich habe hier doch Bücher genannt, das sind meine Quellen.

Wie ich schon oft schrieb zeige ich diese Bilder nur auf der Matte, aber da gerne. Es geht um das fühlen und nicht das theoretische Wissen, aber das hatten wir hier im Forum ja schon gefühlte 1000 Mal.

Grüße

Kanken

ThiS

23-11-2013, 14:39

Tue ich ja auch, wir sind ja nie über das "Reptilienhirn" hinaus, welches nur eine Kleinigkeit ist.

Aber wenn halt nie jemand das Maul aufmacht, kann eben auch der Laie nicht wissen, ob ein Text gut ist oder nicht. Gut, ihr glaubt mir nicht, bitte. Aber wenigstens blieb der Text jetzt nicht unkritisiert und mit all dem Lob (selbst eines Biologiestudenten) und einige der fanboys hier nehmen vielleicht noch mit, dass manche Dinge in dem Text so vereinfacht wurden, dass sie falsch werden.

Es könnte den Fanboys hier evtl. helfen, wenn du in verständlichen Worten beschreibst was falsch ist und warum. So lese ich nur blabla von beiden Seiten und außer dem Artikel versteh ich nix..

DeepPurple

25-11-2013, 07:54

BUJUN

25-11-2013, 13:39

Man sollte halt auch berücksichtigen, dass solche Themen auch mal etwas umstritten sind in der Forschung und noch nicht endgültig ausdiskutiert.

Dass dann vielleicht jemand was dran findet, ist normal.

Schon o.k. - aber die Arbeit von Kanken ist nur die vereinfachte
Einführung in ein sehr spannendes und leider wohl auch sehr schwieriges
Thema und ich finde es toll, dass hier nicht nur medizinische Profis
Nutzen haben sondern dass Kanken es für Normalos verständlich macht.

Mit der Kritik kommt er sicher selbst bestens zu Recht.

Grüße

BUJUN

Schnueffler

25-11-2013, 14:34

Was mir als Außenstehender einfach fehlt sind Quellen. Nicht Titel oder sowas, sondern die Grundlagen, auf denen die eigene Aussage gestützt ist. Von einer Seite aus gab es ja Angaben.

Terao

25-11-2013, 14:59

Ich finds bei "populärwissenschaftlichen" Sachen (so wichtig die auch sind) immer ein wenig problematisch, dass letztlich oft unklar bleibt, wo Quelle aufhört und wo Interpretation, Spekulation und Hypothese anfängt, wo es halbwegs gesicherte, und wo es exotische Mindermeinung ist.

Im alten KKF hatte ich mal ne längere Debatte mit so nem Kyushofritzen (glaube, der war auch Mediziner). Hat erstmal ne Menge behauptet, bis er dann endlich, nach viel ad auctoritatem, mal seine Quellen herausgerückt hat. Und, oh Wunder, all die wirklich interessanten Elemente seiner Aussagen ließen sich gar nicht oder nur mit viiiiel Phantasie und Überinterpretation aus diesen Quellen (das waren nämlich brauchbare Fachartikel, die die Reichweite ihrer Aussagen eng begrenzten) herauslesen. Da wurde dann ein Skalpellschnitt mal eben zum Reiben mit dem Fingerknöchel, und ein Absenken der Herzfrequenz zur Bewusstlosigkeit. Klar, dann geht so einiges.

Und spätestens seit dem Impfthread hier dürfte ja auch jedem aufmerksamen Leser bekannt sein, dass es auch unter den handfestesten Naturwissenschaftlern Leute gibt, die völlig meschugge Thesen vertreten. Obwohl das ja nun ein um einiges handfesteres und leichter beforschbares Thema ist als nun ausgerechnet das Gehirn und seine Funktionsweise. ;)

kanken

25-11-2013, 15:19

Die medizinischen/neurobiologischen Fakten beruhen auf den genannten Lehrbüchern. Verflachungen und "Entfremdungen" sind der Vereinfachung geschuldet, die die Art des Artikels mit sich bringt und sind damit meine Schuld.

Wer sich auf ernsthaft wissenschaftlicher Ebene mit mir dazu auseinandersetzen will und über den entsprechenden Hintergrund verfügt kann sich gerne mit mir in Verbindung setzen, aber über ein Forum wird das nicht gehen zumal dann 99,9% der Leute hier wahrscheinlich so gut wie kein Wort mehr verstehen würden (so wie ich bei physikalischen/mathematischen Dingen direkt "raus" bin).

Grüße

Kanken

kanken

02-12-2013, 10:22

Auch wenn der letzte Beitrag noch nicht so lange her ist gibt es jetzt schon wieder einen Neuen, da er in direktem Zusammenhang mit dem Letzten steht.
Es ist ein "Gastbeitrag" einer meiner Schüler, der seine Erfahrungen mit der "Bilderarbeit" zusammengefasst hat.

Viel Spaß beim Lesen

Kanken

freakyboy

02-12-2013, 10:58

Mach ich direkt wenn ich zuhause bin :-)

//Edit: Jetzt tut sich beim mir nun natürlich die Frage auf wie man denn "seine" Bilder findet? Also wenn es keine allgemeingültigen Bilder sind, woher soll man denn dann (gerade als Anfänger) wissen welches das richtige ist? Probiert man da einfach so lange rum bis man das passende gefunden hat?

Felix Kroll

02-12-2013, 16:00

Gast

28-01-2014, 12:52

Die Ausschreibung für den 33. Tokio-Hirano-Gedenk-Lehrgang würde im Blog veröffentlicht:
Judo-Blog - Kodokan Kidokai (http://www.judo-blog.de/wordpress/)

:)

freakyboy

28-01-2014, 16:45

Oh man liegt wiedr blöd. Aber irgendwann werde ich es schon mal schaffen :D

ThomasL

29-01-2014, 07:46

Ist notiert. Freue mich schon. :D

Gast

29-01-2014, 10:33

Für das Seminar am 22./23. Februar in Laatzen müssen wir die Zahl der Teilnehmer auf 40 begrenzen.
Übernachtungsplätze stehen leider nur 20 zur Verfügung.
Und etliche davon sind schon weg.
Wer sich also noch anmelden möchte, sollte das so bald wie möglich tun.
Entweder über die in der Ausschreibung angegebene Email-Adresse oder hier per PN.
:zwinkern:

Gast

25-05-2014, 21:57

Ich grabe diesen Thread mal wieder aus ...
Nachdem ich nun meinen Umzug endlich hinter mich gebracht habe, werde ich auch wieder regelmäßig in unserem Blog schreiben.
:)

Heute hab ich dort erstmal die Auschreibung für unseren nächsten LG veröffentlicht:
17. Judokai in Thüringen - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/17-judokai-thueringen/)

Gast

19-05-2015, 09:16

blog ist reaktiviert ...

termine:
21. judokai in thüringen

Judo-Blog - Kodokan Kidokai (http://www.judo-blog.de/wordpress/)

würfe für grappling, bjj und judo in leipzig

Judo-Blog - Kodokan Kidokai (http://www.judo-blog.de/wordpress/)

:)

Gast

24-05-2015, 15:36

da ich unseren blog nicht versanden lassen möchte, habe ich mich mal hingesetzt und einen beitrag zu einem thema verfaßt, das mich im augenblick sehr beschäftigt:
"wie verbessert bjj mein judo?"

Wie verbessert BJJ mein Judo ...? - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/wie-verbessert-bjj-mein-judo/)

kanken

11-09-2016, 08:29

Nach langer, langer Zeit mal wieder ein Beitrag von mir (OK, es ist ein Beitrag, den ich eigentlich hier verfasst hatte, aber er passt auch gut in den Blog).

Formen und Kata - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/karate/formen-und-kata/)

BUJUN

11-09-2016, 09:16

Es KÖNNTE SEHR SEHR einfach sein - wenn der Lehrer ab einem gewissen
Basiskönnen den Schüler fragt:

Was machst du da

warum machst du das

was soll das bezwecken

..

Es ist natürlich bequemer endlos nur Anweisungen zu sammeln !

Ich kenne im Shotokan 6. / 7. /. 8. Dan die immer noch auf Lehrgänge
( bei einem 10.Dan ) gehen und "stolz" darauf sind die Basics mal wieder
PERFEKT gezeigt zu bekommen.

Und die Kata werden immer perfekter, immer SCHÖNER --- und leblos !

Allereinfachste Ideen von mir - und ich bin ein dämlicher Ketzer ....

JEDE Bewegung muß perfekt sein, perfekt einrasten, perfekt stoppen -
und auch eine deutliche Pause damit man sehen kann wo eine Bewegung anfängt
und endet und dann die nächste ... ( das ist traurige Realität ).

Karate .... ein absoluter ANGRIFFSSTIL .... ab Beginn in "Verteidigung" /
Abwarten was der Gegner macht gepresst - und in der Anwendung wird dann
auf ein bekanntes Signal gewartet das zum eigenen eingeschliffenen "Können"
paßt ... kommt was anderes ... ENDE !

Der Stil wurde "entschärft" für KINDGERECHTES LERNEN - was durchaus o.k.
ist - aber "irgendwann" muß mal die Bremse raus - die "Bewegungen" bleiben,
nur die Ausführung, der Sinn, der Zweck, das Ergebnis .....faszinierend !!!

Nur - WER will das wirklich ?

Ende der Romantik, des "Samurai-Spielens" !

Beispiel: Ikken Hissatsu .... EINE ENTSCHEIDENDE TECHNIK !

Stimmt !

Nur ... wo steht dass das die erste und einzige Bewegung / Technik ist ???

"Karate greift niemals an" ... strunzdämliche romantische Fehl-Deutung !

Der erfahren Karateka SOLL nicht selbst Streit herausfordern !!!

Eine Sache der geistigen Reife die mit fortschreitendem Können erlangt wird.

Die die es wirklich können - brauchen keine ( neuen ) Beweise.

Aber bei Bedarf - geht's sofort mit 100 % Ernst zur Sache - - - weil es anders
gar nicht klappt.

So - das mal einem Anfänger erklären ( wollen ) - sinnlos - - - aber das
macht "zum Glück" keine Probleme ... weil es die Lehrer selbst nicht wissen.

Der ursprüngliche Zweck der KK, die Notwenidgkeit das zu erlernen .... ist schlicht
verloren gegangen da weder regional noch zeitgemäß passend.

Es als Wettkampfsport auszuüben - toller SPORT !

Und die Wenigen die aus Interesse herausfinden wollen was wirklich drin steckt -
die finden das auch - beginnend mit EIGENEM Nachdenken und Probieren
und Versuchen und Verwerfen und Probieren ...

Überall im Leben werden wir ständig damit konfrontiert - nur im KK kriegt
man alles für 2 x Training / Woche und ein paar Taler perfekt mundgerecht
geliefert ????

Wem diese meine Gedanken ( als Ergebnis langem langem Suchen und VERSUCHEN )
nicht gefallen ... kein Problem .... allenfalls mal Nachdenken wo all die
genialen Stil-Begründer IHR WIssen und Können her haben !!!

Grüße

BUJUN

Judoka70

11-09-2016, 17:45

Schön, daß Du mal wieder einen Beitrag eingestellt hast, danke.
Ich fände es super, wenn es dort von euch beiden öfters neue Beitrage gäbe...

kanken

12-09-2016, 09:53

Ich bin momentan mit meinem eigenen Training mehr als ausgelastet und komme einfach nicht dazu Beiträge zu verfassen.
Viele Dinge, die ich im Blog sonst gerne bearbeiten würde (Anatomie, funktionelle Anatomie, Muskelketten, Muskelphysiologie, Neurobiologie der Angst und Bewegungssteuerung, Umgang mit Angst) gehen wir halt im normalen Training an und besprechen das in unserer Gruppe. So etwas zu verschriftlichen dauert lange, zumal man das dann auch mit Bildern und Grafiken machen sollte.

Momentan versuche ich mir die Zeit zu nehmen ein paar dieser Dinge in Form von "Seminarvorträgen" zu bündeln, einfach um den Leuten unserer Gruppe das strukturiert zu vermitteln. Mit vaskulärer Anatomie mache ich das ab und an um die Klingenarbeit zu verbessern, aber das eher live an Ultraschallgeräten und am "lebenden Objekt", das geht aber nur in Kleingruppen.
"Anatomie am Lebenden" gehört ja zur Basisausbildung eines jeden Mediziners und ich war 3 Jahre Tutor in diesen Kursen, so dass ich momentan dran arbeite dieses Konzept in unser Training zu bringen und mit kleinen Vorträgen zu Physiologie und Anatomie "aufzubessern".
Ich bin der Meinung dass gutes anatomisches und physiologisches Wissen hilft die Kampfkunst besser zu verstehen und gutes neurobiologisches und psychotherapeutisches Wissen hilft den Umgang mit Angst besser zu verstehen, was ja in den Kampfkünsten auch essentiell ist.
Auf diesen beiden grundlegenden Themengebieten aufbauend will ich dann dieses Wissen perspektivisch strukturiert zusammenführen um die Funktion "der Bilder/Ideen" zu erläutern.

Momentan läuft das alles unstrukturiert in unserem Training, da wir jetzt aber ab und an auch immer mal wieder Leute von außerhalb dabei haben will ich da jetzt für diese Leute Struktur reinbringen. Deswegen die Vorträge, um es mal am WE in ein paar Stunden zu komprimieren, inkl. Übertrag in die Anwendungen/Übungen.

Wenn die Vorträge stehen kann ich dann versuchen daraus einen Fließtext für absolut Außenstehende zu machen, aber, Hey, so etwas kostet Zeit, Zeit, Zeit (und keiner dankt es einem).

Wir haben hier in MS die Möglichkeit uns den TCMA strukturiert von der westlichen Seite zu nähern. Wir haben durch Paul das wirklich authentische Wissen inkl. der Anwendungen mit und ohne Waffen. Wir haben Osteopathen, Sportphysios, Biologen, Mathematiker und Physiker (die sollte man durch ihre Denkansätze als absolut wichtig einstufen!!!) und mich mit meinem ärztlichen Wissen.
Mein Fokus liegt jetzt primär erst einmal darauf vorhandenes Wissen und gelebte Praxis zu strukturieren, um es dann an Leuten von außerhalb komprimiert weiterzugeben. Die gehören natürlich zu unserer "Trainingsfamilie" und sind "in der Materie". Wenn das klappt, dann sehe ich mal mit den Blogtexten weiter, denn ich habe gerade keine Zeit zu verschenken...

Grüße

Kanken

below

12-09-2016, 10:17

Es KÖNNTE SEHR SEHR einfach sein - wenn der Lehrer ab einem gewissen
Basiskönnen den Schüler fragt:

Was machst du da

warum machst du das

was soll das bezwecken

..

Kommt mit Sicherheit auf Schule / Lehrer an. Ich halte das für selbstverständlich, dass auch Techniken hinterfragt werden / werden dürfen.

Es ist natürlich bequemer endlos nur Anweisungen zu sammeln !

Aber auch sehr eintönig.

"Karate greift niemals an" ... strunzdämliche romantische Fehl-Deutung !

Der erfahren Karateka SOLL nicht selbst Streit herausfordern !!!

Deswegen heißt es ja auch eigentlich "Im Karate gibt es keinen ersten Angriff" Alles andere wäre ja kompletter Blödsinn.

kanken

12-09-2016, 10:42

Eine Sache evtl. noch, auch wenn sie hier etwas OT ist:

Durch den Kontakt mit den CMA habe ich auch eine komplett andere Welt des Trainings kennengelernt. Im Karate herrschte die „Kasernenhofmentalität“, es wurde gedrillt, wiederholt und es gab eine klare und strenge „Gurthierarchie“.
Ganz anders in den Kreisen in denen das Bagua entstand, welches ich heute lerne. Es ist ein gemeinsames Treffen, man übt gemeinsam die Anwendungen, hilft Leuten die noch nicht so weit sind, tauscht Ideen aus und JEDER bringt sich gleichberechtigt mit seinem Wissen ein. Sicher, wenn das Wissensgefälle so groß ist wie zwischen Paul und uns, dann ist es anders, aber er ist ja nicht immer da (und auch sein Lehrer hat sich nicht immer in das Training aktiv eingemischt, was eh in seinem Wohnzimmer stattfindet…).

„Shudokan“ bedeutet „Ort zum Erlernen/Befolgen des Weges“, sehr frei könnte man es sogar mit einer Art „Universität“ übersetzen. Man studiert die Kampfkünste (im Sinne des letzten Blogbeitrages) und jeder kann von jedem etwas lernen, da jeder etwas in die Gruppe bringen kann. Der gemeinsame Nenner ist das Bagua und die Übungen/Anwendungen daraus.
Kampfkunst in diesem Sinne ist wie eine Familie und nicht wie eine militärische Einheit (auch das hatte ich ja schon im Blog geschrieben). Man studiert gemeinsam und jeder kann lernen und wachsen. Je mehr Wissen in diese Gruppe gebracht wird, desto tiefer kann das Verständnis werden. Da ist es egal ob man Leute mit realer Gewalterfahrung hat oder Psychologen oder Lehrer. Jeder bringt etwas mit ein, was die Gruppe weiter bringt. Je mehr Leute mit tiefen Erfahrungen aus anderen Kampfkünsten kommen, desto mehr werden alle davon profitieren.
DAS ist meine Idee des „Shudokan“. Keine Verbände, keine „Lehrergötter“, kein Geldverdienen, keine Lizenzen. Es geht einzig und alleine um das Verstehen, Lernen und besser werden!!!

Grüße

Kanken

WulongCha

12-09-2016, 16:11

Servus Kanken,
interessanter Beitrag in deinem/eurem blog :thx: aber für solch ein komplexes Thema, doch etwas kurz.
Das was du im letzten Abschnitt über die Shudokan Gruppe schreibst, empfinde ich als sehr (chinesisch) familiär und intensiv, da durch das Wissen der verschiedenern Menschen, die bei dir zusammen praktizieren, die Lern und Entwicklungskurve sicher sehr hoch ist. Weiterhin viel Freude und Erfolg bei den Kreisen mit Yi:)!!!
Grüße,
WulongCha

kanken

13-09-2016, 16:50

Ist wie gesagt schwer ein so komplexes Thema kurz und bündig "abzuarbeiten". Wenn man mal mehr schreibt (wie bei dem Beitrag "Das Gehirn und die Bilder") ist es einigen zu komplex, versucht man sich knapp zu fassen ist es zu kurz :D

Grüße

Kanken

WulongCha

13-09-2016, 19:31

Dann schreibe lieber komplex, denn die Wenigen, die es aufmerksam lesen und damit arbeiten und experimentieren, sind es, die du eigentlich erreichen möchtest, oder?!
Authentische Kriegskunst bzw. Kampfkunst ist nur für sehr wenige Menschen greifbar und selbst wenn ein ausgezeichneter Lehrer zur Verfügung steht: wer praktiziert schon ein minimum von 3 Std. am Tag?! Das ist aus meiner Perspektive wirklich das Minimum, um in die Tiefe gehen zu können; alles andere bleibt nur "Träumen und Hobby"!

kanken

13-09-2016, 21:40

Eben und um neben 3-5 Stunden Training am Tag, Famile und Job noch allgemeinverständige Texte über komplexe Themen wie Neurobiologie oder Physiologie in den KK zu schreiben, just4fun wohlgemerkt, fehlt mir einfach die Zeit.

WulongCha

13-09-2016, 22:39

Tja, jedes Wort welches hier (im KKB) verschwendet wird, könnte das Zeitfenster in einem sinnvollen Blog-Artikel füllen, oder?!

kanken

07-10-2016, 13:26

Hier mal ein Beitrag zu "Farmern und Huntern":

Von Farmern und Jägern... - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/von-farmern-und-jaegern/)

Grüße

Kanken

Gast

07-10-2016, 14:01

@ralph:

:yeaha:

WulongCha

08-10-2016, 17:40

Hey Ralph::thx:, sehr kurz und präzise (und gelungen)!

MagetaDerLöwe

08-10-2016, 21:00

Gibt es eigentlich auch Menschen, die zwischen "recht ausgeprägtem" Jäger und Sammler hin und her pendeln? Von der Art wie Du es beschrieben hast (Veranlagung) wahrscheinlich eher nicht, oder?

kanken

08-10-2016, 22:50

Eine "Grundverortung" in der Verteilung ist genetisch und in die rutscht man bei Stress immer wieder am Ehesten zurück.
Man kann jedoch durch Erziehung, Sozialisierung, Kontext und Persönlichkeitsschulung lernen die anderen Anteile in sich zu nutzen/zu rekrutieren und gezielt einzusetzen. Manche nutzen sie auch unbewußt, je nach dem in welchem Umfeld sie sich bewegen, bzw. was sie gerade machen.
Das gezielt zu nutzen eröffnet jedoch sehr viel mehr Möglichkeiten...

Grüße

Kanken

kanken

13-10-2016, 11:49

Angeregt durch Franks Frage nach Wettkämpfen im Grappling habe ich einen Beitrag zu dem Thma "Warum trainieren", bzw. "Wofür trainieren" veröffentlicht:

Wofür trainieren? - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/wofuer-trainieren/)

Viel Spaß beim Lesen.

Grüße

Kanken

below

13-10-2016, 11:58

Wie wird - falls überhaupt möglich - denn in der Praxis getestet, ob jemand eher Farmer oder Jäger "Gene" in sich trägt. Existieren hier Persönlichkeitstests.

Oder anders:

Beispiel: Ein Kind fällt immer wieder durch aggressives Verhalten auf. Lässt sich nach dieser Theorie feststellen, ob das Kind genetisch bedingt eher Jäger ist und dadurch zu aggressivem Verhalten neigt, oder durch äußere Einflüsse (Gewalt, Mißbrauch etc.) dazu gemacht wurde?

kanken

13-10-2016, 12:44

yawara

13-10-2016, 13:18

Es gibt natürlich eine Hand voll genetischer Tests bzgl. der Rezeptoren im Gehirn, aber so etwas wird außerhalb von Studien nicht gemacht!
Für die anderen Modelle (Sensation Seeker, Persönlichkeitstypen, etc.) gibt es eine Vielzahl an Tests, je nachdem in welchem Theoriemodell man sich gerade bewegt.
Wer aber was davon mit welcher Zielsetzung einsetzt ist aber sehr unterschiedlich, da gibt es kaum Standardisierungen.

Grüße

Kanken

Meines Wissens ist die "Farmer" vs "Hunter Typologie eine bislang nicht belegte Theorie, welche in den 90er von Thom Hartmann (Hauptberuflich Radio-Moderator und Buchautor, Grundberuf, Elektro-Ingenieur, Weiterbildung in NLP bei R. Bandler) zur evolutionsbiologischen Ätiologie von ADHS aufgestellt wurde.

Diese zu einer allgemeinen Persönlichkeits-Typologie zu erklären halte ich für sehr bedenklich, da wissenschaftlich nicht gesichert.

Der Zusammenhang zwischen Persönlichkeits-Typus und Gewalt-Affinität stellt sich aus wissenschaftlicher Sicht sehr viel komplexer bzw. multifaktorieller dar (eine Ausnahme bilden bestimmte Persönlichkeitsstörungen), auch in dem Bereich ADHS lässt sich die Frage nach der Ursache von Gewalt nur differenziert beantworten.

Obwohl es anscheinend einen Zusammenhang zwischen dem Merkmal: "Sensation-Seeking" und Aggression gibt, ist der genaue Zusammenhang noch unklar, bzw. scheint Alters- und Manifestations- Abhängig zu sein (s. z.B. Wilson & Scarpa 2011)

Lit.:
Hartmann, Thom (1995). ADD Success Stories. Grass Valley, California: Underwood Books. xvii. ISBN 1-887424-04-0
Marvin Zuckerman: Behavioral Expressions and Biosocial Bases of Sensation Seeking. Cambridge, England: Cambridge University Press. 1994 ISBN 0-521-43770-9
Wilson, L. C. and Scarpa, A. (2011), The link between sensation seeking and aggression: a meta-analytic review. Aggr. Behav., 37: 81–90. doi:10.1002/ab.20369

Link:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thom_Hartmann

kanken

13-10-2016, 13:55

Diese zu einer allgemeinen Persönlichkeits-Typologie zu erklären halte ich für sehr bedenklich, da wissenschaftlich nicht gesichert.

Wie ich schon schrieb gibt es sehr viele Modelle, einige finden sich im therapeutischen Bereich andere in der Beratung andere in der Forensik etc.

Das Farmer/Hunter Modell nutze ich in der Therapie um Leuten einen Zugang zu Ihrem Empfinden zu geben, danach verschlüssel ich ja keine Diagnosen :D
Es ist ein Skill, keine Persönlichkeitstypologie! Thom Hartmanns Ansatz ist weit davon entfernt eine Diagnose oder ein "Persönlichkeitsmodell" im medizinischen Sinn zu sein.

Es ist ein MODELL/BILD/IDEE wie das "innere Kind" etc..
Das sind Wege um Patienten, oder Kunden, ein Tool an die Hand zu geben um Ihnen einen Zugang zu Ihren Persönlichkeitsanteilen zu ermöglichen, Ihre Skills zu erweitern.
In der therapeutischen, wissenschaftlichen, Sprache nutzt man andere Ansätze und Modelle, das ist schon klar, aber darum geht es ja hier nicht!

Sensation Seeker, AD(H)S, Gewalt etc. kann man mittlerweile recht gut auf neurowissenschaftlicher Basis angehen, aber, wie du schon sagtest, ist das sehr komplex und nichts für einen Blog.
Es ist ein Blog für medizinische Laien und die Sprache, bzw. die Ansätze sind so gewählt...

Grüße

Kanken

Suriage

13-10-2016, 15:40

Sehr interessant geschrieben aber du hast da Wettkampf sehr stark verallgemeinert. Es gibt genug bewaffnete Wettkämpfe in zB Kendo, HEMA oder klassischem Fechten. Zumindest im Kendo ist Angst immer noch ein sehr zentrales Thema der Lehre, da jeder Wettkampf mit einem Schlag vorbei sein kann. Zwar keine direkte Angst getötet zu werden aber symbolisch bedeutet hier ein Treffer immer noch Tod oder Verstümmelung und das wird auch so gelehrt. Ein sehr großer Teil der Taktik und auch Didaktik basiert darauf. Ich vermute im HEMA ist es oft sicher nicht sehr anders.

jimmy-13

14-10-2016, 23:02

Wow, is ein super Artikel, gefällt mir außerordentlich gut!

Wenn ich mal in der nähe bin, muss ich mal unbedingt vorbei kommen.
Sauinteressant.

Hmmm, neee, ich glaube nicht das das auf die meisten Kämpfe (Sparring oder Wettkampf) im HEMA zutrifft.

Fast alle Vereine machen mehr oder weniger Sparring, aber den Gedanken an Verletzung oder gar schlimmeres haben die meisten beim kämpfen eigentlich nicht.
Wie oft hört man nach dem schneiden mit einem scharfen Schwert die ahhhs oder oohhhhss, und nach 2 Wochen vorsichtigerem Training - im Bezug auf Eigenschutz, Respekt vor der scharfen Klnge - isses wieder weg.
Ich finde es auch nach gut 10 Jahren fechten, selbst für mich, immer wieder schwer der Übungsklinge Repekt zu zollen.
Wenn wir mit Stahl (auch mal scharf) und wenig Ausrüstung üben dann ist es freilich was anderes. Aber genau dahin wollen wir ja trainieren, das es selbst mit Schutz und sicherem Übungsschwert als gefährliche Klinge angesehen wird.
Fechtergruß

kanken

15-10-2016, 11:19

Wenn ich mal in der nähe bin, muss ich mal unbedingt vorbei kommen.
Sauinteressant.

Du bist uns jederzeit Willkommen!

Grüße

Kanken

Dietrich von Bern

15-10-2016, 14:16

Hier mal ein Beitrag zu "Farmern und Huntern":

Von Farmern und Jägern... - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/von-farmern-und-jaegern/)

Grüße

Kanken

Der Artikel gefällt mir. :)
In mir selbst spüre ich aber von beiden sehr viel...
Es gibt dann wohl keine Linie von einem Extrem zum anderen auf der man sich befinden muss, sondern mehr oder weniger ausgeprägte Menschen, oder?
Ich sehe mich als so eine Art Jäger, der irgendwann gemerkt hat, dass man mit planen weiter kommt - und dann immer mehr zum Farmer wurde...
Was ich als problematisch ansehe: Für Jäger gibt es neben dem Sport kaum Möglichkeiten die Neigungen in positiver Weise auszuleben. In der Schule hat man es z. B. als Jäger schwer...

Schnitzelsekt

15-10-2016, 16:13

kanken

15-10-2016, 22:30

Der Artikel gefällt mir. :)
In mir selbst spüre ich aber von beiden sehr viel...
Es gibt dann wohl keine Linie von einem Extrem zum anderen auf der man sich befinden muss, sondern mehr oder weniger ausgeprägte Menschen, oder?
Ich sehe mich als so eine Art Jäger, der irgendwann gemerkt hat, dass man mit planen weiter kommt - und dann immer mehr zum Farmer wurde...

Ich zitiere mich hier mal selber ;)

Eine "Grundverortung" in der Verteilung ist genetisch und in die rutscht man bei Stress immer wieder am Ehesten zurück.
Man kann jedoch durch Erziehung, Sozialisierung, Kontext und Persönlichkeitsschulung lernen die anderen Anteile in sich zu nutzen/zu rekrutieren und gezielt einzusetzen. Manche nutzen sie auch unbewußt, je nach dem in welchem Umfeld sie sich bewegen, bzw. was sie gerade machen.
Das gezielt zu nutzen eröffnet jedoch sehr viel mehr Möglichkeiten...

Grüße

Kanken

ThomasL

17-10-2016, 11:39

Jimmy alte Haut, schön mal wieder was von Dir zu hören. Wenn Du mal zu Kanken fährst, vorher bei mir melden. Da liessen sich dann ggf. Fahrtkosten sparen (Aschaffenburg liegt ja quasi auf dem halben Weg von Dir nach Münster).

Viele Grüße
THomas

Dietrich von Bern

17-10-2016, 18:10

Ich zitiere mich hier mal selber ;)

Unter extremem Stress kann das passen - es gibt Momente, da könnte ich alles kaputt schlagen. :o

jimmy-13

18-10-2016, 12:51

Ist notiert Thomas und müssen wir wirklich unbedingt mal machen.
Das ganze Zeug is ja sowas von interessant, wenns nicht so weit weg wäre....
jetzt müssen wir uns nur noch einen guten Grund überlegen, warum er mit uns ein halbes WE verbringen soll....also außer halt unsere normale Methode (vorbei fahren, ins Auto zerren und dann ab in deinen Keller).
:D

kanken

18-10-2016, 13:01

jetzt müssen wir uns nur noch einen guten Grund überlegen, warum er mit uns ein halbes WE verbringen soll....

Weil er auch ein bisschen verrückt ist und so was ab und an mit Freuden macht :D

ThomasL

20-10-2016, 11:46

;-)

ThomasL

24-10-2016, 11:55

@Ralf: Dir noch mal ein ganz herzliches Dankeschön für gestern, die Fahrt hat sich mehr als gelohnt! Ich bin immer noch ziemlich "geflasht". Es stimmt einfach was Du immer schreibst, man muss es einfach praktisch erleben. Schriftlich, lässt sich vieles was gezeigt wurde sicher nicht vernüftig rüber bringen.

@Jimmy: Du musst Dir das unbedingt mal "anschauen" (eigentlich eher fühlen). Ich werde definitiv bald wieder hoch nach Münster fahren, und für Dich steht bei mir auch immer eine Übernachtungsmöglichkeit und Mitfahrgelegenheit bereit!

kanken

24-10-2016, 13:35

Es wir mir ein Vergnügen. Freut mich dass es Dir gefallen hat!

WulongCha

24-10-2016, 21:57

Once you know the truth...sowas von unsympatisch! Das was du von Paul gelehrt bekommst, ist wahrlich elitär! Aber, must du es durch solch ein Spruch/Animationsfoto so dermaßen hervorheben! Wude???
Sorry, bei so nem Schmarn habe ich immer ne Mischung aus Augenkrebs und Magengeschwueren!!! Das ist kindisch und hat nix mehr mit Leidenschaft für die authentischen Traditionen zu tun und ist auch sehr traurig für deinen Shifu!!! Aber es ist dir und O101 sowieso Wurscht, so what. Sorry Mann, es war nur ein spontaner und emotionaler Ausdruck meinerseits zu dem Sche..ssfoto:(!
Bleib(t) doch einfach mal sachlich, präzise und vor allem offen gegenüber anderen Traditionen und Lehrern!!!

kanken

24-10-2016, 22:38

Lieber WulongCha, dieses Bild ist ein kleiner Insider, der nichts mit dem Inhalt zu tun hat, den du ihm da hineininterpretierst. Es geht um ganz andere Dinge als "die Wahrheit" in den Kampfkünsten. Dieses Bild hat sehr viel mit neuroanatomischen Dingen zu tun, die ich u.a. an diesem WE mit Thomas angesprochen hatte, DESWEGEN habe ich es gepostet, nicht wegen irgendwelchen "elitären" Inhalten in den CMA.
Man sieht immer das, was man sehen will, denk mal drüber nach ;)

Grüße

Kanken

Gast

24-10-2016, 22:57

ich hab mich im blog mal aus einer sehr persönlichen sicht zur frage der trainingsmotivation geäußert.
:)

kanken

24-10-2016, 23:02

Trifft es auf den Punkt Tom, Danke.

WulongCha

24-10-2016, 23:08

Deine allgemeine Ausdrucksweise bezüglich der CMA und anderer Traditionen, macht es für mich schwer glaubwürdig, ob es nur in deinem rein privaten Austausch gepostet wurde;)! Aber wie gesagt, du hast deine Tradition gefunden, aber lerne bitte auch ohne ein hands on, andere Lehrer zu respektieren! Oder hast du mit anderen Lehrern wie Augier, Chin & Co. persönlich die Arme gekreuzt?! Ich respektiere deinen Lehrer auf hohen Niveau, aber nicht das Verhalten seiner oftmals beleidigenden Schülerschaft!
In den TCMA sollte man viel mehr positiv aufeinander zugehen und nicht in permanenten degradieren und bashen, oft sogar beleidigend:( In meinem Verständnis von CMA kenne ich so etwas nicht, aber leider ändern sich die Zeiten sehr schnell. Viel Freude in deiner Praxis!

kanken

25-10-2016, 09:04

Wen beleidige oder bashe ich denn? Ich sage lediglich dass mir bei einigen Leuten gewisse Dinge und Reaktionen fehlen, die ich als Inhalt kennengelernt habe und die ich als wichtig erachte. Wenn man das als Beleidigung empfinden sollte, dann sagt das auch wieder etwas über den Empfänger aus (wie bei dem Bild oben).

Nimm das Yizong Bagua in Köln. Ich halte das für eine sehr gute Adresse um CMA zu lernen, jedenfalls nach dem, was ich bisher gesehen habe und nach dem was ich von Leuten, auf deren Meinung ich etwas gebe, gehört habe.
Ich habe jedoch von meinem Lehrer eine Art der CMA gespürt und gesehen die eben mehr enthält, das macht das Andere aber nicht schlecht!!!!!!!

Ich hielt jahrelang die Bagua und XingYi Clips von dem Lehrer in Montreal für mit das Beste, was ich im Netz gesehen habe. Mittlerweile weis ich das die Messlatte für "das Beste" für mich persönlich sehr viel höher liegt, das bedeutet aber auch nicht dass das Andere plötzlich schlecht ist!!!!

Manchmal habe ich das Gefühl das man sich sofort angegriffen fühlt wenn man sagt man habe etwas gesehen was über das hinaus geht was man gerade betrachtet.
Keiner würde auf die Idee kommen einen 5er BMW als schlecht zu betrachten nur weil man sagt es gibt aber eine voll ausgestattete S-Klasse mit einem AMG Motor.

Ich habe mich schon mit vielen Leuten getroffen und immer versucht ihnen zu verstehen zu geben woher meine Begeisterung für die CMA kommt.
Ich würde mich als letztes als arrogant bezeichnen, narzistisch mit Sicherheit, aber das sind viele. Ich bin auch ganz klar ein Alpha-Tierchen, aber auch das sind sehr viele, und ich weiß auch dass es sehr viele Größere in der Savenne gibt.

Manchmal glaube ich wirklich dieses ganze Geschreibsel in Foren ist einfach eine "Müllkommunikationsform" und kann nicht funktionieren, aber ich nehme mir immer ein Feedback mit und gucke was es mit mir macht, auch dann, wenn man mich als Lügner und beleidigenden Schüler bezeichnet.

Ich kann immer nur darauf hinweisen bei mir in Münster auf einen Tee und ein gemeinsames Training vorbeizukommen und sich "live" ein Bild von mir und den CMA, die ich lerne, zu machen. Wenn man danach noch immer so ein Bild von mir hat, dann fusst es wenigstens auf echten, authentischen, Erfahrungen und nicht auf einer Meinung durch schriftliche Kommunikation in einem anonymen Forum.

Paul hat es nicht verdient dass die Leute denken er würde sich mit Lügnern und "Bashern" umgeben.

Grüße

Kanken

Gast

25-10-2016, 09:15

In den TCMA sollte man viel mehr positiv aufeinander zugehen und nicht in permanenten degradieren und bashen, oft sogar beleidigend:( In meinem Verständnis von CMA kenne ich so etwas nicht,

Was ist mit Wang Xiangzhai?

ThomasL

25-10-2016, 10:52

Hallo WulongCha,

...ob es nur in deinem rein privaten Austausch gepostet wurde
ich kann bestätigen, dass das Bild für mich bestimmt war (war ja auch in einer Antwort an mich enthalten). Ich musste direkt "schmunzeln" als ich es gesehen habe, sehr passend!:D

... sachlich, präzise und vor allem offen gegenüber anderen Traditionen und Lehrern!!!

Genau so habe ich Ralf am vergangenen WE erlebt.

Viele Grüße
Thomas

PS: Mehr kann ich jetzt nicht schreiben, ich muss in den Wald. Der Radius meiner Mittagspausen- Waldrunde wird diesmal zweifellos geringer sein als sonst. Und vermutlich werde ich auch noch einige Zeit dort nur herumstehen :p

Judoka70

25-10-2016, 11:42

Hallo Tom,

sehr schön, Dein neuer Artikel im Blog.
Für mich sind die Trainings auch immer das Highlight der Woche. Beim Training konzentriert man sich nur auf das Judo, man verschwendet keinen Gedanken an draussen... Die dabei empfundene Freude wirkt bei mir zuverlässig als Stimmungsaufheller, sollte ich mal nicht so gut drauf sein.:)

Es ist doch sehr schön, daß etwas, was zum Kaputtmachen von Menschen entwickelt wurde nicht nur Mittel zum Zweck ist, sondern eben auch viel Freude bereiten kann...

Viele Grüße
Judoka70

Gast

25-10-2016, 12:14

@judoka70:

:)

Pukulan

26-10-2016, 09:08

Toller Artikel im Blog zum Thema "Freude".
Danke dafür.

Gast

26-10-2016, 09:14

@pukulan:

:)

ging mir schon eine ganze weile durch den sinn ...

Glückskind

27-10-2016, 20:04

Danke, Tom, für Deinen Artikel über Trainingsmotivation!

Sehr fein!

freakyboy

27-10-2016, 22:02

War interessant zu lesen Tom :)

kanken

01-02-2017, 12:45

Mal ein paar Gedanken zur Didaktik in den CMA:

Unterrichtsdidaktik in den CMA - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/unterrichtsdidaktik-in-den-cma/)

Grüße

Kanken

Nagare

01-02-2017, 13:04

kanken

01-02-2017, 13:07

kanken

Danke für den Link/Beitrag.
Mir wird als Leser aber nicht ganz ersichtlich worin sich "körperliche Skills" und "Technik" genau unterscheiden.
Als jemand der selbst eine CMA praktiziert erahne ich aber was Du meinst ;)

"Technik" sind die kämpferischen Anwendungen, "körperliche Skills" die Fähigkeiten/Möglichkeiten des Körpers.

Grüße

Kanken

Nagare

01-02-2017, 13:12

Danke, ich meinte es aber eher als inspirativen Hinweis diese Differenzierung eventuell in ein oder zwei Sätzen im Text zu ergänzen.
Spiegelt aber nur meine subjektive Leser-Perspektive wider.

kanken

01-02-2017, 13:23

Hatte ich direkt schon gemacht, nehme Rückmeldungen schließlich ernst (und bin dankbar dafür) ;)

Grüße

Kanken

Nagare

01-02-2017, 14:54

Das ging mir zu flott! :D
Aber schön wenn die Rückmeldung weiterhilft.

Kensei

05-02-2017, 10:12

Kanken... kannst/willst du mal was dazu schreiben, wie in den CMA das "Mindsetting" für's kämpfen trainiert wird?

Ich kenne explizit psychologische Schulungen nur aus dem Krav Maga oder anderen Hybrid-Systemen bzw. in Teilen aus den FMA - wenn man den richtigen Trainer dazu findet.

Wie traditionelle Kampfkünste da didaktisch/methodisch herangehen würde mich wirklich mal interessieren.

kanken

05-02-2017, 16:38

Das ist wie mit den Messertechniken und Schwertgeschichten, so etwas kommuniziere ich nicht öffentlich und ich schaue mir gut an wem ich so etwas zeige.
Diese Dinge sind dazu gedacht Leuten beizubringen zu töten und damit zu leben, man spielt dabei tief in der Psyche rum. So etwas ist heute normalerweise weder sinnvoll noch nötig.
"Gefahrenwahrnehmung" und Beurteilung von Situationen gehören da zwar genauso zu wie das rein praktische Vorgehen, aber diese Dinge sind tief eingebettet in das Lehrsystem und nicht so einfach von anderen Dingen zu trennen.

Grüße

Kanken

kanken

04-04-2017, 09:24

Schnitzelsekt

04-04-2017, 10:44

Und wiedermal ein super Artikel zu einem extrem wichtigen Thema.
Hut ab :yeaha:
Leider akzeptiert unsere Gesellschaft in breitem Mass so etwas nicht...

Nagare

04-04-2017, 10:51

Tolles Video!

ThomasL

04-04-2017, 12:24

Sehr interessant!!!

Münsterländer

04-04-2017, 12:32

Und wiedermal ein super Artikel zu einem extrem wichtigen Thema.
Hut ab :yeaha:
Leider akzeptiert unsere Gesellschaft in breitem Mass so etwas nicht...

ist ja auf den ersten blick vielleicht auch etwas scary, in den eigenen Abgrund zu schauen....;)

Aber hochspannend:halbyeaha

hand-werker

04-04-2017, 13:55

:halbyeaha

Falsche Distanz

04-04-2017, 16:26

Hochinteressant, danke dafür! :halbyeaha

(Freut mich auch, dass du Professor Peterson anfürst. Der Mann ist in meinen Augen ein Genie!:D)

Das Monster in sich zu erkennen ist gruselig, aber für uns Kampfsport- und Kampfkunstbegeisterte ein Ding der Notwendigkeit.

ryoma

04-04-2017, 16:41

Und der letzte Satz "Erst wenn ich mir eingestehe zu was ich alles in der Lage bin, habe ich die Freiheit mich zu entscheiden!" beschreibt sehr gut, was es mit echtem Pazifismus auf sich hat. Das war hier im Forum irgendwo mal das Thema als es glaube ich um Ueshiba und Aikido ging.

Erst wer die bewusste Wahl zwischen Gewaltanwendung und Nicht-Gewaltanwendung treffen kann, ist ein wahrhafter Pazifist. Alle anderen die sich zwar auch Pazifisten schimpfen, können aber nur hoffen, dass das Gegenüber friedlich bleibt. Sie sind sozusagen also auf den Pazifismus des anderen angewiesen.

ryoma

04-04-2017, 16:48

Schnitzelsekt

06-04-2017, 15:17

ist ja auf den ersten blick vielleicht auch etwas scary, in den eigenen Abgrund zu schauen....;)

Sogar sehr scary...

kanken

06-04-2017, 15:28

pilger

07-04-2017, 09:36

Oh ja...

Manchmal muss man erst einen starken Gegenpol schaffen um die Dunkelheit zu verstehen und üben zu können. Das ist jedoch oft eine schwierige (und oft schmerzvolle) Aufgabe...

Grüße

Kanken

Hallo Kanken,

das trifft es für viele sehr gut...für manche ist es allerdings auch genau anders herum.

Grüße Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

Gast

07-04-2017, 10:48

Oh ja...

Dieser Abgrund war vor langer Zeit der Grund warum ich mit KK angefangen habe, damals wußte ich jedoch noch nicht diesen Teil zu bennenen, geschweige denn mit ihm umzugehen. DAS habe ich erst durch meine Lehrer gelernt.

Manchmal muss man erst einen starken Gegenpol schaffen um die Dunkelheit zu verstehen und üben zu können. Das ist jedoch oft eine schwierige (und oft schmerzvolle) Aufgabe...

Grüße

Kanken
... und wenn man versucht, anderen zu erklären, was da geschieht, wird man sehr oft entweder ausgelacht oder aber als gewaltverherrlichender schwachkopf hingestellt.
scheint nicht nur daran zu liegen, daß viele gar nicht nachvollziehen können, wovon da eigentlich die rede ist, sondern auch daran, daß viele solche dinge gar nicht wissen WOLLEN.
;)

kanken

26-06-2017, 14:41

Angeregt durch eine Diskussion hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/movement-based-embodied-contemplative-practices-definitions-and-paradigms-183288/

habe ich einen neuen Blogbeitrag geschrieben:

https://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/innere-bilder-ideen-und-achtsamkeit/

Viel Spaß beim Lesen.

Grüße

Kanken

Münsterländer

26-06-2017, 14:50

Juhu, neues Futter:)

danke schon im voraus, werd mich gleich dran machen.
Hab mich bis jetzt noch über jeden Blogbeitrag gefreut.
(ok, die Seminarankündigungen klammer ich mal eher aus :D)

Grüße

Münsterländer

kanken

08-09-2017, 09:46

Angesichts einer Neugestaltung der Homepage unseres Dojos haben wir unserem Bagua Zhang eine eigene Webpräsenz gegönnt.
Unter:

Bagua - A Chinese Way Of Fighting im Shudokan in Münster (Westf.) (http://www.bagua-zhang.eu)

findet ihr jetzt einige Artikel zu "Inneren Bildern", "Achtsamkeit" und der Trainingsmethodik der chinesischen Kampfkünste (so wie wir sie lernen) aus dem Judo-Blog zusammengestellt und ein paar historische Infos zu unserem Bagua.

Neue Artikel werde ich natürlich auch auf dem Judo-Blog veröffentlichen.

Grüße

Kanken

kanken

18-10-2017, 15:35

Ich habe für unsere neue Homepage noch einen Artikel über „Kampf und Kunst“ geschrieben. Er legt, meiner Meinung nach, auch sehr schön dar wie Bilder und Ideen zusammenhängen und was eine prinzipienbasierte Kampfkunst ausmacht.
Viel Spaß beim Lesen:

Kampf und Kunst (https://bagua-zhang.eu/?page_id=232)

Grüße

Kanken

P.S.
Ich hoffe ich schaffe es ihn demnächst auch noch im Blog hochzuladen.

Lugasch

19-10-2017, 12:31

Ein neuer Artikel über einen, in meinen Augen, sehr wichtigen Aspekt in den Kampfkünsten: Die Dunkelheit in uns...

https://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/das-licht-und-die-dunkelheit-in-uns/

Grüße

Kanken

Ich habe dazu eine philosophisch angehauchte Verständnisfrage:
Du redest in dem Beitrag von zwei Wölfen und ich meine zwar zu wissen, was damit gemeint ist, aber - gibt es einen bestimmten Grund, warum es so scharf zwischen Gut und Böse getrennt wird? Oder ist es nur eine rethorische Trennung?
Ich frage, weil es mich schon damals im "Steppenwolf" gestört hat, dass Harry so dual "in Wölfen" gedacht hat, das war mir zu sehr vereinfachend.
Ich weiß nicht, ob du es vielleicht sogar so meintest, aber wäre es nicht der "saubere" (und deutlich anstrengendere) Weg, eben nicht in entweder/oder aufzuteilen, wo man nach Bedarf die nötige Seite an und ausschalten kann, sondern davon auszugehen, dass unsere Psyche im Ganzen als eine inhomogene wabernde Masse exisitiert. Damit wäre das Dunkle etwas, das permanent da ist und zumindest im Hintergrund immer "mitredet" und nicht nur bei Bedarf auftaucht.

kanken

19-10-2017, 12:54

Gute Frage :)

Die Trennung hilft am Anfang bestimmte Anteile in sich benennen zu können, um mit Ihnen zu arbeiten. Das Bewußtmachen von Persönlichkeitsanteilen ist ein wichtiger Punkt, erst was ich kenne, mit dem kann ich arbeiten.
Natürlich ist immer alles parallel da, mal mehr oder weniger präsent, aber am Anfang hilft es Dinge zu trennen, je größer der Gegensatz, desto einfacher kann ich etwas wahrnehmen.

Das Bild mit den Wölfen ist ja auch nur ein Beispiel. Wenn man sich mit der Thematik intensiv befassen will, dann bedarf es eines erfahrenen Lehrers, Therapeuten, Beraters, Führers, wie auch immer man die Person nennen will, die einem hilft die Psyche zu erforschen, bzw. in welchem „Therapiesystem“ auch immer man sich bewegen will.

Grüße

Kanken

OliverT

19-10-2017, 13:28

Hier ist es nur eben nicht ein materielles Kunstwerk, sondern das Kunstwerk ist der Kampf. Die Kunst manifestiert sich im Kampf, bzw. dem Kämpfenden. Die Sprache, um diese Kunst zu verstehen, liegt im soziokulturellen Kontext des altertümlichen China: Der Natur, der Kultur (Taoismus, Konfuzianismus) und dem Militär.Kannst du bitte ein Beispiel nennen wofür man das Wissen über die Kultur braucht um die Kampfkunst zu verstehen? Geht es um die Methodik?

panzerknacker

19-10-2017, 13:45

Kannst du bitte ein Beispiel nennen wofür man das Wissen über die Kultur braucht um die Kampfkunst zu verstehen? Geht es um die Methodik?

wenn man beispielsweise nicht weiß, daß unsere Vorfahren aufgrund anderen Schuhwerks ihre Schritte anders setzten als wir, wirst Du halt überlieferte Schrittarbeit nicht verstehen, das gilt sowohl für HEMA als auch CMA, JMA, FMA

kanken

19-10-2017, 13:49

Weil die Bilder und Ideen teils aus dem Taoismus kommen und die konfuzianische Lehre ein elementarer Teil der Didkatik ist (eine Ecke und so ;) ).

Wenn du nicht verstehst was es z.B. mit den 5 Elementen auf sich hat und wie sie zu verstehen sind, dann wirst du auch nicht verstehen wie man sie KONKRET kämpferisch einsetzt. Sie sind IDEEN die sich im körperlichen Handwerk wiederfinden und zwar sehr deutlich. Es reicht aber nicht zu sagen „ich bin Wind/Holz“ oder „ich schlage wie Feuer“ etc. da ist der größere Zusammenhang wichtig und vor allem ist es wichtig zu wissen wie diese Dinge zusammenhängen.

Eines der ersten Dinge, die ich Anfängern erkläre ist z.B. wie man die Idee von Wasser auf der Anfängerstufe körperlich umsetzt. Das Problem ist ja dass diese Ideen wiederum auch immer sehr viele Aspekte und Stufen haben. Für einen Anfänger ist im Wasser z.B. ein anderer Teilaspekt (eine andere Idee) wichtig als für einen etwas Fortgeschrittenen.

All diese Dinge entstammen einem kulturellen Hintergrund. Der Drache z.B. hat in Europa eine ganz andere Bedeutung als in China. All das muss man berücksichtigen, wenn man sich einer Sache über Ideen und Bilder nähert. Man muss diese Ideen und Bilder verstehen und dafür muss man den historischen Kontext kennen, in dem sie entstanden sind.

Grüße

Kanken