Wie Filipino ist euer Filipino-Martial-Arts-Stil? [Archiv]

zapzarap

26-04-2013, 15:24

Hallo Leute,

eine Frage beschäftige mich schon seit längerem und zwar die nach den verschiedenen Einflüssen in die jeweiligen FMA Stile. Einige behaupten über ein pures filipinisches System zu verfügen, obwohl großteils spanische Begriffe verwendet werden :rolleyes:... Andere wiederum geben offen zu, dass neben spanischen auch noch Kung-Fu, Karate, Judo, Silat, westliches Boxen, etc... mit dabei sind. auf alten Videos auf der Tube sieht man die z.B.: Die Canetes in Judoanzügen trainieren... Andere betonen die "Reinheit" ihres Systems, haben was gegen mixen haben aber selbst nach eigenen Angaben Silattechniken in ihr System integriert...
Daher meine Frage wie klassisch "filipinisch" ist euer FMA-Stil oder besser gefragt, welche "artfremden" Elemente gibt es bei euch?

Putakti

26-04-2013, 16:02

Giron Arnis Escrima - Bahala Na nach GM Tony Somera
Pur wie nur was. Keine Würfe, Kein Silat (obwohl man die Herkunft solcher Techniken nur bedingt dem ein oder anderen Stil zuordnen kann), kein Boxen.
Girons Lehrer waren selbst "nur" Filipinos. Das System ist auch seit seinem Tod unverfälscht geblieben.
Es gab eine Abspaltung (wie so oft) - aber, soweit ich weiß, versuchen auch die das Giron technisch nicht mit den anderen Stilen zu vermischen.

Grüße

zapzarap

26-04-2013, 16:12

Sehr spannend,
also für die Art Escrima, die ich betreibe gilt glaube ich beim Hiebfechten (Klingen), zu geschätzt ca. 80% historische spanische Fechtschule, beim Cadena sind wohl filipinische Einflüsse stärker dabei, was aber sonst noch alles drinn ist weiss ich leider nicht so genau...
Ich persönlich glaube ja dass die FMA ursprünglich fast reine Klingensysteme waren, vor allem auch spanisch beeinflusst. Bei den Empty Hands dagegen kann ich mir vorstellen, dass eine Menge mitintegriert wurde von anderen KKs daher fände ich es schon spannend rauszufinden wie das bei den anderen Stilen so aussieht?

Grüße!

zapzarap

26-04-2013, 16:45

...Hier ein wenig Esgrima aus Südamerika, Kolumbien glaub ich :

Esgrima con machete de Colombia VII - doble baston - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=hl2ZMBUQuTc)

Esgrima con machete de Colombia IV - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DA6v62M8Whs)

Club de Esgrima los Amigos, Juego de Ronda Machete - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gZM5vSxXjhI)

Club de Esgrima los Amigos, Juego de Ronda Cuchillos - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3rEBYzDmES0)

ist FMA am Ende so filipinisch wie Brazilian JJ brasilianisch ist?:rolleyes:

Eskrima-Düsseldorf

26-04-2013, 17:07

Lsai ist "very Filipino" *ICS aber irgendwie auch, nicht immun gegen Einflüsse von außen zu sein ohne die Grundstruktur aufzugeben ist etwas was die FMA ausmacht.

Grüße
Christian
*was nicht unbedingt immer ein Vorteil sein muss ;)

amasbaal

26-04-2013, 19:31

...Hier ein wenig Esgrima aus Südamerika, Kolumbien glaub ich :

...

ist FMA am Ende so filipinisch wie Brazilian JJ brasilianisch ist?:rolleyes:

der spanische gouverneur, der die order zur errichtung von wehrdörfern und die unterrichtung der entsprechenden dorfbevölkerung in grundlagen des kriegshandwerkes mit schlag- und klingenwaffen in der "warzone" rund um die visayas veranlasste, wurde später nach venezuela versetzt....

echt.

zapzarap

26-04-2013, 20:08

Sehr spannend! Wie schaut's mit den anderen Stilen aus, oder mit den Empty-Hands? :)

Primo

27-04-2013, 02:21

Sehr spannend,

Ich persönlich glaube ja dass die FMA ursprünglich fast reine Klingensysteme waren, vor allem auch spanisch beeinflusst.

Grüße!

Mmmhh !.... fällt Dir was auf ?

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Gruss

zapzarap

27-04-2013, 07:13

Ja am espada y daga sieht man wohl am deutlichsten die spanischen Einflüsse auf die FMA... Tolle Videos, vielen Dank!:rolleyes:

itto_ryu

27-04-2013, 08:36

Hm tja ich weiß nicht, ich tue mir da immer schwer, wenn ich an den spanischen Einfluss auf die FMA denke. Klar ist, die Spanier haben die Phillippinen lange besetzt und auch Einfluss gehabt, in meinen Augen kämpferisch gesehen aber vor allem durch militärischen Drill usw. Denn bis auf die Bezeichnung "Espada y Daga" und den Umstand, dass man eine lange, eine kurze Klinge nutzt, sehe ich zwischen dem europ. Rapierfechten spanischer Schule (La Destrezza) und dem Espada y Daga der FMA heute keine große technische Gemeinsamkeit, es sei denn die Philippinos haben es früher völlig anders gemacht, als es heute trainiert wird in vielen Stilen.
Ist nicht als Gemoser gemeint, ich vergleiche nur die Techniken des europ. Rapiers (wobei span. Quellen anders arbeiten, als die ital.) mit denen von FMA-Leuten und da sehe ich technisch keinen großen Zusammenhang, was auch dem Umstand geschuldet ist, dass die Waffen völlig unterschiedlich in ihrem Design, Ausmaßen und Führweise sind. Vielleicht sind Grundmuster als Prinzipien ähnlich, aber das gilt für europ. Schwert und Dolch genauso im Vergleich zu japanischen Niten-ryu-Techniken, ohne dass man jetzt von einem rieisgen europ. Einfluss ausgehen kann.
Aber wohlmöglich ist das Verständnis von Espada y Daga irgendwann auseinander gedriftet und die FMA haben sich da gänzlich anders entwickelt, als die Philippinos, die unter spanischem Kommando kämpften es in ihren Militärdrills gelernt haben. Und dazu muss man sagen, dass auch die Soldaten der Spanier es schon etwas anders lernten, als es in den Fechtquellen zum Rapier steht, wahrscheinlich simpler, denn die Fechtbücher sind ja u.a. für Duelle gewesen:

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Sinnvoll ist es dann vielleicht eine ältere Quelle zum Rapier/Seitschwert zu konsultieren, wie Achille Marozzo aus dem 16. Jhd., der zeigt das Rapier noch evrstärkt als Militärschwert auch mit Dolch, aber auch da sehe ich nicht soviel massive Ähnlichkeit zum Espada y Daga der heutigen FMA (ist jetzt kein Schwert und Dolch, aber die Grundmuster in Marozzo bleiben da identisch):
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File:Arte dell'Armi - Achille Marozzo.png - Wikimedia Commons (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Arte_dell'Armi_-_Achille_Marozzo.png)

panzerknacker

27-04-2013, 09:38

Primo´s Videos finde ich jetzt nicht so prall, vor allem weil die sich nur im medio aufhalten, was nach meiner bescheidenen Meinung nur Transitionsort sein sollte.
Das Rapido Realissimo Video ist behaupte ich einmal Sumbrada mit Einbindung
der linken Hand, um diese zur "alive" Hand auszubilden, als espada y daga würde ich das nicht betrachten.

Espada y Daga in den FMA hat sowieso sehr unterschiedliche Ziele, ich persönlich unterscheide da eher in die "lock" - Fraktion, die den daga nur zum Verriegeln und Manipulieren benutzen, und denen die den daga wirklich
als Stichwerkzeug benutzen (da gibt´s nicht soviel behaupte ich ´mal).

Das letzte Video Bolognese Swordmanship zeigt kein daga, finde ich aber trotzdem geil :D, danke Itto.

Benennungen in den FMA sind doch eh nur Schall und Rauch, außer den Spaniern
sind da Chinesen, Araber, Malayen und vermutlich noch diverse andere gelandet.
Was heißt also schon Filipino? Ist die Bevölkerung von ein paar tausend Inseln
überhaupt eine homogene ethnische Gruppe?
Gruß
f

Primo

27-04-2013, 10:25

Ganz Deiner Meinung Itto ! :)

Immer wenn ich die philippinische mit der spanischen Fechtschule vergleiche stell ich mir die Frage " Wo zur Hölle sollen da Gemeinsamkeiten sein ?"

Völlig andere Schrittarbeit und es wird wesentlich mehr auf Stich/Stoss gefochten. Oder hab ich einen Knick in der Optik ?

Gruss

zapzarap

27-04-2013, 10:35

Bei uns wird im Escrima beim Hiebfechten, der Ausfall vermieden, getreu der spanischen Schule wird auf dem Kreis gegangen. Es gibt ca 36 verschiedene Hiebe und die Länge der Stöcke die beim Sparring als Safetyklinge verwendet werden sind in der Regel entweder 90 cm, 100 cm oder 120 cm gemäß den europäischen Maßen also... Kommt wahrscheinlich auf den Stil an? Zudem gibt's bei uns auch noch Schilde, Speer etc... Die Frage ist doch wer weiß aus welchen verschiedenen Elementen sein Stil besteht und woher diese stammen? Ich glaube ja das vor allem bei den Empty hands verschiedene Einflüsse in die jeweiligen Systeme aufgenommen wurden. Bei einigen sieht das aus wie Boxen, bei anderen wie Karate etc?

Eskrima-Düsseldorf

27-04-2013, 10:36

Auch ich gebe dir da gerne Recht Itto. Meine VERMUTUNG ist ja, dass man sich nur die "Waffengattung" genommen und an die eigenen Bedürfnisse angepasst hat.
Nichtsdestotrotz muss man sich stark vor Augen halten, dass das was man von Filipinos auf YouTube sieht, seltenst "echtes" Espada y daga ist.
Die Essenz traditioneller FMA findet man nicht auf YouTube :rolleyes:;)

Grüße
Christian

Eskrima-Düsseldorf

27-04-2013, 10:38

Panzerknacker ;-) Auch hinsichtlich Stich/Stoß Hebel etc passt mein Post ganz gut denke ich ^^

Grüße
Christian

zapzarap

27-04-2013, 11:00

@itto das zweite Video hat mir am besten gefallen, das italienische... Bei dem ersten sieht es eher nach einem Corto-Drill aus, wobei ich die Reichweite für viel zu eng halte. Vielleicht werden da ja andere Dinge trainiert...im Sparring würde das glaube ich kaum funktionieren.

Grüße,

Zap

amasbaal

27-04-2013, 11:04

... Kommt wahrscheinlich auf den Stil an?

ja. hier gab es mal was zu einer dvd übers espada y daga. es wurden san miguel eskrima und pekiti tirsia verglichen. san miguel kam da sehr "fechterisch" im vergleich zum pekiti tirsia rüber, wo es mehr um kürzere distanzen für kürzere waffen ging (san miguel - rapier, pekiti - machete).

itto_ryu

27-04-2013, 11:39

Freut mich, dass das Video - abseits des eigentlich Themas - gefällt, schaut euch den kanal an, da gibt es noch mehr, die Finnen leisten da tolle Arbeit, ebenso wie Fior della Spada in Wien.

@zapzarap: Ich vermute auch, dass es auf den Stil ankommt, vor allem auch, dass es eine Frage ist, wie historisch sind manche Stile noch. Ich bin kein FMA-Experte, aber ich vermute, dass es hier auch verschiedene Einflüsse und Veränderungen gab im Laufe der Jahrhunderte und dass FMA-Stile, zumal ich die Escrimadore als pragmatisch erlebt habe, im Wandel der Zeit angepasst und verändert wurden. Man müsste sich also mal gezielt mit den indigenen Auxiliartruppen unter spanischer Führung beschäftigen, historisch also, um da mehr zu erfahren.

Welchen Stil trainierst du denn bzw. gibt es Videos zum verdeutlichen, mich interessiert, wie ihr da arbeitet.

@panzerknacker: Schau mal im Kanal der Spanier Espada Ropera-Videos an, das ist spanische Rapierschule, deren Videos sind weitaus besser, als die anderen verlinkten, weil sie sich auch näher an der Quelle zu Destrezza bewegen:
http://www.youtube.com/user/EsgrimaAntiguaBCN/videos?view=0&flow=grid
http://www.youtube.com/user/CanalACEH?feature=
http://www.youtube.com/watch?v=VkAXoPPV75E

Oder auch natürlich Puck Curtis:
http://www.youtube.com/user/PuckCurtis?feature=watch

Und die Martinez-Academy:
http://www.youtube.com/user/martinezacademy?feature=watch

Falls noch jemand OT Lehrvideos zum italienischen Rapier möchte, bitte sehr:
http://www.youtube.com/user/Nikos3000/videos?view=0

zapzarap

27-04-2013, 14:02

@itto:
Leider gibts kaum videos auf der Tube zumindest habe ich zur Klinge fast nichts gefunden das Meiste ist Sparring und da erkennt man es eben teilweise nicht so gut. Der Stil ist den meisten bestimmt ein Begriff: ETF Escrima, von unserer Gruppe gibts keine Videos auf der Tube hab hier aber eins von Tuttlingen gefunden.
Ein wenig lockeres Sparring man sieht gut die Positionierungen auf dem Kreis und die wichtigsten Hiebe sind auch im Spiel, wobei es da natürlich noch viel mehr gibt...

Escrima Club Tuttlingen - Historische Fechtweisen - Sparring - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZO-B5v0FGY0)

LG

Zap

itto_ryu

27-04-2013, 14:17

Danke dir, klar ETF Escrima kenne ich.

Übrigens nur damit es nicht falsch verstanden wird, es gibt viele Überschneidungen zwischen Aspekten aus den verschiedenen Escrimastilen und dem historischen europäischen Fechten allgemein, da durfte ich in den vergangenen Jahren schon viel entdecken. Aber das ausgerechnet die spanische Schule mit der gänzlich anders gearteten Waffe es besonders stark beeinflusst haben soll, tja da tue ich mir immer schwer. Möglicherweise bestimmte Aspekte. Tatsächlich finde ich viele Schnittmengen von Escrimastilen mit dem Langen Messer, welches wiederum viele Schnittmengen bzw. logische Überbleibsel hat in sptäeren Früh-Rapier-Systemen/Haurapier/Seitschwert wie Marozzo, aber auch beim Scottish Broadsword finden wir Sachen wieder. Kann Zufall sein, kann aber auch sein, dass wir einen allgemein europäischen Touch bei bestimmten Escrimastilen wiederfinden. Die FMA sind sehr vielfältig und haben eine vielfältige Einflussgeschichte aus vielfältigen Ecken, meine ich.

zapzarap

27-04-2013, 14:47

@itto:
Das gezeigte Sparring bezieht sich ja auf Hiebwaffen/Schwerter das Rapier gibt es angeblich auch und hier wird zum Teil, was ich gehört habe auch anders gefochten... Ich finde der Hauptunerschied besteht in der Positionierung und den Hieben, es wird nicht gebunden oder kaum parriert, wenn dann mit einem soliden Gegenhieb. Aber es gibt eben auch Stiche, Streiche und Hiebe mit der Rückschneide zudem Buckler und Schilde... also ich finde das Arsenal ähnelt sich schon :D
Es wird halt meist mit Hieben gearbeitet, da diese aus der Entfernung (largo mano) sicherer zu führen sind (wenn man ungerüstet kämpft). Das Fechten mit dem Rapier, habe ich bisher leider noch nicht gesehen :( mit Sicherheit bietet eine derartige Waffe aber einen gewaltigen Reichweitenvorteil...zudem der Handschutz da hat man mit dem Bolo kaum eine Chance mehr.
Ich für meinen teil übe gerne die Hiebe mit einem Entermesser, Säbel oder Spadroon funktioniert hervorragend, und die Länge ist auch identisch zu den Sparringsstöcken/Klingen...
Dagegen ist das Bolo schon fast plump, bietet viel weniger Sicherheit etc und ist bei weitem nicht so gut ausbalanciert...:D

Ganz nebenbei bin auch ich kein absoluter Experte, da gibts ganz andere hier im Board, schade dass die nicht mitdiskutieren... geht ja nicht nur um Klingen. Mich hätte auch die Meinung der Kalifraktion interessiert...

Die Videos gefallen mir sehr gut, sehr interessant.

Grüße Zap

amasbaal

28-04-2013, 00:55

Mich hätte auch die Meinung der Kalifraktion interessiert...

wer soll das denn sein?
nenne mir den tatsächlichen unterschied zwischen eskrima an sich und kali an sich und du machst uns alle glücklich - es gibt nämlich keinen, außer dem wörtchen, das dem stilnamen angehängt wird. ;)

Asgar

28-04-2013, 02:38

Es gibt offiziell eine 120cm Klingendiziplin? o_O
Ist das son Spezialding von euch?

zapzarap

28-04-2013, 06:45

@amasbaal na die Kalifraktion, das sind die mit der kompletten unverfälschten eingeborenen Kampfkunst. Oder anders ausgedrückt, die die vom Messer kommen. Die Kalistas sind durch die Haifischbucht geschwommen um von der von der blinden Prinzessin das Messer und die Gabel zu lernen, wobei sie sich dann nur noch an das Messer erinnern konnten. So wie ich das mitbekommen habe, Kali: Sind die, die immer nur zur Hand schneiden.
Während das Escrima halt spanisch ist, ganz klassich: Sprich es wird wild mit'm Plastikstock kamikazemäßig (kommt das vielleicht aus Japan?) uffe Rübe gehauen einfach so. Das gilt zumindest für das moderne Sportescrima alles andere ist eher freiheitliche und höchsteffektive SV, aber ohne Techniken von Security für Securitys eben...
Ich Hoffe du bist jetzt glücklich, eigentlich wollte ich ja Antworen und nicht alles selber erklären müssen...:D Ich hab mich nämlich wie Du/Ihr sehen könnt genauestens informiert!
@asgar: werd nochmal nachfragen kann sein dass es maximal nur 100cm Klinge gibt... Bin ja noch net solange mit dabei...vielleicht hab ich mich auch getäuscht.
Zurück, zum Thema, was den spanischen Einfluss angeht der ist wohl unbestritten... Mich würde halt interessieren was sonst noch alles in den/euren verschiedenen FMA Systemen mit drinne ist, das ist alles:cool:
Das Sikaran und das Silat bei euch, war das schon immer, mit dabei? Ist das Silat aus Indonesien bei euch, wird es nur in dem Empty Hands angewandt oder auch bei der Klinge?

Grüße

Zap

P.S: Maane Mudda macht heute Pancake!

raien

28-04-2013, 08:57

Na mir scheint als ob hier jemand von den Toten auferstanden ist :D:D

zapzarap

28-04-2013, 09:12

@raien: Warum von den Toten auferstanden, darf der etwa bei euch nicht mehr mitspielen? Fänd ich nämlich schade und ausserdem mit den freiheitlichen FMA-Konzepten nicht zu vereinbaren!:D

panzerknacker

28-04-2013, 09:31

Na mir scheint als ob hier jemand von den Toten auferstanden ist :D:D

jetzt wo Du´s erwähnst .....
da hast Du wohl recht ....
seufz

zapzarap

28-04-2013, 14:30

Macht euch keine Sorgen ich bin kein Security! :-)

Grüße
Zap

itto_ryu

28-04-2013, 15:00

Soweit ich weiß hatte hier und da JKD und westliches Boxen Einfluss... oder war es umgekehrt? Oder in beide Richtungen?

krav maga münster

28-04-2013, 15:27

Einen großen Einfluß im Panantukan, innerhalb des Warriors Eskrima, hatte Estaneslao "Tanny" del Campo.

Ein ehemaliger Profiboxer, der zwei harte Kämpfe in den 50er gegen Gabriel "Flash" Elorde, um die Krone im Federgewicht hatte und danach auch weiter, der Sparringspartner vom Weltmeister blieb.

"Unser" Panantukan ist daher weniger verspielt, mehr auf den Punkt gebracht.

Gruß Markus

zapzarap

28-04-2013, 15:31

Das würde mich auch interessieren, irgendwo hier meine ich mal gelesen zu haben, dass es auch beim Cadena Kungfu Einflüsse gab. Als ich noch vor Ewigkeiten MA trainierte, erinnerte mich der Stand sehr stark ans Karate auch die Art wie man teilweise den Stock blockte etc...kann mich aber auch täuschen.
Mal Off topic eine Frage: Hab gerade den Tread über die persische Kk gelesen, an einer Stelle erwähntest Du (itto) dass das Shamshir nie einzeln, sondern nur mit dem Buckler/Schild geführt wird. Warum ist bzw. war das so?

LG
Zap

itto_ryu

28-04-2013, 15:36

Mal Off topic eine Frage: Hab gerade den Tread über die persische Kk gelesen, an einer Stelle erwähntest Du (itto) dass das Shamshir nie einzeln, sondern nur mit dem Buckler/Schild geführt wird. Warum ist bzw. war das so?

Wenn es okay ist, verlege ich die Frage in das entsprechende Topic und beantworte sie dort :) Würde mich freuen, wenn du dort mit diskutierst.

krav maga münster

28-04-2013, 15:37

...Als ich noch vor Ewigkeiten MA trainierte, erinnerte mich der Stand sehr stark ans Karate auch die Art wie man teilweise den Stock blockte etc...kann mich aber auch täuschen.

Das muß aber sehr lange her sein ! ;)

Als man noch die "Anyos" gelaufen ist, gab es diese Stände durchaus !

Jedoch ist mittlerweile seit vielen Jahren, im MA die boxerische Beinarbeit Standard.

Gruß Markus

zapzarap

28-04-2013, 15:41

@itto:ok gerne!
@Krav Maga Münster: Wird dann bei euch im Panatukan wenn es nicht ausschließlich ums Sparring geht auch mit der offene Hand geschlagen, mit Hammerfists etc.? Oder ist es eher westlich boxerisch von der Grundstruktur her?

zapzarap

28-04-2013, 15:45

Das ist in der Tat ewig her... Es gab da auch leider kein Sparring, was für einige böse Überraschungen sorgte als ich dann im Escrima das erste mal gesparrt habe. Aber das ist ein anderes Thema:D
Vermutlich hat sich auch das geändert...:rolleyes:

Grüße

Zap

Panther

28-04-2013, 15:46

Das muß aber sehr lange her sein ! ;)

Als man noch die "Anyos" gelaufen ist, gab es diese Stände durchaus !

Jedoch ist mittlerweile seit vielen Jahren, im MA die boxerische Beinarbeit Standard.

Ich durfte auch noch Anyos laufen - tat nicht weh hab aber auch wenig dagegen das dieses nicht mehr so ist.
Zu der Frage - ich kann nicht sagen wie viel Filipino im Modern Arnis des DAVs ist - nur das der DAV starke Verbindungen zu den Philippinen hat und regelmäßiger Austausch statt findet - mit Trainern aus den Philippinen in Deutschland und viele Besuche in den Philippinen!
Mehr kann man meiner Meinung nicht machen.
Und das sich ein System weiterentwickelt ist sicher nichts negatives.

Das ist in der Tat ewig her... Es gab da auch leider kein Sparring, was für einige böse Überraschungen sorgte als ich dann im Escrima das erste mal gesparrt habe. Aber das ist ein anderes Thema:D
Vermutlich hat sich auch das geändert...:rolleyes:

Vom Programm nein - was jeder Trainer über das Prüfungsprogramm macht ist seine Sache - die Prüfung ist ja ne technische Prüfung.

itto_ryu

28-04-2013, 15:51

@itto:ok gerne!

Gerne, habs grad beantwortet.

@all: Was sind Anyos, eine Art Kata?

krav maga münster

28-04-2013, 15:52

@zapzarap
Offene Hand, Ellenbogen, Hammerfist alles dabei.

Wir haben nur kaum bis keine "Sensitivity Drills", mehr Kampfanwendungen usw. halt alles mehr praktischer, als was man sonst so in diesem Bereich sieht.

Gruß Markus
P.S.: Im Modern Arnis gibt es durchaus Gruppen, die Sparring machen, was aber nicht unbedingt "offiziell" zum MA gehört.

@itto
Ja, sind Formen !

amasbaal

28-04-2013, 22:49

na gut:

unser stil hat seine direkten wurzeln nicht auf den inseln, sondern in frankreich, wo der begründer herkommt. er wiederum hatte zunächst inosanto kali und lukaylukay kali/jkd und dann inayan eskrima und modern arnis als einfluss. mit der zeit kamen auch ein paar neue dinge, die passen (!) aus anderen stilen hinzu - insbesondere aus den stilen, die ebenfalls in der ikaef vertreten sind oder mit ihr zusammenarbeiten.

im waffenlosen bereich kommt das panantukan v.a. aus dem lukalukay system (und ja: von einer basisstruktur des boxens aus auch ne menge ellenbogen, hammerfists, offene hand, fingerchen, headbut, push&pull & co. ;). im sparring, da mit boxhandschuhen, ist es jedoch v.a. boxen) und das kadena aus übertragungen der waffensachen (viel aus dem espada y daga). was immer wieder durchschimmert, ist auch ein gewisser silat-einfluss.
sowohl ein großer teil der fma, als auch ein großer teil des silat kommt aus den usa, aus frankreich oder aus deutschland (die wenigsten haben direkt auf den philippinen gelernt. m.e. sitzen die "besten" lehrer eh in den usa).
unser sikaran ist m.e. mehr muay thai & savate als alles andere. dumog ist für uns im trainingsalltag keine eigene kategorie, ist aber technisch im bereich kadena mit drin (clinch, stand up grappling, würfe/takedowns/sonstiges "zu boden bringen".... KEIN bodenkampf, da derzeit fachpersonal im verein fehlt und man nichts "halbes" anbieten möchte).

im übrigen ist die unterteilung panantukan - kadena - sikaran rein fromal ("boxerisch" , übertragungen mit nem gewissen sv-touch im technischen sinne, "kickboxerisch") und wird im training so gut wie nie eingehalten.

wir betrachten uns aber sowieso eher als eine art "kk-hybrid" auf fma basis, eher als ne art "mixed southeast asian martial arts" mit überwiegend philippinischer orientierung.

... ist das jetzt "philippino"?
ich denke, aus zwei gründen schon und aus zwei gründen nicht:
1. die geschichte der fma lebt von aneignungen, die ins bisherige "eigene" integriert wurden. wir stehen da in guter tradition.
2. sieht man von savate einmal ab, ist nichts dabei, was nicht auch auf den philippinen praktiziert wird und was zudem auch zumindest einflüsse auf zahlreiche "einheimische" stile hätte (ersetze muay thai zb. durch yaw yan, bevor die in richtung mma gingen und es ist fast identisch)
3. savate ist und bleibt französisch (ich weiß, es gibt debatten, in denen das savate als import aus asien betrachtet wird...) und
4. der immer wieder mal ausgesprochene anspruch, im grunde mixed south east asian martial arts zu betreiben, macht es zu einer "teilweise philippinischen" angelegenheit (auch wenn der philippinpo anteil noch so groß sein mag).

die fragestellung ist aber auch fies, denn, egal welche kk man so "nationalistisch" hinterfragt, die antwort wird im strengen sinne immer nein lauten müssen. "no man is an island", wie es so schön heißt.

edit: als ich v.a. modern arnis trainierte und noch ernesto presas der oberguro war, bekam ich tatsächlich des öfteren zu hören, das sei ja "philippinisches karate mit stöcken". in gewissem sinne ist da auch was dran gewesen (körperhaltung usw., wurde ja schon angesprochen). die anyos haben genervt und wurden vor prüfungen "gepaukt", um sie dann wieder zu vergessen, aber weh getan haben die tatsächlich nicht. seitdem ist aber viel zeit vergangen, der oberguro wechselte (brachte übrigens einiges aus dem small circle jujitsu mit ein...) und die aktiven sind auch auf vielen seminaren anderer stile gewesen.
nichts bleibt beim alten, außer man will es bewußt konservieren. aber auch dann sind unbewußte einflüsse unvermeidbar. keine zwei leute mache exakt das gleiche, also gibt es auch abweichungen im unterrichten und damit immer wieder mal neue tendenzen, und sei es nur in details, die sich mit der rolle des trainers x oder y in der "community" durchsetzen.

zapzarap

29-04-2013, 06:27

@amasbaal:
finde ich gut, daß du Dich noch zu einer Antwort durchgerungen hast... Meine Frage war, das gebe ich zu ein wenig provokativ gestellt um eine Diskussion auszulösen. Sie war nicht fies gemeint und ich für meinen Teil kann mit Nationalismus eh nix anfangen. Also relax und Sorry falls das falsch rüberkam ;-)
Im Gegenteil ging es mir nicht darum, wer den reinsten Filipinostil hat, das wäre ja auch öde. Mich interessierten die verschiedenen Einflüsse aus anderen Ländern Kulturen etc.
Für meinen Teil halte ich die Klinge für das Rückgrad der FMA zumidest der waffenorientierten Systeme. Immer wieder hört oder liest man, das die alten Meister die Klinge als Waffe bevorzugten und deshalb logischerweise vor allem erstmal eher das largo mano?
Dann schätze ich, andere mögen mich bitte korrigieren falls sie andere Infos haben, hat sich aus der Klinge irgendwann der Stock entwickelt. Davor gab es wahrscheinlich auch zusätzlich zur Klinge noch rudimentäre Empty Hands vielleicht ein wenig Ringen und das wars?
Die Emptyhands sind glaube ich eher ein neueres Phänomen. Vielleicht waren die Meister daher gezwungen jede Menge anderer Systeme in die Emptyhands zu integrieren, zum einen weil es früher nicht so nötig war zum anderen weil es wenige waffelose überlieferte Konzepte gab?
Vielleicht haben deshalb einige Kungfu, Karate, Boxen etc. mitreingenommen und mit Messertechiken etc. zu einer eigenen FMA typischen Methode vermischt?
Ich mein auch heute denken ja die Meisten bei FMA erstmal an Waffen, wobei natürlich mittlerweile die Emptyhands meiner Meinung nach denen anderer KKS mindestens ebenbürtig, wenn nicht gar durch die Übertragberkeit auf Waffen einen großen Vorteil bieten.
Und letztlich sind wir ja indirekt eh alles Schüler von Frau Blancia, ihr Vater hat ja alles erfunden! :-)

Grüße

Zap

Eskrima-Düsseldorf

29-04-2013, 06:41

Einen großen Einfluß im Panantukan, innerhalb des Warriors Eskrima, hatte Estaneslao "Tanny" del Campo.

Man sollte hierbei auch Krishnas boxerische Vergangenheit sowie den Einfluß seiner boxenden Kumpels nicht ganz unterschätzen ;)

GRüße
Chrisitan

Eskrima-Düsseldorf

29-04-2013, 06:59

Was ist überhaupt "Filipino"?

Ich denke man darf das nicht an Kampftechniken festmachen, eher an der Trainingsmethodik.

Einige wenige Konzepte, Drills, taktische Ideen und "Techniken". Diese dann sehr konzentriert und kampftauglich trainiert, habe ich als "typical Filipino" erlebt. Etwas was man in Europa, in der Art leider sehr selten sieht.

Ein typisches Beispiel das mir haften geblieben ist: Twist berichtete von einer typischen Trainingssession und sprach von "speed Ball" "Heavy Bag" etc. Eine entschreckend hohe Zahl der FMA-Forumiten wusste noch nicht einmal was das ist ;)

Grüße
Christian

zapzarap

29-04-2013, 07:26

Was ist filipino an den FMA?

Vielleicht am ehesten noch das worauf es die Meisten aus Unwissenheit reduzieren, der Stockkampf?:D

Meiner Kenntnis/Vermutung nach: Klinge vor allem spanisch und daher am ältesten, dann durch den Stock als sicheres Sparringstool der Stockkampf und zu guter letzt wie oben angedeutet ein gutes Mischmasch an verschiedenen Emptyhand-Systemen mit Transitions aus den Waffen vermischt.

Die Summe bzw. die Gesamtheit dieser Einzelteile ist für mich FMA :D

Grüße,

Zap

Eskrima-Düsseldorf

29-04-2013, 07:50

dann durch den Stock als sicheres Sparringstool der Stockkampf

Ich denke das war mal die Intention bei dem Wechsel zum Stock und sicherlich ist das bei vielen Systemen (Kalis Ilustrisimo z.B.?) auch noch so gedacht.

Im LSAI - was ich durchaus bei den klassischen Stilen sehe - ist es definitiv so, das der Stock als Stock gesehen und genutzt wird. Dies schlägt sich vor allem in der Körpermechanik und der "Besessenheit" auf Schlagkraft nieder.

Grüße
Christian

AeNzG

29-04-2013, 08:57

Wenn deine Techniken überraschend, direkt, schnell, einfach, spontan, zum Überleben tauglich und nicht in einen einzigen Stil zu packen ist, dann ist es wohl Filipino ;)

Die Philippinen bestehen aus über 7'000 Inseln und über 100 Sprachen. Sehr einheitlich ist das Land nicht. Die drei verschiedenen Namen für das Gleiche, zeigen das schon auf: Arnis, Kali(s), Eskrima.

Arnis wurde mit allem gemacht, das du zur Verfügung hattest: Dein Körper, deine Werkzeuge, der Umgebung und natürlich der Körper deines Gegners und die Werkzeuge deines Gegners.

Ob du nun Bauer, Fischer oder Hirte bist, du hast dich zu verteidigen gehabt. Also auch mit alltäglichen Waffen: Messer, Macheten usw.

zapzarap

29-04-2013, 09:36

@Eskrima-Düseldorf:
auch bei uns ist der Stock eine eigene Kategorie es wäre ja auch lebensmüde mit dem Stock genauso zu Kämpfen wie mit der Klinge. Das ist klar. Der Stock hat sich dann halt als was eigenes verselbstständigt.
Was die Klinge betrifft so haben meines Wissens so ziemlich alle Stile dort ihren Ursprung mal gehabt... Zumindest gilt das nachdem was ich gehört oder gelesen habe für unser Escrima, PTK, Ilustrissimo, die Canetes, das Serrada Eskrima, Giron Arnis/Escrima.... hab sogar mal gehört, daß das Ursprüngliche Arnis des Herrn Presas, bevor es zu Modern Anris wurde, auch mit dem Bolo praktiziert wurde...:rolleyes:
Vieleicht lies sich der Stockkampf auch besser vermakrten? Viele reagieren ja seltsam wenn sie fragen was trainiert ihr so? Dann antworte ich wir trainieren sowohl Waffenlos sowie Stock aber vor allem mit Messern, Macheten, Schwertern und Dolchen :-) Das schreckt denke ich viele ab, in der Auflistung lässt sich aber der wesentliche Charakter, bzw. meiner Ansicht nach der ursprüngliche Zweck der FMA sehen.
Was das LSAI betrifft weiss ich nicht da kennst Du dich mit Sicherheit besser aus! Es gibt ja mittlerweile so viele Stile, wer weiß es schon genau wie die alle entstanden sind?

Grüße,

Zap

Eskrima-Düsseldorf

29-04-2013, 10:29

Ich glaube das ist einer der wenigen gemeinsamen Nenner der FMA... Alle sind aus Klingenkünsten entstanden.

Auch Modern Arnis - klar. Das war doch auch immer die Begründung der Presas Brüder warum sie ihr Arnis als "Modern" bezeichnet haben im gegensatz zu den "klassischen" Stilen die noch mit der Klinge arbeiten.

So hat Dieter mir das auf jeden Fall damals erklärt wenn ich mich recht erinnere, macht auf jeden Fall Sinn.

Grüße
Christian

zapzarap

29-04-2013, 10:34

@Eskrima-Düsseldorf: Dito!
Guro Jon of LSAI at SportsTV - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=miDj7FmYnig)
ab 1:20 ;-) By the Way in der Tat coole Moves und sehr kraftvoll das Ganze!

Grüße,

Zap

amasbaal

29-04-2013, 10:53

dem schließe ich mich an (auch der aussage übers modern im modern arnis), da ich historisch nur die "spanischen" einflüsse nachweisen kann. "spanisch" ist aber zu kurz gegriffen, da die meisten "spanier" eher söldner aus ganz europa waren zumindest in der anfangszeit der kolonisierung. hinzu kam der einfluss der bewaffneten jesuiten in den wehrdörfern, die mit den leuten dort zusammen lebten, und die waren zu einem großen teil italiener. in den dörfern ebenfalls vorhanden, waren aber auch die angehörigen der regionalen kriegerkasten, die natürlich ihre althergebrachte form der "stammeskriegsführung" drauf hatten (viel speer, wenige klingenwaffen, hartholzwaffen, schilde).
die "vorbilder", die von den "ausbildern" europäischer herkunft kamen, waren mit sicherheit am kriegsfechten orientiert.
allerdings muss man bedenken: vor der kolonisierung und auch noch lange zeit danach, waren klingenwaffen in der bevölkerung eine seltenheit, weil a) wg. metallverarbeitung zu teuer und b) ein vorrecht des kriegeradels. alte philippinische waffen waren v.a. aus hartholz, hatten aber oft eine klingenwaffenähnliche form (flache "klinge", womit der knochenbrecherische effekt durch die geringere fläche der "holzschneide" , die auftrifft, erhöht wird) oder waren feuergehärtet und angespitzt. der einsatz des stockes (wohl "wie mit ner klinge") ist also bei "normalos" auch in der "anfangszeit" äußerst wahrscheinlich.
fürs panantukan aus der lukaylukay linie kann ich mit sicherheit sagen: es ist v.a. das ergebnis des crosstrainings von boxen und knifefighting (& espada y daga übertragungen, was übrigens durch lange waffe / kurze waffe ganz gut zu führhand/schlaghand passt, wenn man denn drauf hinaus möchte)
waffenloses wird es sicher schon vorkolonial gegeben haben, da der großteil der bevölkerung, auf die die spanier trafen, vorfahren hatten, die erst einige generationen zuvor aus malaisia und dem heutigen indonesien eingewandert waren und zumindest die "adelsfamilien" mit vorläufern (!) des silat zu tun hatten. vielleicht erklärt das die technische verwandtschaft, die vieles hat, was selbst in stilen, die keinen direkten bezug zum heutigen silat haben, vorkommt. hinzu kommt mit dem "traditionellen" dumog eine art ringen, dass schon damals auf dorffesten aufgeführt wurde - inklusive der show des niederringens eines wasserbüffels :D.

und, wie jeder freund der europäischen kks weiß, kriegsfechten ist ja nicht nur was mit waffen....

Eskrima-Düsseldorf

29-04-2013, 11:40

dass schon damals auf dorffesten aufgeführt wurde - inklusive der show des niederringens eines wasserbüffels :D.

Echt jetzt, ich hatte das für eine der genialen Erfindung des Grand Supreme Mega Tuhon gehalten... gibt es da Belege für bzw. ist das eine Attraktion wie z. B. Hahnenkämpfe?

Ernstgmeinte Frage ;)

Grüße
Christian

Eskrima-Düsseldorf

29-04-2013, 11:43

itto_ryu

29-04-2013, 14:45

Hierzu zwecks der Habsburger mal ein Literaturhinweis mit spannenden Infos:
Österreich-Philippinen 1521-1898: Österreichisch – philippinische ... - Google Books (http://books.google.de/books?id=g1LLF-L-WNIC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=habsburger+magellan&source=bl&ots=pfOzYAX-d4&sig=FgTo2EqIrb8UDtNKlHbo-JZGtro&hl=de&sa=X&ei=Inl-UbLvLuqn4gSnuoCgCw&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=habsburger%20magellan&f=false)

Eskrima-Düsseldorf

29-04-2013, 15:16

Danke, wurde der Wunschliste hinzugefügt ;)

zapzarap

29-04-2013, 16:16

... des Grand Supreme Mega Tuhon...

Höre ich da etwa etwas bösartige Ironie heraus ?:D
Es gibt nur einen Menschen der diesen Titel auch wirklich verdient:
Gloria Blancia! :D

Eskrima-Düsseldorf

29-04-2013, 18:05

... des Grand Supreme Mega Tuhon...

Höre ich da etwa etwas bösartige Ironie heraus ?:D

Weißt Du spätestens nach der Nummer mit dem Hühnerblut...
Das ändert allerdings nichts an meiner Hochachtung für das PTK.

Grüße
Christian

Undayag

29-04-2013, 20:26

Naja, ich spreche mal für das Balintawak, wie ich es kennenlernen durfte: Dies wird als DAS Escrima beschrieben, wie es in Cebu entstanden und gelehrt wurde. Hier ist auch von verschiedenen Grossmeistern die örtliche Verbundenheit zu Cebu betont. Venancio Bacons Geschichte ist immer wieder beschrieben worden und es gibt sicherlich gemeinsame Nenner, die einen entsprechenden Wahrheitsgehalt haben und sich grundsätzlich decken.
Meines Wissens beschäftigte sich Venancio hauptsächlich mit dem Stock, bare hands und anfänglich Klinge. Wurzeln hatte er auch im Jiu-Jitsu. Einzelstock jedoch war SEIN Kind.

Spätere Schüler und jetzige Grossmeister haben sich eigentlich ALLE mit anderen Einflüssen beschäftigt und dem entsprechend modifiziert. Kann man heute auch in einzelnen Videos über die Tube sehen. So sind es boxerische Elemente(Taboada, C. Go),Tat Kun Tao (Joe Go ), und so weiter...

Die Besonderheit? Es wird als typisch Cebuano tituliert und respektiert, das mal zweifelsohne von überall Einflüsse hat, je nach dem welche Interpretation gezeigt/gelehrt wird.

Ja was heisst das? Na es funktioniert halt :cool:
Is ma Filippino durch und durch!!!:D:D

amasbaal

29-04-2013, 21:43

gibt es da Belege für bzw. ist das eine Attraktion wie z. B. Hahnenkämpfe?

ja, gibt es. habe die texte aber nicht in meinem besitz. ist ewigkeiten her, dass ich das gelesen hab (ethnologische literatur und keine mythensammlung irgendeines universal guros...). scheint sogar mit "sikaran" zu tun zu haben. es gab nen text, in dem stand, das ein teil des spielchens der versuch war, den büffel mit ner art axekick zum schädel zu fällen. angeblich (hier wieder mythos ohne beweis) gab es einen berühmten treter im ersten drittel des 20.jh. (soweit ich meiner erinnerung trauen kann), der das sogar schaffte.

"dumogeros" waren übrigens meist die informellen "aufpasser" im dorf. sie galten einerseits als zwielichtig und machten oft krumme geschäfte aber andererseits waren sie auch respektierte "aufpasser" was den inneren frieden im dorf anging (würde auch zu den frühen mafiosi passen ;)).

was den deutschen einfluss angeht: deutsche söldner waren recht beliebt. v.a. die, die technisches wissen in der waffenproduktion hatten. deutsche kanonenbauer waren zb. im osmanischen reich und in indien des 16.jh. sehr gerne gesehen. nach dem 30jährigen krieg (also nach 1648) gab es unzählige männer, die ihr leben lang nur krieg kannten und nun quasi arbeitslos waren. ein ungeheures repertoire europäischer heruntergekommener söldner, darunter v.a. deutsche, die zb. den hauptanteil der söldner des niederländischen kolonialismus in südostasien stellten. dort wurden sie v.a. gegen die spanischen und engländischen konkurrenten eingesetzt, seltener gegen einheimische. die kriege waren meist konkurrenzkriege um die herrschaft über gewürz-inseln und handelswege.
es ist damit zu rechnen, dass es auch viele deutsche dieser art auf den philippinen gab. der "weg" über die habsburger länder (spanien, teile der heutigen niederlande/belgien, teile deutschlands, das spätere österreich...) im 16./17. jh. ist ja kurz (anwerbung vor ort sozusagen).

D-Nice

30-04-2013, 07:30

Naja, ich spreche mal für das Balintawak, wie ich es kennenlernen durfte: Dies wird als DAS Escrima beschrieben, wie es in Cebu entstanden und gelehrt wurde.

das erzähl mal dem CACOY in cebu :D:D:D:p

Eskrima-Düsseldorf

30-04-2013, 09:17

das erzähl mal dem CACOY in cebu :D:D:D:p

Ist das nicht der, der ´79 beim Turnier mit unfairen Mitteln gekämpft und daher gewonnen hat? :D:D:D

D-Nice

30-04-2013, 09:18

Ist das nicht der, der ´79 beim Turnier mit unfairen Mitteln gekämpft und daher gewonnen hat? :D:D:D

:D:D .... p.s ich kann ja hier leider nix vernünftiges beitragen .. ich bin sowas von hybridisiert :p:p:D:D

Sven K.

30-04-2013, 12:20

Boh ey. Wie gut, das ich Eure Problem nicht habe. :D

Ist aber trotzdem interessant mitzulesen. ;)

Undayag

30-04-2013, 17:26

Neee, ist der, der eine aufn Latz bekommen hat.....aber einfach die bessere Presse...
:rofl:
...deshalb mag er ja die Junx nicht und betitelt sie ALLE als Mörder! :D

..und ja für manche DP ein echt heikles Thema...

Lowkick Loverboy

06-05-2013, 15:35

Weißt Du spätestens nach der Nummer mit dem Hühnerblut...
Das ändert allerdings nichts an meiner Hochachtung für das PTK.

Bullshit. Es gibt keine Hochachtung für das Pekiti Tirsia ohne Hochachtung für Grandtuhon Gaje. Der Mann ist das System, und solange er lebt, lässt es sich nicht von ihm trennen. Ob jemand Pekiti Tirsia macht definiert sich nicht nur dadurch, wie er diese oder jene Technik ausführt, sondern vor allem durch die Loyalität zu unserem Großmeister. Vielleicht ist dies das "Philippinischste" an uns: Dass wir uns als Familie begreifen, die an bestimmte Werte glaubt. Und einer der wichtigsten dieser Werte - ebenfalls sehr philippinisch - ist der Respekt vor den Älteren; seien es die Älteren des eigenen oder eines fremden Clans. Deshalb würde ich mich auch niemals dazu hinreißen lassen, aus Überheblichkeit, Unverständnis und Sucht nach Aufmerksamkeit den Großmeister eines anderen Stils zu beleidigen oder bloßstellen zu wollen, schon gar nicht mehrfach.

Grandtuhon Gaje ist gerade 75 Jahre alt geworden. Man muss nicht alles gut finden, was der Mann macht, aber es ist töricht, seinen Einfluss auf die heutige Gestalt der FMA weltweit zu verkennen, oder sein gewaltiges Wissen klein zu reden. Seit den 90er Jahren kommt er jährlich nach Reutlingen, um dort zu unterrichten (das nächste Mal in zweieinhalb Wochen, vom 25.-27. Mai); es hätte mehr als genug Möglichkeiten gegeben, sich die lebende Legende aus erster Hand anzusehen und sich ein fundiertes Urteil zu bilden, anstatt sich nach ein paar Fernsehmitschnitten über sie lustig zu machen.

Wobei ich mich ohnehin wundere, wie viele Leute über das PTK Bescheid wissen, die noch nie bei einem Seminar oder im Training bei uns waren. Unsere Türen stehen jederzeit offen, alle unsere Gruppen in Deutschland bieten vier Wochen kostenloses Probetraining an. Aber vielleicht sind Youtube gucken und KKB lesen ja besser geeignet, sich ein Bild zu machen. Zumindest, wenn man sich mit Oberflächlichkeiten zufrieden gibt.

D-Nice

06-05-2013, 18:22

ruhig blut..alles wird gut :o:D

ne im ernst .... da intpretierst du jetzt glaub ich n bissl zuviel rein

uwewhttp

06-05-2013, 19:10

ruhig blut..alles wird gut :o:D

ne im ernst .... da intpretierst du jetzt glaub ich n bissl zuviel rein

Mit dieser Interpretation steht er aber nicht alleine da, ich seh das ähnlich.

zapzarap

06-05-2013, 19:46

Ich für meinen Teil, kann bei den vorhergehenden Posts, keine Herabwürdigungen des PTK oder Herrn Gaje herauslesen... Vielleicht einen ironischen Seitenhieb, daß ist aber auch schon alles. Daher kann ich bei aller Sympathie für eure Loyalität die Aufregung nicht ganz verstehen...Sorry!
Vielleicht habt ihr ja inhaltlich was zum Topic beizutragen?

panzerknacker

06-05-2013, 21:44

Ich finde das durchaus in Ordnung, wenn man für seinen Stil/sein Stiloberhaupt eintritt.
Zumal wenn derjenige dann auch noch durch Leistung überzeugt.
Nicht jede Idee etwas zu promoten stellt sich hinterher als glücklich heraus,
wobei ich die Szene mit dem Hühnerblut ziemlich unterhaltsam fand, könnte mir vorstellen,
daß ein gewisser GT sich schlappgelacht hat, was Fernsehfritzen alles so drehen.
F.

Eskrima-Düsseldorf

06-05-2013, 22:03

Ohgott mutieren wir zum WT4UM?

Ich habe natürlich nicht vor irgend jemanden zu beleidigen aber in den "Dokus" schießt er bis jetzt jedes mal den Vogel ab, das hat bis jetzt noch niemand getoppt sei es die Sache mit dem Blut, die Nummer mit den Giftspinnen oder die "Bestrafung" des Schülers mit dem Stock..

Wer das nicht sehen (will?) ist wohl betriebsblind.

Auch ich respektiere meine Lehrer kann aber trotzdem den ein oder anderen Auftritt kritisch betrachten.

Grüße
Christian

Eskrima-Düsseldorf

06-05-2013, 22:07

Doppelpost

Eskrima-Düsseldorf

06-05-2013, 22:21

könnte mir vorstellen,
daß ein gewisser GT sich schlappgelacht hat, was Fernsehfritzen alles so drehen.
F.

Genau dieses Argument kommt auch immer wenn Dschero Khan die Geschichte des Kung Fu neu erfindet oder Hatsumi Ninjageschichten erzählt und sich seine Schüler dann über das Ninjacomicimage wundern gegen das sie ankämpfen müssen oder Leung Ting, gekleidet wie der Oberkellner eines Chinarestaurants, mit Doppelmessern durch die Gegend stolpert..

Das ist dann immer der spezielle Humor des Meisters.. Das muss man doch als aufgeklärter Mitteleuropäer mal sagen dürfen ohne das direkt eine quasireligiöse Debatte entbrennt...

Trotzdem kann ich die extrem gute Bewegungsqualitat von Axel Franke aus dem BBT bewundern oder die brutale Eleganz des PTK genial finden ohne die Clownereien der Stiloberhaupter gutheißen zu müssen.

Grüße
Christian

Beginner`s Mind

07-05-2013, 04:36

Genau dieses Argument kommt auch immer wenn Dschero Khan die Geschichte des Kung Fu neu erfindet oder Hatsumi Ninjageschichten erzählt und sich seine Schüler dann über das Ninjacomicimage wundern gegen das sie ankämpfen müssen oder Leung Ting gekleidet wie der Oberkellner eines Chinarestaurants, mit Doppelmessern durch die Gegend stolpert.. Das ist dann immer der spezielle Humor des Meisters.. Das muss man doch als aufgeklärter Mitteleuropäer mal sagen dürfen ohne das direkt eine quasireligiöse Debatte entbrennt...

+ 1 ! :halbyeaha

Marshall_Arzt

07-05-2013, 08:07

Ohgott mutieren wir zum WT4UM?

Genau dieses Gelaber kommt auch immer, wenn hier mal jemand zu grenzwertigen Äußerungen und Späßchen Kontra gibt.

Einem Großmeister, dessen System man "hochachtet", die Achtung abzusprechen, ist einfach nicht so witzig, wie die einen oder anderen Doku- bzw. Fernsehauftritte von besagtem Großmeister... :)

D-Nice

07-05-2013, 08:23

Genau dieses Gelaber kommt auch immer, wenn hier mal jemand zu grenzwertigen Äußerungen und Späßchen Kontra gibt.

Einem Großmeister, dessen System man "hochachtet", die Achtung abzusprechen, ist einfach nicht so witzig, wie die einen oder anderen Doku- bzw. Fernsehauftritte von besagtem Großmeister... :)

ne, uns unterscheidet zu den meisten wt-lern , dass wir auch über uns lachen können und auch über grossmeister , meister schiiiifus und sonstige und das ist auch gut so ! und deshalb achtet man dann also den meister nimmer ?:o:o eijeijeijei....

Beginner`s Mind

07-05-2013, 08:26

Einem Großmeister, dessen System man "hochachtet", die Achtung abzusprechen, ist einfach nicht so witzig, wie die einen oder anderen Doku- bzw. Fernsehauftritte von besagtem Großmeister... :)

Muss man einen Großmeister immer mit seinem Stil gleichsetzen ? Kann man nicht Werk und Künstler auch getrennt betrachten ?
Daß hier jemandem die Achtung (meint wohl "Respekt") abgesprochen wurde, sehe ich nicht.

Eskrima-Düsseldorf

07-05-2013, 08:35

Einem Großmeister, dessen System man "hochachtet", die Achtung abzusprechen, ist einfach nicht so witzig, wie die einen oder anderen Doku- bzw. Fernsehauftritte von besagtem Großmeister... :)

Ich spreche ihm nicht die Achtung ab, kann aber nachdem was er so öffentlich und bewußt von sich gibt, ordne ich seine Aussagen halt für mich entsprechend ein... Das hat doch nichts, aber auch gar nichts mit der Qualität dessen zu tun was unterrichtet wird, das finde ich ja so schade.

In manchen Stilen - egal welcher Kampfkunst - werden die Oberhäupter halt etwas überhöht dargestellt und auf ein Podest gestellt, da dürfen dann selbstverständlich auch diejenigen nicht fehlen die jeden kleinen Seitenhieb auf die Selbstdarstellung Ihres Oberhauptes direkt als gotteslästerlichen Angriff verstehen... mit "Fanatikern" diskuttiere ich nicht, bin raus ;)

Grüße
Christian

itto_ryu

07-05-2013, 09:41

Gottelchen, da bin ich wieder mal froh, dass sämtliche "Großmeister" für uns Europäer schon vor langer, langer Zeit verstorben sind ;)

Beginner`s Mind

07-05-2013, 10:50

In manchen Stilen - egal welcher Kampfkunst - werden die Oberhäupter halt etwas überhöht dargestellt und auf ein Podest gestellt, da dürfen dann selbstverständlich auch diejenigen nicht fehlen die jeden kleinen Seitenhieb auf die Selbstdarstellung Ihres Oberhauptes direkt als gotteslästerlichen Angriff verstehen...

Da fällt mir direkt H.G. Wells ein: "Menschen, Göttern gleich".

Halte ich bei allem schuldigen Respekt für totalen Quatsch. Habe ich früher im Kyokushinkai Karate mit Sosai Mas Oyama aber auch gemacht. Glücklicherweise lernt man mit dem Alter dazu.:)

uwewhttp

07-05-2013, 11:19

Mal kurz als Zusammenfassung: Der aufgeklärte Mitteleuropäer (das sollst wohl du sein)
sagt "mal" was über die Clownereien eines Stiloberhaupt, was aber keinesfalls herabsetzend
oder beleidigend gemeint ist.

Dann bekommst Du aber von Fanatikern (das wären dann wohl lowkick und ich)
eine pseudoreligöse Debatte aufgezwungen, weil diese Fanatiker jeden kleinen
Seitenhieb als gotteslästerlichen Angriff verstehen.

Interessante Ansicht und wirklich sachlich und überzeugend dargestellt :->.

Eskrima-Düsseldorf

07-05-2013, 11:35

Dann sage ich doch noch mal was:

Wenn mein Lehrer bei Fight Quest einem Schüler Hühnerblut über die nackte Brust gießt und ihn dabei LIIIIIGHTNING! oder AAAAAAAAAAARNIS rufen lässt, darf sich da gerne jeder drüber lustig machen ohne dass ich es als einen Angriff auf den Stil LSAI verstehen würde.

Ich sage halt geradeheraus was ich denke, kommt nicht jeder mit klar... ok, kein Problem. Ich glaube auch dass ich mit meiner Meinung über diese Auftritte nicht alleine dastehe, schreibt halt nur nicht jeder ;)

So, jetzt habe ich aber schon viel zu viel über eine Sache geschrieben die mir im Grunde egal ist, PTK ist ein super Stil, Grand Tuhon Gaje offensichtlich ein guter Lehrer... ist doch alles gut.

Grüße
Christian

Marshall_Arzt

07-05-2013, 11:40

ne, uns unterscheidet zu den meisten wt-lern , dass wir auch über uns lachen können und auch über grossmeister , meister schiiiifus und sonstige und das ist auch gut so ! und deshalb achtet man dann also den meister nimmer ?:o:o eijeijeijei....

Sind die angesprochenen Szenen (Hühnerblut, Wasserbüffelringen, etc.) nicht Beweis genug, dass GT Gaje über sich lachen kann?
Ach nee, sowas zählt ja nicht als Argument...

Auch ist "Rinderniederringen" durchaus als ernst einzustufen, gerade in den ländlichen Gegenden von Deutschland! Leider habe ich Eskrima-Düsseldorf auf dem bisher stattgefundenen expliziten Rinderniederring-Camp nicht gesehen. Vermutlich rinderniederringt er unter einem anderen Bauer.

Nichts desto trotz, wer dem PTK gegenüber Hochachtung zeigt, hat ja eigentlich zwangsweise auch Hochachtung für GT Gaje, nur vielleicht ist es gerade nicht so präsent ;)

So, mit Nicht-Fanatikern diskutiere ich nicht, bin raus ;)

(kann mir vorstellen, dass diese Diskussion gar nicht so "unfilipino" ist ;))

itto_ryu

07-05-2013, 11:41

Jau, die "Fight Quest"-Folge hat doch auch Spaß gemacht. Also Peace :)

tustone

07-05-2013, 11:43

Wenn ich mir hier im Forum schon einen "Seitenhieb" auf einen anderen Stil, beziehungsweise zu einer Doku über den Stil, als Kampfkunst unter meinen Namen setzte, dazu gerne mal Witzchen bezogen auf andere Szenen zu Berichten über genau diesen Stil fallen lasse...
...dann brauche ich mich doch nicht wundern das einige Leute die hier mitlesen und mich nicht kennen, die womöglich genau diesen Stil trainieren, sich fragen, ob ich nur so ein Spassvogel bin oder ob ich vielleicht ein persönliches Problem zu dem Thema habe.

Mir zumindest kam diese Frage, noch bevor diese Diskussion entstanden ist, obwohl ich Ironie meist verstehe.

Übrigens, persönliche Meinung, ich finde die Vermarktung super. Man gibt den Machern eben das, was sie gerne haben möchten. Dafür kommen sie ja auch gerne immer wieder.

Zum Thema, wie filipino ist unser Stil. Genauso filipino wie es Grand Tuhon Leo Tortal Gaje ist und wie es Conrado B. Tortal war, der seinen Familienstil an seinen Enkel weitergegeben hat.

Eskrima-Düsseldorf

07-05-2013, 11:54

Sind die angesprochenen Szenen (Hühnerblut, Wasserbüffelringen, etc.) nicht Beweis genug, dass GT Gaje über sich lachen kann?
Ach nee, sowas zählt ja nicht als Argument...

Auch ist "Rinderniederringen" durchaus als ernst einzustufen, gerade in den ländlichen Gegenden von Deutschland! Leider habe ich Eskrima-Düsseldorf auf dem bisher stattgefundenen expliziten Rinderniederring-Camp nicht gesehen. Vermutlich rinderniederringt er unter einem anderen Bauer.

Das ist doch das Problem mit solchen Darstellungen.. Durch die Hühnerblutnummer habe ich halt vermutet, dass die Sache mit dem Rind dann halt auch Quatsch ist, deswegen habe ich nachgefragt und bin eines besseren belehrt worden was ich super finde, ich lerne gerne.

Grüße
Christian

D-Nice

07-05-2013, 13:02

D-Nice

07-05-2013, 13:05

Sind die angesprochenen Szenen (Hühnerblut, Wasserbüffelringen, etc.) nicht Beweis genug, dass GT Gaje über sich lachen kann?
Ach nee, sowas zählt ja nicht als Argument...

Auch ist "Rinderniederringen" durchaus als ernst einzustufen, gerade in den ländlichen Gegenden von Deutschland! Leider habe ich Eskrima-Düsseldorf auf dem bisher stattgefundenen expliziten Rinderniederring-Camp nicht gesehen. Vermutlich rinderniederringt er unter einem anderen Bauer.

Nichts desto trotz, wer dem PTK gegenüber Hochachtung zeigt, hat ja eigentlich zwangsweise auch Hochachtung für GT Gaje, nur vielleicht ist es gerade nicht so präsent ;)

So, mit Nicht-Fanatikern diskutiere ich nicht, bin raus ;)

(kann mir vorstellen, dass diese Diskussion gar nicht so "unfilipino" ist ;))
ach ja also .. GT gaje lacht über scih selber... ok .. wir "anderen " dürfen das dann also nicht ist klar :D:D

aber leute .. euch wundert es aber nicht , dass langsam keiner mehr gross lust hat , was im escrimabereich zu schreiben , das ufert echt aus wie im WT-forum .. schade

D-Nice

07-05-2013, 13:06

Das ist doch das Problem mit solchen Darstellungen.. Durch die Hühnerblutnummer habe ich halt vermutet, dass die Sache mit dem Rind dann halt auch Quatsch ist, deswegen habe ich nachgefragt und bin eines besseren belehrt worden was ich super finde, ich lerne gerne.

Grüße
Christian

zum glück reden wir nicht über silat.. da werden die leute ja noch bis zum hals über nacht in erde eingebuddelt :ups::)

Primo

07-05-2013, 13:14

aber leute .. euch wundert es aber nicht , dass langsam keiner mehr gross lust hat , was im escrimabereich zu schreiben , das ufert echt aus wie im WT-forum .. schade

Sorry :) aber ich denke das liegt daran, das hier fast nur noch Kali is mim Messer Fun -und Werbethreads laufen und kontroverse Diskussionen im Keim mit "lasst uns doch alle lieb haben oder hier gehts ja ab wie beim WT" erstickt werden.

Ist nicht böse gemeint.

Gruss

Eskrima-Düsseldorf

07-05-2013, 13:21

Primo, ich finde gerade den Nachbarthread über die Komplexität der FMA recht interessant und konstruktiv.

den hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/welcher-fma-stil-konzentriert-wenige-techniken-156344/

Grüße
Christian

itto_ryu

07-05-2013, 13:40

Bis hier die Meisterreiterei angefangen hat, war dieses Topic sehr informativ und fruchtbar.

Also alle lieb haben und weitermachen :)

D-Nice

07-05-2013, 13:42

Sorry :) aber ich denke das liegt daran, das hier fast nur noch Kali is mim Messer Fun -und Werbethreads laufen und kontroverse Diskussionen im Keim mit "lasst uns doch alle lieb haben oder hier gehts ja ab wie beim WT" erstickt werden.

Ist nicht böse gemeint.

Gruss
hab ich auch net so verstanden ;)

Marshall_Arzt

07-05-2013, 14:02

amasbaal

07-05-2013, 17:37

zum glück reden wir nicht über silat.. da werden die leute ja noch bis zum hals über nacht in erde eingebuddelt :ups::)

ist mir bisher weder passiert, noch angeboten worden.
dass in den herkunftsländern andere "sitten und gebräuche" herrschen, als hier, dürfte doch wohl klar sein. auch, dass die kks dort tief in den regionalen kulturen verwurzelt sind und dinge beinhalten, die uns fremd oder "irgendwie übertrieben" vorkommen.
das macht die kk weder besser, noch schlechter. ich muss nicht zum indonesier mutieren - mit hang zu nostalgie und starkem glauben an die mystischen traditionen, die im stil xy mit transportiert/tradiert werden. ich finde aber, dass es einfach respektlos wäre, menschen, die in dieser tradition groß geworden sind und niemandem böses tun, wegen etwas nicht ernst zu nehmen, was ich nicht verstehen kann oder will oder was ich als überflüssig oder gar wirkungslos für mich erachte.
über gewisse aussagen einiger gm kann man ja durchaus schmunzeln, denn vieles ist historisch und ethnologisch nicht haltbar, was da an mythen tradiert wird. mythen haben aber nicht die funktion geschichte zu erklären, sondern u.a. identitäten zu festigen. dazu kommt: jeder von uns sollte eigentlich wissen, wie es in südostasien mit dem "storytelling" aussieht. und, wie vorher schon angedeutet wurde: wo gibt es denn wildere und phantasievollere "storytelling-battles" und in unseren (!) augen kitschigere selbstdarstellungen, als in der malaiischen inselwelt? ;):)
das gehört zu den fma. jeder scheint doch mal ne prinzessin gerettet zu haben oder wenigstens eine vergleichbare story auf lager zu haben, wenn es um die glorreiche vergangenheit seines clubs oder, noch wichtiger, seiner vorfahren geht.

mit "ist wie im wt-bereich" hat das alles m.e. nichts zu tun.
ist das jetzt zuviel kritik/ernsthaftigkeit hier oder ist es zu wenig - nicht einmal darin können wir uns einig sein.
tatsächlich: 100% philippino - und das ist gut so.

Eskrima-Düsseldorf

08-05-2013, 07:26

ist das jetzt zuviel kritik/ernsthaftigkeit hier oder ist es zu wenig - nicht einmal darin können wir uns einig sein.
tatsächlich: 100% philippino - und das ist gut so.

:halbyeaha

panzerknacker

08-05-2013, 18:17

...
mit "ist wie im wt-bereich" hat das alles m.e. nichts zu tun.
ist das jetzt zuviel kritik/ernsthaftigkeit hier oder ist es zu wenig - nicht einmal darin können wir uns einig sein.
tatsächlich: 100% philippino - und das ist gut so.

Was das mit WT zu tun hat ist mir auch schleierhaft.
Allerdings geht es ja nicht um Uneinigkeit, sondern darum, daß es (in diesem Fall Kollegen vom PTK) sauer aufgestoßen ist, daß deren Stiloberhaupt herabgesetzt wurde.
Ist nun ´mal so, daß es Menschen gibt, die nicht immer mit guter Mine zu jeder Respektlosigkeit mitlachen wollen/können.
Das finde ich, wie weiter oben bereits angemerkt, durchaus nachvollziehbar und verständlich.
War ja auch nicht eine Äußerung irgendeines 12-jährigen ....
Gilt ja auch nicht nur für GT Gaje, sondern z.B. auch für Floro Villabrie, GME Giron oder SGM Canete usw. .
Wenn man sich schon lustig machen möchte, kann man das ja im Beisein derjenigen Person machen, ach nee dann ist das gar nicht mehr so lustig.
F.

D-Nice

09-05-2013, 11:51

WT = es gibt immer stunk, spässe sind nicht erlaubt

escrima und co. = kollegialer austausch, escrimadores können in der regel auch über sich selber lachen.. und wenn man jetzt schon ärger bekommt, bzw, kritik , weil man sich nen spass erlaubt über das doch durchaus amüsante video, dann geht das deutlich in die WT richtung.. das zumindest wollt ich damit ausdrücken .. schönen vatertag die herren :)

Eskrima-Düsseldorf

10-05-2013, 09:21

sondern z.B. auch für Floro Villabrie, GME Giron oder SGM Canete usw. .
Wenn man sich schon lustig machen möchte, kann man das ja im Beisein derjenigen Person machen, ach nee dann ist das gar nicht mehr so lustig.
F.

Was denn? Die soll ich jetzt auch noch alle beleidigt haben? Jetzt bleib aber mal auf dem Teppich!

Irgendwann heißt es noch ich hätte "Jehova" gesagt ;)

Grüße
Christian

panzerknacker

10-05-2013, 14:01

Was denn? Die soll ich jetzt auch noch alle beleidigt haben? Jetzt bleib aber mal auf dem Teppich!

Irgendwann heißt es noch ich hätte "Jehova" gesagt ;)

Grüße
Christian

nö sollte das nicht heißen, aber die Prinzessin wurde von jemand anderem erwähnt, dito der ominöse Zweikampf aus den 70ern ...
Gruß
F.

Eskrima-Düsseldorf

10-05-2013, 14:11

Der ominöse Zweikampf ist das Turnier von 1979 über das es in jedem Stil Geschichten gibt warum das eigene Stiloberhaupt eigentlich gewonnen hätte... das ist wirklich lustig und zweifellos sehr Filipino.

Blinde Prinzessin... ich finde es ganz gut, dass Gründungsmythen innerhalb der FMA nicht all zu ernst genommen werden. Ich finde es wichtig sich damit auseinander zu setzen und ggfls auch zu demontieren.

Grüße
Christian

amasbaal

10-05-2013, 14:22

jetzt sag nur, dass ich die prinzessin-story irgendwie respektlos erwähnt hätte. ich behaupte, dann genau das gegenteil, was sich nachweisen ließe.
:p

... sind eh alles "kleine fische", der eindeutige sieger im storytelling wettbewerb steht schließlich in einer linie mit der wahren quelle aller kks. damit hat sich übrigens auch die frage, wie "philippino" der ein oder andere stil sei erledigt: alle sind sie philippino - nicht nur die fma stile, sondern die gesamte kk-welt. man braucht sich nur dieser sichtweise anschließen.
:D

beleidigen find ich doof, nicht ernst nehmen auch, aber sich selbst auf den arm nehmen und sich dabei mit den fma und ihren akteuren zu identifizieren, die dadurch gleich selbst scherzhaft-freundschaftlich auf den arm genommen werden, find ich nicht nur nicht schlimm, sondern sogar amüsant.

wir lieben doch unsere gms (nicht nur den eigenen, hoffe ich, sondern auch dessen kollegen). :)