Vollständige Version anzeigen : Kann man kriminelles Verhalten realistisch simulieren?
Hallo Leute,
kann man kriminelles Verhalten realistisch simulieren um dann realistisch zu trainieren?
Viele Grüße
Heiko
StaySafe
28-04-2013, 07:51
Ja, mit Hintergrundwissen zu häufigen Tatverläufen und dem Wissen um die Mechanismen kriminellen Verhaltens (Territorialverhalten, emotionale Manipulation, invasive Maßnahmen, etc.) , lässt sich dass im Rahmen von Simulationen recht gut nachstellen.
Wichtig dabei ist, dass sich die Teilnehmer auch wirklich darauf einlassen.
Ebenso wichtig ist, dass man nicht einfach stumpf mal schubst, ohrfeigt und brüllt, sondern Tätertypen skizziert und damit quasi die Rollen schafft in die der Teilnehmer schlüpft.
Wenn man beruflich bspw. häufig mit Kriminellen zu tun hat, hat man einen guten Fundus aus dem man schöpfen kann.
Videoaufnahmen sind beim Bau der Rollen ebenfalls sehr hilfreich.
Theoretische Aufschlüsselungen bieten u.a. diese beiden sehr guten Bücher:
Nutze deine Angst: Wie wir in Gewaltsituationen richtig reagieren: Amazon.de: Ralf Bongartz: Bücher (http://www.amazon.de/Nutze-deine-Angst-Gewaltsituationen-reagieren/dp/3596189195)
Leicht verständlich, gut lesbar geschrieben, Fallbeispiele aus dem Leben und der Erfahrung des Autors.
http://www.amazon.de/Psychologie-Eigensicherung-Uwe-F%C3%BCllgrabe/dp/3415048594/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367128006&sr=1-1&keywords=psychologie+der+eigensicherung
Befasst sich vorrangig mit dem Arbeitsfeld professioneller staatlicher und nichtstaatlicher Sicherheitsorgane.
Einen realistischen Kampf kann man mit dem
Angreifer - Verteidiger Prinzip trainieren. Nr 1
greift mit freien Angriffen an ( Schwinger , gerade
Tritte .... ) und Nr. 2 versucht mit seinem können
zu Kontern. Wenn man das intensiv und unter Druck
trainiert bereitet dass einen schon sehr gut auf den
Ernstfall vor finde ich persönlich zumindest.
Wenn man weiter ist kann man natürlich auch Messer , Schlagstöcke
dazu nehmen die der Angreifer zieht. Ist schließlich auch
auf der Strasse gut möglich. Sollte allerdings erst gemacht
werden wenn man die Grundlagen drauf hat damit der
Verteidiger nicht direkt überfordert ist.
Gruß
Nico
brandenburger
28-04-2013, 12:56
Erst Freitag habe ich den unerfahrenen Leuten erklärt, dass aus meiner Sicht
die Eskalation kaum noch zu verhindern ist, wenn es schon körperlich geworden ist.
Oder: Wird geschuppt wird es mit großer Wahrscheinlichkeit auch knallen.
Ob die Leut´s es aufnehmen, verarbeiten und sich unter Stress daran erinnern,
kann ich schlecht abschätzen.
Also von mir eine "ja", aber mehr in Richtung sensibilisieren.
brandenburger
defensiv
28-04-2013, 13:31
@Panther: Ich finde die Eingangsfrage leider viel zu unspezifisch.
Exodus73
28-04-2013, 14:43
Die Frage ist... was man unter Realistisch versteht!
Denke mal man kann in Form von Rollenspielen etc. Situationen nachstellen, auch kann man Adrenalinwirkng etc. ansatzweise mit Hilfe von Stresstrainings Berücksichtigen, usw.... aber wirkliche Übergriffe völlig Realitätsnah simulieren - halte ich für unmöglich! Letztlich ist alles was man im Club trainiert bestenfalls gut geschauspielert!
Einzige Methode die mir einfällt und wohl in früheren Jahren schon die Runde machte... einfach mit dem ganzen Club nen anderne Cub aufsuchen Meister/Trainer und Stil beleidigen und sich gegenseitig dreschen wie die Kesselflicker! :D
PROKONOM
28-04-2013, 14:57
Einen realistischen Kampf kann man mit dem
Angreifer - Verteidiger Prinzip trainieren. Nr 1
greift mit freien Angriffen an ( Schwinger , gerade
Tritte .... ) und Nr. 2 versucht mit seinem können
zu Kontern. Wenn man das intensiv und unter Druck
trainiert bereitet dass einen schon sehr gut auf den
Ernstfall vor finde ich persönlich zumindest.
Wenn man weiter ist kann man natürlich auch Messer , Schlagstöcke
dazu nehmen die der Angreifer zieht. Ist schließlich auch
auf der Strasse gut möglich. Sollte allerdings erst gemacht
werden wenn man die Grundlagen drauf hat damit der
Verteidiger nicht direkt überfordert ist.
Gruß
Nico
LUSTIG !!!
Gruss peter
es gibt auf youtube diverse videos zu dem thema, in denen verbrechen extrem gut simuliert werden und man als zuschauer nicht mehr weiß, ob es echt ist, oder nicht. die kameras filmen dann auch wie aus einer echten aufnahme. einer videoüberwachten straße oder einem parkplatz.hier gabs mal ein video zu einem echten überfall, wo ein mädl brutal zu boden geschlagen worden ist. da dachte ich auch das ist fake. aber da gabs dann zeitungsartikel und so zu. diese videos sind mittlerweile echt gut gemacht. technisch gesehen.
Die Frage ist... was man unter Realistisch versteht!
Denke mal man kann in Form von Rollenspielen etc. Situationen nachstellen, auch kann man Adrenalinwirkng etc. ansatzweise mit Hilfe von Stresstrainings Berücksichtigen, usw.... aber wirkliche Übergriffe völlig Realitätsnah simulieren - halte ich für unmöglich! Letztlich ist alles was man im Club trainiert bestenfalls gut geschauspielert!
wollt eben genau das selbe schreiben ...danke dass du mir die arbeit abgenommen hast :D
krav maga münster
28-04-2013, 15:47
"Kriminelles Verhaten", ist der Überbegriff einer ganzen Handlungskette und nicht nur eine Sache.
In den meisten SV Klubs läuft es wie folgt ab:
Trainer holt ein Partner nach vorne, der soll ihn mit einem Würger, Schlag, Tritt etc. angreifen.
Der Trainer zeigt die Technik ein paar mal vor, die Schüler machen es nach.
Hier fehlt das Vorspiel, die verbale Auseinandersetzung, das Rumgeplänkel, die richtige Positionierung etc. vor dem tatsächlichen Angriff.
Das wird u.a. jedoch innerhalb des "Kriminellen Verhaltens" berücksichtigt.
Ebenso der richtige Angriff !
Man sieht häufig nur einen Faustangriff, eine Umklammerung etc..
Die Faust bleibt stehen, damit der Partner seine Abwehr machen kann, nach der Umklammerung passiert von Seiten des Angreifers nichts, der Verteidiger macht einfach locker seine Abwehr usw..
Jemand der Entschlossen ist, eine andere Person zu verletzen, der voller Aggression steckt, wird wie wild zuschlagen, eine Umklammerung dient oftmals nur dazu, den anderen zu Boden zu schmeissen um dort weiter "einstiefeln" zu können.
Das alles wird innerhalb des "Kriminellen Verhaltens" trainiert.
Wenn man nun sagt, das gehört zu einer realistischen Trainingsweise, hat das absolut nichts mit Härte zu tun, sondern um gewisses Maß an Schauspielerei.
Ebenso gehört natürlich auch, das richtige Verhalten nach einem Treffer dazu, das darf man nicht vergessen.
Wenn jemand eine Ohrfeige, ein Knie oder sonstige Schläge/Tritte kassiert, bleibt er nicht Aufrecht stehen und wartet ab bis der Partner fertig ist.
Hier mal ein kleiner Clip, der ein Teil des "Kriminelle Verhaltens" mal mehr beleuchtet und worauf man achten sollte, wenn man die Umklammerung von hinten trainiert.
Vfm_ssMhCsk
Gruß Markus
KravMa1986
28-04-2013, 16:10
@Panther: Ich finde die Eingangsfrage leider viel zu unspezifisch.
Dem schließe ich mich an.
Die Frage ist... was man unter Realistisch versteht!
Dem schließe ich mich an.
Grundsätzlich ist kriminelles Handeln soziales Handeln und da man soziales Handeln simulieren kann, gilt natürlich gleiches für die kriminelle Variante.
Gruß
dirtrider4life
28-04-2013, 16:14
Klau ein Fahrrad das ist dann realistisch simuliertes kriminelles Verhalten.
Das gibt eine tolle Erklärung bei der Staatsmacht "Ich mach das für Lernzwecke zum simulieren von kriminellem Verhalten!".
krav maga münster
28-04-2013, 16:30
Wir reden über das "Kriminelle Verhalten" innerhalb einer Auseinandersetzung...
Lies mein Posting richtig, da habe ich es doch versucht zu erklären, worum es geht.
Gruß Markus
KravMa1986
28-04-2013, 16:34
Hier wird scheinbar gerne Abweichung mit Kriminalität gleichgesetzt :p
Des weiteren wird glaub ich manchmal das SV-Unterforum mit einer Plattform für geisteswissenschaftliche Diskussion verwechselt. :p
Ich dachte, ich hätt' 'nen Dachschaden, womit ich immer alles ankomm. :D ;)
KravMa1986
28-04-2013, 18:15
Des weiteren wird glaub ich manchmal das SV-Unterforum mit einer Plattform für geisteswissenschaftliche Diskussion verwechselt. :p
Ich dachte, ich hätt' 'nen Dachschaden, womit ich immer alles ankomm. :D ;)
:rotfltota Voll erwischt :o
Mr.Fister
28-04-2013, 19:38
"Kriminelles Verhaten", ist der Überbegriff einer ganzen Handlungskette und nicht nur eine Sache.
In den meisten SV Klubs läuft es wie folgt ab:
Trainer holt ein Partner nach vorne, der soll ihn mit einem Würger, Schlag, Tritt etc. angreifen.
Der Trainer zeigt die Technik ein paar mal vor, die Schüler machen es nach.
Hier fehlt das Vorspiel, die verbale Auseinandersetzung, das Rumgeplänkel, die richtige Positionierung etc. vor dem tatsächlichen Angriff.
Das wird u.a. jedoch innerhalb des "Kriminellen Verhaltens" berücksichtigt.
Ebenso der richtige Angriff !
Man sieht häufig nur einen Faustangriff, eine Umklammerung etc..
Die Faust bleibt stehen, damit der Partner seine Abwehr machen kann, nach der Umklammerung passiert von Seiten des Angreifers nichts, der Verteidiger macht einfach locker seine Abwehr usw..
Jemand der Entschlossen ist, eine andere Person zu verletzen, der voller Aggression steckt, wird wie wild zuschlagen, eine Umklammerung dient oftmals nur dazu, den anderen zu Boden zu schmeissen um dort weiter "einstiefeln" zu können.
Das alles wird innerhalb des "Kriminellen Verhaltens" trainiert.
Wenn man nun sagt, das gehört zu einer realistischen Trainingsweise, hat das absolut nichts mit Härte zu tun, sondern um gewisses Maß an Schauspielerei.
gute und wichtige punkte. :halbyeaha
KravMa1986
28-04-2013, 23:30
"Kriminelles Verhaten", ist der Überbegriff einer ganzen Handlungskette und nicht nur eine Sache.
An dieser Stelle mag ich mal klug$cheissen, aber auch vor dem Hintergrund, dass es durchaus für die SV und ihr Verständnis von Bedeutung sein könnte.
Zunächst einmal frage ich mich, was denn nun diese "eine Sache" sein soll?
Der eigentliche Punkt auf den ich hinaus wollte, war der, dass die Aussage, "'Kriminelles Verhaten' ist der Überbegriff einer ganzen Handlungskette" falsch oder doch zumindest defizitär ist. Ich will an dieser Stelle nicht den großen kriminologischen Topf umrühren, aber zumindest mal einen Ansatz zur Widerlegung aufgreifen, der durchaus fruchtbar für Verständnisfragen ist: Und zwar die Betrachtung kriminellen Handels als einer Kosten-Nutzen-Funktion (KNF).
Warum? Weil die KNF besagt, dass die Wahrscheinlichkeit für kriminelles Handeln dann steigt, wenn der Nutzen die Kosten überwiegt. Es geht demnach nicht um "Handlungsketten" sondern um die subjektive Wahrnemung der KNF. Beispiel: Ein Krimineller (ich liebe dieses Wort :rolleyes:) will jemand abziehen; der Inhalt seines Geldbeutels entspricht dem Nutzen dieser Handlung. Kosten der Handlung wären die Wahrscheinlichkeit endeckt zu werden, strafrechtliche Folgen etc. Wo SV-Systeme einhaken m.E., ist jetzt, zusätzliche Kosten zu generieren. Man nehme doch nur mal als Beispiel die vielen SV-Kurse für Frauen, bei denen es darum geht, durch Körpersprache und Auftreten "abschreckend" zu wirken. Der Effekt ist der, dass dem Täter unmittelbar einleuchtet, dass die Kosten für seine Handlungen doch höher sind, als erwartet, weshalb er von seinem ursprünglichen Plan absieht.
Hoffe soweit klar worauf ich hinaus wollte :)
krav maga münster
28-04-2013, 23:53
Oh ein BWLer ! ;)
Es wird wirklich nicht verstanden, worum es geht.
Hier mal ein weiterer Versuch, von Itay Gil.
LZXzN1hfvjc
Gruß Markus
KravMa1986
28-04-2013, 23:55
Oh ein BWLer ! ;)
Nein, kein BWLer ;)
Zusatz: Eher das komplette Gegenteil davon. :D
Exodus73
29-04-2013, 00:02
@KravMaga:
Schon richtig was Du schreibst bezüglich der Ökonomischen Theorie der Kriminalität bzw. dessen Handlungsmodel der Rational-Choice-Theorie. Und man kann durchaus argumentieren dass SV-Kurse etc. die Kostenseite aufwerten und das dadurch evtl. kriminelles Verhalten reduziert werden kann... ABER ... und da machst Du es dir zu einfach...
1) gibt es keine kriminologische Theorie mit der man jegliches krim. Verhalten erklären kann (leider)
2) lassen sich inbesondere mit der Rational-Choice-Theorie Taten im Affekt oder Spontantaten nicht erklären - wozu ganz häufig auch die uns alle hier mehr oder weniger betreffenden Gewalttaten zählen. Sexuelle übergriffe die auf geistigen Störungen beruhen erst recht nicht! Zu diesem Thema empfehle ich mein Buch über die ökonmische Theorie der Kriminalität :D :D :D :p (Sorry für die Werbung)
3) die Erklärung warum entsprechenes Auftreten abschreckend wirken kann ist mit der RCT nur schwer zu erklären, da gibts andere z.B. situative Ansätze die da eher geeignet scheinen...
So Klugscheißermodus wieder aus! :D
edit: außerdem gibt es nicht DIE Ökonomische Theorie bez. DEN RC-Ansatz, sondern es gibt mehrere, je nachdem von welchem Autor, Wissenschaftler man ausgeht. In der Ursprungstheorie nach G. Becker wird zum Beispiel nicht weiter unterschieden ob die Handlung unter Unsicherit oder Risiko erfolgt, usw.... :)
@KM Münster: Dem I.G. würd ich den Gangster glatt abnehmen... aber seien wir doch mal ehrlich... wer kann schon so gut schaupsielern und selbst wenn... es bleibt letztlich eine show! :)
KravMa1986
29-04-2013, 00:05
@KravMaga:
Schon richtig was Du schreibst bezüglich der Ökonomischen Theorie der Kriminalität bzw. dessen Handlungsmodel der Rational-Choice-Theorie. Und man kann durchaus argumentieren dass SV-Kurse etc. die Kostenseite aufwerten und das dadurch evtl. kriminelles Verhalten reduziert werden kann... ABER ... und da machst Du es dir zu einfach...
Danke :blume: ... Aber? ... verdammt...
1) gibt es keine kriminologische Theorie mit der man jegliches krim. Verhalten erklären kann (leider)
Stimmt. Ob man das jetzt zu monieren hat - nö.
2) lassen sich inbesondere mit der Rational-Choice-Theorie Taten im Affekt oder Spontantaten nicht erklären - wozu ganz häufig auch die uns alle hier mehr oder weniger betreffenden Gewalttaten zählen. Sexuelle übergriffe die auf geistigen Störungen beruhen erst recht nicht! Zu diesem Thema empfehle ich mein Buch über die ökonmische Theorie der Kriminalität :D :D :D :p (Sorry für die Werbung)
Klar, wollte die RCT auch nicht als ultimativen Ansatz darstellen, sondern damit lediglich dem Argumentationsgang eines Herren aus Münster entkräften. Bin ja kein BWLer ;)
3) die Erklärung warum entsprechenes Auftreten abschreckend wirken kann ist mit der RCT nur schwer zu erklären, da gibts andere z.B. situative Ansätze die da eher geeignet scheinen...
Mag sein, mich als empirisch denkenden Menschen interessieren aber nur die Ergebnisse :ups:
KravMa1986
29-04-2013, 00:20
edit: außerdem gibt es nicht DIE Ökonomische Theorie bez. DEN RC-Ansatz, sondern es gibt mehrere, je nachdem von welchem Autor, Wissenschaftler man ausgeht. In der Ursprungstheorie nach G. Becker wird zum Beispiel nicht weiter unterschieden ob die Handlung unter Unsicherit oder Risiko erfolgt, usw.... :)
Das charakterisierende Element des Risikos gegenüber der Bedrohung und Gefahr ist doch gerade die Kontingenz.
krav maga münster
29-04-2013, 00:35
@KM Münster: Dem I.G. würd ich den Gangster glatt abnehmen... aber seien wir doch mal ehrlich... wer kann schon so gut schaupsielern und selbst wenn... es bleibt letztlich eine show!
Es geht doch nicht darum, eine Oscarreife Darbietung hinzulegen.
Es geht darum, in keine statischen Bedrohungs-/Angriffszenarios zu verhaften.
So langsam, sollte es aber jedem klar sein, worum es geht. ;)
Gruß Markus
Hier mal ein kleiner Clip, der ein Teil des "Kriminelle Verhaltens" mal mehr beleuchtet und worauf man achten sollte, wenn man die Umklammerung von hinten trainiert.
Sorry Markus - die Erklärung war gut - bzgl. Handlungskette - aber das Video zeigt nur - der Trainer macht vor die Schüler machen nach und leider überhaupt nichts von einer kriminellen Handlungskette.
Für alle für die Frage nicht klar war - es geht um das Simulieren einer vollständigen Situation - Krav Maga Münster hat das gut beschrieben!
Welche dann unterschiedlich aus gehen können - es muss dazu nicht einmal zum Einsatz von Kampftechniken kommen - wenn man richtiges Situationstraining macht funktionieren wie im richtigen Leben die Verbalen Verteidigungen auch. Es bringt auch nichts wenn jede Simulation eskaliert - dann ist jeder nur denkbare simulierbare Überraschungseffekt vollständig weg!
Das ist einer der häufigsten Fehler meiner Meinung nach bei solchen Simulationen - das die Situation immer eskaliert - dann kann man gleich einfach gegen freie Angreife Verteidigungen üben und sich die Simulation vollständig sparen.
Des weiteren wird glaub ich manchmal das SV-Unterforum mit einer Plattform für geisteswissenschaftliche Diskussion verwechselt. :p
Ich dachte, ich hätt' 'nen Dachschaden, womit ich immer alles ankomm. :D ;)
Für mehr kann man aber ein Forum nicht brauchen - außer für geistigen Austausch - Training wird echt schwer übers Web ;)
(OK - zur Werbung nutzen es natürlich auch noch viele und um sich gut und/oder andere schlecht darzustellen)
Edit: Und der Satz beweist nachhaltig das es hier schon sehr geisteswissenschaftlich zu gehen kann ;)
Das charakterisierende Element des Risikos gegenüber der Bedrohung und Gefahr ist doch gerade die Kontingenz.
Warum? Weil die KNF besagt, dass die Wahrscheinlichkeit für kriminelles Handeln dann steigt, wenn der Nutzen die Kosten überwiegt. Es geht demnach nicht um "Handlungsketten" sondern um die subjektive Wahrnemung der KNF. Beispiel: Ein Krimineller (ich liebe dieses Wort :rolleyes:) will jemand abziehen; der Inhalt seines Geldbeutels entspricht dem Nutzen dieser Handlung. Kosten der Handlung wären die Wahrscheinlichkeit endeckt zu werden, strafrechtliche Folgen etc. Wo SV-Systeme einhaken m.E., ist jetzt, zusätzliche Kosten zu generieren. Man nehme doch nur mal als Beispiel die vielen SV-Kurse für Frauen, bei denen es darum geht, durch Körpersprache und Auftreten "abschreckend" zu wirken. Der Effekt ist der, dass dem Täter unmittelbar einleuchtet, dass die Kosten für seine Handlungen doch höher sind, als erwartet, weshalb er von seinem ursprünglichen Plan absieht.
Sehr schön erklärt - gefällt mir sehr gut - das meinte ich auch Teils mit der Aussage das nicht jede Situation in Kampftechniken ausgehen muss!
Aber um ehrlich zu sein - ganz glaube ich nicht das jeder Krimineller wirklich so viel Verständnis für KNF hat - bzw. oft Taten auch unter Einfluss von sagen wir mal nicht Intellegens fördernden Mittel geschehen.
Je nach Mittel und Zustand fehlen bei dem Angreifer (auch Verbal) alle Möglichkeiten den Gegenüber einzuschätzen.
Kenne z.B. einen Türsteher - über 190cm und sehr kräftig - der von sagen wir mal einer eher schwachen kleinen Person angegriffen wurde - ich glaube nicht dass in dem Fall die KNF betrachtet wurde - oder was meinst Du?
Es geht doch nicht darum, eine Oscarreife Darbietung hinzulegen.
Es geht darum, in keine statischen Bedrohungs-/Angriffszenarios zu verhaften.
So langsam, sollte es aber jedem klar sein, worum es geht. ;)
Ich bin mir nicht 100% sicher ob wir vom gleichen reden - ich denke aber schon.
Es geht um vollständigen Aktionen von Gewalttätern oder einfach Gewalt bereiter Menschen - vom ersten Aussuchen des neuen Opfers - über z.B. Rechtfertigungsaktionen des Gewalttäters (also Reaktionen die er bei anderen provozieren will um seine Gewalthandlung vor sich und seinem Umfeld zu rechtfertigen) - über Gewalttäter in verschiedenen Zuständen usw... Man könnte auch einfach sagen - es geht um das Vorspiel / den Akt / und das danach ;)
Und darum ob man dieses alles wirklich realistisch simulieren kann?
Um dann das folgende zu trainieren:
- Verhalten vor der wirklichen Eskalation
- die Eskalation - welche immer dynamisch ist
- Verhalten nach der Eskalation
lustig !!!
Gruss peter
:d:d;)
KravMa1986
30-04-2013, 10:06
Sehr schön erklärt - gefällt mir sehr gut - das meinte ich auch Teils mit der Aussage das nicht jede Situation in Kampftechniken ausgehen muss!
Aber um ehrlich zu sein - ganz glaube ich nicht das jeder Krimineller wirklich so viel Verständnis für KNF hat - bzw. oft Taten auch unter Einfluss von sagen wir mal nicht Intellegens fördernden Mittel geschehen.
Je nach Mittel und Zustand fehlen bei dem Angreifer (auch Verbal) alle Möglichkeiten den Gegenüber einzuschätzen.
Kenne z.B. einen Türsteher - über 190cm und sehr kräftig - der von sagen wir mal einer eher schwachen kleinen Person angegriffen wurde - ich glaube nicht dass in dem Fall die KNF betrachtet wurde - oder was meinst Du?
Moin Moin,
also das mit dem Verständnis für die KNF (Täterperspektive) ist so eine Sache. Ich kann das Prinzip vielleicht mal kurz anhand eines reellen Beispiels mit fiktiven Zahlen (grad kein Nerv auf rumwuseln in Ordnern) darlegen:
Angenommen in einer Stadt kommt es in den letzten Jahren zu einer steigenden Zahl von Gewaltdelikten. Dabei ist nun aufgefallen, dass es sich bei dem Bahnhof um einen crime hotspot handelt, da hier eine hohe Konzentration entsprechender Delikte verzeichnet wird, was wiederum bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit des Delikts erhöht ist. Ein (möglicher) Ansatz situativer Kriminalpolitik wäre jetzt, die Wahrscheinlichkeiten nach unten zu reduzieren um somit das Risiko, Opfer einer entsprechenden Tat zu werden, ebenfalls zu reduzieren - und zwar über die KNF. Wie? Na beispielsweise über die gute alte Videoüberwachungskamera! Denn diese erfüllt entgegen dem allgemeinen Irrglauben in der Bevölkerung keinesfalls den (primären) Zweck der Täterermittlung, sondern der situativen Raumkontrolle. Denn eine Kamera am oben angeführten Bahnhof, bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit entdeckt zu werden und damit die Kosten für die "zu behandelnde" kriminelle Tat erheblich steigen. UND der Effekt ist auch dann erzielbar, wenn sich auf der Individualebene der Akteur selbst (verständlicherweise) keine KNF durch den Kopf gehen lässt; es reicht, wenn er sieht "Oh Kamera" - er brauch in dem Fall das Wort "Kosten" noch nicht einmal denken, weil die stattdessen benutzen Wörter den gleichen Effekt haben. ABER dies bedeutet wiederum keine 100 Prozent. Da wir hier - wie auch bei jeder SV! - von Risiko und damit Risikoregulierung/ -management reden, kann es die auch gar nicht geben. :ups: Mehrnoch: Es kann gar nicht darum gehen, tut es in der Wirklichkeit auch gar nicht. :ups: Wenn der besagte Bahnhof also 1000 solcher Delikte vorweist und durch die Kameras die Zahl auf 10 reduziert wird, ist das Problem - zumindest aus der Perspektive (KNF) und unter Vorzeichen - (erfolgreich) gelöst.
Vielleicht noch kurz als Ergänzung: Bin nicht umbedingt so der Freund ökonomischer Erklärungstheorien - da kein BWLer (;)) - aber in dieser Hinsicht finde ich sie doch sehr, sehr interessant. Vor allem da diese Theorien mit dazu beigetragen haben, den lange Zeit innerhalb der Kriminologie vorherrschenden Diskurs um DEN KRIMINELLEN (siehe etwa den ätiologischen Ansatz (http://books.google.de/books?id=65v4y21-EC0C&pg=PA240&lpg=PA240&dq=%C3%A4tiologie+kriminologie&source=bl&ots=IqMmgdmigV&sig=Bq-qcI3ayibGbMay85Jug0zwSAc&hl=de&sa=X&ei=Cnl_Ub-fFcLXtQaMzIHABQ&sqi=2&ved=0CFcQ6AEwBg#v=onepage&q=%C3%A4tiologie%20kriminologie&f=false)) mal wegzuschieben. Habe ja bereits gesagt, dass gerade für die SV und das entsprechende Training durchaus auch Potential daraus erschließbar ist.
Gedankenexperiment:
Vor dir läuft eine Person, holt den Geldbeutel heraus und verliert Geld.
Als Handlungsoptionen kommen in Frage: (A) Geld einstecken (und sich freuen)(:D) oder (b) ehrlich sein und dem Besitzer sein Geld zurück geben. Option (b) sei nun als kriminalisiert gegeben. Frage: Wirst du kriminell Handeln oder nicht? Für das Experiment arbeite nun mit verschiedenen Variablen, welche sich auf Kosten und Nutzen auswirken. Also den Ort (einsamer Waldweg ohne Zeugen/ stark frequentierte Straße in der Innenstadt) etwa auf der Kostenseite. Oder auf der Nutzenseite natürlich die Höhe des Geldes; würdest du bestätigen, dass deine Entscheidung abhängig ist vom Betrag? Also ob 10 Euro oder (ist ja nur ein Gedankenexperiment) 100.000 Euro? Was bei einer Million?
Und natürlich: Würdest du zustimmen, dass du bei solchen Überlegungen auch ohne konkrete Anwendung der KNF Kosten und Nutzen abwegen würdest?
Gruß
Nachtrag:
Man sieht deshalb auch, dass die Diskussion um den Kriminellen unsinnig ist. Gehe ich zu dir und biete dir 100.000 Euro dafür, dass du eine Person umbringst, wirst du wahrscheinlich nein sagen. Der Nutzen (100.000 Euro) entspricht in keinem Fall den Kosten (lebenslänglich; Verlust des Arbeitsplatzes; "moralische" (!) Kosten etc.). Wäre aber gegeben, dass deine Familie von der Mafia bedroht wird, weil du Schulden in Höhe von 100.000 Euro gemacht hast und du die nicht zurückzahlen kannst; und sei nun gegeben, dass du nur fünf Tage Zeit hast zum Zahlen, ansonsten wird einer aus deiner Familie umgebracht, und und ich komme jetzt mit dem Angebot zu dir: Wie würdest du nun handeln, wenn es deine einzige Möglichkeit ist? Bist du nun kriminell? :D
hoffentlich liest der andylee jetzt nicht mit :ups::D
KravMa1986
30-04-2013, 10:31
hoffentlich liest der andylee jetzt nicht mit :ups::D
:megalach: ich hatte wirklich kurz überlegt, ob ich nicht auf die Diskussion mit ihm verweisen soll :D
Fleischpratze
30-04-2013, 10:35
Boah ich kanns nimmer hören, so viel Theorie-Geschwafel...
Leute, hier seht ihr alles was ihr Simulieren müsst:
16 Year old girl is knocked out by stranger - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=dJWwzER8mRs)
-Hinterhalt
-Hemmungslos
-Weiss genau wo er hinschlagen muß, damit das Opfer sofort liegenbleibt
-Unvorhersehbar (von wegen Kosten/Nutzen Faktor, ihr habt doch einen an der Waffel...)
Ach ja, und kriminell ist's auch noch :rolleyes:
Also, wenn ihr einen oder mehrere der oben genannten Punkte erfüllen könnt, dann seit ihr gut dran, an euerer "Kriminelles Verhalten Simulieren"-Geschichte... Hemmungslos reinschlagen bis das Opfer liegenbleibt sollte ja auch im Training ohne Probleme machbar sein, Hinterhalt simulieren ist da schon schwerer :p
(Ach ja - weder Opfer noch Täter tragen "Schutzausrüstung", ist klar, ne? ;) )
Und bitte fragt mich nicht, welchen Nutzen ihr daraus ziehen könnt, sowas nachzumachen - ihr wolltet es wissen. Aber scheinbar herrschen hier teilweise lustige Vorstellungen von "kriminellem Verhalten". Und wem mein Vorschlag zu krass ist, der kann sich ja im Finanzamt nen Vordruck N der Steuererklärung holen und den dann wissentlich falsch ausfüllen oder so... ist wahrscheinlich auch kriminell :p
Es geht doch dem TE scheinbar nur am Rande um die Frage der Entstehung kriminellen Verhaltens, sondern eher um eine Ablaufanalyse. In einer konkreten SV-Situation ist in der Regel egal, warum der Angreifer sich zur Tat entschlossen hat oder von der Gesellschaft wie eine Laborratte zur Tat getrieben wurde (je nach bevorzugter Variante der zahlreich vorhandenen kriminologischen Entstehungstheorien). Wichtiger ist die beschreibend und statistisch zu beantwortende Frage nach dem üblichen Ablauf von Taten. Dabei ist vor dem Beginn des konkreten Versuchs anzusetzen und darauf zu achten, nur beeinflußbare Faktoren in den Fokus zu nehmen.
Beispiel Einbruch: hier interessiert es das Opfer, wenn es nachts Geräusche hört, nicht sonderlich, daß sich die Häufigkeit von Schußwaffen in einer Bevölkerung dahingehend auswirkt, daß Einbrecher verstärkt versuchen, in Wohnungen/Häuser einzubrechen, wenn niemand zu Hause ist. In Ländern mit wenig Schußwaffen in privater Hand ist es ihnen eher egal, den Bewohner anzutreffen, da der nicht ein so großes Risiko darstellt. Das wirkt also insgesamt mildernd auf Einbrüche ein, aber für den Einzelnen ändert das an seinen Vorbereitungen und Handlungen vor und bei einem Einbruch gar nichts. Er sichert seine Wohnung, hält Türen und Fenster verschlossen, ruft bei Geräuschen die Polizei etc. im einen wie im anderen Fall.
Bei einer Konfrontation mit einer Gruppe auf der Straße interessieren soziale Prozesse, die zu kriminellem Verhalten führen, eher wenig. Sondern man will wissen, wie sich bestimmte Gruppen vor und bei Aggressionen konkret verhalten, wie man sich selber deeskalierend verhalten könnte, wie man sich taktisch am besten positioniert und was man machen kann, wenn der Angriff losgeht.
So was kann man simulieren, wenn man sich eine Vielzahl von tatsächlichem Täterverhalten ansieht und analysiert. Dabei wird man immer nur Annäherungen hinkriegen, jeder Fall unterscheidet sich in der einen oder anderen Weise. Jeder Fall hat aber auch immer gleiche Elemente, sonst wäre jede Kategorisierung vergeblich.
KravMa1986
30-04-2013, 10:44
Es geht doch dem TE scheinbar nur am Rande um die Frage der Entstehung kriminellen Verhaltens, sondern eher um eine Ablaufanalyse.
Mein längerer Beitrag bezog sich aber auf eine konkrete Frage des TE :)
krav maga münster
30-04-2013, 13:35
Egal wie es der Threadsteller nun meint, das "Kriminelle Verhalten" ist ein Begriff aus dem Training und worum es geht, habe ich hier schon erläutert.
Wenn er (Panther) auf was anderes hinaus will, hätte er die Anfangsfrage anders formulieren müßen.
Dann passt es dann vielleicht mit der Kosten Nutzen Funktion (sorry, egal wie du es drehst und wendest, es ist u.a. ein Begriff aus der BWL ;) )
Ihr solltet euch, euren langen Texte echt sparen. Bezüglich "Kriminelles Verhaltens", wurde alles gesagt.
Gruß Markus
Leute, hier seht ihr alles was ihr Simulieren müsst:
16 Year old girl is knocked out by stranger - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=dJWwzER8mRs)
Das wird nichts bringen diese Situation zu simulieren - da gibt es keine Verteidigung dafür - ohne jedes Signal usw. von hinten niedergeschlagen werden kann keiner abwehren.
@KravMa1986 - danke für KNF - fand ich sehr interessant!
Das Thema ist es aber wirklich nicht.
Es geht doch dem TE scheinbar nur am Rande um die Frage der Entstehung kriminellen Verhaltens, sondern eher um eine Ablaufanalyse. In einer konkreten SV-Situation ist in der Regel egal, warum der Angreifer sich zur Tat entschlossen hat oder von der Gesellschaft wie eine Laborratte zur Tat getrieben wurde (je nach bevorzugter Variante der zahlreich vorhandenen kriminologischen Entstehungstheorien). Wichtiger ist die beschreibend und statistisch zu beantwortende Frage nach dem üblichen Ablauf von Taten. Dabei ist vor dem Beginn des konkreten Versuchs anzusetzen und darauf zu achten, nur beeinflußbare Faktoren in den Fokus zu nehmen.
Beispiel Einbruch: hier interessiert es das Opfer, wenn es nachts Geräusche hört, nicht sonderlich, daß sich die Häufigkeit von Schußwaffen in einer Bevölkerung dahingehend auswirkt, daß Einbrecher verstärkt versuchen, in Wohnungen/Häuser einzubrechen, wenn niemand zu Hause ist. In Ländern mit wenig Schußwaffen in privater Hand ist es ihnen eher egal, den Bewohner anzutreffen, da der nicht ein so großes Risiko darstellt. Das wirkt also insgesamt mildernd auf Einbrüche ein, aber für den Einzelnen ändert das an seinen Vorbereitungen und Handlungen vor und bei einem Einbruch gar nichts. Er sichert seine Wohnung, hält Türen und Fenster verschlossen, ruft bei Geräuschen die Polizei etc. im einen wie im anderen Fall.
Bei einer Konfrontation mit einer Gruppe auf der Straße interessieren soziale Prozesse, die zu kriminellem Verhalten führen, eher wenig. Sondern man will wissen, wie sich bestimmte Gruppen vor und bei Aggressionen konkret verhalten, wie man sich selber deeskalierend verhalten könnte, wie man sich taktisch am besten positioniert und was man machen kann, wenn der Angriff losgeht.
So was kann man simulieren, wenn man sich eine Vielzahl von tatsächlichem Täterverhalten ansieht und analysiert. Dabei wird man immer nur Annäherungen hinkriegen, jeder Fall unterscheidet sich in der einen oder anderen Weise. Jeder Fall hat aber auch immer gleiche Elemente, sonst wäre jede Kategorisierung vergeblich.
Genau darum ging es mir - DANKE für Deinen Beitrag / Meinung!
Egal wie es der Threadsteller nun meint, das "Kriminelle Verhalten" ist ein Begriff aus dem Training und worum es geht, habe ich hier schon erläutert.
Wenn er (Panther) auf was anderes hinaus will, hätte er die Anfangsfrage anders formulieren müßen.
Dann passt es dann vielleicht mit der Kosten Nutzen Funktion (sorry, egal wie du es drehst und wendest, es ist u.a. ein Begriff aus der BWL ;) )
Ihr solltet euch, euren langen Texte echt sparen. Bezüglich "Kriminelles Verhaltens", wurde alles gesagt.
Gruß Markus
Ich meine es wie Tiju auch nochmals beschrieben hat - nicht KNF usw. (auch wenn das sehr interessant war) - sondern die Situation direkt.
Und nur weil Du nichts mehr zu sagen hast - heißt das noch lange nicht das alles gesagt ist! Vor allem bin ich mir wirklich nicht sicher ob Du weißt um was es geht - Dein Videobeispiel welches Du gebracht hast hat überhaupt nichts mit Situationstraining zutun (dazu habe ich von Dir noch nie was gesehen - immer nur Eskalation - die war dafür meist immer sehr dynamisch und gut - aber alles ist das nicht)! Es gibt auch einen deutlichen Unterschied ob man sich richtig mit einem Thema beschäftigt oder nur Videos schaut und diese dann nach macht! Ich persönlich weiß lieber weniger - aber verstehe es dann auch!
Ich bin im übrigen auch der Meinung das man die Situationen gut aufbauen kann - mit allen Bausteinen - so das der Übergriff selbst in der Übung immer eine kleine Überraschung bleibt - weil die Teilnehmer nie wissen was kommt!
Meiner persönlichen Erfahrung nach (wenn ich der Täter bin) ist es auch gut wenn der gespielte Gewalttäter sich nicht von vorne rein festlegt wie die Situation abläuft sondern einfach in die Rolle einsteigt - zwar ein klares Ziel hat aber die Situation den Ablauf bestimmt.
So kann man maximalen Erfolg erreichen - wenn nicht mal der Gewalttäter weiß wie die Situation weiter geht - kann sich der Verteidiger auch auf nichts einstellen und so wird alles doch recht Realitätsnah. Mehr als nah ran kommen kann man auch einfach nicht.
Um den Schüler an die Situation ran zu führen ist am Anfang auch durchaus ein Moderator sinnvoll.
Ziel sollte aber auf Dauer sein die Situation ohne Moderator zu lösen.
krav maga münster
30-04-2013, 14:30
Es scheint wirklich so Panther, als ob du keine Ahnung von solchen Dingen hast.
Du schnappst ein Begriff auf ("Kriminelles Verhalten"), stellst Fragen, ohne das du wirklich was damit anfangen kannst.
Staysafe (sofort zu Beginn) und ich, haben dir die Antwort gegeben, die das "Kriminelles Verhalten" innerhalb des Trainings betrifft.
Was meine Clips betrifft, sind es hauptsächlich Technikerklärungen, worauf zu achten ist, die haben meistens wenig mit dem "K.V." zu tun, dafür sind sie auch gar nicht gemacht, es sind "Tutorials".
Ich hoffe das mit dem, sich Clips anschauen und dann nachmachen, bezog sich nicht auf mich. ;)
Einfach mal schauen, meine Clips über bestimmte Themen, sind häufig schon länger auf Youtube, als andere.
Gruß Markus
Es scheint wirklich so Panther, als ob du keine Ahnung von solchen Dingen hast.
Wenn Du das so siehst - darfst Du auch gerne was dazu beitragen wie es Deiner Meinung nach sein sollte und was an meinen Ausführungen nicht richtig ist! Die Aussage so - ist völlig frei von Inhalt!
Eigentlich wie jeder Beitrag von Dir in diesem Thema - Du hast nur beschrieben was es ist - nicht Deine Meinung dazu und auch keine Begründung für Deine Meinung!
Es bleibt einfach dabei bei Dir (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f136/trainiert-angst-154960/index6.html#post2985824)
KravMa1986
30-04-2013, 14:48
Es scheint wirklich so Panther, als ob du keine Ahnung von solchen Dingen hast.
Jetzt bin ich mal fies und behaupte: Das sagt der, der das, was er erklären will, voraussetzt. Haben die Kirchengelehrten auch immer gemacht und dann anschließend Allwissenheit verkündet :D :sport146:
Onkel_Escobar
30-04-2013, 14:57
Was willst Du denn genau trainieren oder simulieren? Du kannst einige Szenarien aufbauen, aber die Vielfalt der Übergriffe ist doch so groß wie die Vielfalt der Angreifer. Jeder hat sein eigenes Muster und eigen Reize auf die er einsteigt und wie er tickt.
Einer lässt sich einschüchtern, einer eskaliert noch weiter, einer ist durchschaubar, ein anderer überrumpelt Dich.
Das beste Training ist solche Situation zu beobachten und daraus zu lernen. Gibt auch ne gute Menschenkenntnis.
Kenne das auch von mir, manchmal riecht es schon förmlich nach Stress und andere raffen das 0.
StaySafe
30-04-2013, 15:07
Im Grunde genommen ist die Ausgangsfrage doch relativ klar gestellt worden.
"Kann man kriminelles Verhalten realistisch simulieren um dann realistisch zu trainieren?"
Ja das kann man. Ich habe direkt zu Beginn kleine Tipps gegeben, die auch Personen helfen die keinen professionellen und regelmäßigen Umgang mit Kriminellen Personen haben.
In diese sehr einfache und auf die Praxis des SV Trainings bezogene Fragestellung, haben sich dann User mit Beiträgen eingeschaltet, die vlt. für sich gesehen interessant sind, aber rein gar nichts mit der Frage des TE und dem hier zu diskutierenden Thema zu tun haben.
Kriminelles Verhalten meint hier ganz klar verbales und nonverbales Verhalten von Tätern in den Phasen Positionierung (zum Opfer), Manipulation (des Opfers) und Übergriff (auf das Opfer).
Es geht eindeutig nicht um Erklärungsmodelle für kirminelles Verhalten bzw. Kriminalität als Phänomen an sich, sondern um Hilfestellungen für das Training von Konflikt- und Übergriffsphasen.
Zu der Überlegung von Panther Simulationen einfach offen zu lassen um sich der Realität anzunähern möchte ich folgendes sagen:
Diese Idee halte ich für un- bis kontraproduktiv, da in den Simulationen (zumal in zivilen SV Kursen) Personen aufeinandertreffen die mehrheitlich weder über Opfer- noch über Tätererfahrung verfügen.
Konfusion und eigentlich realitätsfernes "Gehampel" ist nahezu vorprogrammiert.
Nicht umsonst wird in professionellen Simulationen (Behörden und Militär) regelrecht nach Storyboard gearbeitet.
Zu gutem Simulations- / Szenariotraining gehört daher eine klare Aufgabenstellung für den Probanden, klare Anweisungen und Rollenmotive für den Störer und es braucht mindestens einen erfahrenen Monitor.
Man muss also vor allem dem Störer / dem Darsteller des Störers, eine klare Rollenidentität zuweisen. Der jeweiligen Rolle weist man dann klare Handlungsoptionen zu, die der Proband wiederum nicht kennt.
Bspw:
"Entfernt sich der Proband wird er nicht verfolgt und angesprochen"
"Entfernt der Proband sich nicht, wird er in die Manipulation gezogen. Bleibt er im Hochstatus und kann sich entziehen und oder deeskalieren, wird er nicht angegriffen."
"Verfällt er in den Tiefstatus, werden invasive Maßnahmen in die Manipulation mit einbezogen und gehen ggf. in den Übergriff über"
Onkel_Escobar
30-04-2013, 15:13
Und nochmal, es gibt nicht das kriminelle Verhalten. Man kann Szenarien trainieren, das ist alles.
Und im Trainig dürfte jedem klar sein, was folgt, oder wenigstens in welche Richtung es geht. Das ist in der Realität nicht so. Da sagt keiner, gleich knallts.
KravMa1986
30-04-2013, 15:15
Und nochmal, es gibt nicht das kriminelle Verhalten. Man kann Szenarien trainieren, das ist alles.
Danke.
StaySafe
30-04-2013, 15:24
Und nochmal, es gibt nicht das kriminelle Verhalten. Man kann Szenarien trainieren, das ist alles.
Das stimmt. Dennoch gibt es grundlegende Verhaltensweisen die immer gleich bleiben.
Das wäre z.b. der 4er Schritt aus
Zielauswahl
Positionierung
Manipulation
Übergriff
Im Schritt Manipulation wird es dann vielfältig. Es gibt aber dennoch gewisse Muster die immer wieder auftreten. Aufgrund ihrer Häufigkeit in der Realität lohnt es sich, diese Muster aufzugreifen und sie zum Aufhänger von gezielten Simulationen zu machen.
Onkel_Escobar
30-04-2013, 15:32
Okay, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich Opfer eines Gewaltverbrechens werde?
Ich würde sagen relativ gering, die Rate wird auch immer kleiner. Aus diesem Grund verstehe ich auch nicht, warum manche Menschen sich so intensiv auf einen Moment vorbereiten, der sehr wahrscheinlich nie eintritt.
Und dann noch diese kleine Wahrscheinlichkeit in Szenarien aufteilen um das alles abzudecken? Halte ich persönlich für Schwachsinn.
StaySafe
30-04-2013, 15:37
Okay, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich Opfer eines Gewaltverbrechens werde?
Ich würde sagen relativ gering, die Rate wird auch immer kleiner. Aus diesem Grund verstehe ich auch nicht, warum manche Menschen sich so intensiv auf einen Moment vorbereiten, der sehr wahrscheinlich nie eintritt.
Und dann noch diese kleine Wahrscheinlichkeit in Szenarien aufteilen um das alles abzudecken? Halte ich persönlich für Schwachsinn.
Ob du das, oder auch SV Trainings insgesamt (wo genau solches Arbeiten wichtig ist) für schwachsinnig hälst, steht hier ja nicht zur Diskussion. ;)
Ob du das, oder auch SV Trainings insgesamt (wo genau solches Arbeiten wichtig ist) für schwachsinnig hälst, steht hier ja nicht zur Diskussion. ;)
Ebend. Dass Schlägerei im Nuttenviertel das beste Training ist, will ja keiner in Abrede stellen. :)
Im Grunde genommen ist die Ausgangsfrage doch relativ klar gestellt worden.
...
Jup, und du hattest darauf im nächsten Post passend geantwortet und auch Literatur gelinkt. Damit hast du das typische Schicksal zu schnellen und treffenden Postens erlitten, nämlich ignoriert zu werden. ;)
Und nochmal, es gibt nicht das kriminelle Verhalten. Man kann Szenarien trainieren, das ist alles.
Und im Trainig dürfte jedem klar sein, was folgt, oder wenigstens in welche Richtung es geht. Das ist in der Realität nicht so. Da sagt keiner, gleich knallts.
Jedes Training simuliert Realität in Szenarien (oder sollte es tun). Und es hilft. Bereits simple gedankliche Beschäftigung mit typischen SV-Situationen bringt für das wirkliche Leben wahrscheinlich mehr als 20 Stunden Pratzentraining oder Sparring pro Monat.
Okay, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich Opfer eines Gewaltverbrechens werde?
Ich würde sagen relativ gering, die Rate wird auch immer kleiner. Aus diesem Grund verstehe ich auch nicht, warum manche Menschen sich so intensiv auf einen Moment vorbereiten, der sehr wahrscheinlich nie eintritt.
Und dann noch diese kleine Wahrscheinlichkeit in Szenarien aufteilen um das alles abzudecken? Halte ich persönlich für Schwachsinn.
Die Wahrscheinlichkeit ist gering. Aber wenn es passiert, kann es sehr unangenehm sein. Ähnlich wie ein Feuer in der Wohnung. Und wieso soll es Schwachsinn sein, die vorkommenden realen Fälle zu strukturieren? Woher weiß man sonst, für welche Situationen man trainieren sollte und wie? Die weitverbreitete Sinnschwäche viele Kampfkünste/SV-Trainiererei liegt meiner Meinung nach gerade an einer mangelnden Bedrohungs-Reaktions-Effektivitätsanalyse. Weniger klugscheißerisch gesagt: man trainiert oft für etwas, wofür sich das Training eigentlich nicht lohnt (aka wie besiege ich einen unbewaffneten Einzelangreifer) und man sieht nicht, daß sich das Training für bösere Situationen nicht eignet. Aber das ist ein anderer Bauplatz.
Onkel_Escobar
30-04-2013, 16:35
Mir ist schon klar, dass wir hier etwas abdriften, aber wenn ich mir die Kriminalstatistik des BKA von 2011 anschaue (Quelle: http://www.bka.de/nn_224658/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/InternationaleStatistiken/IKPOKriminalitaetsstatistik/IKPOKriminalitaetsstatistik2011DE,templateId=raw,p roperty=publicationFile.pdf/IKPOKriminalitaetsstatistik2011DE.pdf)
dann komme ich bei Mord, Vergewaltigung, schwere Körperverletzung und räuberischer Erpressung auf insgesamt 200.000 Fälle. Gehen wir mal von 400.000 Fällen mit Dunkelziffer aus, ja ich bin großzügig, dann betrifft das 0,5% der deutschen Bevölkerung. Wenn ich diese 0,5% jetzt noch aufteile in verschieden Szenarien, dann..... wisst ihr worauf ich hinaus will?
Ein ehemaliger User vom KKB hat mal gesagt, würden die Leute die so viel Zeit in SV investieren mal lieber ein Fahrsicherheitstraining machen, das wäre viel vernünftiger.
Er hat Recht!
Ich verstehe halt nicht, dass Menschen, die keine Ahnung von Gewalt und deren Mechanismen haben, soviel Zeit in eine so negatives und bedrückendes Thema investieren um sich auf etwas vorzubereiten, was sehr wahrscheinlich nie eintrifft.
Ja, macht SV weil es euch Spass macht, aber doch bitte nicht aus falschem Verständnis von Sicherheit. Für bestimmte Zielgruppen mag das Sinn machen, aber ansonsten halte ich es für Zeitverschwendung.
brandenburger
30-04-2013, 17:04
In meiner Brust schlagen bei vielen Fragestellungen zum Thema RL immer zwei Herzen.
Einerseits find ich es durchaus interessant sich mit dem theoretischen Hintergrundwissen zu beschäftigen.
Andererseits, wie viel Wissenschaft braucht es für:
„Du Hxxxxsohn gib mir dein Handy und deine Geldbörse, sonst gibt es auf die Fresse“?
So recht will sich mir der Nutzen nicht erschließen.
Gilt auch für so manchen „Spezial Szenariodrill“ der hier sehr ausführlich und akribisch besprochen wurde.
Aber ich lerne ja noch….. :o
brandenburger
KravMa1986
30-04-2013, 17:18
In meiner Brust schlagen bei vielen Fragestellungen zum Thema RL immer zwei Herzen.
Einerseits find ich es durchaus interessant sich mit dem theoretischen Hintergrundwissen zu beschäftigen.
Andererseits, wie viel Wissenschaft braucht es für:
„Du Hxxxxsohn gib mir dein Handy und deine Geldbörse, sonst gibt es auf die Fresse“?
So recht will sich mir der Nutzen nicht erschließen.
Gilt auch für so manchen „Spezial Szenariodrill“ der hier sehr ausführlich und akribisch besprochen wurde.
Aber ich lerne ja noch….. :o
brandenburger
Die Frage ist durchaus berechtigt. :) Und "es gilt freilich", Theorie und Praxis zu trennen. Als "Praktiker", der etwa Frauen in entsprechenden Kursen fit(ter) für die SV machen will, sind theoretische Überlegungen zunächst einmal nicht primär von Relevanz. Ich würde jedoch die These aufstellen, dass ein gewisses Grundverständnis von der Materie sich nicht negativ auswirkt und zusätzlich einen positiven Nutzen bewirken kann. "Wissenschaftliche Theorie" bedeutet in dem Zusammenhang nicht nur die Bereitstellung von Erklärungsmodellen zur Kriminalität und kriminellen Handeln, sondern auch, subjektive Schranken zu überwinden und das Themenfeld "objektiver" zu betrachten. Ich vertrete klar die Meinung, dass auch auf der Ebene der Praxis dieses Wissen nicht versperrt werden sollte. Streng genommen, gibt es noch nicht einmal diese Trennlinie.
brandenburger
30-04-2013, 17:35
Genau,
sein eigenes "Bedrohungspotential" muss sich halt jeder anhand seines
individuellen Lebenswandels alleine ausrechnen.
Im Training kann man allerhöchstens die Leuts für gewisse Situationen sensibilisieren.
Trotzdem habe ich die Befüchtung, dass so manche Frau sich nicht davon abbringen läßt abends im Park alleine Laufen zu gehen, weil Sie weiß ja Bescheid.
Gerne zur gleichen Uhrzeit die gleich Strecke seit Monaten.
Aus meiner Sicht ist man schnell durch mit dem Thema, weil i. d. R. gesunder Menschenverstand.
Keine Trainingsleitung.
Wie gesagt ich lerne noch....
brandenburger
PS
In der (RL) SV heißt es für mich:
Von Schurken lernen heißt siegen lernen.
Mir ist schon klar, dass wir hier etwas abdriften, aber wenn ich mir die Kriminalstatistik des BKA von 2011 anschaue (Quelle: http://www.bka.de/nn_224658/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/InternationaleStatistiken/IKPOKriminalitaetsstatistik/IKPOKriminalitaetsstatistik2011DE,templateId=raw,p roperty=publicationFile.pdf/IKPOKriminalitaetsstatistik2011DE.pdf)
dann komme ich bei Mord, Vergewaltigung, schwere Körperverletzung und räuberischer Erpressung auf insgesamt 200.000 Fälle. Gehen wir mal von 400.000 Fällen mit Dunkelziffer aus, ja ich bin großzügig, dann betrifft das 0,5% der deutschen Bevölkerung. Wenn ich diese 0,5% jetzt noch aufteile in verschieden Szenarien, dann..... wisst ihr worauf ich hinaus will?
Ein ehemaliger User vom KKB hat mal gesagt, würden die Leute die so viel Zeit in SV investieren mal lieber ein Fahrsicherheitstraining machen, das wäre viel vernünftiger.
Er hat Recht!
Ich verstehe halt nicht, dass Menschen, die keine Ahnung von Gewalt und deren Mechanismen haben, soviel Zeit in eine so negatives und bedrückendes Thema investieren um sich auf etwas vorzubereiten, was sehr wahrscheinlich nie eintrifft.
Ja, macht SV weil es euch Spass macht, aber doch bitte nicht aus falschem Verständnis von Sicherheit. Für bestimmte Zielgruppen mag das Sinn machen, aber ansonsten halte ich es für Zeitverschwendung.
Diese Taten geschehen pro Jahr. Auf's ganze Leben gerechnet besteht daher eine größere Chance, daß es einen selber trifft. Aber Du hast natürlich recht, die statistische Wahrscheinlichkeit ist sehr gering. Je nach Lebensumständen etwas größer oder kleiner.
Ich z.B. bewege mich abseits jedes kriminellen Milieus, ich besuche keine Diskos oder Kneipen, ich gehe abends kaum weg, ich vermeide jedes provozierende Verhalten. Trotzdem, ein paar Ereignisse im Leben wurden durch Beschäftigung mit SV nicht gerade verschlimmert: einmal standen nächtens in einer beschaulichen Kleinstadt plötzlich drei junge Männer auf, kamen zielstrebig auf mich zu und drehten nach einer gewissen Reaktion wieder ab, einmal wollte mich einer aus dem Auto zerren, einmal standen zwei Männer an der Nachbarstür und verließen nach Ansprache eiligst das Haus, einmal hatte ich ein seltsames Zusammentreffen mit einem Typen im Wald, einmal hat mich ein Hund gebissen, zweimal war ein großer Hund drauf und dran, mich anzugreifen. Alles nichts Schlimmes, aber es hätte auch jeweils anders ausgehen können.
An gravierenden Ereignissen im Umfeld wäre der Mord an der Tochter eines Freundes meines Vaters zu nennen, der deren Familie ziemlich zerstört hat.
Ich finde, sich etwas vorzubereiten, schadet nichts. ;)
Die Frage des TE war:
"Kann man kriminelles Verhalten realistisch simulieren?"
Meine Meinung:
Nein, kann man nicht.
Man kann die Intention des Angreifers niemals realistisch simulieren.
Die Intention ist es, die den Unterschied macht zwischen Ernst und Training.
Man kann seiten-, stunden-, tagelang diskutieren (wie hier geschehen :) ) und kommt trotzdem nicht weiter.
Weil es eben "nur" Training ist.
Weil man hier ja "nur" übt.
Weil der Partner mir eben nicht wirklich an die Wäsche will, sondern es nur tut, weil der Trainer es verlangt.
Dieser absolute Wille zum Zerstören des Gegenübers ist es, was eine Situation auf der Straße von einer Situation im Training IMMER unterscheiden wird.
Diesen Willen zu brechen (körperlich oder verbal) kann man leider nur praktisch erlernen. Weil er eben nur da vorhanden ist. In der Realität.
Wenn jemand wirklich und ernsthaft darauf aus ist, mir mein Handy (oder ähnliches) zu mopsen, dann wird er dieses tun (oder es zumindest versuchen :D ).
Er wird sich auch durch jeglichen Versuch ihn verbal abzuwehren nicht einschüchtern oder gar vertreiben lassen.
Wenn mir jemand eins aufs Maul geben will, weil er der Meinung ist, ich hätte dies verdient , dann wird er dies tun.
Zur Erinnerung:
Wir reden über kriminelles Verhalten, also geplantes Verhalten mit dem Ziel, sich selbst zu bereichern oder Rache auszuüben.
Die "Was guckst du?"-Fraktion arbeitet mit einer anderen Intention. Denen geht es um Machtausübung bzw Unterdrückung. Dies wiederum kann man simulieren. Nur steht hier keinerlei kriminelles Verhalten dahinter sondern nur der Wunsch, einen anderen zu unterdrücken. Dies ist zwar moralisch äußerst fragwürdig, aber eben kein Straftatbestand im Sinne des Gesetzes.
KravMa1986
30-04-2013, 20:24
Die Frage des TE war:
"Kann man kriminelles Verhalten realistisch simulieren?"
Meine Meinung:
Nein, kann man nicht.
Man kann die Intention des Angreifers niemals realistisch simulieren.
Die Intention ist es, die den Unterschied macht zwischen Ernst und Training.
Ergänzung:
(1) Wenn man kriminelles Verhalten simulieren will - erst recht dann, wenn man es realistisch haben will -, dann muss man zunächst einmal wissen, was überhaupt kriminelles Verhalten ist.
Beispiel:
Die "Was guckst du?"-Fraktion arbeitet mit einer anderen Intention. Denen geht es um Machtausübung bzw Unterdrückung. Dies wiederum kann man simulieren. Nur steht hier keinerlei kriminelles Verhalten dahinter sondern nur der Wunsch, einen anderen zu unterdrücken. Dies ist zwar moralisch äußerst fragwürdig, aber eben kein Straftatbestand im Sinne des Gesetzes.
Eben, heißt nichts anderes, dass abweichendes Verhalten ungleich kriminellem Verhalten ist.
(2) Die Aussage, man müsse die Intention kennen, stimmt leider nicht. Man kann auch "rückwirkend" anhand bestimmter Kommunikationsakte (körperlich wie psychisch) auf dieses Verhalten schließen. Man muss dann ja nicht gleich mit dem tödlichen Kettenfauststoß an den Kehlkopf (:D) an den Mann gehen, aber dennoch präventive Schritte einleiten. Auch wenn ich bisher nicht als Bewunderer vom Kernspecht in Erscheinung getreten bin (zu Recht) - die Unterteilung in verschiedene Phasen ist gar nicht mal so sinnlos und kann durchaus eben Bestandteil von SV-Kursen sein. Und je nach Phase können dann Schritte eingeübt werden.
Gruß
StaySafe
30-04-2013, 20:42
Die "Was guckst du?"-Fraktion arbeitet mit einer anderen Intention. Denen geht es um Machtausübung bzw Unterdrückung. Dies wiederum kann man simulieren. Nur steht hier keinerlei kriminelles Verhalten dahinter sondern nur der Wunsch, einen anderen zu unterdrücken. Dies ist zwar moralisch äußerst fragwürdig, aber eben kein Straftatbestand im Sinne des Gesetzes.
Und diese Machtausübung wird häufig genug über körperliche Gewalt hergestellt. Und da sprechen wir dann schon sehr eindeutig von einem Straftatbestand.
Die "Was guckst du?" Fraktion agiert übrigens auch nicht einfach immer ungeplant und spontan sondern oft genug auch sehr planvoll aus einem zweifelhaften "Spaß an der Freude".
Das wäre z.b. der 4er Schritt aus
Zielauswahl
Positionierung
Manipulation
Übergriff
Es ist und bleibt aber extrem Realitätsfern wenn Du immer davon ausgehst das es auch zu einem Angriff kommt!
Wenn Du / Ihr wirklich davon ausgeht und nur so trainiert - dann fehlt da doch Einiges! Und ein Szenario ist so eigentlich schon fast Unsinn weil ja jeder genau weiß - egal was ich sage oder mache es wird zum Übergriff kommen!
Das man dazu gute Angreifer braucht ist klar - aber auch das gehört zum normalen Training! Das Angriffsmuster usw. besprochen und auch trainiert werden um den Leuten zu vermitteln wie oder besser wie es nicht zu einer Eskalation kommen kann.
Es ist echt schade das Ihr bei Euren Szenariotrainings grundsätzlich davon ausgeht das Deeskalation nicht funktionieren kann!
Welche Auswirkungen das auf Deine / Eure Schüler hat kann sich jeder selbst ausrechnen.
Viele Grüße
Heiko
PS: Ich habe Deinen ersten Beitrag gelesen und in den zwei Büchern geht es auch um "Konflikte entschärfen und Gewalt abwenden" - DANKE für die guten Buchtipps!
StaySafe
30-04-2013, 21:39
Es ist und bleibt aber extrem Realitätsfern wenn Du immer davon ausgehst das es auch zu einem Angriff kommt!
Wenn Du / Ihr wirklich davon ausgeht und nur so trainiert - dann fehlt da doch Einiges! Und ein Szenario ist so eigentlich schon fast Unsinn weil ja jeder genau weiß - egal was ich sage oder mache es wird zum Übergriff kommen!
Das man dazu gute Angreifer braucht ist klar - aber auch das gehört zum normalen Training! Das Angriffsmuster usw. besprochen und auch trainiert werden um den Leuten zu vermitteln wie oder besser wie es nicht zu einer Eskalation kommen kann.
Es ist echt schade das Ihr bei Euren Szenariotrainings grundsätzlich davon ausgeht das Deeskalation nicht funktionieren kann!
Welche Auswirkungen das auf Deine / Eure Schüler hat kann sich jeder selbst ausrechnen.
Viele Grüße
Heiko
PS: Ich habe Deinen ersten Beitrag gelesen und in den zwei Büchern geht es auch um "Konflikte entschärfen und Gewalt abwenden" - DANKE für die guten Buchtipps!
Und wieder haben wir das Problem dass du nicht richtig liest und die Dinge völlig gegen das eigentlich geschriebene fehlinterpretierst! Das ist wirklich zum kotzen!
Ich habe den 4er Schritt als ein grundsätzlich gleichbleibendes Muster krimineller Handlungen vorgestellt. Damit ist nicht gesagt dass es immer zum Übergriff oder zur Eskalation kommt und das habe ich auch nicht ausgesagt!
Interpretier also nicht etwas in mein Posting was darin nicht enthalten ist!
Noch mal für dich, damit auch du es verstehst: Es muss nicht zum vierten Schritt kommen (der aber dann die eigentlich kriminelle Handlung ausmachen würde und den Strafttatbestand darstellt), aber bei geplanten Aktionen, kommt es immer zu den ersten drei Schritten und der dritte Schritt (Manipulation) ist für das Simulationstraining besonders wichtig weil wir Schüler darauf vorbereiten müssen hier vermeidend, deeskalierend und im schlimmsten Fall kämpfend bestehen zu können.
Auch deine Aussage bezüglich der von mir aufgestellten Szenarien kannst du dir klemmen da du meine Arbeitsweise doch gar nicht kennst. Mit welchem Wissen maßt du dir an mir zu unterstellen, ich würde in den Simulationen immer davon ausgehen dass die Situation eskaliert ?
Wie so oft gilt: Lesen, verstehen, nachdenken, schreiben!
Mr.Fister
30-04-2013, 21:52
Das wäre z.b. der 4er Schritt aus
Zielauswahl
Positionierung
Manipulation
ÜbergriffEs ist und bleibt aber extrem Realitätsfern wenn Du immer davon ausgehst das es auch zu einem Angriff kommt!
Wenn Du / Ihr wirklich davon ausgeht und nur so trainiert - dann fehlt da doch Einiges! Und ein Szenario ist so eigentlich schon fast Unsinn weil ja jeder genau weiß - egal was ich sage oder mache es wird zum Übergriff kommen!
Das man dazu gute Angreifer braucht ist klar - aber auch das gehört zum normalen Training! Das Angriffsmuster usw. besprochen und auch trainiert werden um den Leuten zu vermitteln wie oder besser wie es nicht zu einer Eskalation kommen kann.
Es ist echt schade das Ihr bei Euren Szenariotrainings grundsätzlich davon ausgeht das Deeskalation nicht funktionieren kann!
Welche Auswirkungen das auf Deine / Eure Schüler hat kann sich jeder selbst ausrechnen.
ich gebe dir allgemeingesprochen dahingehend recht, dass szenarien, bei denen klar ist, dass sie am ende automatisch körperlich werden und der verteidiger-rollenspieler keine möglichkeit hat, für gutes rollenspiel dahingehend belohnt zu werden, dass es zu keinem körperlichen übergriff kommt, für die tonne sind :o.
ich habe staysafes beiträge aber nicht so verstanden, dass er so trainiert bzw. trainieren lässt, sondern vielmehr, dass er o.g. progression aufzeigen wollte. diese progression hört sich vernünftig an und bietet eben die möglichkeit, an verschiedenen stellen einer derartigen Situation zu arbeiten bzw. dies zu verdeutlichen - ein angreifer-rollenspieler lässt vielleicht schon von seinem vorhaben in der zielauswahl-phase vom verteidiger-rollenspieler ab, wenn der sich entsprechend verhält, während ein anderer erst ein oder zwei schritte später aufgibt.
wie gesagt, so verstehe ich es... ;)
Zu der Überlegung von Panther Simulationen einfach offen zu lassen um sich der Realität anzunähern möchte ich folgendes sagen:
Diese Idee halte ich für un- bis kontraproduktiv, da in den Simulationen (zumal in zivilen SV Kursen) Personen aufeinandertreffen die mehrheitlich weder über Opfer- noch über Tätererfahrung verfügen.
Konfusion und eigentlich realitätsfernes "Gehampel" ist nahezu vorprogrammiert.
Nicht umsonst wird in professionellen Simulationen (Behörden und Militär) regelrecht nach Storyboard gearbeitet.
Zu gutem Simulations- / Szenariotraining gehört daher eine klare Aufgabenstellung für den Probanden, klare Anweisungen und Rollenmotive für den Störer und es braucht mindestens einen erfahrenen Monitor.
Man muss also vor allem dem Störer / dem Darsteller des Störers, eine klare Rollenidentität zuweisen. Der jeweiligen Rolle weist man dann klare Handlungsoptionen zu, die der Proband wiederum nicht kennt.
Bspw:
"Entfernt sich der Proband wird er nicht verfolgt und angesprochen"
"Entfernt der Proband sich nicht, wird er in die Manipulation gezogen. Bleibt er im Hochstatus und kann sich entziehen und oder deeskalieren, wird er nicht angegriffen."
"Verfällt er in den Tiefstatus, werden invasive Maßnahmen in die Manipulation mit einbezogen und gehen ggf. in den Übergriff über"
OK - dann habe ich Dich wohl falsch verstanden - nur was genau ist nun der Unterschied zu meiner Kernaussage - das es wichtig ist das ein Szenario nicht immer mit einem Übergriff enden muss?
Meiner persönlichen Erfahrung nach (wenn ich der Täter bin) ist es auch gut wenn der gespielte Gewalttäter sich nicht von vorne rein festlegt wie die Situation abläuft sondern einfach in die Rolle einsteigt - zwar ein klares Ziel hat aber die Situation den Ablauf bestimmt.
So kann man maximalen Erfolg erreichen - wenn nicht mal der Gewalttäter weiß wie die Situation weiter geht - kann sich der Verteidiger auch auf nichts einstellen und so wird alles doch recht Realitätsnah. Mehr als nah ran kommen kann man auch einfach nicht.
Mir ist schon klar das dieses nicht für jeden Gewalttäter (in der Simulation) Sinn macht.
Dazu muss der Angreifer schon ein paar Simulationen gemacht haben (am besten ein paar Hundert) - aber wenn die Erfahrung des Angreifers gut ist und er geistig dazu in der Lage ist - kann er eine Simulation frei gestallten.
Und genau so habe ich es auch zum Moderator geschrieben - am Anfang macht dieser viel Sinn - aber wenn jemand als Verteidiger schon X Szenarios durchlaufen hat muss er auch ohne Moderator durchkommen.
Aber bevor wir uns da falsch verstehen - was ist für Dich ein Moderator?
wie gesagt, so verstehe ich es... ;)
Ich jetzt auch - habe Ihn falsch verstanden :rolleyes:
StaySafe
30-04-2013, 22:04
OK - dann habe ich Dich wohl falsch verstanden - nur was genau ist nun der Unterschied zu meiner Kernaussage - das es wichtig ist das ein Szenario nicht immer mit einem Übergriff enden muss?
Der Unterschied ist, dass ich davon spreche in klaren Strukturen zu arbeiten um es dem Probanden wie auch dem Störer durch gewisse Rahmen leichter zu machen das Ziel einer Simulation zu erreichen.
Dieses Ziel ist bei mir immer das Verstehen größerer Zusammenhänge.
Der Störer ist in diesen Simulationen das Werkzeug um den Probanden (ohne das dieser es merkt) zu leiten und zu fordern.
Ich halte es für unsinnig den Verlauf voll und ganz in die Verantwortung des Störers zu legen, zumal ich den Störer nicht dauernd selbst spiele sondern die Trainierenden einbeziehe. Da ist das arbeiten mit "Rahmenidentitäten" eben sehr hilfreich.
Und genau so habe ich es auch zum Moderator geschrieben - am Anfang macht dieser viel Sinn - aber wenn jemand als Verteidiger schon X Szenarios durchlaufen hat muss er auch ohne Moderator durchkommen.
Aber bevor wir uns da falsch verstehen - was ist für Dich ein Moderator?
Ich spreche überhaupt nicht von einem Moderator. Ich spreche von einem Monitor. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ein Moderator greift ein und lenkt aktiv. Ein Monitor beobachtet, sammelt Informationen und analysiert.
In professionellen Simulationseinheiten arbeitet man bewußt mit Monitoren und nicht mit Moderatoren.
Ich jetzt auch - habe Ihn falsch verstanden :rolleyes:
Aber Hauptsache erst einmal irgendeinen Schwachsinn über Personen, Trainings- und Arbeitsweisen schreiben von denen man keinen Dunst hat. Sowas liebe ich!
Aber Hauptsache erst einmal irgendeinen Schwachsinn über Personen, Trainings- und Arbeitsweisen schreiben von denen man keinen Dunst hat. Sowas liebe ich!
DANKE für Dein Verständnis ;)
Aber sieh es mal so - vor gar nicht all zu langer Zeit hast Du nur on und off gekannt - wie hieß das System noch gleich ;)
Ich spreche überhaupt nicht von einem Moderator. Ich spreche von einem Monitor. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ein Moderator greift ein und lenkt aktiv. Ein Monitor beobachtet, sammelt Informationen und analysiert.
In professionellen Simulationseinheiten arbeitet man bewußt mit Monitoren und nicht mit Moderatoren.!
Also ein Beobachter! Dieser ist selbstverständlich egal um welche Art von Rollenspiel es geht! Der Beobachter kann bei uns sowohl eine Person sein oder die Gruppe welche daraus auch einiges lernen kann.
Ein Moderator macht bei Anfängern dennoch sehr viel Sinn - um diesen direktes Feedback zu geben.
Ich halte es für unsinnig den Verlauf voll und ganz in die Verantwortung des Störers zu legen, zumal ich den Störer nicht dauernd selbst spiele sondern die Trainierenden einbeziehe. Da ist das arbeiten mit "Rahmenidentitäten" eben sehr hilfreich.
Wie ich schon geschrieben habe - wenn ein "Störer" die nötige Erfahrung hat kann er das machen und macht für die Situation sehr viel Sinn.
Es ist doch genau so wie mit den Moderatoren - dazu braucht man einen Trainingsbetrieb welcher schon mehrere Jahre läuft oder min. 2 Trainer gleichzeitig im Training.
Bei uns gibt es einige Schüler welche schon über 10 Jahre im Training sind - diese können genau so gut wie ich Moderator sein und auch ein freier Aggressor.
Und als ich noch nicht diesen Luxus hatte - haben wir uns einfach andere Trainer geholt oder gemeinsame Trainings gemacht.
Wie schon geschrieben - wenn ein Aggressor nicht die Erfahrung hat - muss er natürlich in einer offenen (für mehr als eine Möglichkeit) Struktur laufen.
Dennoch ist es sehr effektiv wenn man Leute hat welche diese Struktur schon soweit inne haben das diese recht frei arbeiten können.
StaySafe
30-04-2013, 22:35
DANKE für Dein Verständnis ;)
Aber sieh es mal so - vor gar nicht all zu langer Zeit hast Du nur on und off gekannt - wie hieß das System noch gleich ;)
Erzähl du mir nicht was ich wann kannte.
Du wärst insgesamt besser beraten mal ein wenig leiser zu treten und dir deine Mutmaßungen und Behauptungen zu dir völlig fremden Personen zu verkneifen.
Erzähl du mir nicht was ich wann kannte.
Du wärst insgesamt besser beraten mal ein wenig leiser zu treten und dir deine Mutmaßungen und Behauptungen zu dir völlig fremden Personen zu verkneifen.
Gerne - geh mit gutem Beispiel voran!
Ansonsten kennst Du ja die Geschichte mit dem Glashaus ;) - man kann schlecht von anderen verlangen was man selbst nicht leistet.
Aber bleiben wir doch einfach beim Thema!
Ich habe mich endschuldigt - mehr kann ich nicht machen - jeder kann mal jemanden falsch verstehen!
Odysseus22
30-04-2013, 23:19
Was willst Du denn genau trainieren oder simulieren? Du kannst einige Szenarien aufbauen, aber die Vielfalt der Übergriffe ist doch so groß wie die Vielfalt der Angreifer. Jeder hat sein eigenes Muster und eigen Reize auf die er einsteigt und wie er tickt.
Einer lässt sich einschüchtern, einer eskaliert noch weiter, einer ist durchschaubar, ein anderer überrumpelt Dich.
Das beste Training ist solche Situation zu beobachten und daraus zu lernen. Gibt auch ne gute Menschenkenntnis.
Kenne das auch von mir, manchmal riecht es schon förmlich nach Stress und andere raffen das 0.
Völlig richtig, außerdem sind sowieso 90%+ der SV-Lehrer irgendwelche Theoretiker, die von anderen Theoretikern unterrichtet wurden, und nun ihrerseits Theoretiker ausbilden. :p
Es ist meiner Meinung nach besser, Intuition, Wahrnehmung zu schulen, anstatt den Leuten, die bereits ohnehin schon verunsichert sind, noch Angst vorm bösen Schwerstkriminellen zu machen, denn wenn der vor einem steht, ist die Sache eh zu 99% gegessen, SV-Kurs hin oder her.
KravMa1986
01-05-2013, 00:46
Völlig richtig, außerdem sind sowieso 90%+ der SV-Lehrer irgendwelche Theoretiker, die von anderen Theoretikern unterrichtet wurden, und nun ihrerseits Theoretiker ausbilden. :p
Und jetzt rate mal wo Leute wie ich stehen :teufling:
Fleischpratze
01-05-2013, 00:50
zitat:
zitat von fleischpratze
leute, hier seht ihr alles was ihr simulieren müsst:
16 year old girl is knocked out by stranger - youtube
das wird nichts bringen diese situation zu simulieren - da gibt es keine verteidigung dafür - ohne jedes signal usw. Von hinten niedergeschlagen werden kann keiner abwehren.
Komisch, da gibts doch Signale.
Eine Person kommt von hinten angerannt/angejoggt.
Ich würde meinen Schülern beibringen, im HIER UND JETZT zu leben. Solche Signale wahrzunehmen. Mich rechtzeitig umzudrehen, Waffe schon in der Hand (Täter abgewandte Seite), bereit sofort zuzuschlagen/zuzustechen, wenn der Täter in Reichweite ist.
Gut, offensichtlich bist du der Meinung, sowas kann man nicht abwehren - ich kann mir Vorstellen, was du so an "SV" unterrichtest.
Desweiteren: Ich beschrieb in meinem Beitrag, das in dem Szenario einige MERKMALE (Prinzipien) "kriminellen" Verhaltens aufgezeigt werden, nicht das man das "Szenario" 1:1 übertragen solle...
StaySafe hat dann auch noch mal 4 Merkmale genannt, drei davon sind im meinem Beispiel vorhanden:
- Zielauswahl
- Positionierung
- Übergriff
Gut, das sind jetzt nicht unbedingt "kriminelle" Merkmale, Beamte der Polizei werden beim Zugriff auf einen Kriminellen evtl. nach Situation genauso vorgehen, nur das es da dann "Zugriff" statt "Übergriff" heisst ;) aber kriminell ist ja immer auch der "Kontext" und nicht unbedingt die "Tat" an sich.
Panther, ich weiss nicht wo dein Problem liegt - aber nur weil mein Beispiel nicht mit ewig langem "Eskalations" - Blah-Blah Geplänkel einhergeht, sondern eben schön schnell zur Sache kommt, heisst es nicht, das man sich darauf nicht vorbereiten könne.
Man muss es nur entsprechend trainieren ;)
StaySafe
01-05-2013, 00:54
KravMaga86 hat dann auch noch mal 4 Merkmale genannt, drei davon sind im meinem Beispiel vorhanden:
- Zielauswahl
- Positionierung
- Übergriff
Und ich dachte ich hätte das geschrieben...:rolleyes:
Fleischpratze
01-05-2013, 00:57
Sorry StaySafe, habs korrigiert :o
Panther, ich weiss nicht wo dein Problem liegt - aber nur weil mein Beispiel nicht mit ewig langem "Eskalations" - Blah-Blah Geplänkel einhergeht, sondern eben schön schnell zur Sache kommt, heisst es nicht, das man sich darauf nicht vorbereiten könne.
Man muss es nur entsprechend trainieren ;)
Einen Angriff von hinten ohne jedes Signal - kann man nicht abwehren - oder hast Du hinten Augen?
Unter Umständen hätte sie noch das Anlaufen hören können. Aber wie weit war der weg - welche Nebengeräusche gab es usw...
Ich glaube nicht das ich mich verteidigen kann wenn ich z.B. in einer Fußgängerzone laufe und unverhofft mir jemand von hinten (vollständig aus meinem Blickfeld) eine über den Kopf zieht. Auch SV hat Grenzen!
Aber ich bin offen für alles - wie willst Du das abwehren?
Für mich ist im übrigen immer noch die beste Quelle für Szenarios aktuelle Polizeiberichte.
Fleischpratze
01-05-2013, 01:15
Ich habe OHREN. (Ich schrieb ja schon - im Hier und Jetzt leben, nicht blöd in die Gegend gucken).
Abwehren? Oft machen solche Leute einen Rückzieher, wenn das potenzielle Opfer sich rechtzeitig umdreht, Blickkontakt herstellt und eben selber Angriffsbereit ist.
Also
-Umdrehen
-dabei hintere Hand an der Waffe (z.B. Messer...)
-sobald er in Reichweite/Armlänge ist, das anwenden, was der Schüler im Messerkampf gelernt hat....
Natürlich MUSS man keinen "Equalizer" wie ein Messer benutzen, aber es macht die Sache einfacher - vor allem wenn der Gegner erkennbar stärker ist...
Oder was machst DU, wenn jemand DIREKT auf dich zurennt? Warten, bis er dich überrant hat? :ups:
-dabei hintere Hand an der Waffe (z.B. Messer...)
-sobald er in Reichweite/Armlänge ist, das anwenden, was der Schüler im Messerkampf gelernt hat....
Autsch - mehr kann ich dazu nicht sagen - von meinen Schülern inkl. mir hat keiner immer ne Waffe dabei!
Oder was machst DU, wenn jemand DIREKT auf dich zurennt? Warten, bis er dich überrant hat? :ups:
Wenn man es erkennt gibt es vieles - aber es ist vollständig realitätsfremd das man einen Angreifer von hinten immer bemerken kann.
Gehst Du noch aus dem Haus oder sogar in die Disco?
Läufst Du in der Disco nur an der Wand?
Ich habe OHREN. (Ich schrieb ja schon - im Hier und Jetzt leben, nicht blöd in die Gegend gucken).
Kein Mensch kann immer 360 °² abdecken - in Deinem Beispiel hätte die Frau vielleicht noch eine minimale Chance gehabt (aber auch nur 3 Sec) - aber wenn dazu noch Menschen um einen herum sind - das wird nichts!
Ein Training kann auf realistische Situationen vorbereiten - keine Frage. Die entscheidende Frage ist aber, wo diesbezüglich die realistischen Grenzen eines Trainings zu erwarten sind. Hierzu mal folgende, nur grob überdachte und von daher keinen Anspruch auf Vollständigkeit habende Gedanken, wobei ich mich – wie immer – für die Masse der Gedanken entschuldige. Ihr werdet es nicht glauben, aber hiermit habe ich mich trotzdem sehr kurz gefasst…:
Das Training:
Das WISSEN eines Kampfkünstlers, sich im Training zu befinden, schafft eine psychisch stressfreie Situation, obgleich das Training selbst durchaus Stress verursachen kann, z. B. durch nicht-angesagte Angriffe, durch ernst gemeinte Kämpfe im Boden oder durch ein Training, welches konditionell Grenzen fordert. Jedoch bewirkt allein das WISSEN um die Trainingssituation keinerlei Bedrohungsgedanken, kein Kampfkünstler wird sich daher im Training so verhalten bzw. so zur Wehr setzen, als ginge es um seine Gesundheit oder sein Leben, bzw. um die Gesundheit und das Leben anderer.
Angriffe sind im Training immer und grundsätzlich NIE ernst gemeint. Bedeutet: Angriffe werden nicht zum Zwecke der Vernichtung des Gegenüber ausgeführt. Der Angreifer trachtet dem Verteidiger weder nach seiner Gesundheit, noch nach seinem Leben. Es fehlen im Training ebenfalls die eigentlichen Ereignisse, welche ursächlich für strafrechtlich relevanten Taten sind, also z. B. die tatsächlich unrechtsmäßige Absichten eines Überfalls oder einer Pöbelei mit Körperverletzung durch mehrere Täter. Ganz abgesehen davon fehlen auch dem Angreifer im Training entscheidende, psychologische Attribute, die ein oder mehrere Täter auf der Straße erst richtig gefährlich machen: Einerseits verfügt der Trainingspartner über ein gut funktionierendes Rechtsbewusstsein, andererseits hat er nicht das Problem, wohlmöglich seine Identität schützen zu müssen.
Daher sind Verletzungen in einem Training nicht zu befürchten, obgleich es bei einem realitätsnahen Training durchaus zu kleineren Verletzungen kommen kann. Allerdings fungiert auch hier das WISSEN um die Trainingssituation als psychologischer Filter für „das Opfer“. Es weiß, dass es bei einer Verletzung sofort und gut versorgt wird und i. d. F. der Angriff sofort abgebrochen wird. Neben dem Stress der Verletzung erfolgt kein weiterer Stress durch den oder die Angreifer. Damit holt sich ein realitätsnahes Training sofort wieder auf den Boden der Trainingsrealität zurück, denn es ist in jedem Training sozusagen der DEAL, Sorge füreinander zu tragen, sodass sich jeder Kampfkünstler vor dem Training bewusst ist und sicher sein kann, das Training lebend wieder zu verlassen.
Außerdem wird in den meisten Trainingseinheiten lediglich der Kampf „Mann gegen Mann“ durchgeführt, bedeutet, es stehen sich zwei, klar auszumachende Kontrahenten gegenüber. Gerade Wettkampfsportler unterliegen hier m. E. einem erheblichen Nachteil: Dadurch, dass sie im Wettkampf von vornherein gleichen Chancen unterliegen, es Zeit-, Kampfflächen-, Gewichts-, Alters-, und/oder Gürtellimitierungen gibt, gefährliche Techniken ausgeschlossen werden und Kampfrichter samt Kampfgericht auf die Einhaltung aller Eventualitäten achten, unterscheidet sich eine Wettkampfsituation – im Gegensatz zu vielen anderen Meinungen – allein schon äußerlich grundsätzlich von der einer realen Verteidigungssituation auf der Straße.
Letztlich findet ein realitätsnahes Training in vielen Kampfkünsten immer noch in reißfesten Anzügen, barfüßig und auf Matten statt. Für mich ein absolutes NO-GO, will man tatsächlich zumindest etwas realitätsnahes Training absolvieren. Die Realität auf der Straße sind nun mal normale Kleidung – je nach Jahreszeit - und Schuhe, die wiederum eine unglaublich gute Waffe darstellen. Eigentlich - so sollte man meinen - sind dies geradezu die Grundvoraussetzungen dafür, realistischer trainieren zu können, zumal diese Attribute nun wirklich leicht in einem Training umzusetzen. Weit gefehlt: Meiner Schätzung nach trainieren noch die meisten KK ihr realitätsnahes Training in reiß-festen Anzügen, barfüßig auf Matten.
Übrigens: Ein Training unterliegt einzig und allein der individuellen Kontrolle. Habe ich keinen Bock, gehe ich nicht hin. Keiner zwingt mich, ich teile mir das so ein, wie ich es eben brauche.
Die Realität
Das WISSEN eines Menschen, sich in einer realen, nicht geträumten, unausweichlichen Situation zu befinden, schafft ein psychisches Ereignis von Stress, dass von Opfern völlig irrational verarbeitet wird. Letztlich ist so ein Ereignis die absolute Lebensausnahme und daher als eine absolute Lebenskrise zu verstehen. Ebenfalls produziert das WISSEN um diese Realität - im Gegensatz zum WISSEN über das realitätsnahe Training - das Ereignis tiefster Todesangst. Das Opfer erlebt eine Stresssituation, wie es sie wohl in ihrem Leben niemals wieder erleben wird. Viele Menschen verzweifeln daran, werden psychisch labil oder krank und haben zumeist ihre Leben lang durch nur ein einziges solches Ereignis mit den „Spätfolgen“ zu kämpfen. Wer glaubt, dies wäre nur das Problem älterer oder psychisch eh schon labilen Menschen, sollte sich einfach mal beim „Weißen Ring“ informieren. Da die meisten Opfer von Gewalttaten männlich sind, reden wir hier also über ein Problem, welches hauptsächlich das männliche Geschlecht betrifft.
Angriffe in der Realität sind ernst gemeint und somit immer und grundsätzlich gegen die Gesundheit und/oder das Leben des Opfers gerichtet. Bedeutet: Angriffe werden unmittelbar und ohne Skrupel zum Zweck der Demütigung und/oder Vernichtung des Gegners ausgeführt. Der Täter trachtet dem Opfer tatsächlich nach seiner Gesundheit und/oder Leben. Ein Täter hat kein Rechtsbewusstsein, auf Moral oder Gnade kann hier kein Opfer setzen. Außerdem verfolgen Täter zumeist klare Ziele, wollen also schnell an Geld oder Werte kommen und/oder ihr Opfer – egal was es koste – demütigen, Macht ausüben und vernichten. Was Täter erst wirklich gefährlich macht, ist, dass sich diese durch ihre Handlungen praktisch in einer Einbahnstraße begeben: Einmal den Weg beschritten, gibt es kein zurück, egal was es koste. Damit einher geht es einem oder mehreren Tätern grundsätzlich darum, unbedingt ihre Identität zu schützen, um einer Strafverfolgung zu entgehen. Dieser kritische Aspekt kostete vielen Opfern bereits das Leben.
Daher löst das WISSEN um die Realität der Situation beim Opfer gleichfalls ein entsprechendes Echo in der Psyche aus. Zuerst, in der „Schrecksekunde“, mag man nicht glauben, was da mit einem passiert – die Szenen wirken irreal, man meint, man befindet sich in einem Traum und verleugnet zunächst die Realität, bzw. will sich vor ihr verschießen. Mit der Überwindung dieser Phase tritt die Realität mit all ihrer Wucht auf das Bewusstsein, welches i. d. F. biologisch und psychisch die evolutionär angelegten Instinkte auslöst. Da zumeist in solchen Situationen Flucht unmöglich ist, subsumiert sich der Stress auf nur zwei Alternativen: Kampf oder Aufgabe.
Auf der Straße existieren keine Gewichtsklassen, es gibt kein Zeitlimit, kein Kampfrichter ahndet unfaire Attacken usw. von einer Chancengleichheit kann hier keine Rede sein. Auch das eingesetzte Technikrepertoire orientiert sich ausschließlich einer bestimmten Zweckmäßigkeit und keiner äußerlichen Beurteilung. Gleiches gilt für den Einsatz von Waffen - hier geht es nicht um die Vergleichbarkeit von "Können", sondern schlichtweg um den Vorteil, den eine Waffe bietet.
Man sieht: Täter haben alle Vorteile auf ihrer Seite, sie bestimmen Ort und Zeitpunkt ihrer Intervention, sind mit ihrer Ausrüstung (vllt. Waffen) bestens auf ihre Tat vorbereitet, haben sich oftmals schon ihre Opfer ausgesucht. Täter wollen „gewinnen“, haben aber auch viel zu verlieren. In ihrer Planung gibt es ganz viele sichere und ganz wenig – bis keine – unsichere Faktoren. Ihre Devise: Je sicherer die Planung, umso erfolgversprechender die Durchführung. Selbst bei spontanen Aktionen, wie z. B. Übergriffe von Tätern auf Opfer in Bahnhöfen, werden alle möglichen und nötigen Vorteile genutzt, wie z. B. der Überraschungseffekt, eine gewisse Anzahl von Tätern und die Brutalität, mit der sie vorgehen, damit ihr Ziel – auch wenn dies „nur“ in einem psychischen Abreagieren zu finden ist – erreicht wird.
Das WISSEN eines Menschen, sich in der Realität zu befinden, unterscheidet sich aber durch noch einen elementaren Umstand vom WISSEN um die Trainingsrealität: Sollte sich das Opfer zur Gegenwehr entscheiden, ist jede eigene Verletzung des nun stattfindenden Überlebenskampfes eine Herausforderung. Ein Täter wird den Kampf nicht unterbrechen sondern die Verletzung seines Kontrahenten gnadenlos zu seinem Vorteil nutzen. Von daher sind in derartigen Situationen Soft-Skills gefragt, die sich so in keinem noch so realitätsnahmen Training trainieren lassen. Das Opfer muss den „Bock“ und die Motivation haben, trotz eigener Verletzungen (z. B. gebrochene Knochen, starken Blutungen, Schlägen auf Kopf und Körper oder Verletzungen durch Waffen oder Gegenstände) bis zum bitteren Ende zu kämpfen, um evtl. eine Überlebenschance zu haben. Dies wiederum steht im elementaren Widerspruch zur Trainingsrealität.
Mein Fazit:
Auch wenn viele – vielleicht sogar die Masse – aller Kampfkünstler meinen, sich mit dem Training einer KK gut und adäquat auf die Realität der Straße vorbereiten zu können, bin und bleibe ich solchen Aussagen gegenüber aus den o. g. Gründen sehr distanziert. Dabei möchte ich klar stellen, dass mir die o. g. Gründe die sind, die mir so im ersten Moment durch den Kopf gegangen sind. Ich stelle allerdings fest, dass – je häufiger ich den Text lese – mir immer mehr auch tiefer liegende Gedanken kommen, die aus meiner Sicht zu immer mehr Trennschärfe zwischen der Realität im Training und der auf der Straße führen.
Wohl gemerkt: Mein Ziel ist es nicht, andere von irgendwas überzeugen zu wollen, von dem sie sich sowieso nicht überzeugen lassen. Aus eigener Erfahrung weiß ich auch, wie sich mein Denken von Beginn meines Trainings im Judo u. Ju-Jutsu vor ca. 35 Jahren bis heute geändert hat. Früher habe ich keinen Gedanken daran verschwendet, über das, was mir meine Trainer erzählt haben, ernsthafter und tiefer nachzudenken. Ich wollte einfach nur trainieren und ich wollte einfach dass das stimmt, was sie mir erzählten, wonach ich mich natürlich mit einem Training im Judo und Ju-Jutsu auf der Straße erfolgreich wehren könne. Daher habe ich auch – wo immer es um derartige Themen ging - nur das „nachgeplappert“ was mir meine Trainer erzählten… unvoreingenommen, naiv, unvorsichtig und ohne die Inhalte tatsächlich auch logisch-faktisch zu prüfen.
Erstmals gingen mir die Augen auf, als ich zur Vorbereitung auf meinen 2. Dan JJ vor ca. 15 Jahre meine späteren Trainer aus dem Bereich JKD und FMA kennen lernte. Bis dahin habe ich tatsächlich angenommen, dass diese oder jene Techniken tatsächlich nur auf diese oder jene Weise eingesetzt werden können. Nie im Leben wäre ich damals auf den Gedanken gekommen, dass die Individualität eines Trainierenden unmittelbar etwas mit seinem Vorankommen zu tun hat… bisher wurde mir „eingepflanzt“, dass es nur auf das System ankäme. Dazu muss ich noch erwähnen, dass ich immer schon absolut ehrgeizig, eisern, bedingungslos und zielstrebig war, wenn es um die KK ging. Eben aus diesem Grund stellte ich mich immer möglichst breitflächig auf, trainierte ganz viele Systeme nebeneinander und habe in vielen Systemen daher z. T. auch höhere Graduierungen. Geholfen hat mir das bei der Suche nach „meinen Zielen“ insgesamt aber nicht. Auch ich hatte und habe immer das Ziel, beim Training Spaß zu haben, mich fit zu halten und natürlich etwas für meine eigene persönliche Sicherheit zu tun. All das habe ich leider erst ziemlich spät gefunden. Nunja … daher habe ich zumindest etwas Wissen und Erfahrung in anderen Bereichen.
Lange Rede kurzer Sinn: Das hier soll auch nur meine Sicht der Dinge spiegeln. Ich denke so, weil ich eben diese Geschichte hinter mir habe. Wenn ich einen Wunsch habe, dann den, dass KK lernen, in alle Richtungen bodenständig zu denken, ohne Tricks oder doppelten Boden und nur aufgrund von Wissen und Können.
Hallo AndyLee,
danke Dir für deine kurz gefasste Meinung / Wissen.
Ist voll ehrlich gemeint - ich glaub wenn Du es ausführlich machen willst schreibst Du 25 Seiten!
Ich stimme Dir soweit zu das ein Training nie die Realität sein kann und wenn ein Training so wäre würde kein Schüler dort mehr als 2-Mal hingehen!
Das mit dem barfüßig sehe ich ähnlich - wobei es nicht nötig ist immer mit Schuhen zu trainieren - je nach Trainingsmöglichkeit ist man nun mal gezwungen sich anzupassen.
Mit der reißfesten Kleidung (also Gi) - das sehe ich vollständig anders - ein Gi ist deutlich realistischer als in T-Shirt und Sporthose zu trainieren!
1. Schwerer - so wie eben normale Straßenkleidung und
2. wo ich wohne und lebe laufe ich min. 3/4 vom Jahr (eher mehr - selbst im Sommer ist es in der Nacht nicht wirklich immer warm) mit reißfesten Jacken rum - so ist es auch nur sinnvoll mit solchen Jacken zu trainieren! Und was ist ein Gi mehr als eine Jacke?
Wenn man in Ländern wohnt wo es deutlich wärmer ist und praktisch nie schwere Jacken trägt ist das wieder etwas anderes - aber hier in Deutschland sind schwere Jacken nun mal die Regel!
Was Du kurz schon erwähnt hast - möchte ich noch etwas ergänzen!
Die Täter sind oft im Vorteil - das sieht man auch wenn man sich mit Polizeiberichten usw. beschäftigt! Da ist die Regel 2 Täter auf 1 Opfer - 5 Täter auf 2 Opfer usw... praktisch nie sind die Täter in der Unterzahl!
Ich verstehe Deine Meinung bezüglich Wettkampfsportler - teile diese aber nicht vollständig!
Es ist richtig dass das Bild was dort trainiert wird nicht realistisch ist (Gewichts- und Altersklassen usw..) - dennoch lernt man durch Sparring und eben auch durch Wettkampf sich durch zu beißen - das ist ein Vorteil welcher ein Wettkampfsportler aus dem Wettkampf mit nimmt. Wir erreichen das in unserem Training nicht durch Wettkampf sondern auch durch Sparring und eben Stressdrills.
Dennoch sollte man sich auch des positiven Effekt des Wettkämpfers bewusst sein und eben auch die negativen Effekte.
Auch ich hatte und habe immer das Ziel, beim Training Spaß zu haben, mich fit zu halten und natürlich etwas für meine eigene persönliche Sicherheit zu tun.
Ich denke das sind auch die wichtigsten Punkte - auch wenn ich gleich wieder eine oben drauf bekomme! Bei uns im Training ist wichtig das die Leute Spaß haben (nur so trainieren sie auch richtig und regelmäßig) - Gesund bleiben und sogar ihre Gesundheit verbessern und wenn man dann noch das Training so aufbaut das die Chancen in der Realität steigen - mehr kann man nicht in einem Training bieten!
Ich bringe meinen Leuten bei das sie durch das Training bessere Chancen bekommen - aber nicht unbesiegbar werden und das egal wie viel Training jemand hat, das unter Umständen dennoch in der Realität dazu führen kann das er/sie völlig hilflos da steht und überhaupt nichts machen kann! Aber die Chancen das man gesünder aus einer Eskalation raus kommt - steigen mit Training - wer nichts macht oder fern von jeder Realität trainiert hat auf jeden Fall schlechtere Chancen!
Wenn ich einen Wunsch habe, dann den, dass KK lernen, in alle Richtungen bodenständig zu denken, ohne Tricks oder doppelten Boden und nur aufgrund von Wissen und Können.
Den Wunsch teile ich vollständig! Bodenständig = etwas Bescheidenheit - das würde vielen sicher nicht schaden!
Vielen DANK nochmals für Deinen Beitrag!
Heiko
[...] Ich verstehe halt nicht, dass Menschen, die keine Ahnung von Gewalt und deren Mechanismen haben, soviel Zeit in eine so negatives und bedrückendes Thema investieren um sich auf etwas vorzubereiten, was sehr wahrscheinlich nie eintrifft.
Ja, macht SV weil es euch Spass macht, aber doch bitte nicht aus falschem Verständnis von Sicherheit. Für bestimmte Zielgruppen mag das Sinn machen, aber ansonsten halte ich es für Zeitverschwendung.
[...] Nie im Leben wäre ich damals auf den Gedanken gekommen, dass die Individualität eines Trainierenden unmittelbar etwas mit seinem Vorankommen zu tun hat… bisher wurde mir „eingepflanzt“, dass es nur auf das System ankäme.
Lässt sich das jetzt irgendwie zusammenbringen hinsichtlich der Eingangsfrage?
1.) Ich finde, jedes selbst gewählte SV-Training bringt was, weil eben der Trainierende seine Grenzen verschiebt in Sachen Konfrontation und körperlicher Auseinandersetzung.
2.) Wir sehen trotzdem: die reelle Situation lässt sich nur begrenzt simulieren.
3.) Die Frage wurde in die Diskussion geworfen: warum sich mit einem negativen Szenario befassen, wenn es wahrscheinlich nie eintritt?
--> Meine Frage als SV-Laie: Mit welchen Gedanken und Anliegen kommen die Leute denn ins SV-Training und wie tragt ihr dem Rechnung - oder bewusst auch nicht?
Hab' ich mit das vorzustellen wie im Sportverein, wo eben 'einfach' permanent daran gearbeitet wird, die Leistungsgrenze des Trainierenden zu verschieben, oder sucht der Teilnehmer sich bestimmte Szenarien aus, die er trainieren möchte?
Mich würde da die Ausrichtung bzw. Herangehensweise 'mal interessieren, weil ich sie für einen Knackpunkt halte in der Frage danach, wie realistisch bzw. vorbereitend für die Realität das Training sein kann.
Zur Verständlichkeit mal zwei extreme, plakative Beispiele.
1.) Jemand, der als erste Einheit Messerabwehr trainiert, wird (ohne andere entsprechende Vorbereitung oder Grundlage) 1. für einen tatsächlichen Messerangriff überhaupt nicht gewappnet sein, und 2. auch für sonstige Konfrontationen und körperliche Auseinandersetzungen nichts davon haben.
2.) Jemand, der als fortgeschrittener Trainierender ein Waffenangriffsszenario trainiert mit möglichst heftiger Aggression des Trainers wie z. B. in dem Video von Itay Gil auf Thread-Seite 2, wird aber doch auf jeden Fall etwas lernen, das ihm in reellen Konfrontationen helfen wird. Wenn er sich bei einem tatsächlichen Waffenangriff nicht erfolgreich wehren können sollte, so ist er doch für viele andere, häufigere Situationen, die u. U. in einer Kriminalstatistik erst gar nicht auftauchen, besser gewappnet.
Lässt sich also verkürzt sagen: Wir wissen nicht 'was kommt, aber wir trainieren progressiv aufbauend alles und sind dann im Fall der Fälle von Lapalie bis zu sehr Unwahrscheinlichem schlicht best möglichst aufgestellt?
Mir geht irgendwie dieses "das Training xy bringt eh' nix, im richtigen Leben wirst Du sterben mit Pipi in der Hose" auf den Keks.
@Panther,
Bist du der, aus einem anderen Forum? Hatten wir nicht schon einem telefonischen Kontakt??
Hinsichtlich des Wettkampfsportes teile ich deine Auffassung durchaus. Man trainiert dort sicherlich den sportlichen Kampfgeist, was du wohl unter "sich durchbeißen" verstehst. Nur habe ich von dem WISSEN um die Situationen geschrieben. Im Wettkampf wird sofort unterbrochen, wenn jemand verletzt am Boden liegt - das weiß man... wenn du so willst ist das dir Realität des Wettkampfes, ebenso die, des Sparrings. Das WISSEN um die Realität der Straße hat nur wenige Schnittpunkte mit dem des Wettkampfes. Ist man dort verletzt, wird der Kampf nicht unterbrochen, man wird nicht versorgt und der Täter macht weiter, weil er eine andere Strategie verfolgt und nicht fair und nach Regeln kämpft. Und: Die Wahrscheinlichkeit, in der Realität verletzt zu werden, ist m. E. sehr hoch. Wir reden hier also nicht nur lapidar um "Nehmerqualitäten", wir reden hier um einen Kampf ums Überleben. Auch und gerade, weil dieser Überlebenskampf für uns alle so unvorstellbar weit weg und völlig unrealistisch erscheint, ist die Wirkung - wenn es einen dann doch erwischt - umso heftiger.
Was die Klamotten anbelangt: Ich selbst habe jahrelang Judo und noch länger Ju-Jutsu trainiert. Wurfprinzipien basieren ja hauptsächlich auf Zug und Druck. Dabei wird grundsätzlich an den Klamotten gezogen, gezerrt und gedrückt, daher auch diese reiß-festen Anzüge. Oft habe ich es in SV-Kursen erlebt, dass dann T-Shirts geworfen wurden. Will man es auf den Punkt bringen: Zivile Kleidung wird nicht fürs zerren und ziehen konzipiert, Gis schon.
@m.I.I.
Bezogen auf deinen ersten Satz: mehr nicht?
Mir geht irgendwie dieses "das Training xy bringt eh' nix, im richtigen Leben wirst Du sterben mit Pipi in der Hose" auf den Keks.Hm... wer schreibt denn solchen Nonsens...??
Ansonsten finde ich viele gute Gedanke in deinem Posting, so auch den Hinweis mit dem Training von Stock und Messer. Was bleibt ist das WISSEN um den Trainingsalltag.
Fleischpratze
01-05-2013, 17:56
Autsch - mehr kann ich dazu nicht sagen - von meinen Schülern inkl. mir hat keiner immer ne Waffe dabei!
Wenn man es erkennt gibt es vieles - aber es ist vollständig realitätsfremd das man einen Angreifer von hinten immer bemerken kann.
Gehst Du noch aus dem Haus oder sogar in die Disco?
Läufst Du in der Disco nur an der Wand?
Kein Mensch kann immer 360 °² abdecken - in Deinem Beispiel hätte die Frau vielleicht noch eine minimale Chance gehabt (aber auch nur 3 Sec) - aber wenn dazu noch Menschen um einen herum sind - das wird nichts!
- Ok, du hast keine Waffe dabei, nicht mal nen Schlüssel. Ok, dein Problem, aber das ist leicht zu ändern - Kubotan für 10€ kaufen und immer dabeihaben.
- Angreifer von hinten... hmm... also Jogger höre ich eigentlich fast immer, ich sage mal - so zu 95%. Fahrradfahrer leider nicht immer, da ärgere ich mich jedesmal -- aber ich arbeite daran. Niemand sagt, das das "im hier und jetzt anwesend sein" nicht gelernt werden kann... Nein, es gibt keine Garantie... Garantie gibts níe, für garnix.
- 3 Sekunden ist doch voll lange... Also ich stell mir richtig vor, Phanter, wie du so in einem deiner Trainingsszenarios rumstolperst, und dann kommt einer von hinten angejoggt - du hörst ihn vielleicht, aber du denktst dir "naja egal, ich lass ihn mal auf mich zukommen" dann brettert er dir ohne Vorwarnung von hinten eine rein. Dann kommst du, Phanter, und jammerst rum: "Der is ja gar nicht von vorne gekommen, ich konnte den gar nicht sehen, und er hat mich auch nicht mit 'Was guggst du?!' angepöbelt, ich hatte überhaupt keine Chance eine De-Eskalation zu versuchen *edit by Mod*." Mal ernsthaft - würdest du in einem Szenario so reagieren - oder dich umdrehen und schauen wer oder was da kommt? Und im Real-Life dann nicht oder wie? Komisch komisch....
Also eigentlich ist es mir wurscht, was du trainierst etc, aber gebe doch bitte keine Ratschläge mehr bezüglich "kriminelles Verhalten imitieren" - es gibt nämlich etliche Kriminelle, welche gerne aus dem Hinterhalt zuschlagen ;) auch wenn du selbst das bis jetzt noch nie so trainiert hast.
KravMa1986
01-05-2013, 18:22
- Ok, du hast keine Waffe dabei, nicht mal nen Schlüssel. Ok, dein Problem, aber das ist leicht zu ändern - Kubotan für 10€ kaufen und immer dabeihaben.
War auch mal kurz auf so einem Trip, habe aber dann gemerkt, wie bescheurt das ist. Immer eine Waffe dabei zu haben, macht mit deinem Kopf mehr, als man am Anfang denken mag ;)
@m.I.I.
Bezogen auf deinen ersten Satz: mehr nicht?
Du meinst, nicht mehr von Deinem Post? - Doch sicher, das lässt sich alles zusammenbringen, denke ich. Hab' mir nur den einen Punkt rausgegriffen, weil ich den besonders spannend find. Die (Gegen-) Meinung, das System allein entscheide über die Tauglichkeit, entspricht in der Denke der Meinung, SV-Training generell bringe nichts - so mein Eindruck.
Hm... wer schreibt denn solchen Nonsens...??
Sinngemäß ist es das, was in Video-Threads hin und wieder zu lesen ist - Videos, in denen z. B. eben Möglichkeiten zur Messerabwehr demonstriert werden.
(2) Die Aussage, man müsse die Intention kennen, stimmt leider nicht. Man kann auch "rückwirkend" anhand bestimmter Kommunikationsakte (körperlich wie psychisch) auf dieses Verhalten schließen.
Ohne Intention funktioniert es nicht.
Zudem habe ich nirgends geschrieben, dass man die Intention kennen muss.
Ich schrieb nur, dass diese Intention im Training eben fehlt. AndyLee hat die Unterschiede zwischen Training und RL noch ein wenig deutlicher gemacht als ich.
Rückwirkend kann auf so ziemlich alles schließen, inkl. einer schlechten Kindheit.
Und diese Machtausübung wird häufig genug über körperliche Gewalt hergestellt. Und da sprechen wir dann schon sehr eindeutig von einem Straftatbestand.
Keine Frage.
Nichtsdestotrotz ist die Intention eine andere.
Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen einer vorsätzlichen kriminellen Handlung und einer Affekthandlung.
Für das Opfer ist das schlussendlich dasselbe, aber es wird eben anders bestraft.
Oder andersrum:
Kann man einem Angegriffenen kriminelle Absicht unterstellen, wenn er jemanden umboxt und dabei schwere bis tödliche Verletzungen verursacht? Hat er das geplant und bewusst vorbereitet?
Die "Was guckst du?" Fraktion agiert übrigens auch nicht einfach immer ungeplant und spontan sondern oft genug auch sehr planvoll aus einem zweifelhaften "Spaß an der Freude".
Mit "Was guckst du"-Fraktion meine ich nicht unsere Kameraden aus dem südlichen Teil Europas, sondern grundsätzlich alle, die dich (oder mich oder alle anderen) in der Disse anmachen, weil du (oder mich oder alle anderen) einfach gelangweilt durch die Weltgeschichte geschaut haben. Diese müssen nicht zwangsläufig einer bestimmten Ethnie oder Religion angehören.
Als langjähriger Security kenne ich die Unterscheidung gut.
Was du ansprichst ist wieder die geplante vorsätzliche Handlung. Der kann und muss man sogar kriminelle Absicht unterstellen.
Ich verweise zum guten Schluss nochmals auf das Posting von AndyLee, der die Unterschiede zwischen Training und RL sehr deutlich macht und damit eben auch die Gründe, warum man im Training NIEMALS zu einer realistischen Simulation kriminellen Verhaltens kommen kann.
Du wärst insgesamt besser beraten mal ein wenig leiser zu treten und dir deine Mutmaßungen und Behauptungen zu dir völlig fremden Personen zu verkneifen.
Das sollten allerdings einige hier im Forum mal tun.
KravMa1986
01-05-2013, 19:07
Ohne Intention funktioniert es nicht.
Wohl wahr. Selbst Zombies handeln intentional. :)
Zudem habe ich nirgends geschrieben, dass man die Intention kennen muss.
Dachte ich aber. (Bin grad zu faul zum suchen)
Ich schrieb nur, dass diese Intention im Training eben fehlt. AndyLee hat die Unterschiede zwischen Training und RL noch ein wenig deutlicher gemacht als ich.
Hach - dem Herrn sei Dank ich habe nicht gesucht! :D Damit unterstellst du nämlich, man müsse die... mhm... wo jetzt gerade so schreibe: Hää?
Rückwirkend kann auf so ziemlich alles schließen, inkl. einer schlechten Kindheit.
Klar, aber Fehlschlüsse sind auch bei Informationen zur Intention möglich.
StaySafe
01-05-2013, 19:16
Mit "Was guckst du"-Fraktion meine ich nicht unsere Kameraden aus dem südlichen Teil Europas, sondern grundsätzlich alle, die dich (oder mich oder alle anderen) in der Disse anmachen, weil du (oder mich oder alle anderen) einfach gelangweilt durch die Weltgeschichte geschaut haben. Diese müssen nicht zwangsläufig einer bestimmten Ethnie oder Religion angehören.
Als langjähriger Security kenne ich die Unterscheidung gut.
Seltsamerweise bist du der erste und einzige der hier Faktoren wie Ethnie und Religion in die Diskussion einbringt.
Ich habe davon nichts geschrieben und bisher auch sonst kein anderer. Was dieser Absatz also aussagen soll, ist mir überaus schleierhaft.
Zu den Typen die du mit "Was guckst Du?" beschreibst: Es gibt mehr als genug Leute die mit dem klaren Vorsatz heute jemanden um zu klatschen in Discos und Clubs gehen.
Worum es mir geht: Es ist im Grunde gar nicht so klar zu trennen zwischen denen die immer geplant vorgehen um zu prügeln und / oder zu rauben und denen die nur im Affekt handeln.
Das Hauptproblem liegt meist doch viel tiefer in mangelnder Sozialisation, Unbeherrschtheit, Emotionalem Ungleichgewicht und einem mehr oder weniger hohen Maß an krimineller Energie.
@m.l.l.
Da hast du natürlich Recht.
Das überhaupt problematische an derartigen Diskussionen ist, Sachverhalte zu verdeutlichen, ohne das daraus ein plakatives Bild über Sinn- und Unsinn (z. B. von Systemen) interpretiert wird. Ich habe den Eindruck, viele Kampfkünstler meinen, dass - wer die KK nicht als "Rundum-Sorglos-Paket" betrachtet und kritisch hinterfragt - gleichfalls die KK an sich in Frage stellt.
Um das mal klar zu stellen: Seit ca. 35 Jahren trainiere ich das Zeug und bin nahezu besessen davon. Glaubt jemand im Ernst, ich würde so lange so viele Systeme trainieren, wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dass die für mich einen gewinnbringenden und nachhaltigen Effekt haben? Das, was ich wohl im Gegensatz zu einigen anderen Kampfkünstlern anders mache, ist die Beratung bzw. die Weitergabe von Informationen an Interessenten. Weil ich selbst kritisch bin, mag ich auch Menschen, die kritisch sind. Das hat zwar nicht direkt mit dem Thema zu tun, wohl aber mit dem Hintergrund, warum ich etwas so schreibe, wie ich es schreibe.
Bezüglich Wettkampf - bin ich 100% bei Dir - aber er hat eben auch positive Effekte - Dein Beitrag war mir etwas zu anti Wettkampfsport - also wenn dieses überhaupt keine positive Wirkung hätte.
Was die Klamotten anbelangt: Ich selbst habe jahrelang Judo und noch länger Ju-Jutsu trainiert. Wurfprinzipien basieren ja hauptsächlich auf Zug und Druck. Dabei wird grundsätzlich an den Klamotten gezogen, gezerrt und gedrückt, daher auch diese reiß-festen Anzüge. Oft habe ich es in SV-Kursen erlebt, dass dann T-Shirts geworfen wurden. Will man es auf den Punkt bringen: Zivile Kleidung wird nicht fürs zerren und ziehen konzipiert, Gis schon.
OK - da hast Du vollständig Recht! Aber das liegt am Training!
Wir nutzen den Gi. Aber nicht um daran zu turnen - sondern um die Person welche den Gi trägt richtig angreifen zu können - den z.B. eine Abwehr mit einem T-Shirt gegen fassen der Kleidung ist ganz anders als wenn man eine Jacke an hat wo der Angreifer richtig Zug und Druck geben kann (wie eben auch an normalen Jacken für die Straße).
Aber bei Deiner Vorgeschichte ist mir die Abneigung von Dir klar - aber nicht alle trainieren so nur weil sie im Gi trainieren.
es gibt nämlich etliche Kriminelle, welche gerne aus dem Hinterhalt zuschlagen ;) auch wenn du selbst das bis jetzt noch nie so trainiert hast.
Hast Du schon mal mit mir trainiert?
Ich glaube wir reden recht stark an einander vorbei.
Wir trainieren präventives Verhalten und auch mit offenen Augen durchs Leben zu gehen und natürlich auch Angriffe von hinten (Seite / vorne / eigener Bodenlage usw..).
Aber wenn man bei helllichtem Tag in Deutschland auf einer normalen Straße (war ja keine Seitengasse - zumindest standen bei dem Video Autos rum) von hinten angegriffen wird - wird es echt schwer das zu erkennen - wenn dann noch eine min. Ablenkung dazu kommt oder man einfach in Gedanken mal doch nicht immer beim Umfeld ist - liegt man!
Fleischpratze - hast Du einen Führerschein? Wenn ja, weißt Du sicher wie lange die Reaktionszeit ist - wenn man die Gefahr direkt sieht? Und bremsen geht schneller als umdrehen - dazu weiß man ja beim umdrehen nicht 100% ob wirklich eine Gefahr da ist? Drehst Du dich wenn Du mal aus dem Haus gehst wirklich bei jedem um der Dir von hinten näher kommt - also nicht nur umblicken - sondern so hindrehen das Du dich gegen die Person verteidigen könntest?
Musst Du ja - wenn Du das alles unter 3 Sec umsetzen willst! Den wenn Du dich nur umblickst - dauert ist ca. 1 Sec bist Du das gehörte umsetzen kannst und dich darum umblickst - nehmen wir mal an das umblicken kosten keine Zeit - aber auch dann brauchst Du wieder 1 Sec um die Gefahr wirklich zu erkennen - so nun hast Du noch 1 Sec Zeit - aber nur wenn Du immer überall - auf alles achtest - wer so ein Leben führen will BITTE viel Spaß dabei! Immer nach dem Moto - nur weil ich Paranoid bin, heißt es noch lange nicht, dass ich nicht wirklich verfolgt werde.
Also ich hab mein Umfeld meist ganz gut im Blick - auch in z.B. der Fußgängerzone - aber ich glaube nicht das ich jeden Angriff von hinten bemerken kann.
Ganz ehrlich - da sterbe ich lieber nach einem kurzen aber entspannten Leben - als immer mit Angst und Anspannung durchs Leben zu laufen.
- Ok, du hast keine Waffe dabei, nicht mal nen Schlüssel. Ok, dein Problem, aber das ist leicht zu ändern - Kubotan für 10€ kaufen und immer dabeihaben.
Ich mag Kubotan - aber wenn man den noch nicht in der Hand hat bringt der mehr Nachteile als Vorteile - da man eine Hand zumindest kurz daran bindet den Kubotan in die Hand zu bekommen. Dafür bringt er dann doch zu wenig Nutzen. Waffenlos kann man auch einiges erreichen!
@Panther
Nur kurz: Wettkampfsport, Sparring, usw. - natürlich hat all das eine Wirkung. Um die Wirkung geht es mir aber nicht, sondern um die Grenzen. Die gehören - allein schon der Ehrlichkeit wegen - eben auch zur Diskussion.
Onkel_Escobar
02-05-2013, 18:13
@Andy_Lee: Sehr schöne Beiträge, erstmal danke dafür.
Ich habe noch ein paar Anmerkungen.
1. Ist die Realität meistens nicht so schlimm wie wir es uns vorstellen. Die wenigsten auf der Strasse wollen einem wirklich was richtig böses.
2. Ja Sparring hat seine Grenzen, aber wenigstens wollen die Gegner dir wirklich aufs Maul hauen und machen es auch. Und sich mit Kampfsportlern zu schlagen ist wesentlich schwerer als das was die Jungs auf der Strasse abliefern. Und auch da geht mir immer mal wieder der Stift, also im Sparring. :D
Mich hat das wesentlich ruhiger und selbstsicherer gemacht. Wenn ich mir so typische Hauereien auf der Strasse ansehe und dann das was wir im Training machen, dann juckt mich son Hannebambel auf der Strasse relativ wenig.
Ich bin der Meinung ich kann nicht auf alle Situationen vorbereitet sein, will ich auch gar nicht, aber ich kann mich so gut es geht trainieren und hoffen, dass ich ne gute Basis habe.
Ich bin der Meinung ich kann nicht auf alle Situationen vorbereitet sein, will ich auch gar nicht, aber ich kann mich so gut es geht trainieren und hoffen, dass ich ne gute Basis habe.
Mehr geht auch nicht! Finde ich ne gute gesunde Einstellung.
Ich glaube z.B. auch das manche Einstellung einem die nötige Vorsicht nimmt - wenn ich da so manch einen lese / sehe wer meint das sein Training das ultimative und beste usw. ist (allen andern überlegen welche ja alle eh keine Ahnung haben) - solche Aussagen sprechen eigentlich schon für sich für eine überschaubares Realitätsbild.
bezüglich sparring/wettkampf und straße will ich ebenfalls gerne noch was schreiben
Andylee hat insofern recht dass in einem wettkampf man weiß dass sicherheitsmaßnahmen vorhanden sind und es im endeffekt sport ist ....auf der straße hat man das nicht .
Ich habe letztens mit nem kumpel über die unterschiede zwischen nem wettkampf und straßenkampf geredet und wir hatten am ende 21 unterschiede gefunden. Diese unterschiede machen vorallem kopfmäßig vieles anders und man kann definitiv nicht sagen dass ein Wettkampf und ein Straßenkampf das gleiche sind .
ABER
jetzt kommt das große aber
man kann kaum (für) die reale gewalt auf der straße trainieren bzw. simulieren es sei denn man haut sich regelmäßig auf der straße mit irgendwelchen assis die köpfe ein. Klar kann man gewissen sachen trainieren und sich teilweise vorbereiten aber wenn dann die kacke am dampfen ist ist alles anders als in der trainingshalle. Was man vorallem braucht sind eier(psyche) und aggressivität/skrupellosigkeit und genau das kannst du eben kaum antrainieren ....am besten kann man solche attribute noch im vk-ks erwerben.
der wettkampf ist deshalb so effektiv für die sv bzw. besitzt über diesen positiven nebeneffekt weil es obwohl es die erwähnten unterschiede beinhaltet gleichzeitig die wichtigsten überschneidungen mit nem realen kampf vorhanden sind :
- Du bist aufgeregt / Adrenalin
- Du hast einen gegner vor dir der dich volle kraft haut (tritt, grappelt) und ebenfalls gewinnen möchte.....also es geht um die wurst
dazu kommt noch die tatsache dass dein gegner ein trainierter typ ist der was kann und nicht irgendjemand x beliebiges .....darüber hinaus muss man sich auch immer vor augen halten dass vk kampfsportarten trotz allen sicherheitsvorkehrungen gefährlich bleiben und schon einige im ring oder im krankenhaus anschließend ihr leben lassen mussten. Also so larifari ist das sicher nicht.
die annahme vieler svler dass sie für eine reale sv situation besser gewappnet seien als ein sportkämpfer weil sie in ihrem training vermeintlich versuchen die straße zu imitieren aufgrund der bestehenden unterschiede von kampfsport und straße ist totaler schwachsinn da es überhaupt keinen logischen grund für diese annahme gibt .....wieso soll ein svler denn besser kämpfen können ?. Das ist genauso wie wenn sagt "aja ich übe im training eierkicks und haare ziehen und das ist im kampfsport verboten deswegen könnte ich einen bundesligaboxer sicherlich ausschalten ...oh und die vorkampfphase trainieren wir auch noch" :rolleyes:
Onkel_Escobar hat schon recht mit
"Ich bin der Meinung ich kann nicht auf alle Situationen vorbereitet sein, will ich auch gar nicht, aber ich kann mich so gut es geht trainieren und hoffen, dass ich ne gute Basis habe."
ich denke genauso
man sollte nicht denken man könnte reale gewalt nachstellen denn es ist und bleibt training
Finaljustice
02-05-2013, 22:45
"Ich bin der Meinung ich kann nicht auf alle Situationen vorbereitet sein, will ich auch gar nicht, aber ich kann mich so gut es geht trainieren und hoffen, dass ich ne gute Basis habe."
ich denke genauso
man sollte nicht denken man könnte reale gewalt nachstellen denn es ist und bleibt training
"You can never be safe, only safer." So sagt man immer in den USA, und ich denke, das trifft es auch. Jedes Training ist nur eine Approximation, ein Interpretation der Realität. Und vor allem: MEINE Interpretation, bzw. desjenigen, der sich die Übung ausdenkt. Da liegt, denke ich, auch der Hase im Pfeffer. Das hat mir mal jemand recht einleuchtend beim Parkour erklärt, als ich damit anfing, warum wirklich nur ganz am Anfang für die Grundübungen für die Anfängerkurse an Geräten in der Halle trainiert wird, und dann zack zack raus auf die Straße: Der Aufbau der Geräte, die Anordnung, die Abstände, alles kann so in der Realität sicher vorkommen. Aber in dem Moment, wo er die Geräte aufbaut, ist es eben SEINE Interpretation dessen, was erlebt hat, anhand seiner eigenen Fähigkeiten, Entwicklung und körperliche Voraussetzungen. Und damit "zwingt" er eben allen anderen "seine" Realität auf, die eben nur für ihn gilt, aber nicht zwangsweise für alle anderen.
Gerade beim Thema "Selbstverteidigung" halte ich mich damit zurück, von "realistischen" Szenariodrills zu sprechen. Natürlich gibt es gewisse Konstellationen, die häufiger vorkommen. Aber in dem Moment, wo ich selber schon mal in einer solchen Situation war, prägt es meine Vorstellung davon, und das dann nicht mitzuvermitteln, ist äußerst schwierig. Denn man läuft eben Gefahr den Leuten Dinge einzudrillen, ohne dass es wirklich Sinn macht. Insofern haben "steife" Partnerübungen, wo kontextlos trainiert wird, eben auch ihre Daseinsberechtigung.
brandenburger
02-05-2013, 22:52
Die durchschnittliche Forenmeinung läuft ja wohl darauf hinaus, dass untrainierte Leute generell keine Chance haben, sich einigermaßen erfolgreich gegen einen Aggressor zur Wehr zu setzten.
Je nach dem wenn man folgen will, muss man entweder "spezial geheim KK´ler" (SV´ler etc.) sein oder Amateur KS´ler ...... mit tausend Trainingseinheiten in der Woche
Ne Leute da habe ich ne andere Meinung. :p
Trotzdem weiter so
brandenburger
Schnueffler
02-05-2013, 23:00
Kommt auf deine Einstellung drauf an!
KravMa1986
02-05-2013, 23:13
...
Dito! Als hätte ein Boxer, der sich regelmäßig gegen durchtrainierte Typen wehrt, die wissen was die da machen, auf einmal Angst vor so ner Lutschpuppe da draußen. Aber ja klar, ist ja die Straße... :cool:
Die durchschnittliche Forenmeinung läuft ja wohl darauf hinaus, dass untrainierte Leute generell keine Chance haben, sich einigermaßen erfolgreich gegen einen Aggressor zur Wehr zu setzten.
Je nach dem wenn man folgen will, muss man entweder "spezial geheim KK´ler" (SV´ler etc.) sein oder Amateur KS´ler ...... mit tausend Trainingseinheiten in der Woche
nö ....gibt leute die noch nie kampfsport gemacht haben und alles kaputt schlagen
kann auch locker passieren dass ein erfahrener kampfsportler von nem assi der sich 1000 ma gehauen hat und 1.95 120kg ist voll auf die fresse bekommt
gibt auch nichtkampfsportlertypen wo du denkst dass sie nix können weil sie immer nett und ruhig sind und plötzlich rasten die aus und hauen den gegner zu brei lol
jedoch geht es um wahrscheinlichkeiten und es ist eben unwahrscheinlicher dass z.b ein aktiver wettkampfboxer , ringer usw. auf die fresse kriegt als jemand der etwas trainiert um sich im ernstfall "verteidigen" zu können
der sv teil ist halt ein netter nebeneffekt beim kampfsport und nicht das hauptziel da es im endeffekt ein sport ist
wettkämpfe für die sv machen wird ja auch wohl niemand da es schwachsinn ist :rolleyes: kampfsport oder kampfskunst ist und bleibt im endeffekt ein hobby es sei denn man will davon leben
mir geht es nur aufn sack dass teilweise angenommen wird dass nur weil man system xy was ja extra für die street sein soll trainiert kämpferisch besser ist als ein kampfsportler der sich immer wieder gegen trainierte kämpfer stellt
Dito! Als hätte ein Boxer, der sich regelmäßig gegen durchtrainierte Typen wehrt, die wissen was die da machen, auf einmal Angst vor so ner Lutschpuppe da draußen. Aber ja klar, ist ja die Straße... :cool:
naja so wie du es sagst ist es auch nicht ganz und man darf es auch nicht überbewerten....aufgrund der von mir erwähnten unterschiede zwischen ring und straße kann es auch passieren dass der boxer sich einscheißt oder auf die schnauze kriegt nur ist es halt i.d.r unwahrscheinlicher als bei nem sv typen
sparring ist sowieso ein muss und ich finde einige drills auch ganz gut wie zb. die von lee morrison
aber näher als mit nen wettkampf kommt man nicht an ne straßenschlägerei ran auf legalem wege.... aber trotzdem sind beides 2 verschiedene paar schuhe und nur eine echte straßenschlägerei ist mit einer straßenschlägerei zu vergleichen :D ....am gefährlichsten sind kampfsportler die sich auch auf der straße des öfteren gehauen haben
im endeffekt gibt es keine 100% garantie für nix wie hier schon öfters gesagt wurde
wie gesagt ich bin kein wettkämpfer und sage das weil es ganz einfache logik ist und ich bin NICHT parteiisch oder sonst was... aber klar die meißten versuchen das was sie selbst machen als das beste zu sehen
aber das habe ich ja alles schon zig mal geschrieben
Wohl wahr. Selbst Zombies handeln intentional. :)
Dumm nur, dass es Zombies nicht gibt. Und was es nicht gibt, das kann auch nicht handeln. :)
Hach - dem Herrn sei Dank ich habe nicht gesucht! :D Damit unterstellst du nämlich, man müsse die... mhm... wo jetzt gerade so schreibe: Hää?
Lies es nochmal, vllt. wird es dann was.
Seltsamerweise bist du der erste und einzige der hier Faktoren wie Ethnie und Religion in die Diskussion einbringt.
Jo, aber nur um sie umgehend auch wieder auszuschließen, da augenscheinlich einige hier unter der beschriebenen Fraktion was anderes verstehen (wollen!?) als ich.
Zu den Typen die du mit "Was guckst Du?" beschreibst: Es gibt mehr als genug Leute die mit dem klaren Vorsatz heute jemanden um zu klatschen in Discos und Clubs gehen.
Das sagst du mir? Ich habe mich jahrelang mit solchen Spezies rumärgern dürfen. Beruflich.
Worum es mir geht: Es ist im Grunde gar nicht so klar zu trennen zwischen denen die immer geplant vorgehen um zu prügeln und / oder zu rauben und denen die nur im Affekt handeln.
Trotzdem bleibt in meinen Augen ein feiner Unterschied zwischen der Intention "heute klopp ich jemandem aufs Maul, damit mich meine Kumpels ganz toll finden" (Machtausübung) und der Intention "heute leg ich jemanden um" (Vorsatz).
Grundsätzlich allerdings stimme ich dir zu:
Es ist nicht immer klar zu trennen. Muss es auch gar nicht wirklich, da für das Opfer das Ergebnis dasselbe ist.
Das Hauptproblem liegt meist doch viel tiefer in mangelnder Sozialisation, Unbeherrschtheit, Emotionalem Ungleichgewicht und einem mehr oder weniger hohen Maß an krimineller Energie.
Einverstanden.
Allerdings bringt uns diese Thematik ein wenig zu weit von der eigentlichen Frage weg und kann auch schnell ein Fall für die Board-Regeln werden, deswegen belassen wir es dabei, einverstanden?
Mir stellt sich nur grad eine andere Frage:
Warum will man im Training unbedingt "kriminelles Verhalten" simulieren?
Reicht es nicht aus, wenn man Vollkontakt-Angriffe ausführt, die bei mangelnder Abwehr auch weh tun?
Reicht es nicht aus, wenn man Deeskalations-Methoden lehrt?
Man kann niemals auf alles vorbereitet sein. Man kann nur seine Chancen erhöhen, indem man trainiert. Und indem man auf das vertraut, was man erlernt hat.
Wer unbedingt kriminelles Verhalten live erleben möchte, darf sich gerne an die örtlichen Sicherheitsdienste wenden, die suchen immer Personal.
Ich habe noch ein paar Anmerkungen.
1. Ist die Realität meistens nicht so schlimm wie wir es uns vorstellen. Die wenigsten auf der Strasse wollen einem wirklich was richtig böses.
...
Wahre Worte. Man neigt, wenn man sich intensiv mit Sachen beschäftigt, gerne zur Überdramatisierung. Man hat spezielle Fälle extremer Gewalt im Auge und überträgt diese auf den Durchschnitt. Geht mir auch so, ich stelle mir Angreifer oft unwillkürlich als bis zum letzten entschlossene Gewaltmonster vor. Was aber nicht typisch ist.
Ein konkreter Fall: zwei Männer standen an der Tür der Nachbarwohnung und machten dort irgendetwas. Es war vormittags und der oberste Stock, meine kriminologische Kenntnis sagte mir, Zeit und Ort der allermeisten Wohnungseinbrüche. Ich fand es zu dramatisch, die Polizei zu rufen, könnten ja auch Bibelverkäufer sein. Andererseits, einfach Wegschauen war mir auch zu wenig, schließlich könnte auch mal meine Wohnung drankommen. Also habe ich nach gewisser Vorbereitung die Tür geöffnet, mich halb hinter der Mauer gedeckt hingestellt und gefragt, was denn los sei und ob ich helfen könne. Beide Männer liefen schnell die Treppe runter. Ende.
So läuft es meistens. Sicher nicht geeignet für einen Aktionfilm, aber für mich ein Beispiel von alltäglicher SV.
Wahre Worte. Man neigt, wenn man sich intensiv mit Sachen beschäftigt, gerne zur Überdramatisierung. Man hat spezielle Fälle extremer Gewalt im Auge und überträgt diese auf den Durchschnitt. Geht mir auch so, ich stelle mir Angreifer oft unwillkürlich als bis zum letzten entschlossene Gewaltmonster vor. Was aber nicht typisch ist.
Im Grundsatz stimme ich dir zu, allein dem Ende nicht.
Sicherlich gibt es "diese" und "jene" Täter, daraus aber etwas "typisches" machen zu wollen, geht zumindest mir einfach zu weit. Ebenso zu weit gehen mir Argumentationen allgemein, wenn Superlative benutzt werden. Niemand bisher hat von "Gewaltmonstern" geschrieben. Tatsache - und somit Fakt - ist doch, dass du nie vorher sagen kannst, was dich auf der Straße erwartet. DIE "typische Straßensituation" gibt es nicht, genauso wenig gibt es den "typischen Täter". Schön wäre es, wobei dann nur noch der illustrierte Katalog fehlt, in dem dann alles nachzulesen ist...
Das man über die Medien beim Thema "Gewalt" in eine Extremrichtung gesteuert wird, ist dabei die eine Sache. Die andere Sache ist dein Wissen darum und deine genau darauf abgestimmt Konsequenz - sowohl im Denken, als auch im Handeln.
Ich glaube, man tut sich keinen Gefallen damit, grundsätzlich von einem bestimmten Szenarium auszugehen und entweder zu sagen "böse böse" oder "nicht so schlimm" - das ist eben die von mir schon beschriebene Schwarz-Weiß-Malerei, die geradewegs in Richtung Klischee führt. Die einzige Tatsache auf der Straße ist m. E. die, dass jede Straßensituation anders ist... nicht mehr aber auch nicht weniger.
Meine Strategie ist die, Straßensituationen erst gar nicht bewerten zu wollen. Wenn man schon den Anspruch an sein Training hat, möglichst realistisch zu trainieren, dann wohl immer und grundsätzlich für den Worst-Case, also den am schlimmsten anzunehmenden Fall. Sollte man dann tatsächlich auf einen der "harmloseren" Täter stoßen (was immer das auch bedeuten mag), ist es ja umso besser...
Ich stimme dir grundsätzlich zu. Aber man sollte das typische Täterverhalten nicht aus dem Blick verlieren, sonst lähmt man sich manchmal selbst. Ich habe im genannten Beispiel z.B. bewußt darauf geachtet, nicht zu den Typen hinzugehen, um ihnen Fluchtwege offen zu lassen. Weil Flucht für ertappte Straftäter eine normale Reaktion ist. Schneidet man ihnen den Fluchtweg ab, weil man sich kein reales Täterverhalten anschaut und daher nichts über das Problem weiß, kann die Sache eher eskalieren. Hätte man hier dagegen mit dem Schlimmsten gerechnet (Täter stürmen auf mich zu), hätte man nur dazu raten können, nichts zu machen oder Polizei zu rufen. Da man mit einem Zipper sehr schnell in Wohnungen kommt, wäre der Einbruch (falls es überhaupt Einbrecher waren) wahrscheinlich erfolgreich verlaufen, bevor die Polizei erschienen wäre. So glauben die "Täter" evtl. an funktionierende Nachbarschaftskontrolle, was ziemlich abschreckt.
Ich stimme dir grundsätzlich zu. Aber man sollte das typische Täterverhalten nicht aus dem Blick verlieren, sonst lähmt man sich manchmal selbst. I
Es gibt kein "typisches Täterverhalten", weil a) jede Tat anders ist, b) jede(r) Täter, c) jedes Oper und d) jede Situation
Also dem muß ich jetzt etwas widersprechen. Statistisch betrachtet gibt es Täterverhalten, was typischerweise häufiger vorkommt als anderes. Z.B. erfolgen Wohnungseinbrüche ganz überwiegend durch die Tür. Tätliche Angriffe haben ganz überwiegend ein verbales Vorspiel. Täter, die rational vorgehen (also die überwiegende Zahl bei Eigentumsdelikten), flüchten typischerweise, wenn Entdeckungsgefahr droht, anstatt sich auf einen Kampf einzulassen, wenn man ihnen Fluchtgelegenheit läßt. Und so weiter. Dadurch werden Täter überhaupt erst berechenbar und Verhaltensempfehlungen machen Sinn. Solche Statistiken garantieren natürlich nicht, daß man nicht der Ausnahme gegenüber steht.
Mr.Fister
05-05-2013, 19:48
Es gibt kein "typisches Täterverhalten", weil a) jede Tat anders ist, b) jede(r) Täter, c) jedes Oper und d) jede Situation
natürlich ist gewalt ein verdammt grosses tier, aber wer erzählt, dass es gar kein typisches täterverhalten geben würde, der macht es sich etwas arg einfach...
es gibt da durchaus einige interessante ansätze im bereich pre contact cues oder managing unknown contacts z.b. von leuten wie rory miller oder southnarc, wo bestimmte typische verhaltensweisen bzw. eine bestimmte schnittmenge davon herausgearbeitet wurden.
KravMa1986
05-05-2013, 20:01
Es gibt kein "typisches Täterverhalten", weil a) jede Tat anders ist, b) jede(r) Täter, c) jedes Oper und d) jede Situation
100 Punkte.
Also dem muß ich jetzt etwas widersprechen. Statistisch betrachtet gibt es Täterverhalten, was typischerweise häufiger vorkommt als anderes. Z.B. erfolgen Wohnungseinbrüche ganz überwiegend durch die Tür. Tätliche Angriffe haben ganz überwiegend ein verbales Vorspiel. Täter, die rational vorgehen (also die überwiegende Zahl bei Eigentumsdelikten), flüchten typischerweise, wenn Entdeckungsgefahr droht, anstatt sich auf einen Kampf einzulassen, wenn man ihnen Fluchtgelegenheit läßt. Und so weiter. Dadurch werden Täter überhaupt erst berechenbar und Verhaltensempfehlungen machen Sinn. Solche Statistiken garantieren natürlich nicht, daß man nicht der Ausnahme gegenüber steht.
Was du anspricht ist Profiling. Und dieses wird selbst innerhalb der entsprechenden Wissenschaften - sagen wir mal milde - kontrovers diskutiert.
natürlich ist gewalt ein verdammt grosses tier, aber wer erzählt, dass es gar kein typisches täterverhalten geben würde, der macht es sich etwas arg einfach...
es gibt da durchaus einige interessante ansätze im bereich pre contact cues oder managing unknown contacts z.b. von leuten wie rory miller oder southnarc, wo bestimmte typische verhaltensweisen bzw. eine bestimmte schnittmenge davon herausgearbeitet wurden.
Ja, aber nur weil es Ansätze gibt, heißt es nicht das die auch Sinn machen.
Gruß
Mr.Fister
05-05-2013, 20:04
Ja, aber nur weil es Ansätze gibt, heißt es nicht das die auch Sinn machen.
geile argumentation... :rolleyes:
KravMa1986
05-05-2013, 20:07
geile argumentation... :rolleyes:
Kein Thema, dafür habe ich mich schließlich hier angemeldet. Ich bleibe dabei: Dieses Gefassel vom "typisch kriminellen Verhalten" ist wie das Gefassel von dem Kriminellen - einfach absurd. Hier zeigt sich eine gravierende Kluft zwischen Theorie und Praxis.
No Fans.
natürlich ist gewalt ein verdammt grosses tier, aber wer erzählt, dass es gar kein typisches täterverhalten geben würde, der macht es sich etwas arg einfach...
Hm... eigentlich wäre das ja - der Logik nach - genau anders herum: wer meint, es gebe ein "typisches Täterverhalten", der macht es sich etwas arg einfach. Das Wort "typisch" suggeriert - zumindest mir - den Gedanken der Berechenbarkeit. Wenn ich da mal auf die Realität blicke, finde ich, ist da nichts berechenbar...
Meinst du das oder meinst du "typisch" in Form von bestimmte Attribute inne haben, wie z. B. kein Rechtsbewußtsein, in Kampflust, ein klares Ziel vor Augen, den Überraschungseffekt nutzend. Das alles hatte ich ja oben weiter alles schon erwähnt...
Mr.Fister
05-05-2013, 20:15
Kein Thema, dafür habe ich mich schließlich hier angemeldet. Ich bleibe dabei: Dieses Gefassel vom "typisch kriminellen Verhalten" ist wie das Gefassel von dem Kriminellen - einfach absurd. Hier zeigt sich eine gravierende Kluft zwischen Theorie und Praxis.
No Fans.
jaja, du bist der mann mit dem plan, wir habens verstanden... :rolleyes:
KravMa1986
05-05-2013, 20:20
jaja, du bist der mann mit dem plan, wir habens verstanden... :rolleyes:
Dazu sage ich:
geile argumentation... :rolleyes:
Hm... eigentlich wäre das ja - der Logik nach - genau anders herum: wer meint, es gebe ein "typisches Täterverhalten", der macht es sich etwas arg einfach. Das Wort "typisch" suggeriert - zumindest mir - den Gedanken der Berechenbarkeit. Wenn ich da mal auf die Realität blicke, finde ich, ist da nichts berechenbar...
Meinst du das oder meinst du "typisch" in Form von bestimmte Attribute inne haben, wie z. B. kein Rechtsbewußtsein, in Kampflust, ein klares Ziel vor Augen, den Überraschungseffekt nutzend. Das alles hatte ich ja oben weiter alles schon erwähnt...
Ist nicht nur deine Meinung. Dieses Denken hat sich in den letzten 20 bis 30 Jahren auch im Bereich der Sozialkontrolle breit gemacht. Ich arbeite in einem Hamburger Institut welches sich damit beschäftigt und habe auch von berufswegen damit täglich Erfahrung. Dieses Denken ist lässt sich mit einem Wort beschreiben: Risiko. Unter unter genau jenes subsumiert man dann Täter - auch wenn er keiner ist.
Mr.Fister
05-05-2013, 20:28
Hm... eigentlich wäre das ja - der Logik nach - genau anders herum: wer meint, es gebe ein "typisches Täterverhalten", der macht es sich etwas arg einfach. Das Wort "typisch" suggeriert - zumindest mir - den Gedanken der Berechenbarkeit. Wenn ich da mal auf die Realität blicke, finde ich, ist da nichts berechenbar...
Meinst du das oder meinst du "typisch" in Form von bestimmte Attribute inne haben, wie z. B. kein Rechtsbewußtsein, in Kampflust, ein klares Ziel vor Augen, den Überraschungseffekt nutzend...
ich finde es ersteinmal gut, dass du überhaupt nachfragst, was ich meine - ist (leider :rolleyes:) keine selbstverständlichkeit hier. :)
was ich meine, ist, dass es durchaus einen bunten strauss bestimmter verhaltensmuster gibt, die - einzeln oder kumulativ - gerne typischerweise gewaltsamen übergriffen vorausgehen. das wären die sogenannten pre-contact-cues, welche man durchaus in sein training einbauen kann, um einen bestimmten wiedererkennungseffekt hinzubekommen.
nein, das ist keine exakte wissenschaft und wer eine garantie möchte, der soll nen toaster kaufen, aber es ist was, was einem durchaus den hintern retten kann und es insgesamt wert ist, sich damit zu beschäftigen.
Mr.Fister
05-05-2013, 20:39
Ist nicht nur deine Meinung.
ist mir durchaus bewusst. :cool:
Dieses Denken hat sich in den letzten 20 bis 30 Jahren auch im Bereich der Sozialkontrolle breit gemacht. Ich arbeite in einem Hamburger Institut welches sich damit beschäftigt und habe auch von berufswegen damit täglich Erfahrung. Dieses Denken ist lässt sich mit einem Wort beschreiben: Risiko. Unter unter genau jenes subsumiert man dann Täter - auch wenn er keiner ist.
tja, das ist halt das wesen von plötzlich eintretenden (anscheins-)gewaltsituationen: man muss u.u. in kürzester zeit anhand spärlicher informationen in einem zustand reduzierter geistiger kapazität eine entscheidung von lebensverändernder tragweite treffen. entscheidet man falsch, landet man selber in der notaufnahme bzw. in der kiste oder darf sich hinterher vor gericht erklären. ist ein extrem schmaler grat, geil ist anders. :(
KravMa1986
05-05-2013, 20:45
ist mir durchaus bewusst. :cool:
tja, das ist halt das wesen von plötzlich eintretenden (anscheins-)gewaltsituationen: man muss u.u. in kürzester zeit anhand spärlicher informationen in einem zustand reduzierter geistiger kapazität eine entscheidung von lebensverändernder tragweite treffen. entscheidet man falsch, landet man selber in der notaufnahme bzw. in der kiste oder darf sich hinterher vor gericht erklären. ist ein extrem schmaler grat, geil ist anders. :(
:) Ich glaube wir müssen aufpassen nicht aneinander vorbei zu reden. Mag noch net mal den Sinn/Unsinn der von dir genannten Betrachtungen/Programme in Frage stellen. Mir gings lediglich um die "Denkart" bzw. das "Denkmodell", was solchem zu Grunde liegt. Man geht hin und sagt bei 1000 Fällen haben sich Täter 700x so verhalten, deshalb gibt es typisches Verhalten. Mal so als Beispiel. Bei solchen Argumenten wird dann komplett auf die Theorie verzichtet und anschließend kommt es ferner dazu, dass dann jemand, nur weil er sich zufällig so verhält, wie es so manch Täter macht, automatisch als Täter klassifiziert wird. Umgekehrt führt es dazu, dass man sich auch gegenüber dem Nicht-Täter so verhält, als sei er eine Bedrohung.
Nachtrag:
Nach der gleichen Logik funktioniert übrigens so etwas wie die Rasterfahndung. Wenn man dann Pech hat, wird man mit irgendwas in Verbindung gebracht und anschließend beleuchtet. Trotz Unschuldigkeit :(
Mr.Fister
05-05-2013, 21:09
:) Ich glaube wir müssen aufpassen nicht aneinander vorbei zu reden.
ja, das ist im internet immer so eine Gefahr. :)
Mag noch net mal den Sinn/Unsinn der von dir genannten Betrachtungen/Programme in Frage stellen. Mir gings lediglich um die "Denkart" bzw. das "Denkmodell", was solchem zu Grunde liegt. Man geht hin und sagt bei 1000 Fällen haben sich Täter 700x so verhalten, deshalb gibt es typisches Verhalten. Mal so als Beispiel. Bei solchen Argumenten wird dann komplett auf die Theorie verzichtet und anschließend kommt es ferner dazu, dass dann jemand, nur weil er sich zufällig so verhält, wie es so manch Täter macht, automatisch als Täter klassifiziert wird. Umgekehrt führt es dazu, dass man sich auch gegenüber dem Nicht-Täter so verhält, als sei er eine Bedrohung.
ich denke, ich verstehe genau, was du meinst, nur ist ebendies das hauptproblem (oder eines davon, je nachdem, wen man gerade fragt ;)) im sv-bereich. bis zu einem gewissen punkt trifft man lediglich eine prognoseentscheidung anhand diverser faktoren - sei es nun die angesprochenen "cues" oder schlichtes bauchgefühl - oder aber man wartet auf "faktenschaffung". das problem bei letzterem ist jedoch oftmals, dass man sich dann in einer überproportional grossen anzahl von fällen in einer situation wiederfindet, wo man aufgrund des blossen faktors, dass aktion reaktion schlägt, soweit hintendran ist, dass man den entstandenen nachteil nicht mehr aufholen kann. oder wie kelly McCann es so treffend formuliert hat:
Final confirmation of an attack usually comes in the form of injury to you
einen solchen klassischen fall findest du z.b. hier angesprochen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/messerabwehr-gegen-folgendes-szenario-156300/#post3003244
es ist insgesamt eine wirklich beschissene situation, da es hier um ein extrem schmales zeitfenster bei der entscheidungsfindung geht. aber gerade deshalb bin ich persönlich gewillt, jeden vorteil zu nutzen, den ich in diesem bereich für valide erachte, weshalb ich mich dagegen verwehre, dass es da gar nichts gibt, was einem weiterhelfen kann.
wie gesagt, es ist keine beneidenswerte situation und die entscheidung kann einem keiner abnehmen...
KravMa1986
05-05-2013, 21:30
ja, das ist im internet immer so eine Gefahr. :)
Wenn's nur da so wäre :D
ich denke, ich verstehe genau, was du meinst, nur ist ebendies das hauptproblem (oder eines davon, je nachdem, wen man gerade fragt ;)) im sv-bereich. bis zu einem gewissen punkt trifft man lediglich eine prognoseentscheidung anhand diverser faktoren - sei es nun die angesprochenen "cues" oder schlichtes bauchgefühl - oder aber man wartet auf "faktenschaffung". das problem bei letzterem ist jedoch oftmals, dass man sich dann in einer überproportional grossen anzahl von fällen in einer situation wiederfindet, wo man aufgrund des blossen faktors, dass aktion reaktion schlägt, soweit hintendran ist, dass man den entstandenen nachteil nicht mehr aufholen kann. oder wie kelly McCann es so treffend formuliert hat:
Raff ich grad net. Kannst d vielleicht noch mal erklären? :o
Nach der gleichen Logik funktioniert übrigens so etwas wie die Rasterfahndung. Wenn man dann Pech hat, wird man mit irgendwas in Verbindung gebracht und anschließend beleuchtet. Trotz Unschuldigkeit :(
Aha, und Rasterfahndung funktioniert nicht?
Mr.Fister
05-05-2013, 21:48
Raff ich grad net. Kannst d vielleicht noch mal erklären? :o
die "lösung" ist, dass es eigentlich keine zuverlässige lösung gibt. :o
bis zu einem gewissen zeitpunkt trifft man in einer (anscheins-) gewaltsituation eine prognoseentscheidung anhand dem, was man hat. das wären dann eben die angesprochenen cues gepaart mit bauchgefühl. risiko, wie du es angesprochen hast: man verkalkuliert sich beim kaffeesatzlesen und flext einen "unschuldigen" weg, der doch kein messer sondern nur nen kuli aus der tasche zieht und wirklich nach dem weg fragen wollte (mal als beispiel).
wartet man, bis sein gegenüber die fakten schafft, ob er einem was böses will oder nicht besteht widerum das risiko, dass man sich in einer situation wiederfindet, aus der man nur mit glück noch irgendwie lebend rauskommt, wie in dem oben verlinkten thread.
alles mist, definitive lösungen, was wie zu machen ist, hat keiner und die dazugehörige entscheidung muss man selbst treffen. mit allen konsequenzen. :(
KravMa1986
05-05-2013, 21:54
Aha, und Rasterfahndung funktioniert nicht?
Ob sie funktioniert, dürfte nicht der einzige Indikator sein, von dem aus man sie betrachtet. Schon klar ne ;)
KravMa1986
05-05-2013, 21:55
die "lösung" ist, dass es eigentlich keine zuverlässige lösung gibt. :o
bis zu einem gewissen zeitpunkt trifft man in einer (anscheins-) gewaltsituation eine prognoseentscheidung anhand dem, was man hat. das wären dann eben die angesprochenen cues gepaart mit bauchgefühl. risiko, wie du es angesprochen hast: man verkalkuliert sich beim kaffeesatzlesen und flext einen "unschuldigen" weg, der doch kein messer sondern nur nen kuli aus der tasche zieht und wirklich nach dem weg fragen wollte (mal als beispiel).
wartet man, bis sein gegenüber die fakten schafft, ob er einem was böses will oder nicht besteht widerum das risiko, dass man sich in einer situation wiederfindet, aus der man nur mit glück noch irgendwie lebend rauskommt, wie in dem oben verlinkten thread.
alles mist, definitive lösungen, was wie zu machen ist, hat keiner und die dazugehörige entscheidung muss man selbst treffen. mit allen konsequenzen. :(
Ich akzeptiere. Für mehr Diskussionen sind mir gerade die Wirkungen des Biers zu eindeutig :beer:
Mr.Fister
05-05-2013, 21:57
Ich akzeptiere. Für mehr Diskussionen sind mir gerade die Wirkungen des Biers zu eindeutig :beer:
hehe, ok. :biglaugh:
Ob sie funktioniert, dürfte nicht der einzige Indikator sein, von dem aus man sie betrachtet. Schon klar ne ;)
sondern?
Scheinbar bist Du der Auffassung, wenn es keine 100% sichere Voraussage gibt, dann kann man sich jegliche Prognose sparen?
KravMa1986
05-05-2013, 22:36
die "lösung" ist, dass es eigentlich keine zuverlässige lösung gibt. :o
bis zu einem gewissen zeitpunkt trifft man in einer (anscheins-) gewaltsituation eine prognoseentscheidung anhand dem, was man hat. das wären dann eben die angesprochenen cues gepaart mit bauchgefühl. risiko, wie du es angesprochen hast: man verkalkuliert sich beim kaffeesatzlesen und flext einen "unschuldigen" weg, der doch kein messer sondern nur nen kuli aus der tasche zieht und wirklich nach dem weg fragen wollte (mal als beispiel).
wartet man, bis sein gegenüber die fakten schafft, ob er einem was böses will oder nicht besteht widerum das risiko, dass man sich in einer situation wiederfindet, aus der man nur mit glück noch irgendwie lebend rauskommt, wie in dem oben verlinkten thread.
alles mist, definitive lösungen, was wie zu machen ist, hat keiner und die dazugehörige entscheidung muss man selbst treffen. mit allen konsequenzen. :(
Habe trotz Bierintus noch mal darüber nachgedacht. Und glaube sogar, den Reibungspunkt gefunden zu haben.
Zunächst einmal: Ich mache Boxen und zusätzlich KM/ JJ. Bin also im Gegensatz zu dir kein SV-Experte.
Der Punkt, an dem Leute wie wir aufeinander stoßen, den halte ich für interessant. Du als Praxismensch und ich als Theoretiker (Kriminologe). Zumindest was den "Streitpunkt" angeht. Denn du siehst als Praktiker natürlich die Notwendigkeit im Einzelfall. Dem kann ich auch nichts entgegen setzen. Was ich lediglich sehe, ist eine Praxis, welche ich bereits an den Risikobegriff geknüpft habe und von der aus ich bestimmte Bedenken äußere.
Wollte das nur mal so einwerfen. :) Will jetzt aber keine grundlegende Diskussion über derartige "Praktiken" starten, dafür ist hier auch das falsche Forum. War somit mein Fehler. Vielleicht könnte man aber dennoch irgendwo Synergien erzeugen. Wer weiß?
ps: Mein Punkt wird vielleicht gerade an dem von mir eingeworfenen Profiling deutlich. In der/ deiner Praxis mag es seine Legitimation haben und dem Einzelnen sogar unter Umständen den Boppes retten. Ich betrachte dann nur dieses Phänomen "gesamtgesellschaftlich" und frage mich, wozu das Ganze führt. So in etwa. ...
KravMa1986
05-05-2013, 22:39
sondern?
Scheinbar bist Du der Auffassung, wenn es keine 100% sichere Voraussage gibt, dann kann man sich jegliche Prognose sparen?
Jetzt sei mal bitte nicht so denkfaul! Wenn eine Technik funktionert, aber rechtliche/ moralische/ ethische Probleme aufwirft... klar worauf ich hinaus will?
Beispiel: Folter bei Kindesentführung oder Terrorgefahr. Mag funktionieren. Ist es dadurch legitimiert?
Zum Thema Prognosen/ Statistiken: Ist diskussionswürdig und könnte dir hier ein riesen Fass aufmachen. Ist aber das falsche Forum. Wenn du unbedingt magst, kann ich dir gerne via PM entsprechendes Futter zu werfen.
KravMa1986
05-05-2013, 22:51
sondern?
Scheinbar bist Du der Auffassung, wenn es keine 100% sichere Voraussage gibt, dann kann man sich jegliche Prognose sparen?
Wie gesagt, ich habe da eine andere Perspektive. Weil ich mich eben mit der Thematik von Berufswegen aus auf anderen Ebenen beschäftige. Was ich kritisiere, ist der Modus solcher Verfahren. Mann ermittelt bestimmte Wahrscheinlichkeiten unter denen das Individuum subsumiert wird, auch wenn es (im Einzelfall) darunter leidet. Beispiele aus der Praxis einer derartigen Herangehensweise findest du etwa hier (http://www.dhs.gov/xlibrary/assets/privacy/privacy_pia_cbp_ats006b.pdf). Ein Kollege von mir hat etwa an einem EU-Projekt mitgearbeitet, was ebenfalls - wie viele andere - auf dieser Logik aufbaut. Im Kern ging es um Kameras zur automatischen Detektion kriminellen Verhaltens an einem Flughafen. Wie lief das nun ab. Also man hat eine Kamera die eine Person erfasst. Die Kamera zieht nun einen imaginären Kreis um die Person und sagt, wenn sie sich außerhalb des Kreises bewegt, wobei der Kreisinnenpunkt das Gepäckstück ist, steigt der Risikowert. Als weiterer Risikowert kommt die Zeit hinzu, also wie lange sich die Person von dem Gegenstand entfernt. Du merkst, dass nun jemand in eine Risikokategorie fallen kann, obwohl er komplett unschuldig ist. Das meine ich mit Subsumieren unter einem Risiko. Analog verhält es sich für mich mit bestimmten SV-Systemen.
Jetzt sei mal bitte nicht so denkfaul!
Oha, Du subsumierst mich unter "denkfaul", weil mein Verhalten in Deiner Erfahrungswelt typisch für Denkfaulheit ist?
Wasser predigen und Wein saufen?:hehehe:
Wenn eine Technik funktionert, aber rechtliche/ moralische/ ethische Probleme aufwirft... klar worauf ich hinaus will?
Es geht hier um Selbstverteidigung, da stell ich derartige Fragen hintenan.
Sieht die Rechtssprechung übrigens ähnlich, schließlich gibt es auch Putativnotwehr:
Hells Angels erschießt SEK-Beamten, weil der sich in den Augen des HA verhielt wie ein Bandito.
=>Freispruch. (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/erschossener-polizist-bgh-hebt-schuldspruch-gegen-hells-angel-auf-a-795678.html)
Beispiel: Folter bei Kindesentführung oder Terrorgefahr. Mag funktionieren. Ist es dadurch legitimiert?
Folter ist kein besonders gutes Mittel zur Wahrheitsfindung.
Auch der deutsche Staat kennt übrgens Ordnungsmittel um bestimmte Handlungen (z.B. Aussagen) zu motivieren.
Aufgrund des Grundgesetzes gehören Schmerzen wohl nicht dazu, aber dafür gibt es ja Dienste von Verbündeten und Staaten, die das nicht so eng sehen.
Ich persönlich bin kein Anhänger des kategorischen Imperativs und schließe nicht aus, in bestimmten Situationen auf derartige Methoden zurückzugreifen.
Wie gesagt, ich habe da eine andere Perspektive. Weil ich mich eben mit der Thematik von Berufswegen aus auf anderen Ebenen beschäftige. Was ich kritisiere, ist der Modus solcher Verfahren. Mann ermittelt bestimmte Wahrscheinlichkeiten unter denen das Individuum subsumiert wird, auch wenn es (im Einzelfall) darunter leidet.
Ist bei der Einschätzung der Kreditwürdigkeit oder Ermittlung der Versicherungsprämie auch nicht anders.
Oder bei Ernährungsempfehlungen, Medikamentenentwicklung, Impfungen, Einstellungsverfahren....böse, böse Welt voller Vorurteile.
Schlecht für das von der Norm abweichende Individuum, das aufgrund der Vorurteile durch das Raster fällt, gut für den Entscheider, der damit die Wahrscheinlichkeit für eine richtige Entscheidung erhöht.
In der SV-Situation bin ich der Entscheider, der in einer konkreten Situation aufgrund weniger Informationen eine Entscheidung treffen muss.
Derartiges ist sogar genetisch verankert, weil es das Überleben sicherte.
Ein Kollege von mir hat etwa an einem EU-Projekt mitgearbeitet, was ebenfalls - wie viele andere - auf dieser Logik aufbaut. Im Kern ging es um Kameras zur automatischen Detektion kriminellen Verhaltens an einem Flughafen. Wie lief das nun ab. Also man hat eine Kamera die eine Person erfasst. Die Kamera zieht nun einen imaginären Kreis um die Person und sagt, wenn sie sich außerhalb des Kreises bewegt, wobei der Kreisinnenpunkt das Gepäckstück ist, steigt der Risikowert. Als weiterer Risikowert kommt die Zeit hinzu, also wie lange sich die Person von dem Gegenstand entfernt. Du merkst, dass nun jemand in eine Risikokategorie fallen kann, obwohl er komplett unschuldig ist. Das meine ich mit Subsumieren unter einem Risiko. Analog verhält es sich für mich mit bestimmten SV-Systemen.
Ja und?
(Es sollte inzwischen bekannt sein, dass man sein Gepäck nicht unbeaufsichtigt stehen lässt, wird auch immer wieder durchgesagt. Von "unschuldig" kann also keine Rede sein.)
Gerade war neulich hier ein Bahngleis gesperrt, weil irgendein Dödel seine Sporttasche auf der Treppe stehen ließ.
Nun hat man ein kleines Risiko, dass in der Tasche eine Bombe ist, aber das wird gewichtet mit einem großen Schaden, wenn es tatsächlich so ist.
Ein theoretischer Kriminologe würde nun dafür plädieren, solche Taschen zu ignorieren, weil es keine absolute Sicherheit gibt, dass in der Tasche eine Bombe ist?
Die Polizei soll wohl auch an Karneval keine Alkoholkontrollen durchführen, da da ja Unschuldige blasen müssen?
Man könnte bei einem Verdacht nicht mehr einschreiten und verdachtsunabhängige Kontrollen sind ohnehin abzulehnen?
Fahndungsaufrufe mit Phantombildern ohne genauen Namen und Anschrift des Gesuchten müsste man dann auch abschaffen?
Wie ist denn die Alternativlogik und wie verhält man sich nach dieser?
brandenburger
06-05-2013, 00:05
Grund für Streit und Gewalt gibt es wohl tausendmal genug :aufsmaul: :D
Blaulicht Reporter deine stadt de
Tagespresse online
Mehr muss man erstmal nicht wissen.
Sind schon einige Muster erkennbar.
Motivationslagen im persönlichem Umfeld bleiben außen vor.
brandenburger
KravMa1986
06-05-2013, 00:16
Oha, Du subsumierst mich unter "denkfaul", weil mein Verhalten in Deiner Erfahrungswelt typisch für Denkfaulheit ist?
Wasser predigen und Wein saufen?:hehehe:
Nein.
Es geht hier um Selbstverteidigung, da stell ich derartige Fragen hintenan.
Sieht die Rechtssprechung übrigens ähnlich, schließlich gibt es auch Putativnotwehr:
Hells Angels erschießt SEK-Beamten (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/erschossener-polizist-bgh-hebt-schuldspruch-gegen-hells-angel-auf-a-795678.html), weil der sich in den Augen des HA verhielt wie ein Bandito.
=>Freispruch.
Tja, das nennt sich wohl Berufsrisiko. :teufling:
Folter ist im Allgemeinen kein besonders gutes Mittel zur Wahrheitsfindung.
Auch der deutsche Staat kennt übrgens Ordnungsmittel um bestimmte Handlungen (z.B. Aussagen) zu motivieren.
Aufgrund des Grundgesetzes gehören Schmerzen wohl nicht dazu, aber dafür gibt es ja Dienste von Verbündeten und Staaten, die das nicht so eng sehen.
Ich persönlich bin kein Anhänger des kategorischen Imperativs und schließe nicht aus, in bestimmten Situationen auf derartige Methoden zurückzugreifen.
Ob Folter hinsichtlich der Wahrheitsfindung funzt, sei dahingestellt. Mein Argument war ein anderes und kann von dir eingesehen werden.
Ist bei der Einschätzung der Kreditwürdigkeit oder Ermittlung der Versicherungsprämie auch nicht anders.
Ja, und wohin das führt hat die Finanzkrise gezeigt...
Oder bei Ernährungsempfehlungen, Medikamentenentwicklung, Impfungen, Einstellungsverfahren....böse, böse Welt voller Vorurteile.
Nicht böse Welt, sondern eine Welt, die Versucht, alles und jeden berechnen zu wollen. Ob das gesund ist oder auch funktioniert, ist eine andere Frage.
Schlecht für das von der Norm abweichende Individuum, das aufgrund der Vorurteile durch das Raster fällt, gut für den Entscheider, der damit die Wahrscheinlichkeit für eine richtige Entscheidung erhöht.
Stimmt, das deviante Individuum ist selbst schuld, wenn es deviant ist. Böse Devianz aber auch :rolleyes:
In der SV-Situation bin ich der Entscheider, der in einer konkreten Situation aufgrund weniger Informationen eine Entscheidung treffen muss.
Derartiges ist sogar genetisch verankert, weil es das Überleben sicherte.
Echt? Du bist genetisch zum Risiko-Denken gezwungen? :rofl:
Ja und?
(Es sollte inzwischen bekannt sein, dass man sein Gepäck nicht unbeaufsichtigt stehen lässt, wird auch immer wieder durchgesagt. Von "unschuldig" kann also keine Rede sein.)
Und das legitimierts? Diese Argumentation ist hirnrissig. Pardon, aber nur weil es bekannt ist, dass der Staat auf eine bestimmte Art handelt, leitet sich daraus keine Rechtfertigung ab, wenn ein Individuum bestimmten Sanktionen unterworfen wird, weil es diese Entscheidung des Staates nicht berücksichtigt. Dies würde voraussetzen, die Handlung des Staates wäre gerechtfertigt. Dieser Aspekt wird von dir ignoriert.
Gerade war neulich hier ein Bahngleis gesperrt weil irgendein Dödel seine Sporttasche auf der Treppe stehen ließ.
Nun hat man ein kleines Risiko, dass in der Tasche eine Bombe ist, aber das wird gewichtet mit einem großen Schaden, wenn es tatsächlich so ist.
Ja, dem Risiko ist ein ungeheures Mobilisierungspotential inhärent. Liegt aber in seiner Natur.
Ein theoretischer Kriminologe würde nun dafür plädieren, solche Taschen zu ignorieren, weil es keine absolute Sicherheit gibt, dass in der Tasche eine Bombe ist?
Was ist denn ein theoretischer Kriminologe?
Die Polizei soll wohl auch an Karneval keine Alkoholkontrollen durchführen, da da ja Unschuldige blasen müssen?
Ach, gegen Blasen habe ich nichts.
Man könnte bei einem Verdacht nicht mehr einschreiten und verdachtsunabhängige Kontrollen sind ohnehin abzulehnen?
Fahndungsaufrufe mit Phantombildern ohne genauen Namen und Anschrift des Gesuchten müsste man dann auch abschaffen?
Du machst gerade einen riesen Kessel auf. Darauf zu antworten halte ich für angebracht, weil das zwangsläufig in eine wissenschaftliche Diskussion ausarten würde, welche absolut OT wäre. [Das heißt nicht, dass ich darauf keine Antworten habe! Nur müsste ich zur Beantwortung aller deiner Fragen erst einmal einen großen Rückgriff auf so einige Theorien unternehmen und dafür ist hier definitiv der falsche Platz. Oder irre ich mich?]
Welche Alternativen gibt es denn?
Finde es heraus und werde berühmt.
Gruß
Tja, das nennt sich wohl Berufsrisiko. :teufling:
Du findest es lustig. wenn ein Beamter im Dienst erschossen wird, aber der Staat soll sich doch bitte nicht anmaßen zu verlangen, dass man bei seiner Tasche bleibt?
Bei HA könnte man damit rechnen (sic!) dass die bewaffnet sind und vielleicht noch mit anderen Ärger haben, als mit dem Staat.
Ja, und wohin das führt hat die Finanzkrise gezeigt...
die Finanzkrise ist unter anderem entstanden, weil niemand mehr über das Risiko Bescheid wusste und Müllpapiere als sicher verkauft wurden.
Echt? Du bist genetisch zum Risiko-Denken gezwungen? :rofl:
ich wette, wenn Dich nacht's im Park einer anspringt, dann wird Dein limbisches System reagieren, bevor Du nachgegrübelt hast, welche Reaktion jetzt legitim ist.
Und das legitimierts? Diese Argumentation ist hirnrissig. Pardon, aber nur weil es bekannt ist, dass der Staat auf eine bestimmte Art handelt, leitet sich daraus keine Rechtfertigung ab, wenn ein Individuum bestimmten Sanktionen unterworfen wird, weil es diese Entscheidung des Staates nicht berücksichtigt. Dies würde voraussetzen, die Handlung des Staates wäre gerechtfertigt. Dieser Aspekt wird von dir ignoriert.
Oh verstehe, Du stellst Dein Auto einfach in's Parkverbot, weil ja nicht geklärt ist, ob das Parkverbot von wem auch immer gerechtfertigt ist?
Du kannst ja eine Verfassungsbeschwerde einreichen.
Auf Bahnhöfen hat wohl die Bahn das Hausrecht und macht die Regeln.
Ich rede übrigens nicht über Legitimation, sondern über Entscheidungen.
Wenn ich weiß, dass ich vielleicht ein paar tausend Euro zahlen muss, weil ich meine Tasche rumstehen lasse, dann lass ich die nicht rumstehen.
Du machst gerade einen riesen Kessel auf. Darauf zu antworten halte ich für angebracht, weil das zwangsläufig in eine wissenschaftliche Diskussion ausarten würde, welche absolut OT wäre. [Das heißt nicht, dass ich darauf keine Antworten habe! Nur müsste ich zur Beantwortung aller deiner Fragen erst einmal einen großen Rückgriff auf so einige Theorien unternehmen und dafür ist hier definitiv der falsche Platz
alles klar :hehehe:
Beispiel: Folter bei Kindesentführung oder Terrorgefahr. Mag funktionieren. Ist es dadurch legitimiert?
uhm.....ja?
Odysseus22
06-05-2013, 02:31
Ich stimme dir grundsätzlich zu. Aber man sollte das typische Täterverhalten nicht aus dem Blick verlieren, sonst lähmt man sich manchmal selbst. Ich habe im genannten Beispiel z.B. bewußt darauf geachtet, nicht zu den Typen hinzugehen, um ihnen Fluchtwege offen zu lassen. Weil Flucht für ertappte Straftäter eine normale Reaktion ist. Schneidet man ihnen den Fluchtweg ab, weil man sich kein reales Täterverhalten anschaut und daher nichts über das Problem weiß, kann die Sache eher eskalieren. Hätte man hier dagegen mit dem Schlimmsten gerechnet (Täter stürmen auf mich zu), hätte man nur dazu raten können, nichts zu machen oder Polizei zu rufen. Da man mit einem Zipper sehr schnell in Wohnungen kommt, wäre der Einbruch (falls es überhaupt Einbrecher waren) wahrscheinlich erfolgreich verlaufen, bevor die Polizei erschienen wäre. So glauben die "Täter" evtl. an funktionierende Nachbarschaftskontrolle, was ziemlich abschreckt.
Ich hatte vor mehreren Jahren ein ähnliches Erlebnis und habe auch ähnlich reagiert (dem Dieb einen Fluchtweg zu lassen). Es ist meiner Meinung nach entscheidend, einem Menschen Alternativen zu bieten, ansonsten bleibt dem Täter ja keine andere Möglichkeit als anzugreifen (kommt natürlich immer auf die konkrete Tat an, solange der Täter nicht das Leben oder die Gesundheit Dritter bedroht hat, ist das meiner Meinung nach ok). Ich finde, du hast dich 100% richtig verhalten, in einer solchen Situation helfen einem keine komplexen Theorien, sondern man muß schnell eine brauchbare Lösung finden.
KravMa1986
06-05-2013, 06:04
Du findest es lustig. wenn ein Beamter im Dienst erschossen wird, aber der Staat soll sich doch bitte nicht anmaßen zu verlangen, dass man bei seiner Tasche bleibt?
Bei HA könnte man damit rechnen (sic!) dass die bewaffnet sind und vielleicht noch mit anderen Ärger haben, als mit dem Staat.
Wer sagt das ich das lustig finde? War lediglich eine sarkastische Randbemerkung, welche es als solche zu werten gilt.
die Finanzkrise ist unter anderem entstanden, weil niemand mehr über das Risiko Bescheid wusste und Müllpapiere als sicher verkauft wurden.
Ach weißt du, vor der Krise war man überall der Meinung, Herr des Risikos zu sein. Deshalb war man ja auch so munter beim Verkauf diverser Wertpapiere. Ganz im Gegenteil also: Wärst du einen Tag vor der Krise bei den entsprechenden Instituten gewesen, die hätten dir die Sicherheit der Märkte mit allen Formen statistischer und mathematischer Modelle aufzeigen können.
ich wette, wenn Dich nacht's im Park einer anspringt, dann wird Dein limbisches System reagieren, bevor Du nachgegrübelt hast, welche Reaktion jetzt legitim ist.
Ich gestehe, meine Bemerkung hatte einen subtilen Unterton. Deine Umkehrung funktioniert dennoch nicht; ich empfehle dir, erst einmal in Erfahrung zu bringen, was überhaupt Risiko ist. Etwa an solchen stellen hier (http://sydney.edu.au/law/about/staff/PatOMalley/#pubs).
Oh verstehe, Du stellst Dein Auto einfach in's Parkverbot, weil ja nicht geklärt ist, ob das Parkverbot von wem auch immer gerechtfertigt ist?
Du kannst ja eine Verfassungsbeschwerde einreichen.
Auf Bahnhöfen hat wohl die Bahn das Hausrecht und macht die Regeln.
Gute Argumentation!
Ich rede übrigens nicht über Legitimation, sondern über Entscheidungen.
Wenn ich weiß, dass ich vielleicht ein paar tausend Euro zahlen muss, weil ich meine Tasche rumstehen lasse, dann lass ich die nicht rumstehen.
Das ist schön
alles klar :hehehe:
Du - nicht falsch verstehen. Will das ganze nur nicht in einen Nebenkriegsschauplatz enden lassen. Wenn du unbedingt darauf pochst, mitteilen und/ oder wir machen das Ganze via PM
uhm.....ja?
Finde ich gut. Kack auf den Einzelnen. Hauptsache die Gemeinschaft ist sicher. Irgendwie kriege ich gerade ein historisches Déjà-vu...
Finde ich gut. Kack auf den Einzelnen. Hauptsache die Gemeinschaft ist sicher. Irgendwie kriege ich gerade ein historisches Déjà-vu...
ironie ?
wenn jemand kinder entführt oder anschläge ausüben will wo menschen verlertzt oder gar sterben der hat es soooowas von verdient das gibts garnicht
ich stehe dahinter bis zum letzten
bin übrigens auch für die todestrafe wenn es um sehr schlimme taten geht
KravMa1986
06-05-2013, 07:53
ironie ?
Ist mein ständiger Begleiter.
wenn jemand kinder entführt oder anschläge ausüben will wo menschen verlertzt oder gar sterben der hat es soooowas von verdient das gibts garnicht
ich stehe dahinter bis zum letzten
Kann ich (persönlich!) nachvollziehen, hat aber durchaus Probleme eine solche Denkweise.
bin übrigens auch für die todestrafe wenn es um sehr schlimme taten geht
Gut, nur solltest du wissen das die Todesstrafe keinen positiven Einfluss hat auf die Kriminalität. Um mal die empirische Seite aufzuzeigen.
Hier (http://www.rechtssoziologie.info/literatur/upload1/susanne-krasmann-die-folter-im-recht/view), vielleicht interessiert es dich ja.
Wer sagt das ich das lustig finde? War lediglich eine sarkastische Randbemerkung, welche es als solche zu werten gilt.
gilt es das?
Ein lachendes Smiley deutet bei NTs meist darauf hin, dass der Poster etwas lustig findet.
Auf das eigentliche Argument, dass die Rechtssprechung im Irrtumsfall auch unrechtmäßige Interventionen entschuldigt, bist Du nicht eingegangen.
Hier geht es nämlich nicht darum, eine Gesetzgebung zu begründen, sondern um das Verhalten des einzelnen.
Wenn einer freilich wegen vermeintlicher Unberechenbarkeit nur für den "worst case" trainiert und bei jedem Angriff auf "Vernichten" schaltet, könnte ein Gericht durchaus zu der Auffassung gelangen, dass ein Irrtum vermeidbar war.
Ach weißt du, vor der Krise war man überall der Meinung, Herr des Risikos zu sein. Deshalb war man ja auch so munter beim Verkauf diverser Wertpapiere. Ganz im Gegenteil also: Wärst du einen Tag vor der Krise bei den entsprechenden Instituten gewesen, die hätten dir die Sicherheit der Märkte mit allen Formen statistischer und mathematischer Modelle aufzeigen können.
Leute mit Erfahrung auf Finanzmärkten haben schon weit vorher vor intransparenten Produkten gewarnt.
Das aufgeblasene Märkte zusammenbrechen, ist nun wirklich keine Überraschung und auch in den Wirschaftswissenschaften bekannt.
Die Bankberater hätten vielleicht einen einstudierten Vortrag aufsagen können, wie diese Typen von den Drückerkolonnen, wären aber bei der ersten kritischen Rückfrage in's Straucheln gekommen.
Mir zu erklären, dass ich einem Menschen ohne Eigenkapital seine Immobilie finanzieren soll, weil Immobilienpreise ja nur steigen können, wird nicht einfach werden.
Wenn man dann die Immobilienkredite von den Schlechtzahlern in irgendeinem neuen schicken Produkt zusammenfasst und das unter Vortäuschung falscher Tatsachen an Leute verkauft, die nicht mehr wissen, worum es geht, dann ist das arglistige Täuschung, hat aber nix mit einer Bemühung um Risikobewertung zu tun.
Außer vielleicht, dass ein Banker sein Risiko abschätzt, die Verantwortung für seine Falschberatung tragen zu müssen.
Deine Umkehrung funktioniert dennoch nicht;
Welche Umkehrung?
Ich habe drauf hingewiesen, dass biologische Wesen, die schnelle Entscheidungen aufgrund weniger Informationen treffen einen Überebensvorteile gegenüber solchen haben, die alles genau wissen wollen.
z.B.: Frosch: etwas, was größer ist als der Frosch bewegt sich => der Frosch springt in's Wasser.
Der Nutzen, einmal einem Storch schnell zu entkommen, wiegt den Aufwand auf, zwanzig irrtümlich wegen einer Kuh in's Wasser zu springen.
In Extremsituationen greifen auch beim Menschen derartige Mechanismen und daher kann man z.B.: eine Spinnenangst nicht einfach wegdenken.
ich empfehle dir, erst einmal in Erfahrung zu bringen, was überhaupt Risiko ist. Etwa an solchen stellen hier (http://sydney.edu.au/law/about/staff/PatOMalley/#pubs).
Oh, das ist leicht:
Risiko ist die Eintreffwahrscheinlichkeit eines als negativ empfunden Ereignisses.
Wenn Du eine andere Definition hast, dann solltes Du Die auch in kurzen Worten darlegen können, ohne auf irgendein Rechtsinstitut in Australien zu verweisen.
Gut, nur solltest du wissen das die Todesstrafe keinen positiven Einfluss hat auf die Kriminalität. Um mal die empirische Seite aufzuzeigen.
Hier (http://www.rechtssoziologie.info/literatur/upload1/susanne-krasmann-die-folter-im-recht/view), vielleicht interessiert es dich ja.
hab das nur überflogen, aber da geht es doch weder um Todesstrafe noch um Empirie?
Dennoch interessant:
Die Verteidiger des absoluten Verbots der Folter rezitieren dieses Argument,
wenn sie in der Folterdebatte die Gefahr einer Aufweichung des Verbots
und einer Entfesselung der Norm erkennen[...]
Alan Dershowitz, Harvard-Professor und prominenter Verfechter einer
Legalisierung der Folter unter bestimmten Umständen, variiert dieses Argument.
Da Folter in Extremsituationen ohnehin praktiziert werde, sei es
im Sinne ihrer Kontrolle, sie für solche Umstände zu legalisieren.
hier wird deutlich, dass es einen Unterschied gibt, zwischen dem, was ein Gesetzgeber erlauben darf, da er auch auf die Wirkung auf die Gesellschaft achten muss, und dem, was der einzelne im konkreten Fall tut.
In dieser Diskussion geht es um die Vorbereitung auf den konkreten Einzelfall, und da kann der Imigrant schon mal zu seinem Vorteil das Vorurteil hegen, dass die Gruppe kahlrasierter stämmiger junger Männer, mit Bomberjacke und Springerstifeln ihm nicht freundschaftlich eingestellt ist, obwohl er damit vielleicht einigen Unrecht tut.
KravMa1986
06-05-2013, 10:47
gilt es das?
Ein lachendes Smiley deutet bei NTs meist darauf hin, dass der Poster etwas lustig findet.
Mein Fehler, bin aber auch neu hier. :o
Auf das eigentliche Argument, dass die Rechtssprechung im Irrtumsfall auch unrechtmäßige Interventionen entschuldigt, bist Du nicht eingegangen.
Daran gibts auch nix zu rütteln und war niemals Gegenstand meiner Problematisierungen.
Hier geht es nämlich nicht darum, eine Gesetzgebung zu begründen, sondern um das Verhalten des einzelnen.
Um Gesetzesbegründungen ging es mir zu keinem Zeitpunkt. Dafür würde ich mich - was nie passieren wird - in einem Juraforum anmelden. pfui..
Wenn einer freilich wegen vermeintlicher Unberechenbarkeit nur für den "worst case" trainiert und bei jedem Angriff auf "Vernichten" schaltet, könnte ein Gericht durchaus zu der Auffassung gelangen, dass ein Irrtum vermeidbar war.
In der Tat.
Leute mit Erfahrung auf Finanzmärkten haben schon weit vorher vor intransparenten Produkten gewarnt.
Das aufgeblasene Märkte zusammenbrechen, ist nun wirklich keine Überraschung und auch in den Wirschaftswissenschaften bekannt.
Die Bankberater hätten vielleicht einen einstudierten Vortrag aufsagen können, wie diese Typen von den Drückerkolonnen, wären aber bei der ersten kritischen Rückfrage in's Straucheln gekommen.
Mir zu erklären, dass ich einem Menschen ohne Eigenkapital seine Immobilie finanzieren soll, weil Immobilienpreise ja nur steigen können, wird nicht einfach werden.
Wenn man dann die Immobilienkredite von den Schlechtzahlern in irgendeinem neuen schicken Produkt zusammenfasst und das unter Vortäuschung falscher Tatsachen an Leute verkauft, die nicht mehr wissen, worum es geht, dann ist das arglistige Täuschung, hat aber nix mit einer Bemühung um Risikobewertung zu tun.
Außer vielleicht, dass ein Banker sein Risiko abschätzt, die Verantwortung für seine Falschberatung tragen zu müssen.
Ja, vernünftige Menschen die vor so manchem warnen werden gerne überhört. Dafür liefert die Geschichte eine Fülle an Beispielen. Wie dem auch sei, war das Vertrauen in die Kalkulierbarkeit von Risiken weit verbreitet: von den Wissenschaften bis hin zu den Schaltstellen der Finanzmärkte. In einem KKB sollte dies aber nicht Thema sein. :)
Welche Umkehrung?
Ich habe drauf hingewiesen, dass biologische Wesen, die schnelle Entscheidungen aufgrund weniger Informationen treffen einen Überebensvorteile gegenüber solchen haben, die alles genau wissen wollen.
z.B.: Frosch: etwas, was größer ist als der Frosch bewegt sich => der Frosch springt in's Wasser.
Der Nutzen, einmal einem Storch schnell zu entkommen, wiegt den Aufwand auf, zwanzig irrtümlich wegen einer Kuh in's Wasser zu springen.
In Extremsituationen greifen auch beim Menschen derartige Mechanismen und daher kann man z.B.: eine Spinnenangst nicht einfach wegdenken.
Dem widerspreche ich nicht. Dabei handelt es sich aber um keine kognitive Risikooperation. Aber dazu gleich mehr...
Denn:
Oh, das ist leicht:
Risiko ist die Eintreffwahrscheinlichkeit eines als negativ empfunden Ereignisses.
Wenn Du eine andere Definition hast, dann solltes Du Die auch in kurzen Worten darlegen können, ohne auf irgendein Rechtsinstitut in Australien zu verweisen.
In der Tat, aber mein Lieber...
hab das nur überflogen, aber da geht es doch weder um Todesstrafe noch um Empirie?
Schade, denn trotz fehlender Tötungskunst und Zahlenwerte ist der Text
Dennoch interessant
Denn er enthält eine schöne - wenn auch kurz/ knackige - Abhandlung über den Risikobegriff, wie ich ihn verwende. Ich zitiere mal (237-238):
"Nun ist nichts „an sich“ ein Risiko, wie François Ewald (1993: 210) betont hat, aber alles kann zum Risiko werden, „alles hängt ab von der Art und Weise, in der man die Gefahr analysiert, das Ereignis betrachtet“: Risiken bezeichnen zunächst einmal nur eine Art und Weise, Ereignisse zu figurieren, die passieren könnten. Das Kalkül von Risiken, das sich aus zukunftsbezogenen Erwartungen speist, bedeutet deshalb nicht unbedingt, unerwünschteEreignisse berechenbar, wohl aber, sie in gewisser Weise handhabbar zu machen. Es bedeutet, ein Wissen zu erzeugen, relevante Gegenstandsbereiche und Interventionsfelder zu identifizieren – und in dieser Identifikation erst herzustellen (Aradau 2007; O’Malley 2004).7 Es ist ein Wissen, das notwendig selbstreferentiell bleiben muss, denn was als Anhaltspunkt für die Identifikation von Risiken gilt, gibt das zu applizierende Risikoschema vor. So sind die Kriterien, um ein Beispiel zu nennen, bei der Rasterfahndung zwar der Empirie entnommen, sie beruhen auf einer bestimmten Auswahl aus Datensätzen, die an sich neutral sind; weder ist es an sich gefährlich, von heute auf morgen einen Bart zu tragen, mit dem Flugzeug aus Pakistan anzukommen, noch seine Haushaltsrechnungen immer regelmäßig bar zu bezahlen oder auch einer islamistischen Glaubensgruppe anzugehören (Schiffauer 2007). Begreift man solche Merkmale indes als Risiken, so können sie,aufsummiert, zu hinreichenden Anhaltspunkten für einen Verdacht werden, der sich nun auf alle Personen konzentriert, die diese Merkmale aufweisen und folglich einer Risikogruppe zuzuordnen sind. Unabhängig von deren konkretem Verhalten und tatsächlichen Ambitionen können folglich weitere Maßnahmen eingeleitet und folgenreiche Entscheidungen getroffen werden. Die Berechtigung zu solchen Maßnahmen liefern die Statistik und die profes- sionelle Einschätzung, die ihre eigene Evidenz erzeugen (Simon 1998: 460; Castel 1983).] Dabei gehört es zu den Eigenarten des Risikos, „auch in seiner Abwesenheit gegenwärtig“ zu sein (Balke 2003: 51) – die Bedrohung ist eine reale Möglichkeit. Scheinbar paradox ist es aber gerade deshalb möglich, die eminente Bedrohung zum indiskutablen Faktum zu erklären. Denn erstens wird Sicherheit in der Matrix des Risikokalküls von einem politischen Gegenstand zu einer technischen Frage – und erscheint so nicht weiter interpretationsbedürftig (Eckert 2008: 13; Harcourt 2007). Zweitens entzieht sich das Risiko der politischen Verhandlung, weil es unkalkulierbar und nicht tolerabel erscheint; die identifizierte existenzielle Bedrohung lässt außerordentliche Maßnahmen unmittelbar unabweislich erscheinen (Buzan et al. 1998). Die Logik der Vorbeugung kommt mithin als eine Art Realismus daher, der, wie Jacques Rancière (2002: 141) es formuliert hat, alle „Wirklichkeit und […] Wahrheit in der Kategorie des einzig Möglichen“ absorbiert. Drittens muss der existenziellen Bedrohung – als realer Möglichkeit – der unbedingte Wille zum Wissen entgegengehalten werden. Mit der Verschiebung von der Gefahr und der Prävention zur Präemption geht demnach nicht nur eine zeitliche Vorverlagerung der Interventionsschwelle und eine räumliche Ausdehnung von Interventionsfeldern einher, sondern auch eine Verschiebung des Gegenstandes selbst (Grimm 1986). Aus der Verdachtsklärung in der Gefahrenabwehr wird die Verdachtsschöpfung (Pütter/Narr/Busch 2005) in der Logik der Vorbeugung. Es handelt sich um eine Form der Wissensgenerierung, die tendenziell keine Grenzen kennt. Denn wenn die konkrete Bedrohung unbekannt und zugleich eminent und nicht tolerabel ist, kommt der mangelnde Erfolg einer Suche nach Anhaltspunkten der Aufforderung gleich, diese unbedingt fortzusetzen (Stolle 2008) und zu forcieren.“
hier wird deutlich, dass es einen Unterschied gibt, zwischen dem, was ein Gesetzgeber erlauben darf, da er auch auf die Wirkung auf die Gesellschaft achten muss, und dem, was der einzelne im konkreten Fall tut.
überfliegen reicht bei dem Text nicht :)
In dieser Diskussion geht es um die Vorbereitung auf den konkreten Einzelfall, und da kann der Imigrant schon mal zu seinem Vorteil das Vorurteil hegen, dass die Gruppe kahlrasierter stämmiger junger Männer, mit Bomberjacke und Springerstifeln ihm nicht freundschaftlich eingestellt ist, obwohl er damit vielleicht einigen Unrecht tut.
Stimmt.
KravMa1986
06-05-2013, 11:02
Ich habe mir übrigens die Freiheit genommen, diesen Exkurs deshalb hier einzubringen, weil er eine gute Erklärung für SV-Programme in doppelter Hinsicht liefert.
Erstens ist das Risiko als Steuerungsgröße im Bereich der Sicherheit ein neues Phänomen. Historische Relevanz - und ich breche die Erklärung nun aber lediglich auf wichtige Punkte herunter - erlangte das Risiko erstmals gesellschaftlich mit der Versicherungstechnologie. Seit ein paar Jahzehnten findet aber eine Abkehr von der kollektiven Risikosicherung statt, die dazu führt, dass Risiken zunehmend in den Bereich des Individuum verlagert werden. Die Nachfrage an SV-Angeboten antizipiert diesen Trend!
Zweitens zeigt diese Risikodeutung auch, wie SV-Systeme operieren. Dieses Hintergrundwissen erlaubt es dann auch dem jeweiligen Anbieter/ Praktizierenden, die jeweiligen "Risikoherde" nicht einfach als Faktum zu akzeptieren, sondern sich darüber im klaren zu sein, dass er das Risiko "konstruiert". Auf diese Weise entsteht m.E. Potential. Kann zumindest.
„alles hängt ab von der Art und Weise, in der man die Gefahr analysiert, das Ereignis betrachtet“: Risiken bezeichnen zunächst einmal nur eine Art und Weise, Ereignisse zu figurieren, die passieren könnten.
in der Realität wird man sich einer Gefahr oft erst bewusst, wenn etwas "passiert" also ein negatives Ereignis eintritt.
Bis 1972 konnte ja auch jeder in ein olympisches Dorf spazieren und bis 9.11 haben zwar schon Leute über die Möglichkeit spekuliert, mit Passagierflugzeugen in ein Gebäude zu fliegen, aber konkrete Vorkehrungen oder Handlungspläne (abschießen oder nicht) gab es erst hinterher.
Das Kalkül von Risiken, das sich aus zukunftsbezogenen Erwartungen speist, bedeutet deshalb nicht unbedingt, unerwünschteEreignisse berechenbar, wohl aber, sie in gewisser Weise handhabbar zu machen.
Wenn man nur begrenzte Mittel zur Verfügung hat, dann wird man sich auf die Gefahren konzentrieren, die wahrscheinlich sind.
Da ist es gerade von Vorteil, wenn man das technisch und nicht politisch/ideologisch betrachtet. Kosten/Nutzen-Rechnung ist auch Technik.
Politisch opportun ist es dagegen "Gefahren" zu bekämpfen, die eine große Öffentlichkeitswirksamkeit haben, aber vergleichsweise nur ein kleines Risiko darstellen.
Es bedeutet, ein Wissen zu erzeugen, relevante Gegenstandsbereiche und Interventionsfelder zu identifizieren – und in dieser Identifikation erst herzustellen (Aradau 2007; O’Malley 2004).7 Es ist ein Wissen, das notwendig selbstreferentiell bleiben muss, denn was als Anhaltspunkt für die Identifikation von Risiken gilt, gibt das zu applizierende Risikoschema vor.
Da das Wissen empirisch gewonnen wird, ist es gerade nicht selbstrefferentiell, sondern kann und muss auch, immer wieder mit der Wirklichkeit abgeglichen werden.
Die Rasterfahndung nach Terroristen richtet sich sicherlich nach anderen Kriterien als in den siebziger Jahren.
So sind die Kriterien, um ein Beispiel zu nennen, bei der Rasterfahndung zwar der Empirie entnommen, sie beruhen auf einer bestimmten Auswahl aus Datensätzen, die an sich neutral sind; weder ist es an sich gefährlich, von heute auf morgen einen Bart zu tragen, mit dem Flugzeug aus Pakistan anzukommen, noch seine Haushaltsrechnungen immer regelmäßig bar zu bezahlen oder auch einer islamistischen Glaubensgruppe anzugehören (Schiffauer 2007).
Begreift man solche Merkmale indes als Risiken, so können sie,aufsummiert, zu hinreichenden Anhaltspunkten für einen Verdacht werden, der sich nun auf alle Personen konzentriert, die diese Merkmale aufweisen und folglich einer Risikogruppe zuzuordnen sind. Unabhängig von deren konkretem Verhalten und tatsächlichen Ambitionen können folglich weitere Maßnahmen eingeleitet und folgenreiche Entscheidungen getroffen werden.
hätte, könnte, wäre....
Wer begreift denn die genannten Merkmale als Risikien (außer vielleicht gewissen faschistoiden Gruppen anzugehören)?
Das sind zunächst mal Merkmale um Leute zu finden.
Wenn ich einen Mörder suche, der rote Haare hat, heißt dass doch nicht, dass ich rote Haare als Risiko für Mord ansehe, oder den Kauf einer Axt, oder den Abschluss einer Lebensversicherung für die Lebenspartnerin......
Wenn dann natürlich jemand eine Lebensversicherung für seine frisch angetraute Frau abschließt, sich Rattengift besorgt, 200l Säure und eine Weltreise für sich alleine bucht, könnte man schon genauer hinschauen....
Dieses genauer Hinschauen, sind wohl die ominösen Maßnahmen die hier bedeutungsschwer erwähnt werden?
Oder meint der Autor, dass alle bärtigen, barzahlenden Pakistanurlauber in Guantanamo sitzen?
Dabei gehört es zu den Eigenarten des Risikos, „auch in seiner Abwesenheit gegenwärtig“ zu sein (Balke 2003: 51) – die Bedrohung ist eine reale Möglichkeit. Scheinbar paradox ist es aber gerade deshalb möglich, die eminente Bedrohung zum indiskutablen Faktum zu erklären.
ist das nicht das, was der Autor hier macht?: die mögliche Gefahr, dass ein eine Bedrohung, die keine ist, heraufbeschworen wird, und dagegen "Maßnahmen" ergriffen werden, wird hier ohne Zahlen herbeifabuliert.
KravMa1986
08-05-2013, 11:38
Hallo,
in der Realität wird man sich einer Gefahr oft erst bewusst, wenn etwas "passiert" also ein negatives Ereignis eintritt.
Bis 1972 konnte ja auch jeder in ein olympisches Dorf spazieren und bis 9.11 haben zwar schon Leute über die Möglichkeit spekuliert, mit Passagierflugzeugen in ein Gebäude zu fliegen, aber konkrete Vorkehrungen oder Handlungspläne (abschießen oder nicht) gab es erst hinterher.
Zunächst bitte unterscheiden zwischen Gefahr (und Bedrohung) und Risiko. Ist nicht das gleiche.
Deine Aussage stimmt, wobei ich keinen unmittelbaren Zusammenhang zum Zitat sehe. In diesem wird lediglich darauf hingewiesen, dass das Risiko eine Art des Reflektierens über die Wirklichkeit und damit keine Tatsache ist. Oder um mal einen der berühmtesten Schüler von Foucault zu zitieren:
"Nothing is a risk in itself; there is no risk in reality. But on the other hand, anything can be a risk; it all depends on how one analyzes the danger, considers the event."
Wenn man nur begrenzte Mittel zur Verfügung hat, dann wird man sich auf die Gefahren konzentrieren, die wahrscheinlich sind.
Darum geht es aber nicht. Es geht darum, welche Faktoren überhaupt als Risikofaktoren gewertet werden. Gefahren über das Risiko erfassen ist nicht so einfach. Übertrag diesen Gedanken einfach mal in eine Simulation von SV-Situationen; du wirst merken, dass Risikoherde de facto überall ausgemacht werden können. Es ist dann die Auswahl und ihre Kombination, die dann das Risiko konstruieren. Ich wiederhole dabei: Das Risiko ist dann aber von der Gefahr zu unterscheiden.
Da ist es gerade von Vorteil, wenn man das technisch und nicht politisch/ideologisch betrachtet.
Stimmt, denn noch sollte man nicht dem Fehler unterlaufen und dem Risiko eine Faktizität zuzusprechen, welche ihm nicht zu kommt.
Kosten/Nutzen-Rechnung ist auch Technik.
Eben, vor allem eine die auf die im Modus des Risikos operriert. Der User KravMa1986 hat diesen Aspekt m.E. gut heraus gearbeitet.
Politisch opportun ist es dagegen "Gefahren" zu bekämpfen, die eine große Öffentlichkeitswirksamkeit haben, aber vergleichsweise nur ein kleines Risiko darstellen.
In der Tat.
Da das Wissen empirisch gewonnen wird, ist es gerade nicht selbstrefferentiell, sondern kann und muss auch, immer wieder mit der Wirklichkeit abgeglichen werden.
Die Rasterfahndung nach Terroristen richtet sich sicherlich nach anderen Kriterien als in den siebziger Jahren.
Das ist damit nicht gemeint.
Es geht darum, dass sich die Referenzebene der Bewertung auf die konstruierte Wirklichkeit bezieht - Emperie ist hier lediglich das Mittel zum Zweck.
hätte, könnte, wäre....
Wer begreift denn die genannten Merkmale als Risikien (außer vielleicht gewissen faschistoiden Gruppen anzugehören)?
Das sind zunächst mal Merkmale um Leute zu finden.
Wenn ich einen Mörder suche, der rote Haare hat, heißt dass doch nicht, dass ich rote Haare als Risiko für Mord ansehe, oder den Kauf einer Axt, oder den Abschluss einer Lebensversicherung für die Lebenspartnerin......
Wenn dann natürlich jemand eine Lebensversicherung für seine frisch angetraute Frau abschließt, sich Rattengift besorgt, 200l Säure und eine Weltreise für sich alleine bucht, könnte man schon genauer hinschauen....
Dieses genauer Hinschauen, sind wohl die ominösen Maßnahmen die hier bedeutungsschwer erwähnt werden?
Oder meint der Autor, dass alle bärtigen, barzahlenden Pakistanurlauber in Guantanamo sitzen?
Nein. Hier geht es um Verfahren wie Profiling. Die Antizipation derartiger Verfahren ist dabei in der Tat kein Werk "faschistoider" Gruppen. Ein Blick in die europäische Sicherheitspolitk reicht dafür aus. Europol, um nur eines von vielen, vielen Beispielen zu nennen, benutzt unter Umständen Variablen wie politische Gesinnung, eventuelle Gewerkschaftszugehörigkeit, sexuelle Orientierung und und und, um daraus ein Risiko zu ermitteln. Du merkst: Nichts an sich ist ein Risiko, kann aber zum Risiko werden bzw. gemacht werden ;)
Gruß
Außerdem ist hier im Forum, mit viel Ruhe, Abstand, Überlegung und Taktik wohl sehr schwer über genau das Gegenteil zu diskutieren. Schwimmer hat letztlich auch niemand durch "kluge Sprüche" in einem Forum gelernt...
Schwimmer hat letztlich auch niemand durch "kluge Sprüche" in einem Forum gelernt...
Da nach Deiner ausdauernd dargestellten Meinung ja das Lernen von Kampfkunst nicht hinreichend für Verteidigungsfähigkeit ist, weil es auf die Person ankommt, nicht das Training, sollten kluge Sprüche in einem Internetforum ja so gut und so schlecht sein, wie jede SV-Ausbildung?
Hallo,
Zunächst bitte unterscheiden zwischen Gefahr (und Bedrohung) und Risiko. Ist nicht das gleiche.
Deine Aussage stimmt, wobei ich keinen unmittelbaren Zusammenhang zum Zitat sehe. In diesem wird lediglich darauf hingewiesen, dass das Risiko eine Art des Reflektierens über die Wirklichkeit und damit keine Tatsache ist. Oder um mal einen der berühmtesten Schüler von Foucault zu zitieren:
"Nothing is a risk in itself; there is no risk in reality. But on the other hand, anything can be a risk; it all depends on how one analyzes the danger, considers the event."
Ok, "Risiko" meint hier also zunächst nicht die Entreffwahrscheinlichkeit für ein negatives Ereignis ("Hr. Doktor, wie groß ist das Risiko, dass ich bei der Operation sterbe?")..
..sondern ein Beobachtung, die (nicht immer und auch nicht unbedingt kausal) mit einer Gefahr einhergeht.
So geht Rauch mit einem Brand einher und ein entspanntes Lächeln eventuell mit einem Selbstmordattenäter kurz vor der Explosion.
Merkmale, die nicht wirklich kausal, sondern nur statistisch mit einer Gefahr verknüft sind, als "Risiko" zu bezeichnen ist aus meiner Sicht auch problematisch, da es zu der Wahrnehmung führt, dass die Merkmale selbst gefährlich sind.
So kann z.B. der Bartwuchs von Terroristen der Mode unterworfen sein.
Wechselt die Mode, dann ist die Statistik wertlos.
Rauch wird unabhänig von Mode eine große Korrelation mit dem Vorhandensein von Feuer aufweisen.
(IMO sind glattrasierte Islamisten bzlg. konkreter Anschläge gefährlicher, also solche, die ihre Einstellung zur Schau tragen, genauso wie verborgene Messer gefährlicher sind, als zur Schau gestellte. Wenn man natürlich die Unverdächtigkeit zu einem Risiko erklärt sind alle verdächtig:p)
Übertrag diesen Gedanken einfach mal in eine Simulation von SV-Situationen; du wirst merken, dass Risikoherde de facto überall ausgemacht werden können.
Insbesondere hängt es davon ab, welche Erfahrungen jemand gemacht hat, bzw. ob er durch Medieneinfluss und/oder persönlicher Beschäftigung mit einem Thema eine selektive Wahrnehmung entwickelt.
Aus einem anderen Thread, der im jüngsten Verlauf IMO zu dieser Diskussion passt:
Das ist dann aber auch wieder selektive Wahrnehmung. Wenn ich Notfallmediziner bin, ist es doch klar, dass ich immer zu den Brennpunkten komme. Ist wie wenn Zuhälter sagen, alle Frauen sind N.utten. :D
Es soll auch schon Leute gegeben haben, die Menschen, die ihnen zu nahe kamen "prophylaktisch" niedergeschlagen haben. Die hätten ja Messer haben können und dann ist man chanchenlos.
Da kann auch ein Umfeldwechsel Ursache sein. Wenn ich jemand, der tagtäglich mit Gewalt rechnen muss, in eine friedliche, kooperatives Umfeld versetzte, dann traut er eventuell dem Frieden nicht, oder er wird vielleicht sogar die anderen dominieren, da das aggressive Einzelindividuum in einer Gesellschaft, die nicht auf so etwas eingestellt ist und daher keine greifenden Maßnahmen parat hat, durchaus Vorteile haben kann.
Nein. Hier geht es um Verfahren wie Profiling. Die Antizipation derartiger Verfahren ist dabei in der Tat kein Werk "faschistoider" Gruppen.
mit "faschistoide Gruppe" meinte ich Leute, die die Meinung vertreten, dass man Menschen unterschiedlich behandeln, je nachdem, ob diese der eigenen Gruppe angehören oder nicht.
Das Bekenntnis zu so einer Meinung stellt in meinen Augen durchaus ein Merkmal dar, das kausal mit einer Gefährdung, und sei es nur die insgeheime Duldung von Übergriffen gegen Gruppenfremde.
Ein Blick in die europäische Sicherheitspolitk reicht dafür aus. Europol, um nur eines von vielen, vielen Beispielen zu nennen, benutzt unter Umständen Variablen wie politische Gesinnung, eventuelle Gewerkschaftszugehörigkeit, sexuelle Orientierung und und und, um daraus ein Risiko zu ermitteln. Du merkst: Nichts an sich ist ein Risiko, kann aber zum Risiko werden bzw. gemacht werden ;)
Wie gesagt, eine politische Gesinnung kann IMO durchaus ein Merkmal darstellen, das kausal mit einer Gefahr verknüpft ist.
Es stellt sich die Frage, wie mit den Verdachtsmomenten umgegangen wird.
Stellt die Ermittlung eines Risikos nur den Ausgangspunkt für weitere Aufklärung dar?
Werden konkrete Maßnahmen ergriffen (Internierung von Japaner in USA im zweiten Weltkrieg/ Schutzhaft für einen Studenten mit Kontakten zu Extremisten während des Oktoberfests ohne Verfahren...)?
PROKONOM
09-05-2013, 11:09
edit
unter Laborbedingungen kann man nur Trainingsszenario schaffen. Den Druck durch Rollenspiele erhöhen, aber an die Realität kommt man nicht ran.
Mr.Fister
09-05-2013, 21:24
hier mal was von tony torres zum thema täterverhalten und vorhersehbarkeit in bezug auf messerangriffe - fand ich ganz passend:
human violent behavior is very predictable. Desmond Morris, a zoologist, has published works since the 1960's addressing this part of human behavior. I recommend reading his work.
I also recommend every one to research video of knife assaults taking place and you will notice some very predictable patterns on the angles used by cold blooded criminals and the once used by enraged emotionally charged subjects.
We know from observation that the more experienced criminal is more likely to use multiple quick dominant arm straight thrusts to the body when the hold the knife in what is known in some circles as the hammer grip or blade up. If the criminal is holding the blade down, or ice pick, they tend to use shorter elliptical, multiple, dominant arm, downward stabbing motions to neck or face area.
We Also know from observation that mentally unstable, and highly emotionally charged subjects will use wider broader motions and mostly hold the knife in the ice pick while stabbing caveman style downward or at a slight angle. In the occasions when they use a hammer grip, emotionally charged or crazy people tend to slash at the same caveman angle.
Gathering this intelligence is crucial in order to prioritize our preparation. If you are not training from the onset to deal with A. Multiple straight stabs to torso B. Multiple downward stabs to your neck and face and C. Downward angle slashing; your training regardless of how intense it may seem, is not preparing you for reality.
Your drills must progressively introduce these attacks gradually increasing resistance until you can do them full speed with protective equipment and training knives.
quelle: Functional Edge System: Sharp Issues (http://functionaledge.blogspot.de/2012/11/sharp-issues.html)
Danke. Ich finde die Diskussion, die Der im Ring tanzt angefangen hat, ja recht interessant, aber so ganz trifft sie meines Erachtens nicht den Punkt.
Es geht bei der Analyse von Täterverhalten, das ich meine, nicht um Profiling oder kriminologische Theorien (Erklärungen von Ursachen), sondern schlicht und einfach um das Ermitteln typischer krimineller Verhaltensmuster in statistischer Hinsicht. Statistische Werte bieten einem Hilfestellung bei Entscheidungen. Unbewußt benutzen wir alle solche statistischen Daten. In Deutschland besteht z.B. eine hohe Wahrscheinlichkeit, daß rote Ampeln von Autos nicht überfahren werden. Viele Leute betreten daher bei Fußgängergrün unbekümmert die Fahrbahn und erreichen in der Regel lebend die andere Straßenseite. In manchen südlichen Ländern gibt es so ein Verhalten nicht, weil rote Ampeln zwar nicht ständig, aber so oft überfahren werden, daß zu vertrautes Überqueren der Fahrbahn für Fußgänger statistisch zu oft zu Unfällen führt: Konsequenz: man vertraut keinen grünen Fußgängerampeln.
Beispiel Verbrechen: ca. 80% der Leute, die sich von Kriminellen an einen anderen Ort verbringen lassen, werden nicht mehr lebend gesehen (Daten aus USA). Dabei kommt es nullkommanull darauf an, ob die böse Gesellschaft Devianz erzeugt oder sich Individuen entscheiden oder wie man den Risikobegriff definiert. Wenn man sich entführen läßt, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, nicht nur erniedrigt und gequält, sondern anschließend auch umgebracht zu werden.
Das kann für Entscheidungsprozesse (die zwingend vorab als mentales Training ablaufen müssen) hilfreich sein. Die Kenntnis dieser statistischen Tatsache erzeugt aber keine zwingende Reaktion. Man kann daraus verschiedene Schlüsse ziehen. Jemand, der eine kritische Einstellung zur Gesellschaft und große Sympathie für Abweichler hat, kann sich weiterhin an die in solchen Kreisen weitgehend vertretene Ablehnung von Selbstverteidigung halten, die ja nur noch mehr Aggression erzeuge, und auf sein Glück und die Empathie des Entführers vertrauen. Man kann aber auch den Schluß ziehen, vielleicht alles was geht einzusetzen, um die Entführung zu vermeiden. Was wiederum die Frage nach dem Verletzungsrisiko bei der Abwehr der Entführung und die Abwägung zwischen Verletzungsrisiko gleich und Todesrisiko später nach sich zieht.
Und so weiter. Man trainiert also Verhalten in SV-Situationen mental, was nur bei Berücksichtigung typischen Täterverhaltens geht. Theoretiker mögen bezweifeln, daß so etwas möglich ist, Praktiker empfehlen es als wichtigste Komponente von SV (absolut lesenswert z.B. Sanford Strong, "Strong on Defense", eines der besten Bücher zum Thema, finde ich).
Und so weiter. Man trainiert also Verhalten in SV-Situationen mental, was nur bei Berücksichtigung typischen Täterverhaltens geht. Theoretiker mögen bezweifeln, daß so etwas möglich ist, Praktiker empfehlen es als wichtigste Komponente von SV (absolut lesenswert z.B. Sanford Strong, "Strong on Defense", eines der besten Bücher zum Thema, finde ich).
:halbyeaha
@Tiju
Um überhaupt eine Möglichkeit der Nachvollziehbarkeit zu haben, würde ich dich bitten, einfach mal einen Link von den von dir gemeinten Statistiken zu veröffentlichen.
Man trainiert also Verhalten in SV-Situationen mental, was nur bei Berücksichtigung typischen Täterverhaltens geht. Theoretiker mögen bezweifeln, daß so etwas möglich ist, Praktiker empfehlen es als wichtigste Komponente von SV ... Das finde ich weder sinnig, noch nett. Zum Sinnigen: Du trennst in "Theoretiker" und "Praktiker" und suggerierst damit einen Wissensvorsprung der Praktiker, was in sich ein Widerspruch ist. Kompliziert wird es, wenn du dann noch behauptest, mentales Training wäre daher etwas für Praktiker, was du hier ja hintergründig auch machst. Wahrscheinlich zählst du dich selbst zu den Praktikern?
Ich würde mich überhaupt nicht in dein Schubladendenken einordnen wollen. Ebenfalls kann ich überhaupt nicht bestätigen, dass mentales Training als wichtigste Komponente der SV zu sehen ist. Alles kann wichtig aber auch unwichtig sein... das entscheidest nicht du sondern hängt an vielen, von einem selbst nicht immer zu kontrollierenden Einflüssen.
Nett ist es übrigens überhaupt nicht, zu behaupten, dass alle, die das nicht so machen, wie du es hier darstellst, wohl zu den Theoretiker gehören und nicht so ernst genommen werden sollten. Finde ich sehr grenzwertig, so zu argumentieren.
Nett ist es übrigens überhaupt nicht, zu behaupten, dass alle, die das nicht so machen, wie du es hier darstellst, wohl zu den Theoretiker gehören und nicht so ernst genommen werden sollten. Finde ich sehr grenzwertig, so zu argumentieren.
Sehe ich genauso.
Es geht bei der Analyse von Täterverhalten, das ich meine, nicht um Profiling oder kriminologische Theorien (Erklärungen von Ursachen), sondern schlicht und einfach um das Ermitteln typischer krimineller Verhaltensmuster in statistischer Hinsicht. Statistische Werte bieten einem Hilfestellung bei Entscheidungen. Unbewußt benutzen wir alle solche statistischen Daten. In Deutschland besteht z.B. eine hohe Wahrscheinlichkeit, daß rote Ampeln von Autos nicht überfahren werden. Viele Leute betreten daher bei Fußgängergrün unbekümmert die Fahrbahn und erreichen in der Regel lebend die andere Straßenseite. In manchen südlichen Ländern gibt es so ein Verhalten nicht, weil rote Ampeln zwar nicht ständig, aber so oft überfahren werden, daß zu vertrautes Überqueren der Fahrbahn für Fußgänger statistisch zu oft zu Unfällen führt: Konsequenz: man vertraut keinen grünen Fußgängerampeln.
Beispiel Verbrechen: ca. 80% der Leute, die sich von Kriminellen an einen anderen Ort verbringen lassen, werden nicht mehr lebend gesehen (Daten aus USA). Dabei kommt es nullkommanull darauf an, ob die böse Gesellschaft Devianz erzeugt oder sich Individuen entscheiden oder wie man den Risikobegriff definiert. Wenn man sich entführen läßt, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, nicht nur erniedrigt und gequält, sondern anschließend auch umgebracht zu werden.
Das kann für Entscheidungsprozesse (die zwingend vorab als mentales Training ablaufen müssen) hilfreich sein. Die Kenntnis dieser statistischen Tatsache erzeugt aber keine zwingende Reaktion. Man kann daraus verschiedene Schlüsse ziehen. Jemand, der eine kritische Einstellung zur Gesellschaft und große Sympathie für Abweichler hat, kann sich weiterhin an die in solchen Kreisen weitgehend vertretene Ablehnung von Selbstverteidigung halten, die ja nur noch mehr Aggression erzeuge, und auf sein Glück und die Empathie des Entführers vertrauen. Man kann aber auch den Schluß ziehen, vielleicht alles was geht einzusetzen, um die Entführung zu vermeiden. Was wiederum die Frage nach dem Verletzungsrisiko bei der Abwehr der Entführung und die Abwägung zwischen Verletzungsrisiko gleich und Todesrisiko später nach sich zieht.
Und so weiter. Man trainiert also Verhalten in SV-Situationen mental, was nur bei Berücksichtigung typischen Täterverhaltens geht. Theoretiker mögen bezweifeln, daß so etwas möglich ist, Praktiker empfehlen es als wichtigste Komponente von SV (absolut lesenswert z.B. Sanford Strong, "Strong on Defense", eines der besten Bücher zum Thema, finde ich).
Statistiken können so und so gewertet werden, je nachdem, wie man es gerade brauchen kann.
Wenn von 10 Leuten 9 über eine grüne Ampel gehen, ohne überfahren zu werden, klingt das gut.
Andersrum:
Von 100 % der o.a. "Über-die-Ampel-Geher" sterben 10%, weil sie überfahren werden, klingt schrecklich viel, bleibt aber trotzdem ein einziger Mensch.
In beiden Fällen bemüht man die gleiche Statistik, aber die Aussage ist eine andere.
Man kann mit Statistiken eine Menge machen. Man kann damit beruhigen, man kann damit Ängste schüren. Schlussendlich läuft es auf folgende Frage heraus:
Was will ich damit erreichen?
Wenn ich mit einem SV-Kurs oder -System Geld verdienen will, dann schüre ich Ängste und biete eine "Lösung" an.
Beispiel:
25% aller Discogänger werden Opfer von Gewalt.
Sei du keins davon, melde dich noch heute an und sei ab morgen ein freier Mensch.
Will ich aber das genaue Gegenteil (Die Straßen sind sicher), dann verwende ich die gleichen Zahlen und verweise auf die "Erfolge".
Beispiel:
3 von 4 Discogängern können gewaltfrei feiern. Es besteht absolut kein Grund, sich über irgendwas Sorgen zu machen.
Das Problem:
Beide haben recht.
Mein eigener Lösungsansatz:
Mit offenen Augen durch die Gegend gehen und auf sein Bauchgefühl vertrauen.
"Theoretiker" und "Praktiker" bezog sich auf die Diskussion zur Feststellbarkeit von typischen Täterverhalten und war zugegebenermaßen ein bißchen polemisch, sorry. :o Ich kann aber schwer verstehen, wieso man die eigentlich recht klare Frage zum Täterverhalten mit kriminologischen Themen zu individuellen Täterhintergründen und zur Entstehung von Devianz sowie allgemeinen Erwägungen zur Erkenntnis vermischen sollte. Ich bin selbst ein ziemlich theoretisch bedachter Mensch (ohne Theorie ist kein Verständnis von irgendwas möglich), habe mich auch mal relativ stark mit Kriminologie beschäftigt und finde die Wissenschaft toll, aber hier gehört das nicht hin. Abgesehen davon, daß es dazu ja bekanntlich zahlreiche sich widersprechende Theorien gibt, spielen die Fragen für die konkrete Reaktion auf eine Bedrohung keine große Rolle.
"Praktiker" bezog sich auf Leute, die mit konkretem kriminellem Verhalten vor Ort ständig beruflich umgehen, was die mir bekannten Kriminologieprofessoren nicht getan haben (wozu auch?). Viele mir bekannte Praktiker (meist Polizisten) gehen davon aus, daß es bestimmte typische Täterverhalten gibt. Wenn man sich mit dem Ablauf konkreter Straftaten befaßt und das nur oft genug tut, kann man sich diesem Eindruck anschließen. Wieso ihr die Existenz bestimmter Tatmuster leugnet, ist mir nicht klar geworden, jedenfalls folgt es nicht aus euren Argumenten. Bzw. ich habe sie nicht verstanden.
Das Argument, "jeder Täter ist anders", ist in gewisser Weise richtig, aber für die Simulation krimineller Verhaltensweisen nicht besonders relevant, da sich verschiedenste Menschen in bestimmten Situationen eben wenigstens so gleich verhalten, daß Kategorisierungen und vorweggenommene Antwortstrategien/-taktiken möglich sind. Niemand behauptet, daß diese immer zu 100% richtige Verhaltensweisen für den nächsten Fall liefern.
Die Zahl zu den 80 % Todesfolgen bei Entführungen habe ich Strongs Buch entnommen. Die konkrete Zahl ist egal, ich wette auch, für Deutschland ist sie eine andere als für die USA, wo es doch mehr Gewalt gibt als bei uns, es war nur ein Beispiel für ganz simple statistische Untersuchungsmöglichkeiten. Man kann das z.B. auch auf das Gruppenverhalten junger Männer zwischen 14 und 24 anwenden, also den typischen Tätern bei Straßengewalt, und dort bestimmte Regelmäßigkeiten feststellen, die wiederum bei der Antwort auf mögliche Aggressionen helfen können. Oder auf typische Einbruchs- oder Raubverläufe. Oder auf Methoden bei Betrügereien, wenn man den Begriff der SV mal weiter faßt. Oder, noch konkreter, auf bestimmte Anzeichen unmittelbar bevorstehender Gewalt durch Individuen, die vor einem stehen.
Nebenbei, der Aussagewert der Information, daß 80% (oder 20%) aller Entführten umgebracht werden, ist für den gerade mit einer Entführungshandlung Konfrontierten natürlich eine andere als die für einen Discogänger, daß 25% alle Discogänger überfallen werden. Das ist doch offensichtlich?
Vielleicht könntet ihr noch mal klarer machen, wieso, anders als sonst im menschlichen Leben, bei der Ausführung von (Gewalt-)Straftaten keine verallgemeinernden Analysen möglich sein sollen? Für Polizisten, Soldaten, Sozialarbeiter, SV-Trainierende etc. wären das ganz schlechte Nachrichten. Die Sinnigkeit oder besser Unsinnigkeit der meisten SV-Trainings kann man dann gesondert diskutieren.
Pepegrino
12-05-2013, 20:46
Also ich stelle es mir wirklich ziemlich schwierig vor ein solches Verhalten generell zu simulieren, da man ja im Training auch in gewisser Weise auf einen solchen Angriff vorbereitet ist. Im Ernstfall ist das sicher eine Ausnahmesituation, die man nicht wirklich trainieren kann.
Savateur73
16-05-2013, 19:44
Also ich stelle es mir wirklich ziemlich schwierig vor ein solches Verhalten generell zu simulieren, da man ja im Training auch in gewisser Weise auf einen solchen Angriff vorbereitet ist. Im Ernstfall ist das sicher eine Ausnahmesituation, die man nicht wirklich trainieren kann.
Ein gewaltätiges Verhalten kann man simulieren ein kriminelles dagegen kaum.
coperelpain
17-05-2013, 10:29
Hallo Leute,
kann man kriminelles Verhalten realistisch simulieren um dann realistisch zu trainieren?
Viele Grüße
Heiko
mit dem richtigem Beruf kein problem
Vielleicht könntet ihr noch mal klarer machen, wieso, anders als sonst im menschlichen Leben, bei der Ausführung von (Gewalt-)Straftaten keine verallgemeinernden Analysen möglich sein sollen? Für Polizisten, Soldaten, Sozialarbeiter, SV-Trainierende etc. wären das ganz schlechte Nachrichten. Die Sinnigkeit oder besser Unsinnigkeit der meisten SV-Trainings kann man dann gesondert diskutieren.
Zu deiner Info: Ich bin Dipl.-Sozialarbeiter, von daher und von der Sichtweise eines mit einem gesunden Menschenverstand ausgestatteten Normalbürgers leuchtet zumindest mir ein, dass es hier keine Verallgemeinerungen geben darf. Warum? Weil jede Tat für sich steht und aufgearbeitet werden muss. Dabei geht keine Tat im "Allgemeingeschehen" unter. Insofern ist natürlich keine "schlechte Nachricht", sondern längst bekannt. Auch in meiner Arbeit im Jugendamt wäre mir nicht bekannt, dass es etwas typisches bei Tätern gebe. Selbst die so genannte "häusliche Gewalt" stellt sich in jeder betroffenen Familie anders da, allein hier gibt es so viele Facetten von Täterverhalten, dass ich darüber schon ein Buch schreiben könnte...
Hier argumentiere ich ja auch Sicht eines KK. Verallgemeinern und ein "typisches Täterverhalten" käme natürlich dem Klischee entgegen, welches besagt, man könne als KK die Realität einschätzen, ihr adäquat entgegenstehen, sie sogar "beherrschen". Für viele KK scheint es ja auch nur die Frage zu geben, ob und wie schlimm man selbst den Angreifer verletzt. Das Problem des selbst-verletzt-werdens ist in den Köpfen vieler KK eben nicht enthalten, weil sie eben vom o. g. Denken ausgehen, bzw. ihnen dies von ihren Trainern impliziert wird.
Nun aber mal Klartext: Du schriebst, es gebe Statistiken über das typische Täterverhalten, ich habe dich nach den betreffenden Links gefragt. Ich frage jetzt nicht, warum du die nicht veröffentlicht hast sondern bitte dich einfach, diese hier zu veröffentlichen. Aus meiner Sicht geht es bei deiner "Version" um die Glaubwürdigkeit deiner Argumentation. Wirst du hier keinen Link veröffentlichen können, gibt es wohl auch kein typisches Täterverhalten, welches - ich betone - auf seriösen Beinen steht.
So richtig "asoziales" Verhalten im Training nachzustellen halte ich für
schwierig.Denn wenn es die Realität widerspiegeln soll müsste man
im Training voll durchziehen......sorry aber des kann nicht im Sinne
des Erfinders sein.
Ich denke es geht mehr darum Techniken zu üben das man diese bei
Bedarf nutzen kann......nur wenn man nicht voll durchzieht ist die Frage
inwieweit wird man des unter Stress können.
Letzten Endes muss man innerlich bereit sein jemanden zu toeten
um sich zu verteidigen damit man im entscheidenden Moment nicht
zögert. Wenn jemand innerlich soweit ist strahlt er dies aus und
somit wird er in dieser Richtung weniger Probleme bekommen.
Es ist also weniger eine körperliche Sache als vielmehr was geistiges.
Wird mE leider oft vergessen
dirtrider4life
17-05-2013, 16:05
Ist nur die Frage ob man sich derart enthemmen will um in E-Fall auch kompromisslos zu funktionieren.
Vom lesen hier im Forum kenne ich Beiträge die sich dahingehend im weiten Sinne auseinandergesetzt haben.
Im Zusammenhang mit militärischen Nahkampf da ja hier recht kompromisslos die Tötung des Gegners in Kauf genommen wird.
Dementsprechend hart wird in einigen Armeen der Welt das dann auch trainiert.
Ein User der Blackhusar hat da ein paar Einblicke gewehrt
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/gjogsuls-effektivit-t-7909/index2.html
Ist nur die Frage ob man sich derart enthemmen will um in E-Fall auch kompromisslos zu funktionieren.
Vom lesen hier im Forum kenne ich Beiträge die sich dahingehend im weiten Sinne auseinandergesetzt haben.
Im Zusammenhang mit militärischen Nahkampf da ja hier recht kompromisslos die Tötung des Gegners in Kauf genommen wird.
Dementsprechend hart wird in einigen Armeen der Welt das dann auch trainiert.
Ein User der Blackhusar hat da ein paar Einblicke gewehrt
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/gjogsuls-effektivit-t-7909/index2.html
Danke fuer den link.
Liest sich gut ohne Effekthascherei und Übertreibungen wuerd ich sagen.
Und er beschreibt recht schön was ich meine.
Im absoluten Ernstfall zaehlt nur absolute Konsequenz.
Ob man sich dahin runterlassen will oder nicht ändert ja nix
an den Tatsachen.
Entweder man ist bereit oder eben nicht.....nur das zaehlt.
BloqueNegro
22-05-2013, 23:20
.Denn wenn es die Realität widerspiegeln soll müsste man im Training voll durchziehen......sorry aber des kann nicht im Sinne des Erfinders sein.Wir haben mal - mit denen die wollten - einen Kreis gebildet, einen in die Mitte gestellt, 5-6 drumrum. Jeder ~20sec. auf den in der Mitte, dabei sind die Angreifer aus dem Kreis eingeschränkt in der Technik - manche dürfen nur treten, manche nur schlagen. Dabei (zumindest haben wir es so gemacht) nicht auf die Gelenke und nicht auf den Kopf. Ach, und obwohl Krav Maga, nicht auf die Weichteile. Schutzkleidung - Schienbeinschoner für die Treter, Handschuhe für die Schläger - gabs nicht für den in der Mitte :D
Aufhören war nicht drin, sprich auch Tritte am Boden (natürlich nicht wie von Sinnen draufgeballert, nur so das es weh tat) bzw verfolgen der Leute wenn sie rauswollten.
Ich habe da nicht mitgemacht, allerdings sah das durchaus realistisch aus. Sowohl vom Stress als auch vom Schmerzempfinden (um mal herauszufinden, wie viel Schmerz man in Situationen einstecken kann, in wie fern er vlt. auch aufputschend wirkt).
Ich glaube, realistischer geht kaum. Zumindest nicht ohne erhebliche Verletzungen zu riskieren.
Wir haben mal - mit denen die wollten - einen Kreis gebildet, einen in die Mitte gestellt, 5-6 drumrum. Jeder ~20sec. auf den in der Mitte, dabei sind die Angreifer aus dem Kreis eingeschränkt in der Technik - manche dürfen nur treten, manche nur schlagen. Dabei (zumindest haben wir es so gemacht) nicht auf die Gelenke und nicht auf den Kopf. Ach, und obwohl Krav Maga, nicht auf die Weichteile. Schutzkleidung - Schienbeinschoner für die Treter, Handschuhe für die Schläger - gabs nicht für den in der Mitte :D
Aufhören war nicht drin, sprich auch Tritte am Boden (natürlich nicht wie von Sinnen draufgeballert, nur so das es weh tat) bzw verfolgen der Leute wenn sie rauswollten.
Ich habe da nicht mitgemacht, allerdings sah das durchaus realistisch aus. Sowohl vom Stress als auch vom Schmerzempfinden (um mal herauszufinden, wie viel Schmerz man in Situationen einstecken kann, in wie fern er vlt. auch aufputschend wirkt).
Ich glaube, realistischer geht kaum. Zumindest nicht ohne erhebliche Verletzungen zu riskieren.
Ja eben das ist eben nicht ganz Realität.
In der Realität fragt auch keiner ob du Bock hast aufm Randstein
zu surfen....da passiert es einfach wenns dumm läuft.
Na egal........Trainig war gut bei euch.
Samstag bin ich wieder dabei
Das Thema ist zu lang um alles zu lesen aber zur Ausgangsfrage:
Im Grunde genommen ist die Ausgangsfrage doch relativ klar gestellt worden.
"Kann man kriminelles Verhalten realistisch simulieren um dann realistisch zu trainieren?"
Ohne groß in die Theorie (Quellen gerne per PM von mir :) )einzusteigen kann man festhalten, dass kriminelles Verhalten Erwartungen, Grenzen oder Tabus bricht. Im relevanten SV-Kontext wird die körperliche Integrität des Opfers verletzt, was ganz natürlich (in der Theroie als Kränkung bzw. Bewusstwerden der eigenen Sterblichkeit, Verletzbarkeit bezeichnet) verdutzt, erschreckt und shockt.
Sowas kann man schwer trainieren bzw. solch ein Training verlangt hart was vom Trainierenden ab und wäre m.E. nur für den ganz professionellen Bereich denkbar. Also im Training müsste die körperliche Integrität angetastet werden und dem Trainierenden müsste etwas geschehen, was er definitiv nicht möchte... Das wäre eine realistische Simulation... aber der Kosten/Nutzenfaktor wäre nur bei Profis gegeben
Zu deiner Info: Ich bin Dipl.-Sozialarbeiter, von daher und von der Sichtweise eines mit einem gesunden Menschenverstand ausgestatteten Normalbürgers leuchtet zumindest mir ein, dass es hier keine Verallgemeinerungen geben darf. Warum? Weil jede Tat für sich steht und aufgearbeitet werden muss. Dabei geht keine Tat im "Allgemeingeschehen" unter. Insofern ist natürlich keine "schlechte Nachricht", sondern längst bekannt. Auch in meiner Arbeit im Jugendamt wäre mir nicht bekannt, dass es etwas typisches bei Tätern gebe. Selbst die so genannte "häusliche Gewalt" stellt sich in jeder betroffenen Familie anders da, allein hier gibt es so viele Facetten von Täterverhalten, dass ich darüber schon ein Buch schreiben könnte...
Hier argumentiere ich ja auch Sicht eines KK. Verallgemeinern und ein "typisches Täterverhalten" käme natürlich dem Klischee entgegen, welches besagt, man könne als KK die Realität einschätzen, ihr adäquat entgegenstehen, sie sogar "beherrschen". Für viele KK scheint es ja auch nur die Frage zu geben, ob und wie schlimm man selbst den Angreifer verletzt. Das Problem des selbst-verletzt-werdens ist in den Köpfen vieler KK eben nicht enthalten, weil sie eben vom o. g. Denken ausgehen, bzw. ihnen dies von ihren Trainern impliziert wird.
Nun aber mal Klartext: Du schriebst, es gebe Statistiken über das typische Täterverhalten, ich habe dich nach den betreffenden Links gefragt. Ich frage jetzt nicht, warum du die nicht veröffentlicht hast sondern bitte dich einfach, diese hier zu veröffentlichen. Aus meiner Sicht geht es bei deiner "Version" um die Glaubwürdigkeit deiner Argumentation. Wirst du hier keinen Link veröffentlichen können, gibt es wohl auch kein typisches Täterverhalten, welches - ich betone - auf seriösen Beinen steht.
Ich frage mich, ob wir von der selben Sache reden? Du sprichst von individuellem Täterverhalten und beispielsweise "häuslicher Gewalt" und der Aufarbeitung von Taten, als wenn es um eine Analyse von Kriminalitätsursachen und -erscheinungsformen überhaupt geht. Es geht um die Abwehr von Straftaten im konkreten Fall, um den modus operandi. Was unterscheidet denn z.B. die Schläge gegen eine Frau durch einen gewaltbereiten Ehemann so grundsätzlich vom anderen? Aus SV-Gesichtspunkten, nicht aus sozialtherapeutischer Sicht.
Wenn Du der Meinung bist, man könne menschliches Verhalten nicht so systematisieren, daß man es (in Grenzen) bezogen auf bestimmte Situationen vorab beurteilen und manipulativ beeinflussen kann, ok. Ich frage mich, wie man mit so einer Einstellung eine Interaktion mit Menschen überhaupt ausüben kann.
Zu den Statistiken: es gibt meines Wissens nach keine speziellen SV-bezogenen Auswertungen, jedenfalls nicht in Deutschland. Man muss sich hier selber etwas bemühen und Statistiken und Fallstudien zusammen sehen. Hier findet man z.B. einiges: BKA Berichte des Kriminalistischen Instituts (http://www.bka.de/nn_193482/sid_46795CDED9B491395C7E4D89EB566E59/DE/Publikationen/Publikationsreihen/04BerichteDesKriminalistischenInstituts/04BerichteDesKriminalistischenInstituts__node.html ?__nnn=true). Dann natürlich die PKS, kriminologische Untersuchungen oder auch sehr interessant, gerichtsmedizinische Studien.
Für die USA wäre z.B. auf den NCVS zu verweisen National Crime Victimization Survey Resource Guide (http://www.icpsr.umich.edu/icpsrweb/NACJD/NCVS/), der einiges an Material bietet.
Kennst Du solche Bücher wie das "Ruge-Prinzip" oder "Nutze Deine Angst" von Bongartz? Hältst Du so was für völlig sinnlos? Ich nicht.
@Tiju
Ich möchte dich daran erinnern, dass die Begrifflichkeit des "typischen Täterverhaltens" deine Erfindung war. Mein Widerspruch war der, dass es keinen einzigen Beweis für die Existenz eines "typischen Täterverhaltens" gibt und dich um Links gebeten. Den Link zum BKA kenne ich außerordentlich gut, dort ist nirgendwo die von dir erwähnte Begrifflichkeit vorhanden.
Bezeichnend ist auch, dass du nun selbst erwähnst, es gebe keine spezifischen Statistiken. Irgendwie irritierend, denn du hattest ja zuvor behauptet, dass es Statistiken gebe und ich hatte dich - genau daraufhin - darum gebeten, deine Behauptung auch zu belegen. Bemühen hin, Bemühen her - hier sehe ich dich in der absoluten Pflicht. Wenn du behauptest, es gebe Statistiken, dann musst du, um deine Behauptung glaubhaft zu machen, diese eben durch die von dir ins Spiel gebrachte Statistik eben auch "beweisen".
P.S.: Da wir uns in Deutschland befinden und somit auch im Rahmen des Themas bleiben sollten, wären deutsche Links nicht schlecht. Wir können uns natürlich auch über das evtl. Täterverhalten in Syrien, Chile, Island und Italien auseinandersetzen und dementsprechend auch die landessprachlichen Links abarbeiten. In diesen Fällen wäre die konkrete Übertragbarkeit auf unser hier und jetzt zu klären.
Diese Art der Diskussion (Festhalten an einer Begrifflichkeit, die nach eigenem Gutdünken gebogen wird, bei nicht-Konkretisierung der eigenen Vorstellung) ist mir bekannt, ich habe aber keine Lust darauf, daher klinke ich mich mal aus und schaue lieber ein paar Folgen Big Bang Theory. ;) Vielleicht bringst Du zur Abwechslung mal eine eigene Quelle, wonach es in Bezug auf Angriffshandlungen keine typischen Verhaltensweisen gibt, so daß ein Simulationstraining sinnlos ist. So selbsterklärend, wie Du es hinstellst, ist das nicht, wo doch viele solche Trainings durchführen. Da Du Dich in den polizeilichen Statistiken/Auswertungen sowie der kriminologischen Literatur scheinbar so gut auskennst, dürfte das ja kein Problem sein.
Diese Art der Diskussion (Festhalten an einer Begrifflichkeit, die nach eigenem Gutdünken gebogen wird, bei nicht-Konkretisierung der eigenen Vorstellung) ist mir bekannt, ich habe aber keine Lust darauf, daher klinke ich mich mal aus und schaue lieber ein paar Folgen Big Bang Theory. ;) Vielleicht bringst Du zur Abwechslung mal eine eigene Quelle, wonach es in Bezug auf Angriffshandlungen keine typischen Verhaltensweisen gibt, so daß ein Simulationstraining sinnlos ist. So selbsterklärend, wie Du es hinstellst, ist das nicht, wo doch viele solche Trainings durchführen. Da Du Dich in den polizeilichen Statistiken/Auswertungen sowie der kriminologischen Literatur scheinbar so gut auskennst, dürfte das ja kein Problem sein.
Sorry, aber ich bringe keine Quellen, da ich auch nicht behauptet habe, mich auf Quellen zu berufen. Dem entgegen hast du dein "typisches Täterverhalten" mit der Erwähnung von Statistiken untermauert. Die Statistik des BKA gibt deiner These allerdings keinen Background und einfach zu behaupten, sie gebe es, man müsse nur besser schauen, ist schlichtweg dreist. Letztlich hast du selbst erwähnt, dass es in Deutschland keine Statistiken dieser Art gibt...
Stelle also fest: Es gibt das von dir erwähnte "typische Täterverhalten" nicht, sonst wärst du längst schon konkreter geworden.
Es ist schwierig zu diskutieren, wenn man nicht weiß, was der andere meint. Ich verstehe nicht, was am Konzept des typischen Täterverhaltens so seltsam ist, ich verstehe nicht, wieso man ohne näher zu erläutern, was man damit meint, so etwas rundheraus leugnen kann, daher habe ich Probleme, irgendetwas Fruchtbares beizutragen.
Beispiele?: Nehmen wir mal Sckeckkartenabzocke. Deiner Meinung nach gibt es also ein Vielzahl gleichrangiger Beschaffungswege, daher ist es sinnlos, sich mit Abwehrmaßnahmen zu beschäftigen? Meiner Meinung nach gibt es Beschaffungsweisen, die Täter typischerweise anwenden, also z.B. Installation einer Kamera und eines Lesegerätes am Automaten. Ein kleiner Schutz: Zahlenfeld beim Tippen abdecken. Oder das Abfangen der Signale an ungesicherten Zahlstellen (bisher nur für bestimmte Länder belegt). Schutz: Nichtnutzen der Karte an Zahlstellen in diesen Ländern. Oder neuerdings werden Viren ins Banksystem zur Manipulation eingeschleust. Schutz: keine Ahnung.
Oder: Gewaltkriminalität findet meist bei Dunkelheit oder schlechten Lichtverhältnissen statt, die Täter suchen keinen fairen Kampf, sondern alle Vorteile der Überraschung. Man sollte also nicht nur bei schönstem Sonnenschein trainieren und nicht nur bei günstiger Ausgangsbasis. Die Wahrscheinlichkeit, daß Täter Messer dabei haben, ist erheblich größer als Baseballschläger, daher sollte man nicht nur gegen Stöcke trainieren. Viele Täter tragen typischerweise keine Schußwaffen mit sich (siehe PKS-Auswertungen) und sind typischerweise nicht trainiert, wenn sie Schußwaffen tragen. Schläger suchen typischerweise Kontakt zum Opfer vor dem Zuschlagen, suchen sich bestimmte typische Opfer aus, zeigen bestimmte typische Körpersignale vor dem Zuschlagen. Und so weiter. Relativ egal ist dabei, ob der Schläger eine schwere Kindheit hatte oder ein böses Kriminalitätsgen oder der Teufel oder die Langeweile oder die unbarmherzigen Produktionsverhältnisse oder bourgeoises Labeling a la Fritz Sack ihn zur Tat treiben. Anderes Beispiel: du hast Angst vor Einbrüchen und bekommst zwei Wohnungen in einem 6-stöckigen Haus angeboten, eine im Erdgeschoß mit Balkon zum Hinterhof, eine im obersten Stock: welche nimmst du?
Insgesamt bin ich der Ansicht, daß sich der Thread erschöpft hat. :)
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