Vollständige Version anzeigen : Verteidigung gegen Messer - interessantes Video aus den USA
http://www.liveleak.com/view?i=2d8_1367104934
Scheint schon etwas älter zu sein, erscheint mir aber sehr plausibel. Aber vielleicht belehrt mich ja noch jemand von den SV-Experten hier eines besseren. ;-)
Ich finde es nur ganz spannend, da es hier ja in letzter Zeit die ein oder andere Diskussion zum Thema Polizei und Messerabwehr gab.
Vollkommen richtig und ein eher alter Hut. ;)
Ich meine mal in irgendeiner Doku über Kampfmesser gehört zu haben, dass gegen einen unvorbereiteten Schützen die effiktive Messerreichweite 7 Meter betragen soll.
Mr.Fister
28-04-2013, 19:18
das ist ein ausschnitt aus dem end-achtziger video "surviving edged weapons" von calibre press und ist tatsächlich ein klassiker in diesem bereich...
das ist ein ausschnitt aus dem end-achtziger video "surviving edged weapons" von calibre press und ist tatsächlich ein klassiker in diesem bereich...
Danke für die Info!
Mr.Fister
28-04-2013, 19:29
Danke für die Info!
kein problem. das komplette video gibt's übrigens bei YouTube... ;)
kein problem. das komplette video gibt's übrigens bei YouTube... ;)
Ich werd gleich mal nachschauen! So alt es auch ist, ich kenns noch nicht.:D
Mr.Fister
28-04-2013, 19:31
falls jemand noch ein wenig zu den hintergründen lesen möchte:
The Tueller Drill Revisited (http://www.armedcitizensnetwork.org/the-tueller-drill-revisited)
Diese Tests und Überlegungen waren und sind absolut richtig und nützlich. Aber, ich finde es manchmal etwas bedenklich, was für weitreichende Schlüsse daraus gezogen werden. Man bekommt teilweise das Gefühl suggeriert, mit einem Messer könne man auf kurze Distanz jemanden mit Schußwaffe dominieren.
StaySafe
30-04-2013, 11:56
Das ist in der Regel ja auch so.
In kurzer Distanz und bei geholsterter Waffe erreicht man mit dem Messer enorme Dominanz durch schwerste Verletzungen.
Mit dem Tueller Drill ist das ein bisschen so wie mit der PISA Studie. Beide Experimente haben ganz klare Ergebnisse präsentiert. Die Ableitungen für die Ausbildungspraxis sind aber zu großen Teilen furchtbar umgesetzt worden.
Diagnostik und Therapie sind zwei ganz verschiedene Prozesse. Leider sind die Diagnosen in der Regel den Entscheidungsträgern (Politikern, selbst ernannten Experten...) genauso zugänglich wie dem Fachpersonal. Entscheiden tun dann halt die Entscheidungsträger. Das Fachpersonal schüttelt dann den Kopf.
Diese Tests und Überlegungen waren und sind absolut richtig und nützlich. Aber, ich finde es manchmal etwas bedenklich, was für weitreichende Schlüsse daraus gezogen werden. Man bekommt teilweise das Gefühl suggeriert, mit einem Messer könne man auf kurze Distanz jemanden mit Schußwaffe dominieren.
Ich sehe das auch wie StaySafe - auf nahe Distanz ist der mit dem Messer im Vorteil!
Ehrlich? Na, ich sehe das etwas anders. Ein Messer ist sehr gefährlich, aber man muß damit zustechen oder schneiden. Schaut man sich reale Fälle an, können oft auch völlig ungeübte und unbewaffnete Leute die ersten Angriffe eines Messerstechers abwehren, bis sie dann überwältigt werden. Wenn man dabei Kugeln in den Messerangreifer pumpt, hat man ganz gute Chancen, auch wenn man wahrscheinlich verletzt wird. Setzt natürlich voraus, nicht nur rumzustehen und auf die tolle Schußwaffe zu bauen, sondern Abwehrtechniken zu üben und dabei zu schießen. Man muß auch bedenken, daß Messerwunden kaum Sofortwirkung haben, sogar noch viel weniger als Schußwunden.
Mit Schußwaffen versehene Leute fallen meist nur absoluten Überraschungsangriffen zum Opfer. Mir fällt z.B. der eine Fall aus den 1990ern ein, wo ein Angehaltener bei einer Routinekontrolle ein Bajonett zog und beide Polizisten vor ihm niedersäbelte. Einer der Polizisten wurde tödlich verwundet, zog dann seine Pistole und erschoß den Angreifer. Das betrachte ich aus Sicht der Messermanns nicht als sonderlich gelungen.
Ehrlich? Na, ich sehe das etwas anders. Ein Messer ist sehr gefährlich, aber man muß damit zustechen oder schneiden. Schaut man sich reale Fälle an, können oft auch völlig ungeübte und unbewaffnete Leute die ersten Angriffe eines Messerstechers abwehren, bis sie dann überwältigt werden. Wenn man dabei Kugeln in den Messerangreifer pumpt, hat man ganz gute Chancen, auch wenn man wahrscheinlich verletzt wird. Setzt natürlich voraus, nicht nur rumzustehen und auf die tolle Schußwaffe zu bauen, sondern Abwehrtechniken zu üben und dabei zu schießen. Man muß auch bedenken, daß Messerwunden kaum Sofortwirkung haben, sogar noch viel weniger als Schußwunden.
Mit Schußwaffen versehene Leute fallen meist nur absoluten Überraschungsangriffen zum Opfer. Mir fällt z.B. der eine Fall aus den 1990ern ein, wo ein Angehaltener bei einer Routinekontrolle ein Bajonett zog und beide Polizisten vor ihm niedersäbelte. Einer der Polizisten wurde tödlich verwundet, zog dann seine Pistole und erschoß den Angreifer. Das betrachte ich aus Sicht der Messermanns nicht als sonderlich gelungen.
Hast du einen Link zu diesen realen Fällen? Ich habe ehrlich gesagt bisher meist das Gegenteil gehört bzw. in den Medien gesehen.
Einen Link habe ich nicht. Ich beziehe mich auf meine Erfahrungen während des Studiums mit Strafrechtsfällen, Gesprächen mit Gerichtsmedizinern sowie Hinweisen in der gerichtsmedizinischen Literatur.
Zur Frage Schußwaffe gegen Messer fehlen mir statistische Daten, daher ist alles mit Vorsicht zu betrachten. Ich beziehe mich nur auf meinen subjektiven Eindruck aus dem langjährigen Studium von Schußwaffenzwischenfällen und aus persönlichen Tests. Fälle, in denen Messerverwender von Schußwaffenverwendern erschossen wurden, kenne ich dutzendweise, an Fällen, in denen ein mit einem Messer Bewaffneter ohne eigenen Schaden aus einer Auseinandersetzung mit einem mit Schußwaffe Bewaffnetem herauskam, kenne ich einen (Stich ins Herz bei überraschendem Auftauchen). Das heißt aber nichts, denn das sind alles anekdotische Zahlen. Kann vom Verhältnis auch ganz anders sein.
itto_ryu
30-04-2013, 20:11
Messer, Realitäten, Theorien, Untersuchungen, Tests, es ist immer eine schwierige Sache. Ich finde das Eingangsvideo recht anschaulich, es gab doch da auch mal ein neueres Video mit Tests, wo sogar der "Schnellziehholster" versagt hat. Das mit den schnellen Übergriffen, davon haben wir auch Berichte von den alten Schotten, ein paar Dirks, jede Menge Blut, End of story.
Natürlich ist das Eingangsvideo hilfreich. Tueller und Co haben damals auch als Augenöffner gewirkt. Nur geht die "21-feet These" eben davon aus, daß man überrascht wird, stur rumsteht und schießt. Wenn man das nicht tut, sondern Meid- und Abwehrbewegungen einbezieht, ist man mit Messer auf jede Entfernung der Schußwaffe unterlegen. Man muß nicht so weit gehen wie ein Bekannter von mir, der zu seiner Schutzweste nur hinten eine Stichschutzeinlage trägt, weil er sagt, von vorne komme sowieso keiner mit Messer an ihn ran, aber man sollte sich als Schußwaffenträger auch keine Minderwertigkeitskomplexe gegenüber Messern einreden lassen.
Natürlich ist das Eingangsvideo hilfreich. Tueller und Co haben damals auch als Augenöffner gewirkt. Nur geht die "21-feet These" eben davon aus, daß man überrascht wird, stur rumsteht und schießt. Wenn man das nicht tut, sondern Meid- und Abwehrbewegungen einbezieht, ist man mit Messer auf jede Entfernung der Schußwaffe unterlegen. Man muß nicht so weit gehen wie ein Bekannter von mir, der zu seiner Schutzweste nur hinten eine Stichschutzeinlage trägt, weil er sagt, von vorne komme sowieso keiner mit Messer an ihn ran, aber man sollte sich als Schußwaffenträger auch keine Minderwertigkeitskomplexe gegenüber Messern einreden lassen.
Das Problem sehe ich auch bei den Tests - der Schußwaffenträger wird doch oft als recht statisch und unbeweglich dargestellt.
Zum Messer gegen Schußwaffe - vielleicht gibt es da zwei Bilder.
In der Realität können Glücklicherweise nur wenig mit dem Messer richtig umgehen und um gegen jemanden mit einer Schusswaffe bestehen zu können - welcher sich nicht nur statisch bewegt oder überhaupt nicht bewegt - muss die Person mit dem Messer schon recht viel Erfahrung / Training haben.
Darum vielleicht auch hier die Unterschiede.
Bild 1 - Kampfsportler welche von sich ausgehen (wie ich auch in meinem Beitrag) und mit dem Messer zumindest in den Grundlagen umgehen können.
Bild 2 - Die Realität (hoffe ich wenn ich ehrlich bin zumindest) - Angreifer welche nicht wirklich geübt mit dem Messer sind.
Schnueffler
30-04-2013, 23:21
Natürlich ist das Eingangsvideo hilfreich. Tueller und Co haben damals auch als Augenöffner gewirkt. Nur geht die "21-feet These" eben davon aus, daß man überrascht wird, stur rumsteht und schießt. Wenn man das nicht tut, sondern Meid- und Abwehrbewegungen einbezieht, ist man mit Messer auf jede Entfernung der Schußwaffe unterlegen. Man muß nicht so weit gehen wie ein Bekannter von mir, der zu seiner Schutzweste nur hinten eine Stichschutzeinlage trägt, weil er sagt, von vorne komme sowieso keiner mit Messer an ihn ran, aber man sollte sich als Schußwaffenträger auch keine Minderwertigkeitskomplexe gegenüber Messern einreden lassen.
Du bist kein Waffenträger oder?
krav maga münster
30-04-2013, 23:44
In der Realität können Glücklicherweise nur wenig mit dem Messer richtig umgehen und um gegen jemanden mit einer Schusswaffe bestehen zu können - welcher sich nicht nur statisch bewegt oder überhaupt nicht bewegt - muss die Person mit dem Messer schon recht viel Erfahrung / Training haben.
Darum vielleicht auch hier die Unterschiede.
Bild 1 - Kampfsportler welche von sich ausgehen (wie ich auch in meinem Beitrag) und mit dem Messer zumindest in den Grundlagen umgehen können.
Bild 2 - Die Realität (hoffe ich wenn ich ehrlich bin zumindest) - Angreifer welche nicht wirklich geübt mit dem Messer sind.
Es geht im "Real Life" nicht darum, wer mit dem Messer umgehen kann und wer nicht.
Es geht immer darum, wer die mentale Einstellung hat, ein Messer tödlich einzusetzen.
@all
Thema Messer vs Schusswaffe, ein Fallbeispiel aus Gelsenkirchen, 2011 passiert.
Eine Streife wurde Nachts von einem Typen gerufen, die Streife traf ein, fand aber keinen vor.
Der Typ kam aus dem Hinterhalt und griff die Polizisten mit einem Messer an.
Polizist 1 konnte nicht viel machen !
Polizist 2 gelang es trotz mehrerer Stiche, den Täter mit Schüssen in die Genitalien zu stoppen.
Das Ende vom Lied, alle 3 landeten auf der Intensivstation.
Gruß Markus
Es geht im "Real Life" nicht darum, wer mit dem Messer umgehen kann und wer nicht.
Es geht immer darum, wer die mentale Einstellung hat, ein Messer tödlich einzusetzen.
@all
Thema Messer vs Schusswaffe, ein Fallbeispiel aus Gelsenkirchen, 2011 passiert.
Eine Streife wurde Nachts von einem Typen gerufen, die Streife traf ein, fand aber keinen vor.
Der Typ kam aus dem Hinterhalt und griff die Polizisten mit einem Messer an.
Polizist 1 konnte nicht viel machen !
Polizist 2 gelang es trotz mehrerer Stiche, den Täter mit Schüssen in die Genitalien zu stoppen.
Das Ende vom Lied, alle 3 landeten auf der Intensivstation.
Gruß Markus
Danke für das Beispiel, das scheint mir sehr eindeutig zu sein und das Ergebnis deckt sich ja auch mit dem Video. Obwohl ich in diesem Fall mit dem Täter am allerwenigsten tauschen wollen würde.
Danke für das Beispiel, das scheint mir sehr eindeutig zu sein und das Ergebnis deckt sich ja auch mit dem Video. Obwohl ich in diesem Fall mit dem Täter am allerwenigsten tauschen wollen würde.
Du würdest hoffentlich auch keine so Dummheiten machen!
Ich hab kein Mitleid mit Ihm!
Das Beispiel ist wirklich sehr gut - es gibt keinen Gewinner!
Nur 3 Verlierer - wobei 2 davon nichts für das "Spiel" konnten!
Du würdest hoffentlich auch keine so Dummheiten machen!
Ich hab kein Mitleid mit Ihm!
Das Beispiel ist wirklich sehr gut - es gibt keinen Gewinner!
Nur 3 Verlierer - wobei 2 davon nichts für das "Spiel" konnten!
Nein, natürlich nicht!! Und selbst Schuld ist er auch, mir tun da wirklich die Polizisten Leid.
Schnueffler
01-05-2013, 08:24
Bei manchen frage ich mich auch immer, was die für eine "Hollywood" Einstellungen zu Schusswaffen und deren Mannstoppwirkung haben, vor allem bei Treffern in Brust, Bauch und Beine.
Du bist kein Waffenträger oder?
Ich bin kein dienstlicher Waffenträger. Ich führe ab und zu Schußwaffen und habe so gut wie immer ein Messer und Reizstoff dabei. Die ich noch nie eingesetzt habe.
Inwieweit ermöglicht die Tatsache, ein Waffenträger zu sein, gehaltvollere Diskussionen? Die Einstellung eines dienstlichen Waffenträgers zu Messern habe ich weiter oben kurz angedeutet.
Es geht im "Real Life" nicht darum, wer mit dem Messer umgehen kann und wer nicht.
Es geht immer darum, wer die mentale Einstellung hat, ein Messer tödlich einzusetzen.
@all
Thema Messer vs Schusswaffe, ein Fallbeispiel aus Gelsenkirchen, 2011 passiert.
Eine Streife wurde Nachts von einem Typen gerufen, die Streife traf ein, fand aber keinen vor.
Der Typ kam aus dem Hinterhalt und griff die Polizisten mit einem Messer an.
Polizist 1 konnte nicht viel machen !
Polizist 2 gelang es trotz mehrerer Stiche, den Täter mit Schüssen in die Genitalien zu stoppen.
Das Ende vom Lied, alle 3 landeten auf der Intensivstation.
Gruß Markus
Genau das meine ich. Wie kann man bei so einem Fallbeispiel noch davon sprechen, daß ein Messer in Nahdistanz gefährlicher ist als eine Schußwaffe? Was definiert denn das "gefährlicher"? Die Unfähigkeit, trotz Angriffs aus dem Hinterhalt den Kampf zu beenden, ohne selbst verletzt zu werden, ja wohl kaum. Stellt euch für einen Moment vor, der Täter hätte eine Schußwaffe gehabt und die Polizisten Messer (oder meinetwegen auch Schußwaffen). Die Wahrscheinlichkeit für den Täter, aus dem Kampf unverletzt und siegreich hervorzugehen, wäre wohl zumindest gesteigert gewesen.
Ich sage, ein Messer ist gefährlich, aber auf jede Distanz einer Schußwaffe unterlegen. Zieht jemand die Schußwaffe zuerst, stehen die Chancen für den Messermann sehr schlecht, den Kampf zu seinen Gunsten zu wenden. Zieht der Messermann zuerst, bestehen bei Einsatz waffenloser Abwehrtechniken noch Chancen für den Schußwaffenträger, zwar verletzt, aber lebend aus der Sache rauszukommen.
Wenn nach eurer These ein Messer gefährlicher ist als eine Schußwaffe, müssen ja auch zahlreiche Fälle existieren, wo Messerverwender siegreich aus Angriffen auf Schußwaffenträger hervorgegangen sind. Ansonsten ist der Begriff "gefährlicher" völlig sinnlos. Die Gefährlichkeit einer Waffe muß doch irgendwie mit ihrer Wirksamkeit und Wirkung verknüpft sein. Ich kenne kaum solche Fälle siegreicher Messerverwendung. Bitte um Nachhilfe.
In den letzten Jahren ist so eine Art Messerhype entstanden, der der Realität schwer zuzuordnen ist. In diversen Büchern habe ich z.B. gelesen, Leute würden nach Messer-/Hiebwaffenverletzungen häufiger sterben als nach Schußverletzungen (z.B. Krav Maga Defcon Bd. II von A. Berberich, S. 47). Als Quelle werden ominöse Statistiken genannt, leider nicht, welche es sind. Schaut man sich z.B. den NCS und NCVS mit ihren Datenfluten an sowie diverse Untersuchungen zum Thema (z.B. Wilson and Sherman, Civilian Penetrating Wounds of the Abdomen, 1961Annals of Surgery 153, 639-649; Block, Violent Crime, 1977), sieht man, daß Schußverletzungen in Relation zu Messerverletzungen zwei bis vier mal so tödlich sind. Simpel nachweisbar ist auch der Fakt, daß Leute nach Schußwaffenverletzungen länger im Krankenhaus sind als nach Messerverletzungen.
Das ist so ähnlich wie im Forum, Leute, die sich als Sicherheitsdienstmitarbeiter oder Militärtrainer ganz toll fühlen, behaupten irgendwelchen halbgaren Krams anhand von Anekdoten und falsch verstandenen Statistiken. Ich wette, keiner hier im Forum hat bereits einen Menschen mit dem Messer zerlegt, trotzdem wird so getan, als hätte man ein tiefes Verständnis von der Sache. Liest man dagegen was von Leuten, die die Dinger einsetzen und den Einsatz aushalten müssen (z.B. Knackis in US-Gefängnissen), bleibt von der magischen Macht der Klinge nicht sonderlich viel übrig.
Noch mal, ich sage nicht, ein Messer sei ungefährlich. Es ist eine gefährliche Waffe, sowohl in den Händen eines Ungeübten wie eines Geübten, ein Angriff mit Messer z.B. auf einen Polizisten rechtfertigt rücksichtslosen Schußwaffeneinsatz. Ich finde es bloß bedenklich, Messer als gefährlicher als Schußwaffen einzustufen und dadurch die hysterische Angst zu erzeugen, die manche auszeichnet. Das ist so eine Art Überreaktion, früher fühlte sich der Typ mit Knarre arrrogant überlegen, heute tut es scheinbar der Messerstecher. Beides ist falsch.
Schnueffler
01-05-2013, 08:52
Es geht mir um das Verständnis für eine Schusswaffe und deren Mannstoppwirkung, vor allem, wenn der Angreifer mit Adrenalin vollgepumpt ist.
Außer bei direkten Hirntreffern ist sehr oft KEINE Mannstoppwirkung sofort zu erzielen, wie in den ganzen Filmen.
Er blutet aus, genauso wie du nach diversen Schnitt- und Stichwunden ausblutest.
Und wenn du eine Schusswaffe führst, solltest du auch wissen, wie lange es dauert, die zu ziehen, auszurichten und Treffer anzubringen.
Ich würde ein Messer auch nicht als "gefährlicher" als eine Schusswaffe einstufen. ABER mann muss sich auch bewusst sein, dass ein eingesetztes Messer trotz getragener Schusswaffe zu massiven Verletzungen und auch zum Tod führen kann (sieht mann schön im Video, welches übrigens z.T auch in Polizeiausbildungen gezeigt wird).
Das primäre Ziel eines dienstlichen Waffenträgers ist es nach seinem Dienst wieder gesund nach Hause zu können. Da nützt es nichts nach einem Vorfall sagen zu können: "Ich bin zwar schwer verletzt im Spital aber der Angreifer ist übler dran also habe ich gewonnen." So würde auch kein Polizist oder ähnliches denken.
Daher bin ich der Meinung, dass Messer nicht überschätzt werden und es absolut richtig ist, dass man trotz getragener Schusswaffe einen gehörigen Respekt davon hat.
Ich werfe mal noch ne Frage ein.
Für welche Distanz ist welche Waffe gemacht?
Handfeuerwaffe?
Messer?
Schnueffler
01-05-2013, 15:28
Kommt immer drauf an wofür!
Messer, wenn es kein Wurfmesser ist, Armlänge, Handfeuerwaffe Kontakt bis 25 Meter, in meinen Augen sinnig: drei bis 15 Meter.
Bei Sportschützen sind es auch ein paar Meter mehr!
So weit ich das verstanden habe, geht es doch darum wer schneller ist. In Hinterhalten und auf kurze Distanz ist das Messer schnell gezogen, während die Pistole noch im Holster steckt. Der Schütze muss erst einmal checken, das er angegriffen wird, dann das ein Messer im Spiel ist und dann muss er ziehen und auch noch gezielt schießen. Wenn dann die Patrone keine wirkliche Mannstopwirkung hat, kann der Angreifer noch mehr Distanz überbrücken und zustechen. Dann ist es doch logisch, dass das Messer in genannten Situationen einem Pistolenschützen wirklich sehr gefährlich werden kann, was die Experten hier ja auch schon bestätigt haben.
StaySafe
01-05-2013, 16:06
Das Video gabs hier schon ein paar mal, aber es lohnt sich im Zusammenhang doch es sich noch mal anzusehen:
21Mc9IxpYRM
So weit ich das verstanden habe, geht es doch darum wer schneller ist. In Hinterhalten und auf kurze Distanz ist das Messer schnell gezogen, während die Pistole noch im Holster steckt. Der Schütze muss erst einmal checken, das er angegriffen wird, dann das ein Messer im Spiel ist und dann muss er ziehen und auch noch gezielt schießen. Wenn dann die Patrone keine wirkliche Mannstopwirkung hat, kann der Angreifer noch mehr Distanz überbrücken und zustechen. Dann ist es doch logisch, dass das Messer in genannten Situationen einem Pistolenschützen wirklich sehr gefährlich werden kann, was die Experten hier ja auch schon bestätigt haben.
An sich will das Video doch genau das aufzeigen was selbst Tiju schreibt - das es nicht reicht sich auf die Schusswaffe zu verlassen - sondern das zusätzlich freie Handtechniken beherrscht werden müssen um sich bessere Chance gegen einen Messerangriff zu verschaffen!
Nicht mehr und nicht weniger! Und ich glaube da ist hier wirklich keiner anderer Meinung - oder?
An sich will das Video doch genau das aufzeigen was selbst Tiju schreibt - das es nicht reicht sich auf die Schusswaffe zu verlassen - sondern das zusätzlich freie Handtechniken beherrscht werden müssen um sich bessere Chance gegen einen Messerangriff zu verschaffen!
Nicht mehr und nicht weniger! Und ich glaube da ist hier wirklich keiner anderer Meinung - oder?
Würde ich so unterschreiben.
Leute die das beruflich machen und tatsächlich schon mal in so eine Situation kommen, sollten sich ein bischen mehr damit beschäftigen wie schnell man schiessen kann, und wohin, um möglichst viel "Mannstoppwirkung" zu erzielen. Da fliegt keiner durch die Luft oder fällt tot um, aber ein bischen mehr als "Loch das blutet" ist hier doch möglich. Man unterhalte sich mal mit Ärzten die mit Schussverletzungen beruflich viel zu tun hatten, oder mit Leuten die für Schiessereien mit Handfeuerwaffen ohne Rücksicht auf Vorschriften ausgebildet wurden falls man welche trifft.
Schnueffler
01-05-2013, 19:11
Aber unter Stress einen Kopftreffer zu erzielen ist schwer.
Deswegen ist die Schusswaffe eine weitere Option aber bestimmt nicht die einzige Option, auf die man sich verlassen sollte.
Aber unter Stress einen Kopftreffer zu erzielen ist schwer.
Deswegen ist die Schusswaffe eine weitere Option aber bestimmt nicht die einzige Option, auf die man sich verlassen sollte.
Eine Option! Das finde ich ne gute Aussage.
Unter 3 Meter je nachdem bis zu 7 Meter kann die Handfeuerwaffe einfach nur bedingt eingesetzt werden und je nach Situation! Bei Stress in einer Disko oder bei sonstigen größeren Veranstaltungen geht der Einsatz der Schusswaffe wohl eh nur sehr bedingte - oder? Zumindest habe ich noch nie von deutschen Beamten gehört welche in einer Menge von Menschen die Schusswaffe eingesetzt haben.
Das Video ist tatsächlich alt und die Diskussionen darüber (und über andere ähnliche) sind Legion. Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß es die Realität zeigt. Diese (und andere) Erkenntnisse fliessen zwar mittlerweile in moderne Schiessausbildungen mit ein, sie verhindern aber nicht den Überraschungseffekt solcher Angriffe. Und sie verdeutlichen die Gefahren, die von solchen Angriffen ausgehen können. Wir haben damals ähnliches ausprobiert und sind zu genau den gleichen Ergebnissen gekommen.
Ist die Waffe geholstert und der Täter in entsprechender Entfernung (teilweise sogar bis zu 10 m) und bist nicht darauf gefasst, dann hast Du ein Problem. Hast Du die Waffe gezogen und bist in Position hast Du immer noch ein Problem aber zumindest mehrere Optionen. Ist der Täter aber näher (3-5 m) dann wirds einfach kritisch. Wie schon erwähnt fliessen solche Erkenntnisse in die moderne Schiessausbildung mit ein, machen aber Messerangriffe nicht weniger gefährlich. Und als Beamter bzw. beruflicher Waffenträger kannst du nunmal (speziell in D) einen potentiellen Angreifer der sich Dir nähert nicht einfach mit Blei vollpumpen. Und ein dummer Stich in die falsche Ader am Oberschenkel (oder sonstwo) und Du verreckst u.U. trotz aller Skills :o
Und es ist schliesslich nicht jeder ein Todd Jarrett oder Marshall Luton ;)
Schönes Teil von den Dog Brothers:
c0fPL4f3Eqc
Es geht mir um das Verständnis für eine Schusswaffe und deren Mannstoppwirkung, vor allem, wenn der Angreifer mit Adrenalin vollgepumpt ist.
Außer bei direkten Hirntreffern ist sehr oft KEINE Mannstoppwirkung sofort zu erzielen, wie in den ganzen Filmen.
Er blutet aus, genauso wie du nach diversen Schnitt- und Stichwunden ausblutest.
Und wenn du eine Schusswaffe führst, solltest du auch wissen, wie lange es dauert, die zu ziehen, auszurichten und Treffer anzubringen.
Ich beschäftige mich, was ja irgendwie ein verrücktes und trauriges Hobby ist :rolleyes:, seit ca. 25 Jahren mit Schußwaffen und Schußwaffenwirkungen und weiß, daß es keine "Mannstoppwirkung" gibt. Sofortige Kampfunfähigkeit nach Treffern, auch wenig gravierenden, tritt allerdings trotzdem sehr oft ein, ist aber meist psychologisch bedingt. Physiologisch sind in der Regel Treffer ins zentrale Nervensystem (zu dem mehr als das Hirn, aber nicht das gesamte Hirn, gehört) als augenblickswirksam anzusehen.
"Ausbluten" ist eine Wirkweise, die eingreift, wenn Treffer keine wichtigen Strukturen zerstören, sondern Organe oder große Blutgefäße betreffen und der Getroffene adrenalin- und willensbedingt nicht aufgibt, obwohl er getroffen ist. Sie ist zuverlässig, aber langsam. Herztreffer z.B. lassen dem Getroffenen in der Regel noch ca. 5 sek volle Handlungsfähigkeit.
Die mangelnde Augenblickswirksamkeit führt dann oft zu den Fällen, in denen viele Schüsse auf den Angreifer abgegeben werden, zur Empörung vieler Unwissender, die Schußwaffen nur aus dem Fernsehen kennen; ein willkürlich gewähltes Beispiel http://www.krone.at/Oesterreich/Experte_9_Schuesse_auf_Wienerin_sind_nachvollziehb ar-Nicht_zu_baendigen-Story-325267
Nur: das Ganze trifft auf Messer auch zu und zwar in noch größerem Maße, denn die typischen Messerverletzungen sind noch viel weniger augenblickswirksam als Schußverletzungen. Das jemand mit dem Messer gezielte Profischnitte und -stiche absetzt, während Kugeln in ihn reingepumpt werden, ist unwahrscheinlich. Der Typ mit Schußwaffe steht ja auch nicht doof rum und schaut zu wie ein Dummy in YouTube-Videos. Man kann in einer Sekunde ca. 4 bis 5 Schuß abgeben; wenn sich der Schußwaffenträger nicht aufgibt, hat er gute Chancen zu "gewinnen".
Zum Thema empfehle ich Kneubühl/Coupland/Rothschild/Thali, Wundballistik, 3. Auflage 2008, die Bücher von Marshall/Sanow (z.B. Handgun Stopping Power, 1992 und Folgewerke, hier werden auch häufiger Fälle der Konfrontation Schußwaffe-Messer beschrieben), gut ist es auch, einfach mal eine Einführung in die Gerichtsmedizin zu lesen. Aus dem Internet ist diese subjektive Zusammenstellung ganz interessant: An Alternate Look at Handgun Stopping Power (http://www.defensivecarry.com/forum/defensive-ammunition-ballistics/124113-alternate-look-handgun-stopping-power.html)
Schnueffler
03-05-2013, 08:03
Wo ich ja nur drauf hinaus will ist, das es dabei wahrscheinlich keinen "Gewinner" gibt.
Viele sehen die Schusswaffe als "Allheilmittel" an, was es nun halt mal nicht ist.
Darum "gewinnen" in Anführungszeichen. ;) Trotzdem, mit Schußwaffe ist man besser dran als ohne. :)
Schnueffler
03-05-2013, 08:43
Darum "gewinnen" in Anführungszeichen. ;) Trotzdem, mit Schußwaffe ist man besser dran als ohne. :)
Da stimmen wir überein!
Eine Option, die man zu nutzen wissen muß!
concrete jungle
03-05-2013, 09:14
Hier nochmal einige Quellen, ohne Wertung:
Die Tat mit dem Bajonett bei Fahrkartenkontrolle:
Polizistenmord auf der Gaisburger Brücke ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Polizistenmord_auf_der_Gaisburger_Br%C3%BCcke)
Die Situation Fahrkartenkontrolle hat es anscheinend in sich:
Fahrkartenkontrolle: Bahnreisender sticht Schaffnerin nieder - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/reise/aktuell/fahrkartenkontrolle-bahnreisender-sticht-schaffnerin-nieder-a-527177.html)
Rechtsradikaler Übergriff: Mit dem Messer: Neonazi (45) bedroht Italiener - München - Abendzeitung München (http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.rechtsradikaler-uebergriff-mit-dem-messer-neonazi-45-bedroht-italiener.20f46cac-a82f-4a95-b041-954d3bb76c0a.html)
Ich beschäftige mich, was ja irgendwie ein verrücktes und trauriges Hobby ist :rolleyes:, seit ca. 25 Jahren mit Schußwaffen und Schußwaffenwirkungen
Ist zwar OT: aber das ist imo weder ein verrücktes noch ein trauriges Hobby. Mit Schußwaffen beschäftige ich mich mittlerweile länger als Du und finde es ein tolles Hobby ;) Gut, mit Schußwaffenwirkungen habe ich mich nur nebenbei beschäftigt - gehört aber finde ich auch dazu.
:beer:
Zum Thema: nicht alle beruflichen Waffenträger sind "Meisterschützen" und unter Streß (gibt unendlich viele Beispiele dafür) trifft man eben nicht so wie im Training. Und da kann es auch auf kürzester Entfernung geschehen das auch mehrere Schüsse einfach mal danebengehen. Und nicht nur dann hat man ein Problem ;)
Wobei dieses regelmäßig vorkommende Danebenschießen in einem Land, dessen Gesetze dafür sorgen, daß nur Straftäter (und Polizisten) Schußwaffen verwenden können, eine eigentlich recht angenehme Tatsache ist. ;)
Doc Norris
05-05-2013, 12:00
@Te
mal ne frage am rande, gibt es für solche situationen nicht eigentlich den "deutschuss / reflexschuss".
meiner erinnerung zu folge (wehrdienst), war / ist die waffe ja eigentlich i.d.R "fertiggeladen, entspannt & entsichert" .
anmerkung.:
ja, mir ist bewusst, dass ab einer gewissen distanz der "deutschuss" auch nicht mehr wirklich möglich ist. :D
@Te
mal ne frage am rande, gibt es für solche situationen nicht eigentlich den "deutschuss / reflexschuss".
meiner erinnerung zu folge (wehrdienst), war / ist die waffe ja eigentlich i.d.R "fertiggeladen, entspannt & entsichert" .
anmerkung.:
ja, mir ist bewusst, dass ab einer gewissen distanz der "deutschuss" auch nicht mehr wirklich möglich ist. :D
Daran kann ich mich auch erinnern. Das ist doch auch genau dazu gedacht, die Reaktionszeit deutlich zu verringern. Nur noch zielen und feuern. Das dürfte dann auch funktionieren, wenn der Angreifer nicht mehr nah genug heran kommt. Bei einem Überraschungsangriff auf einen Polizisten sieht die Lage ja meist anders aus.
Bei einem überraschenden Angriff auf Armlänge ist das größte Problem, die Waffe aus dem Holster zu kriegen und gleichzeitig die Stiche/Schnitte abzuwehren. Ein Deutschuß zeichnet sich dadurch aus, daß a) nicht gezielt, sondern in Richtung Gegner gedeutet wird, zur Zeitersparnis und b), daß der Schuß daneben geht. Auf Entfernungen unter 3 Meter kommt man manchmal nicht ohne aus, dabei sollte die Deutschußtechnik eine andere sein als die klassische.
Beim Bund ("damals", ich war sehr viel im Wachdienst und es war eine heiße Zeit mit Überfällen auf Kasernen und so) haben wir nie "fertiggeladen, entspannt, entsichert" getragen, sondern "unterladen, entspannt, gesichert". Im Grunde genommen auch egal, denn die Pistole (damals noch P38/P1) hätte man auch in anderem Zustand nie rechtzeitig aus der Verwahrtasche zum Einsatz gekriegt. Ich hatte immer noch (verbotenerweise) CS-Gas und ein Springmesser dabei, als kleine Ersatzhilfe und hatte die Pistole entsichert (aber nicht durchgeladen) im Holster. :o Das G3 wurde durchgeladen und gesichert getragen. Vielleicht ist das mittlerweile anders, mit G36 und der neuen Pistole?
kleinerHorst
05-05-2013, 19:51
Polizeischsse: Frau weiter in Lebensgefahr - wien.ORF.at (http://wien.orf.at/news/stories/2523938/)
Erst Pfefferspray, dann 9 Schüsse. Für jemanden der mit Messern umgehen kann genug zeit um jemanden zu filettieren und auszunehmen?
Ich habe in dem Video gesehen:
Wer zuerst eine Waffe zieht und rücksichtslos einsetzt hat einen klaren Vorteil. Und dabei spielt es keine große Rolle ob es um Messer vs. Pistole, Messer vs. Messer, Pistole vs. Pistole oder Baseballschläger vs. Schrotflinte geht.
Wer zuerst eine Waffe zieht und rücksichtslos einsetzt hat einen klaren Vorteil. Und dabei spielt es keine große Rolle ob es um Messer vs. Pistole, Messer vs. Messer, Pistole vs. Pistole oder Baseballschläger vs. Schrotflinte geht.
Ja, das würde ich auch sagen.
Soweit ich es weiß wird ein "Deutschuß" in der o.g. Form gar nicht mehr trainiert (kann mich aber auch irren-bin nicht mehr so aktuell ;)) Ausser der Angreifer ist schon direkt am Mann. Ansonsten wird gezielt aus der Bewegung heraus geschossen.
Ein paar Videos aus meinem unerschöpflichen Fundus:
NtnZKVD6GzU
c06mH6x2Ntc
4hHH6CErfTI
gQumWSwLsJw
Sehr gut zum Thema von einem absoluten Fachmann:
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Danke dir für die Videos, sehr interessant!
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