Tai Chi Chuan = gute SV? [Archiv]

Klaus

29-04-2013, 16:59

ist es dann gemauso effektiv wie andere?

Es ist eher ein Ferrari-Rennwagen aus der F1. Bei anderen Methoden kann man sich ins Auto setzen, dreht den Zündschlüssel, und fährt los. Der Rennwagen startet so nicht mal, geschweige denn das man damit fahren könnte.

Die Streuung im Niveau, insbesondere in der Kraftkomponente, ist enorm. Ohne Kraft, und damit ist im TJQ innere Kraft gemeint, was eine "Spezialform" ganz normaler Körperkraft ist, geht nichts. Ich habe einen Landwirt getroffen, der hatte natürlich vorher genau den Körper den auch die Bauern aus Chenjiagou damals durch ihre Arbeit hatten, bei dem hat das nur ein Jahr gedauert und der hätte jeden normalen Menschen in der Luft zerrissen. Der wog allerdings auch über 120 Kilo und war etwa 1,90. Bei anderen Leuten braucht das ein bischen, oder die erreichen es nie, weil sie nie den Körper bekommen.

Langjähriges TJQ-Training erreicht aber zumindest, dass man über eine sehr gute Standfestigkeit verfügt, und einige andere körperliche Attribute bekommt die hilfreich sind. Den Effekt dass auch ein 60-Kilo-Männchen schwere Leute durch die Gegend wirft erreichen aber nur die wenigsten, und nach wirklich längerer Trainingszeit (5-8 Jahre). Man sollte sich nicht versteifen, nur dafür so ein Training zu absolvieren, sondern nehmen was kommt. So häufig sind Schlägereien auch wieder nicht.

vtsteff

30-04-2013, 05:15

Vielen Dank für die klasse Antworten! Ihr habt ja nun ein wenig mein Interesse mitbekommen. Meint ihr ich sollte eher Yang Stil oder Chen Stil lernen? Yang Stil wäre im CKI Ulm und der Chen Stil bei einem anderen netten Herren. Mir ist die komplette Philosophie vom TJQ sehr wichtig und auch das was ich damit innerlich erreichen kann. Aber genauso hat auch der kämpferische Aspekt bei mir eine höhere Rolle. Auch wenn ich dafür 10 Jahre trainieren muss. :)

gasts

30-04-2013, 06:41

Meint ihr ich sollte eher Yang Stil oder Chen Stil lernen? Yang Stil wäre im CKI Ulm und der Chen Stil bei einem anderen netten Herren

Wenn ich nur nach der Beschreibung auf der Homepage des CKI gehe:

Unter Tai Chi Chuan (chin. 太極拳, tàijíquán) versteht man langsame meditative Bewegungen die man am besten früh morgens im Park trainiert.
[...]
Zur Geschichte des Tai Chi gibt es viele verschiedene Überlieferungen. Ein alter Mönch des Shaolin Klosters konnte die harten Kampfbewegungen nicht weiter ausüben, da er einige Gebrechen hatte. Er kam zu der Überlegung, dass man auch die Techniken anders trainieren könne, um zum Ziel zu gelangen. Also übte er die Techniken betont, und versuchte durch runde und ausweichende Bewegungen seine ihm fehlende Kraft zu ersetzen, was ihm auch nach jahrelangem Training gelang.

CKI: Tai Chi Chuan (http://cki.gckf.de/de/training/tai-chi-chuan.html)

Dann scheint mir das, wenn es um ausschließliches, tiefergehendes Taijiquantraining geht, eventuell nicht die beste Adresse zu sein.
(Da die in der Schule aber auch Vollkontakt-Lei-Tai anbieten, bringt das eventuell mehr für SV als andere Schulen.:p)

peep

30-04-2013, 06:53

Meint ihr ich sollte eher Yang Stil oder Chen Stil lernen? Yang Stil wäre im CKI Ulm und der Chen Stil bei einem anderen netten Herren. Mir ist die komplette Philosophie vom TJQ sehr wichtig und auch das was ich damit innerlich erreichen kann. Aber genauso hat auch der kämpferische Aspekt bei mir eine höhere Rolle. Auch wenn ich dafür 10 Jahre trainieren muss. :)

Der Stil ist egal. Es sind keine Kampfstile sondern Lehrstile.
Schau Dir die Lehrer und deren Unterricht an. Nimm Dir Zeit für die Entscheidung, trainiere erst ernsthaft ein paar Wochen mit.

10 Pluspunkte, wenn der Lehrer ein Brecher mit Muskeln und mindestens 100Kg Kampfgewicht ist.
10 Minuspunkte, wenn es ein spindeldürrer Spargeltarzan mit veganer Erlösungsphilosophie und feuchten Augen ist.

1 Pluspunkt jeweils
wenn die Korrekturen pingelig sind,
wenn die Positionen schmerzhaft und anstrengend sind,
wenn Du nach 30s Standübung beinahe zusammenbrichst und sich Deine Knochen wie mit flüssiger Metallschmelze gefüllt anfühlen,
Du nach dem ersten Trainingstag den Rest der Woche eine sehr seltsame Form von Muskelkater mit Wackelgelenken hast,
wenn nicht zuviel gequatscht und dafür viel manuell korrigiert wird
wenn es langweilig aussieht, weil man jahrelang ständig dasselbe trainiert.

10 Pluspunkte pro Stunde Training die Woche.

50 Pluspunkte jeweils
wenn der Lehrer nicht verschämt rumdruckst, sobald es um den Sinn und Zweck von Kampftraining geht,
wenn der Lehrer Erfahrung mit Gewalt außerhalb sportlicher Wettkämpfe zeigt und diese Erfahrungen auch vermittelt,
Du ihn schubsen, schlagen oder anderweitig attackieren darfst, und er Dich problemlos abwehrt.

100 Pluspunkte, wenn Du ihn mit Anlauf und voller Wucht nicht umrennen kannst, obwohl Du ihn komplett überraschst.

10 Minuspunkte,
wenn der Lehrer passiv-aggressiv ist, und ständig lieb und nett sein will, selbst wenn man seinen Ärger geradezu fühlen kann.
wenn der Lehrer Techniken statt Struktur-Bewegen-Kaputtmachen unterrichtet
wenn das Training abwechslungsreich und interessant gestaltet wird, statt pedantisch und stur die Grundlagen zu formen.

50 Minuspunkte jeweils
wenn es ständig um Harmonie, Ausgleich und Selbstverwirklichung aber nie ums Knochenbrechen geht.
wenn keine oder fast keine Partnerübungen stattfinden, bzw. erst zum Sankt Nimmerleinstag nach dem Erreichen überirdischer magischer Fähigkeiten
wenn gleich eine ganze Serie von waffenlosen Formen verschiedenster Lehrlinien gelehrt wird, statt die Grundform der eigenen Linie ihre Arbeit leisten zu lassen,

100 Minuspunkte,
wenn "Sparring" heißt, sich melonendicke Boxhandschuhe und Vollkörperpanzer anzuziehen und in der Gegend rumzuhüpfen,
wenn "das schon so richtig ist, wie Du das machst, falls sich das für Dich richtig anfühlt"
wenn das Wort "Kampfkunst" durch "Bewegungsmeditation" ersetzt wird und der Lehrer Pazifist ist.
wenn es nur um die Gesundheit geht und dabei nicht unangenehm sein darf
wenn der Lehrer allen Ernstes im Seidenschlafanzug vor die Klasse tritt und Wabbelblechsäbel mit bunten Bommeln rumschlenkert.
wenn der Lehrer über geheimgehaltene Techniken, geheimgehaltene "Original"-Formen und verlorengeganges Wissen in Bezug auf Schläge und Tritte grummelt oder sein TJQ mit Wochenendkursen in Kickboxen, "Kyusho Jitsu" und ähnlichem "verbessern" möchte.

1000 Minuspunkte, wenn der Lehrer meint, Schläge, Tritte und Würfe wären viel zu gefährlich, um sie in echt zu üben.

Nächster Blick ist die Truppe:

Viele Pluspunkte für kräftige Kämpfertypen vor allem bei den Fortgeschrittenen. Ebenso viele Minuspunkte für Esotheriker, Sinnsucher, Patienten aus der Altenpflege und Möchtegern-Philosophen.
Du brauchst in jedem Fall Trainingspartner für Partnerübungen, und da eben nicht nur das ganz sanfte Händchenrollen für blutige Anfänger sondern auch für robustere Übungsmodi, wo es dann halt auch einschlägt.

TJQ ist schweißtreibend und schmerzhaft. Die Bewegungsmechanik muß penibel erarbeitet werden, damit sich die motorischen und anatomischen Wirkungen einstellen. Das Bindegewebe und die Stützmuskulatur brauchen bei uns postmodernen Stubenhockern hartes Kraft- und Belastungstraining, damit die korrekte Bewegungsweise des TJQ überhaupt erst möglich wird. Die gesundheitlichen Auswirkungen sind das Ergebnis dieses massiven Kraftaufbaus.
Wer sich nicht prügeln will, ist im TJQ sowieso falsch, denn darum geht es beim TJQ nun einmal. Die positiven psychischen Auswirkungen des TJQ sind das Ergebnis der praktischen Beschäftigung mit körperlicher Gewalt.
Ein schwerer Kampfpanzer ist weder als Urlaubslimousine noch als Kinderbus noch Krankentransporter geeignet. Und TJQ ist keine Religion, keine Kinderbetreuung, keine Altenpflege und kein Wellnessprogramm.

Penibel genau, schmerzhaft, anstrengend, zeitraubend, es geht um Gewalt - Behalte das im Kopf, wenn Du Dir die Lehrer und deren Schüler ansiehst.
Und nach der vermutlich ziemlich niederschmetternden Bestandsaufnahme nimmst Du dann das Angebot, wo man das kleinere Teleskop braucht, um die Nullpunktmarkierung da ganz weit oben zu erkennen.
Ob das dann in der Yang- oder in der Chen-Linie liegt, ist völlig egal.

peep

30-04-2013, 06:56

Wenn ich nur nach der Beschreibung auf der Homepage des CKI gehe:

Alter Mönch aus dem Shaolinkloster, der meditative Altenpflege im Großstadtpark betreibt. Und zwar bestimmt schon seit 1000 Jahren.
Die kann man dann schonmal aus der Auswahl streichen.
Scharlatane.

kanken

30-04-2013, 07:08

10 Pluspunkte, wenn der Lehrer ein Brecher mit Muskeln und mindestens 100Kg Kampfgewicht ist.
10 Minuspunkte, wenn es ein spindeldürrer Spargeltarzan mit veganer Erlösungsphilosophie und feuchten Augen ist.

Hast du dir mal die Figur von Wang Xiang Zhai oder Zhao Daoxin angesehen?
Mit obigen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig...

Ansonsten finde ich dein "Punktesystem" klasse...

Grüße

Kanken

Tracer

30-04-2013, 07:11

Also ich hab vor ca. nem Monat gegen einen Taijiquan Menschen (Chen Stil) gesparrt, der das ganze 17 Jahre in England trainiert und auch selbst unterrichtet hat. (Nein er hat in D keine Schule, haben uns privat getroffen.)

Der hatte wirklich was drauf, super Timing, Reflexe, Power und knackige Bewegungen. Hat richtig Spaß gemacht mit ihm zu trainieren und anschließend zu sparren.
Irgendwie wars sehr ungewohnt, aber ein paar Sachen wirkten so ähnlich wie im Wing Chung, das ich früher mal trainiert habe.
War wirklich interessant, auf keinen Fall langweilig und ich darf dem Mann Respekt zollen.

Er hat mich überzeugt, dass man auch mit Tai Chi Chuan kämpfen kann, wenn man es richtig trainiert. Hätte ich mir vorher nicht gedacht.

gasts

30-04-2013, 07:16

Hast du dir mal die Figur von Wang Xiang Zhai oder Zhao Daoxin angesehen?

Wenn man nach dem geht, ist (Yang-)Taijiquan natürlich scheiße und ungesund dazu :p

As masters of the original ‘Taijiquan’, I should recommend the Yang brothers Shaohou and Chengfu. They are also old friends of mine, thus I know that this boxing really has some knowledge of mechanics, but out of one hundred persons not even one gains its essence, and even if one can gain it, it is still one-sided, because the basic skills of intuitive perception already died out a long time ago, thus their lower bodies have no real strength to speak of.
[...]
For health preservation, it restrains the spirit and mettle, and brings discomfort to the practitioner. For combat, it harms the practitioner’s limbs and trunk, and causes the useful body to become a mechanical and stiff thing, it also disturbs the student’s nerves, and is nothing more than wasting one’s time. As for its method of training, a punch with a fist here, a slap with the palm there, a kick to the left, and another one to the right, that is pitiful and laughable.

As for dealing with an enemy in a fight, against a master-hand, please do not even consider it, if the adversary is not stiff and sluggish, even the famous masters of this boxing have no chance to apply their skills. These abuses are so big that ‘Taijiquan’ might soon become just a mere form comparable to a chess manual.

http://taijijourney.blogspot.de/2005/07/interview-with-mr-wang-xiangzhai.html

Tiju

30-04-2013, 08:53

Was verstehst du denn unter SV, also was sind deine Szenarien, in denen du dich behaupten willst? Prügeleien in der Disco/Kneipe (scheinbar ein typisches Szenario im Forum), Schulhofstreitereien (siehe eben), Ehren-Hahnenkämpfe in bestimmten Milieus? Abwehr von jugendlichen Schlägergruppen? Raubüberfälle eines oder mehrerer Bewaffneter auf der Straße oder zu Hause? Arbeit im Sicherheitsdienst?

Ich hab Taekwondo, Tai Chi und Krav Maga gemacht und keines ist so richtig geeignet, ernsthafte Bedrohungen (d.h. Angriff mehrerer oder einzelner mit Waffe oder mehrerer mit Waffen) abzuwehren. Als am wenigsten geeignet würde ich aber Tai Chi einschätzen, das man üblicherweise nicht szenariobezogen trainiert. Wenn du das tust und darin (oder in beliebiger anderer Kampfkunst) gut bist, hilft das sicher. Besonders gut bei Angriffen einzelner Gleichstarker ohne Waffen.

vtsteff

30-04-2013, 08:54

Der Stil ist egal. Es sind keine Kampfstile sondern Lehrstile.
Schau Dir die Lehrer und deren Unterricht an. Nimm Dir Zeit für die Entscheidung, trainiere erst ernsthaft ein paar Wochen mit.

Chen Taiji-Ulm, Tai Chi Ulm (http://taiji-ulm.de/)

Was hältst du denn von diesem Trainer? Du musst auf Wochenkurse gucken. Habe mit ihm telefoniert. Er sagte mir, dass es ca. 5 Jahre bräuchte bis man diese Explosionskraft etc richtig beherrscht. Und was würdest du zum CKI Ulm sagen? Von dem her, was man auf der Homepage ließt und sieht.

Die Frage ist auch an alle anderen gerichtet. :)

Edit:
Und wie viel sollte es im Monat kosten bei einer 1 1/2h die Woche?

vtsteff

30-04-2013, 09:16

Bzw.
könnt ihr mir helfen eine gute Schule in meiner Umgebung zu suchen? Ich weiß nicht auf was alles genau zu achten ist. Ich selber wohne in Blaubeuren, würde aber auch 30 min fahrt und mehr auf mich nehmen, solange es sich lohnt. :)

Wäre echt klasse.

Ich weiß ihr könnt das nicht so direkt beurteilen, aber vielleicht mal schauen welche Schule auf den ersten Blick einen ganz akzeptablen eindruck macht?!
Damit würdet ihr mir riesig helfen.

concrete jungle

30-04-2013, 09:52

Zitat Klaus:

...ein Guter: Landwirt, 120 Kilo, 1,90 m Gross und kernig...

Meine auch dass der Herr hier:

?Knochenbrecher? für Pferd und Frau Edemissen Lokalnachrichten Peiner Land / PAZ-online.de (http://www.paz-online.de/Peiner-Land/Lokalnachrichten/Edemissen/Knochenbrecher-fuer-Pferd-und-Frau)

ein richtig krasser Gegner ist und wenn er ein sinnvolles KK-Training absolvieren würde innerhalb kurzer Zeit Riesenerfolge erzielen würde!

Gründe: Sehr Gross,sehr schwer, verdammt stark, sensibel, geschult, dominant...unn hie iss een ,,Knochenbrecher"!

Der XXL-Ostfriese (http://www.der-xxlostfriese.de/)

Tamme Hanken ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tamme_Hanken)

Primo

30-04-2013, 10:00

Yo Leute mit derartigen Körperausmaßen wie diese sind typische Paradebeispiele für Opfer von Gewalt .

Gruss

Jadetiger

30-04-2013, 10:13

Ich hab Taekwondo, Tai Chi und Krav Maga gemacht und keines ist so richtig geeignet, ernsthafte Bedrohungen (d.h. Angriff mehrerer oder einzelner mit Waffe oder mehrerer mit Waffen) abzuwehren. Als am wenigsten geeignet würde ich aber Tai Chi einschätzen, das man üblicherweise nicht szenariobezogen trainiert. Genauso sehe ich das auch. Szenariobezogenes Training ist für moderne SV unerlässlich. Das wirst du allerdings in keiner Tai Chi Schule finden.

Es geht nicht darum, dass man sich nach 10 Jahren intensivem Training verteidigen kann. Das kann man mit JEDER Kampfkunst.

In einer SV-Kampfkunst geht es darum, dem Schüler ein einfaches, schnell funktionierendes System zu liefern, dass gerade wegen seiner Einfachheit auch in Stresssituationen zu sinnvollen Bewegungen führt. Das bieten die Inneren Kampfkünste nicht. Punkt.

Ich trainiere selbst seit Jahren eine Innere Kampfkunst und sie nützt mir auch und ich liebe sie. Allerdings nur als Add-on. Wenn es stressig wird setze ich trotzdem lieber auf kleine "Straßenschlägersystem", das ich gelernt habe. Das ist nicht "deep", funktioniert aber!

va+an

30-04-2013, 10:50

Chen Taiji-Ulm, Tai Chi Ulm (http://taiji-ulm.de/)

Was hältst du denn von diesem Trainer? Du musst auf Wochenkurse gucken. Habe mit ihm telefoniert. Er sagte mir, dass es ca. 5 Jahre bräuchte bis man diese Explosionskraft etc richtig beherrscht. Und was würdest du zum CKI Ulm sagen? Von dem her, was man auf der Homepage ließt und sieht.

Die Frage ist auch an alle anderen gerichtet. :)

Edit:
Und wie viel sollte es im Monat kosten bei einer 1 1/2h die Woche?

Nur 5 Jahre ?? WOW :ups:

Wenn du Schläger Karl, weil er dir auflauert und dein Pausenbrot klaut verkloppen möchtest, dann bist du bei Neijia erstmal nicht richtig. Hier haben andere Dinge erstmal vorrang.

Wenn es dir darum geht, etwas zu lernen, womit du dich in Zukunft iwann mal wehren zu können, und dabei Fitness und Gesundheit trainieren möchtest, dann bist du bei Neijia richtig.

Aber setz ruhig mal die Filmbrille ab.
Du wirst nur dann "gut" werden, wenn du eifrig und ehrlich tranierst.
Eine Mitgliedschaft ohne aufrichtiges trainieren ist nichts Wert.

Der Lehrer ist auch wichtig.
Er sollte schon eine gewisse Erfahrung mit diesen haben.

Jemand der nie Vanilleeis gegessen hat, wird nie wissen, wie Vanilleeis schmeckt ;)

LG

vtsteff

30-04-2013, 11:07

Nur 5 Jahre ?? WOW :ups:

Wenn du Schläger Karl, weil er dir auflauert und dein Pausenbrot klaut verkloppen möchtest, dann bist du bei Neijia erstmal nicht richtig. Hier haben andere Dinge erstmal vorrang.

Wenn es dir darum geht, etwas zu lernen, womit du dich in Zukunft iwann mal wehren zu können, und dabei Fitness und Gesundheit trainieren möchtest, dann bist du bei Neijia richtig.

Aber setz ruhig mal die Filmbrille ab.
Du wirst nur dann "gut" werden, wenn du eifrig und ehrlich tranierst.
Eine Mitgliedschaft ohne aufrichtiges trainieren ist nichts Wert.

Der Lehrer ist auch wichtig.
Er sollte schon eine gewisse Erfahrung mit diesen haben.

Jemand der nie Vanilleeis gegessen hat, wird nie wissen, wie Vanilleeis schmeckt ;)

LG
Hey danke dir!
Ich werde es auf jeden Fall eifrig trainieren. Als ich damals Wing Chun angefangen habe, habe ich es jeden Tag 2-4 Stunden trainiert. Tai Chi macht mich noch mehr an. Und hat ein unglaubliches Interesse in mir geweckt. Deswegen ist es mir auch wichtig eine gute Schule zu finden.

Was genau meins du mit Neijia, sowas gibt es in Ulm gar nicht. Oder verstehe ich da gerade etwas falsch?

Jadetiger

30-04-2013, 11:15

Was genau meins du mit Neijia, sowas gibt es in Ulm gar nicht. Oder verstehe ich da gerade etwas falsch?Neijia - Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Neijia)

vtsteff

30-04-2013, 11:39

Neijia - Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Neijia)

Ich hoffe ich habe richtig verstanden?

Neijia = innere Kampfkunst = Taijiquan?

va+an

30-04-2013, 12:23

Ich hoffe ich habe richtig verstanden?

Neijia = innere Kampfkunst = Taijiquan?

Kurz gefaßt aus dem Wikitext

Nèijiā (Chinese: 內家; literally "internal school") is a term in Chinese martial arts, grouping those styles that practice nèijìng ...

The internal styles are ... Tàijíquán, Xíngyìquán and Bāguàzhǎng, but most also include Bājíquán, Zi Ran Men ... Liuhebafa, Bak Mei Pai, Bok Foo Pai and Yiquan ..

Aramon

30-04-2013, 12:28

Ich denke schon, wenn man TaiChi in seiner ursprünglichen Form lernt, ist es sicherlich eine sehr gute SV. Allerdings wird TaiChi in Deutschland überwiegend nur für die Gesundheit betrieben. Das heißt, der Aspekt der Selbstverteidigung wird teilweise gar nicht berücksichtigt. Als Ergänzung zu einer anderen Kampfkunst ist TaiChi meiner Meinung nach sehr sinnvoll.

Jadetiger

30-04-2013, 13:18

Ich hoffe ich habe richtig verstanden?

Neijia = innere Kampfkunst = Taijiquan?Nicht ganz Neijia = innere Kampfkunst = UNTER ANDEREM Taijiquan.
Es gibt viele innere Kampfkünste. Ich z.B. lerne I Liq Chuan (http://en.wikipedia.org/wiki/I_Liq_Chuan).
Die bekanntesten Stile sind Taijiquan (http://de.wikipedia.org/wiki/Taijiquan), Xingyiquan (http://de.wikipedia.org/wiki/Xingyiquan) und Baguazhang (Baguazhang – Wikipedia)

@Aramon
Ich bin der Meinung, dass es in den letzten 5-6 Jahren, vor allem vorangetrieben durch die Chen-Leute, wieder einen Trend hin zu "Tai Chi als Kampfkunst" gibt, was ich sehr begrüße. So schwer dürfte es also inzwischen gar nicht mehr sein, einen entsprechenden Lehrer zu finden. Von Kampfkunst zu echter SV ist allerdings in diesem Fall noch ein weiter Weg...

peep

30-04-2013, 17:57

Hast du dir mal die Figur von Wang Xiang Zhai oder Zhao Daoxin angesehen?

Beide zwar schlank aber nicht gerade schwächlich gebaut.

Aber...

Ansonsten finde ich dein "Punktesystem" klasse...

Es ist doch offensichtlich ein nicht ganz wissenschaftlich gemeintes Schema. Nicht für exakte Statistiken sondern für schnelle grobe Vorurteile und ein bißchen Spaß.
Leute wie die beiden oben genannten würden außerdem im Training etwas anders wirken als 'ne Lichtgestalt vom UFO-Zirkel. :D

Letztlich muß der TE, da er TJQ machen will, einfach nehmen, was es da in seiner Reichweite gibt. Das werden kaum chinesische Legenden sein, sondern einheimische idealistische Leute, die in genau der TJQ-Szene großgeworden sind, wie sie nun einmal real in Deutschland lebt.

peep

30-04-2013, 18:38

Chen Taiji-Ulm, Tai Chi Ulm (http://taiji-ulm.de/)

Was hältst du denn von diesem Trainer?

Wen interessiert das? Soll ich seine Frisur oder seine Brille beurteilen?
:D
Du musst schon selber ein paar Wochen unter ihm trainieren.

Habe mit ihm telefoniert. Er sagte mir, dass es ca. 5 Jahre bräuchte bis man diese Explosionskraft etc richtig beherrscht.

Hat er selber so lange gebraucht, haben eine Reihe seiner Schüler so lange gebraucht oder schätzt er das nur?
Fajin und Fali kann man sehr schnell aufbauen, aber um sich nicht im Training irgendwelche Bauch- und Rückenmuskeln zu zerren und um damit auch gezielt und zuverlässig jemandem wehtun können, wenn man will, braucht man einen gelösten Körper und Kampftraining.
Den gelockerten und gelösten Körper wirst Du bei jedem besseren TJQ-Anbieter aufbauen können.
Die böse Frage in Sachen SV ist immer: Hauen die sich oder spekulieren die nur?

Und was würdest du zum CKI Ulm sagen? Von dem her, was man auf der Homepage ließt und sieht.

:its_raini

Edit:
Und wie viel sollte es im Monat kosten bei einer 1 1/2h die Woche?

Soviel, wie Du bereit bist, dafür auszugeben und der Lehrer Deiner Wahl verlangt. Geh hin. Find es raus.

vtsteff

30-04-2013, 21:31

Ich habe vorhin mit einem Alexander Schuster telefoniert, welcher auch eine Wushu Schule hier in der Umgebung besitzt. Leider hat der z.Z. nur fortgeschrittene Kurse. Er sagte mir aber am Telefon, dass er auch viel auf die Anwendung der Bewegungen als Kampfesanwendungen eingeht, nachdem man die Form beherrscht, da er auch gelehrt bekommen hat, wie diese richtig anzuwenden sind. Was ja eigentlich genau was für mich wäre.

Wie gesagt sind bei diesem nur fortgeschrittene Kurse keine Plätze mehr frei und für einen Quereinstieg ist es leider schon zu spät. Also habe ich noch die andere Chen Stil Schule für mich übrig. Bei dieser kommts mir aber vor als ob man die Anwendungen ncht lernt. Bringt es mir trotzdem was wenn ich diese Schule besuche und die Formen lerne bis der Herr Schuster wieder neue Anfängerkurse gibt? Ich persönlch denke ja aber ch würde gerne eure Meinung hoeren. Da die Formen und diese Explosionskraft zu lernen eh lange dauert und das nur von nutzen ist, richtig?

Primo

30-04-2013, 21:39

Geh doch hier mal hin wenns Dir vorrangig um Selbstverteidigung geht :

Training | Banzai Ulm (http://www.banzai-ulm.de/?page_id=32)

http://www.banzai-ulm.de/?page_id=23

Gruss

vtsteff

30-04-2013, 21:45

Wie gesagt ich habe 2 Jahre Aikido und 6 jahre Wing Chun gemacht aber Boxen und Muay Thai ist nichts so richtig für mich. Ist mir leicht zu stupide. Ich brauhe etwas mt viel philosophie dahinter was aber auch was im Bereich des Kämpfen was bringt. :) Aber danke für die Idee.

peep

30-04-2013, 22:14

Also habe ich noch die andere Chen Stil Schule für mich übrig. Bei dieser kommts mir aber vor als ob man die Anwendungen ncht lernt. Bringt es mir trotzdem was wenn ich diese Schule besuche und die Formen lerne bis der Herr Schuster wieder neue Anfängerkurse gibt? Ich persönlch denke ja aber ch würde gerne eure Meinung hoeren. Da die Formen und diese Explosionskraft zu lernen eh lange dauert und das nur von nutzen ist, richtig?

Geh hin. Sprich mit dem Lehrer. Niemand im ganzen weltweiten Internet kann Dir irgendetwas darüber verraten, wie er seinen Unterricht konkret ausgestaltet, und ob Du da reinpaßt.

Übe erstmal eine Weile, damit Du überhaupt ein bißchen merkst, was das Formentraining mit Dir anstellen soll. Die Anwendungen kommen nicht als zusätzliches Curriculum vor oder nach der Form sondern gehören zur Form dazu und müßten, sobald eine gewisse motorische Grundlage gelegt ist, parallel zur Form unterrichtet und geübt werden.

vtsteff

30-04-2013, 22:24

Ihr habt ja recht :) ich habe Do erstes Probetraining. Da werde ich ja schon mal ein ersten Eindruck bekommen. Danke für die klasse Antworten! :)

gasts

01-05-2013, 01:28

Du kannst noch da vorbeigucken:

Tai Chi Chuan (http://www.tatort-zentrum.de/jo25/index.php/disziplinen/gesundheit/taichi)

vtsteff

01-05-2013, 08:34

Du kannst noch da vorbeigucken:

Tai Chi Chuan (http://www.tatort-zentrum.de/jo25/index.php/disziplinen/gesundheit/taichi)

Das habe ich noch gar nicht gesehen. Danke dir!

vtsteff

01-05-2013, 09:53

Eine Frage hätte ich noch:

Was ist der unterschied zwischen dem alten Rahmen und dem neuen Rahmen im Chen Tai Chi Chuan. Gerne auch ein Link zum lesen. Ich habe nicht viel gefunden.

peep

01-05-2013, 10:46

Eine Frage hätte ich noch:

Was ist der unterschied zwischen dem alten Rahmen und dem neuen Rahmen im Chen Tai Chi Chuan. Gerne auch ein Link zum lesen. Ich habe nicht viel gefunden.

Es gibt für Otto Normal absolut keinen relevanten Unterschied.
Man kann Bewegungen groß und klein, einfacher oder pingeliger üben, man kann schwierigere und seltener sinnvolle Figuren weglassen bzw. zurückstellen und grundlegendere dafür häufiger wiederholen und so weiter. Je nach Trainingsstand, Tagesform und Notwendigkeit.
Irgendwann haben die Leute mal einen Chen gesehen, dessen öffentlich sichtbare Trainingsroutine ein wenig vom öden Alltagstrott abwich und haben das beim Dorf-Tratsch als Neuen Rahmen bezeichnet.
Diese "neue" Variante der Form war in Peking eine Weile Mode, weil sie spektakulärer aussieht. Heute werden in der bekanntesten Fraktion der Chen-Sippe sowohl die "altbackene" einfachere als auch die in Peking aufgebrezelte "neue" Variante der Form geübt, weil die Nachfrage dafür da ist. Man kann Formenunterricht schließlich gut als Produkt verkaufen. Das ist ein besserer und gesünderer Broterwerb, als sich in der Textilfabrik die Lunge zu verätzen.

Die Details kannst Du Dir selbst zuammengooglen.

gasts

01-05-2013, 13:41

Was ist der unterschied zwischen dem alten Rahmen und dem neuen Rahmen im Chen Tai Chi Chuan.

Das kommt drauf an, wer es macht, bzw. wen man fragt :hehehe:

Primo

01-05-2013, 14:30

Hier mal ein Video vom WCTA Chen Tai Chi Verband in dem Anwendungen zur Selbstverteidigung gezeigt werden.

kVkzD4eAh5c

Gruss

vtsteff

01-05-2013, 14:32

Hier mal ein Video vom WTCA Chen Tai Chi Verband in dem Anwendungen zur Selbstverteidigung gezeigt werden.

kVkzD4eAh5c

Gruss

Danke, der in Ulm ist om WCTAG

WingChun77

01-05-2013, 18:55

Hallo,

Ich bin auf der Suche nach der richtigen Kampfkunst für mich und war auch schon bei verschiedensten Probetrainings. Tai Chi Chuan gibt es auch in der Umgebung, leider etwas weiter weg. Drum frage ich ob Tai Chi Chuan eine gute SV Kampfkunst ist? Wenn man sich voll rein haengt und es mit voller überzeugung und willem praktizier und lernt ist es dann gemauso effektiv wie andere?

MfG
Benutzername90

Hallo,

ich habe die vielen Antworten nicht gelesen, von daher bitte ich Wiederholungen meinerseits zu entschuldigen.

Du, JEDE Kampfkunst kann als SV fungieren, wenn du die richtigen Trigger von der Trainingsgruppe gesetzt bekommst. Zudem macht es nicht das System, sondern der Anwender. Neben einem Hauch Brutalität und Aggressivität sollte auch die dir innewohnende "menschliche Drecksau" einmal gesichtet werden, um zu wissen, wo die sitzt. ABER zur SV gehört für mich auch die Prävention, welche oftmals übergangen wird.

Tipp meinerseits:
Schau dir verschiedene TJQ-Gruppen an und dort vor allem die Anwendungen bzw. Übersetzungen aus den Formfiguren. Die reine Form kannst du auch bei youtube lernen.
Die Anwendung macht den Knackpunkt aus: Wenn dich der Trainer beim "Kranich spreizt die Flügel" gegen einen Schwinger trainieren lässt, dann solltest du diese Lerngruppe besser wieder verlassen. Ebenso, wenn die Stände in den Anwendungen tief angesetzt werden. Mit anderen Worten: Lass dir nicht ein Ei für einen Apfel verkaufen! Immer die Realität im Blick! Faustregel: Je schöner uns ästhetischer, desto nutzloser auf der Straße. Effektivität ist nicht schön und schon gar nicht weich!

Bedenke, die inneren Kampfkünste (TJQ, BGZ und XYQ) tragen drei Ebenen in sich: (1) Gesundheit, (2) Meditation und (3) Selbstverteidigung. Insofern braucht es seine Zeit, bis du die Form des TJQ und die Realität der SV auf einen Nenner zu bringen vermagst.

UND die besagte Weichheit des TJQ, die aufnehmende Kraft des Gegners und die Neutralisation einer auf uns einwirkenden Kraft blablabla, die sollte nicht zu ernst genommen werden. Hat seine Berechtigung, klar, aber ein Anwender des TJQ darf auch gerne mal einen harten Cross schlagen und einen Ellenbogen auf die Nase setzen. Dann haben wir eben mehr Yang-Charakter :D

LG

Günther

WingChun77

01-05-2013, 19:14

Ich habe 6 Jahre Wing Chun gemacht und 2 Jahre Aikido. Bin motorisch sehr gut veranlagt [...]

OK, da habe ich zu schnell geantwortet! Da hat wer Vorerfahrung. Nun denn, hast du ja schon einen Eindruck, WIE SV auszusehen hat und welche TJQ-Lerngruppe dich hier weiterbringen kann. Mit der Kopplung vom Wing Chun zum TaiJiQuan habe ich persönlich sehr gute Erfahrungen machen dürfen.

Alternative Idee daher:
Suche dir ein paar feste und stabile Partner zum "kloppen", lass dir eine Yang-,Chen-, Wu- oder Sun-Form et al beibringen und finde die Prinzipien in den Formen selbst heraus.

Hier mal ein Video vom WCTA Chen Tai Chi Verband in dem Anwendungen zur Selbstverteidigung gezeigt werden.
kVkzD4eAh5c Gruss
Genau DAS meine ich! So geht der Weg in die richtige Richtung, wenngleich die Anwender/inen hier für meinen Geschmack zu statisch rumstehen und verzweifelt bemüht sind, um weich und nicht böse zu sein. Bei Szene 0:42 habe ich dann abgebrochen: Was soll das denn?!? Hilfe! Wer mit Kranich-Schnäbelchen meint Chaps und Punchs abblocken zu können (pardon "ableiten"), der hat noch keinen gefühlt und "erfühlt", wie "schnell" solch Dinger einschlagen! Da hilft vielleicht gerade mal die Hände in die guard, wenn man gegenwärtig ist und dann müssen gedrillt-instinktive Reflexe ablaufen, wenn es noch möglich ist. Das stört mich auch an dem Clip: Die haben mir alle eine zu geschleckt-schöne Aufnahme vom gegnerischen Angriff. Ach so (weil ich gerade in Fahrt bin): Dieses BaguaZhang drumherumlaufen ist eigentlich nicht TaiJiQuan typisch. Da bin ich eher bei den Usern zu Beginn des Freds: Die Bären stehen da, suchen Kontakt und dann klopfen die Schädel an die Wände bzw. auf den Beton.

LG

Günther

Xiao Long

01-05-2013, 19:19

Die reine Form kannst du auch bei youtube lernen.

:ups: kann man wirklich?

WingChun77

01-05-2013, 19:24

:ups: kann man wirklich?

Selbstverständlich! Für die reine Abfolge der Bewegungen braucht es doch keinen Guru? Wer schon ein wenig Erfahrung mit Kampfkünsten hat, dazu einen Tick Bewegungsgefühl und die Sache läuft.

LG

Günther

Xiao Long

01-05-2013, 19:43

Selbstverständlich! Für die reine Abfolge der Bewegungen braucht es doch keinen Guru? Wer schon ein wenig Erfahrung mit Kampfkünsten hat, dazu einen Tick Bewegungsgefühl und die Sache läuft.

LG

Günther

Ja, aber die reine Abfolge der Bewegungen ist kein Taijiquan. Sonst könnte man Karate Bewegungen langsam machen und das Taiji nennen.

Soldier

01-05-2013, 22:03

Bzgl. des Videos bin ich etwas zwiegespalten ... einige der Aktionen sehen gut und funktional aus, aber einige sind auch himmelschreiender Blödfug der nur mit einfrierenden Partnern wie im Video funktioniert ...

Bzgl. Taiji als SV: Jeder KK / KS kann prinzipiell auch in der SV gute Dienste leisten (Eigenerfahrung ;) ) aber wenn du dezidiert SV trainieren willst, würde ich dann doch eher zu einem der etablierten Anbieter (z.B.: Krav Maga, KFM etc.pp.) raten.

P.S.: Mit deiner Einschätzung von Boxen, MT etc. als 'tumbem Prügelsport' liegst du aber mal sowas von komplett daneben :rolleyes:

KeineRegeln

02-05-2013, 06:30

Solche Aussagen über Boxen und MT etc. konnte ich bisher auch noch nie nachvollziehen. Wenn's so einfach wäre, würde doch jeder es mal eben lernen und perfekt drauf haben. :rolleyes:

Allerdings würde ich echt gerne mal ein Tai Chi Sparringvideo sehen. Bzw generell welche von IMA.

Gruß
KeineRegeln

C-MO

02-05-2013, 07:05

wundert mich hier im forum nicht mehr dass das im video gezeigte als effektiv für die straße angesehen wird......naja

Muy fa

02-05-2013, 08:00

Allerdings würde ich echt gerne mal ein Tai Chi Sparringvideo sehen. Bzw generell welche von IMA.

Gruß
KeineRegeln

hier zB.:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/stick-and-control-the-opponent-152933/

keine Anwendungen, dafür lockeres Sparring.

Ronny Wolf

02-05-2013, 08:34

wundert mich hier im forum nicht mehr dass das im video gezeigte als effektiv für die straße angesehen wird......naja

Wow, diese Aussage hat uns natürlich unheimlich weitergeholfen. Wie wäre es, wenn du uns dann sagst, warum das nicht effektiv ist? Es dürfte klar sein, dass in einer Demonstration nicht in gleicher Vehemenz zur Sache gegangen wird, wie in einer richtigen Auseinandersetzung, bei der Gegner ziemlich unsaft auf den Boden knallt.

Primo

02-05-2013, 08:50

Allerdings würde ich echt gerne mal ein Tai Chi Sparringvideo sehen. Bzw generell welche von IMA.

Gruß
KeineRegeln

TIHgGn0XFHQ

Yiquan zählt zu den IMA Stilen.

Gruss

tomdada

02-05-2013, 14:56

Hallo,
Effektivität ist nicht schön und schon gar nicht weich!

Mist, dann mache ich schon wieder was falsch :-)

Im Ernst: Ich dachte immer, das "weich" beim TJQ bezieht sich vor allem auf die eigene Seite. Beispiel: Wenn Du einen total weichen Block ausführt und Dir der Trainingspartner nach dem Training all die blauen Flecken zeigt, die Deine weichen Blocks hinterlassen haben, die Du mehr oder weniger anstrengungslos ausgeführt hast. Ich meine, all die Fausthiebe, Tritte, Schulter-, Ellbogen-, Kopf- und Kniestösse, deren weiche und runde Ausführung man beim TJQ dauernd übt, die kommen doch wohl beim Gegner nicht als Streicheleinheiten rüber, sonst macht man doch wohl irgendwas falsch, oder etwa nicht?

Klaus

02-05-2013, 15:02

wundert mich hier im forum nicht mehr dass das im video gezeigte als effektiv für die straße angesehen wird......naja

Effektiv ist relativ. Sowas ist in dem Sinne völlig ineffektiv, als es bis man ein bestimmtes, überlegenes Niveau an Reaktion, Power und Intuition erreicht hat, gegen einfaches Überrennen durch körperlich überlegene oder mindestens gleichwertige Gegner wenig funktionieren wird. Darum hat man Leuten in diesem Gewerbe auch zuerst beigebracht, einen Gegner erstmal nur schlicht niederzuknüppeln, in einer Art Strassenkampf-Infight-Mischung aus Boxen und Ringen wie aus dem Lehrvideo für Mexikaner.

Das was auf Videos immer als "Anwendungen" gezeigt wird, ist entweder Mumpitz, oder das Ergebnis von einigen bis vielen Jahren simplem Arbeiten an Ringen, um Reflexe und Kraft zu bilden die es erlauben auf minimale Bewegungen von Gegner mit Stören der Balance zu reagieren. Das gibt einem dann Chancen jemanden schlicht von den Beinen zu reissen, und das ist dann nicht mehr "filigran" sondern mit dem Gesicht nach vorne halt in die Wand rammen, oder in den Boden. Das wird man auf Video aber nie zu sehen bekommen, jedenfalls nicht im Endergebnis. Ich habe es ein einziges Mal auf einer Demo gesehen, wieso auch immer der Typ (Ma Jiangbao) das gemacht hat. Irgendwie war er auf einen Lehrer wohl schlecht zu sprechen, jedenfalls hat er ihn dann nicht wie sonst immer einfach nur zu einer Seite rausstolpern lassen, sondern ihn aus der Bewegung zurückgezogen und mit dem Gesicht zuerst in die Wand auf der anderen Seite laufen lassen. Die war zum Glück aus Pappe und ist umgefallen. Sowas kann man aber nur, wenn man die Körperkraft hat, die Leute die entweder vorher 10 Jahre lang auf dem Feld gearbeitet oder als Soldaten mit dem Pferd unterwegs waren nunmal haben, und von diesem hohen Eingangsniveau dann noch mal steigert.

Das Video oben ist mit Sicherheit eines der besseren, zumindest sieht man ein paar Sachen die so oder so ähnlich funktionieren. Was man auf keinem Video wo das nicht durchgezogen sieht ist, wieviel Kraft dahintersteckt, bei den Topleuten, bzw. Leuten die das _gesamte_ Training halt über einige Jahre gemacht haben. Ein Bekannter von mir der anfangs nichts zu verkaufen hatte ist erst nach etwa 9 Jahren richtig in die Breite gegangen, danach war er aber erstaunlich gut. Es gibt auch hier im Forum Leute, die durch ihr Training inzwischen auch mit wesentlich schwereren ehemaligen Bundesligaringern gut zurecht kommen, und das kann der normale Typ der 2 mal in der Woche ein bischen "Altengymnastik" macht sicher nicht. Das ist der Unterschied zwischen einem Kneipenfussballer der in der 3. Kreisklasse mal gegen den Ball tritt, und einem Wettkampfsportler ab Landesliga aufwärts. Da liegen Welten zwischen. Man kann aber buchstäblich fast jeden auf dieses Niveau bringen, das ist einfach nur Trainingssache. Die Leute die in den unteren Klassen über den Platz stolpern und stümpern trainieren schlicht kaum oder gar nicht, und wenn dann nur halbherzig und lahm. Ich kenne einen einzigen "normalen Praktizierenden" aus dem Chen-Stil-Lager der wirklich viel Basics trainiert hat, und den konnte ich ohne "Tricks" absolut nicht von der Stelle bewegen. Das ist schon ein sehr gutes Niveau. Wenn man das hat, kann man andere nützliche Dinge leicht draufsatteln, dann muss man sich vor dem "Schläger" nicht verstecken.

Klaus

02-05-2013, 15:24

Mist, dann mache ich schon wieder was falsch :-)

Oder auch nicht. "Weich" sind da nur Körperpartien die nicht verwendet werden, oder deren Funktion gerade ist möglichst "nicht greifbar" zu sein. Da ist die Muskulatur "weich", sofern die im Moment im Zustand "auf" ist. Nicht zweckgebundene Spannung ist biologisch nicht sinnvoll, was nicht heisst dass da keine Spannung ist wenn die nötig ist.

Die Leute vergessen immer, dass per Definition Taijiquan "der Wechsel zwischen Rou und Gan" ist. Das eine ist "wie Rauch sein", aber das andere ist Beton. Wer also völlig verhärtet in eine Auseinandersetzung geht macht sicher alles nur kein Taijiquan, und wer partout ständig "weich" ist ebensowenig. Ein gut trainierter IMA-ler hat einen Körper der stufenlos zwischen völlig gewichtslos und hart wie Eisen umschalten kann. Und das ist dann auch der Fall, allerdings auch Dispositionssache. Der eine möchte halt "ganz leicht" agieren, der andere nimmt nur "ganz leicht" auf und lässt dann Gan vom Stapel, das ist dann knochenhart. Das sollte sich bei gutem Training mit fähigen "Vorbildern" die einem das körperlich vermitteln aber von alleine ergeben, das kann man schlecht "machen". Der Körper muss das von alleine tun. D.h., man kennt seine "Manöver" vom Training, aber der "Schuss" Power kommt vom Körper von alleine, und passend zur Notwendigkeit. Wenn man das nicht kennt, glaubt man nicht dass das geht was da maximal rauskommt aus der eigenen Maschine. Ich wünsche mir auch dass das wieder zurückkommt, aber das hängt bei mir emotional an irgendwas das im Moment nicht zusammenpasst. Als ich das hatte, hatte ich auch einen gewissen Hang zur Brutalität, was nicht alle Emotionen in mir akzeptabel fanden. Das eigene Unterbewusstsein ist nicht dumm, das merkt wenn was hart an der Grenze ist von dem was zumutbar ist. DIese ganzen "Geschichten" von Herz als Steuermann, Qi, Jing, blabla, sind alles Beschreibungen von etwas schwer fassbarem, was aber tatsächlich echt ist und so läuft. Wenn sich dann ein Instinkt verselbständigt, dann kommt da ganz toll viel Power bei raus, allerdings hält der Kopf, der Hals und die Wirbelsäule sowas nur begrenzt aus, und dahinter kommt dann "Notwehrexzess". Manchmal auch einfach Totschlag.

BUJUN

02-05-2013, 15:25

Primo

02-05-2013, 15:27

Wenn die Top Leute so rar gesäht sind kann man es ja gleich sein lassen IMA als "Kampf"kunst oder Selbstverteidigung lernen zu wollen. Sonst kommt eh nur Murks bei raus .

Alternativ könnte man ja eine der diversen Vollkontaktsportarten oder einen Hybridstil lernen und wenn man dann noch Bock hat
irgendwelche IMA Basis Übungen oder IMA Neigong Sets zusätzlich trainieren , wenn man sich dadurch verspricht bzw. erhofft mehr Dampf in das Ganze zu bekommen.

Gruss

T. Stoeppler

02-05-2013, 15:53

Alternativ könnte man ja eine der diversen Vollkontaktsportarten oder einen Hybridstil lernen und wenn man dann noch Bock hat
irgendwelche IMA Basis Übungen oder IMA Neigong Sets zusätzlich trainieren , wenn man sich dadurch verspricht bzw. erhofft mehr Dampf in das Ganze zu bekommen.

Das is auch okay, dafür muss man die Übungen nur mal richtig gezeigt bekommen.

Nebenbei ist SV immer erstmal eine psychische Sache, das ganze SV-Hybrid etc Gerödel ist bei aller Liebe da auch nicht nennenswert zielführender.

Gruss, Thomas

Primo

02-05-2013, 16:01

Nebenbei ist SV immer erstmal eine psychische Sache, das ganze SV-Hybrid etc Gerödel ist bei aller Liebe da auch nicht nennenswert zielführender.

Gruss, Thomas

Finde ich schon . Jedenfalls zielführender als bei nen Tai Chi Lehrer zu lernen der sich irgendwelche Selbstverteidigungaktionen aus Formelementen zusammenphantasiert und selbst nie gekämpft oder nicht wenigstens ganzen Batzen an Sparringserfahrung hat .

Das SV erstmal ne psychische Angelegenheit ist da gebe ich Dir Recht. :)

Gruss

Klaus

02-05-2013, 16:05

Glaubst Du im Ernst dass Du mit einer Vollkontaktsportart oder einem modischen "Hybriden" viel reisst, wenn Du das genauso halbherzig nebenbei trainierst wie die meisten Leute ihr Taiji ? Ich möchte den Körperlichkeitsallergiker sehen, der nach einem halben Jahr Hybridentraining 1-2 mal die Woche sowas ähnliches wie ne Chance hat, gegen jemanden zu bestehen der einfach nur fürchterlich aggressiv ist und ein bischen Fussball spielt. Der reisst dem trotzdem den Hintern auf. Taijiquan zu trainieren, auch nebenbei, und ne halbe Stunde am Tag, tut nicht weh, und bringt eine gewisse Basis. "Richtige SV-Fähigkeiten" brauchen halt, wenn man gegen ernsthafte Täter bestehen will, ein bischen mehr, egal welchen "Stil" man nimmt. Die Leute findet man halt in der Taiji-Szene weniger als im Fussball. Und daher findet man auch die entsprechenden Lehrer weniger oft, die in der Lage sind einschlägige Dinge zu unterrichten, und das auch können. Finde ich jetzt auch nicht wirklich schlimm. Und ja, ich würde mich auch nebenher selbst orientieren, wo man die entsprechende Praxis herbekommt. Cross-Sparring wirkt vermutlich halbwegs Wunder.

Wenn man das einigermassen ernsthaft lernen möchte, wird man nicht umhin kommen, entweder einen richtig guten Lehrer zu finden (die gibt es, aber nicht oft), oder eine richtig gute Trainingsgruppe selbst aufzumachen, mit Leuten die sich dafür interessieren.

T. Stoeppler

02-05-2013, 16:21

Vielleicht ist man bei nem Taijilehrer, der zwar keine Ahnung vom Kämpfen hat, dafür aber von seiner Übungstechnik SV mässig deutlich besser aufgehoben als bei so manchen SV Typen, die einem was vom Pferd erzählen und wenns man knallt ist das alles wertlos.

Cross-Sparring oder ein bischen Boxtraining, wo man auch mal lernt, einen an die Birne zu kriegen und trotzdem weiter zu machen wär schon mal sinnig.

Manche SV-Konzepte (Das SPEAR find ich da ganz nett) machen viel mit Vorfeld-Kontrolle... das ist auch sinnig.

Gruss, Thomas

Primo

02-05-2013, 16:40

Man Klaus ich hab doch gar nichts gegen IMA Training (solltest Du mitbekommen haben) , jedoch würde ich Leute die Selbstverteidigung oder Kloppen lernen wollen ( sofern die ernsthafte Bereitschaft dazu da ist ;)) immer woanders hin verweisen. Weil die Möglichkeit aus einer körperlichen Auseinandersetzung (falls sie jemals eintritt) ohne allzu großen Schaden davonzukommen grösser sein dürfte , als wenn man in einem Tai Chi Verein trainiert wo überwiegend Formen und ein wenig Push Hands praktiziert werden .

Gruss

Klaus

02-05-2013, 17:09

Der "übliche" Verein ist dafür relativ sinnfrei, das ist schon klar, das ist ja auch nicht die Klientel. Zum "normalen" Training braucht man aber nur ein bischen herzhaftes Hands-on-Training mit entsprechend geschultem Personal, oder einfach Leuten die Spass daran haben. Man muss nicht zwangsläufig woanders suchen gehen, nur eventuell die Partner. Man kommt mit erstaunlich wenigen Aktionen für den Hausgebrauch hin, wenn es nicht total ausufert. Und in dem Fall helfen einem Brot-und-Butter-Aktionen anderer Herkunft auch nicht immer.

Das wichtigste, neben allgemeiner Fitness aus dem normalen Training, sind Reflexe. Die Fähigkeit, Schläge kommen zu sehen und abzufangen, oder sich sinnvoll drunter rauszuducken oder wegzugehen/springen. Dafür muss man nur einen haben der versucht einem mit Handschuhen gegen den Kopf zu hauen, oder an die Stirn zu tippen, und man verhindert das mit Arm abwehren oder ducken. Siehe Bas Rutten, der hat das mal im Zusammenhang mit Brock Lesnar erklärt.

C-MO

02-05-2013, 17:46

Wow, diese Aussage hat uns natürlich unheimlich weitergeholfen. Wie wäre es, wenn du uns dann sagst, warum das nicht effektiv ist? Es dürfte klar sein, dass in einer Demonstration nicht in gleicher Vehemenz zur Sache gegangen wird, wie in einer richtigen Auseinandersetzung, bei der Gegner ziemlich unsaft auf den Boden knallt.

was glaubst du denn ? denk doch mal nach

du hast einen aggressor vor dir der dich zu brei hauen will

er lässt nicht einfach ma zu dass du solche coolen "moves" an ihm machst und setzt seine körperkraft ein anstatt in irgendwelche komischen hebel oder sonst was sich einzulassen

das gezeigte ist kooperativ und die meißten techniken viel zu umständlich und "schön"

dazu kommt noch dass man im ernstfall erst ma mit angst und adrenalin klarkommen muss und eher grobmotorische sachen macht .....wenn du solche techniken versuchst in dem moment einzusetzen und einen auf kampfkunst Anime machst kriegst du im schlimmsten fall so auf die fresse dass du im krankenhaus aufwachst oder schlimmer noch nie mehr aufwachst

falls du selbst noch nie im leben ne schlägerei hattest oder zumindest zugeguckt hast bei einer dann empfehle ich dir die ufc 1-10 zu gucken und dich zu fragen ob diese techniken wirklich effektiv sind ;)

ich will hier nicht einen auf krasser streetfighter machen oder mich als klugscheißer aufspielen aber viele hier brauchen einfach mal nen besseren sinn für realität ......ihr wollt euch im ernstfall gegen leute verteidigen wollen die keine 14 jahre alt sind und ihr wollt mit echter gewalt klar kommen und dafür ist das gezeigte einfach nicht das richtige ! das ist alles andere als böse gemeint

gast

02-05-2013, 18:06

C-Mo: Du hast einfach persönlich noch niemanden getroffen, der das so gut draufhat und über Jahre hinweg das entsprechende Training gemacht hat, damit sowas wirklich funktioniert. Das ist auch nicht verwunderlich, weil die in Deutschland auch nicht an jeder Straßenecke anzutreffen sind, geben tut es sie trotzdem!

Man lernt ja außerdem nicht Anwendungen, um die dann im Notfall bewusst einzusetzen, sondern man macht das ganze Standardtraining (Basics, Stehende Säule, Sparring, freies Tuishou, etc pp) und zusätzlich übt man solche Aktionen und wenn man Glück hat oder viel genug übt gehen die einem ins Körpergedächtnis über. So dass man sie dann spontan mit den Skills, die man so erworben hat (Reaktion, Geschwindigkeit, Fajin, Auge für Lücken usw usf) verbindet und spontan anwendet. Das istalles überhaupt nicht abgehoben, sondern basiert auf bodenständigem Training, in dem aber halt freies Kampftraining nicht fehlen darf.

Odysseus22

02-05-2013, 18:14

C-Mo: Du hast einfach persönlich noch niemanden getroffen, der das so gut draufhat und über Jahre hinweg das entsprechende Training gemacht hat, damit sowas wirklich funktioniert. Das ist auch nicht verwunderlich, weil die in Deutschland auch nicht an jeder Straßenecke anzutreffen sind, geben tut es sie trotzdem!

Du hast recht, aber C-Mo hat genauso recht. Das Entscheidende ist, die Techniken des Gegners zu kennnen, zumindest einige Male mit anderen Stilisten geübt zu haben. Das Video kann man nicht einheitlich beurteilen, einige Sachen sind sehr gut, andere ziemlich fragwürdig. In echt darf man sich nicht auf einzelne Techniken versteifen, sondern muss flexibel damit umgehen. Hebeltechniken sollten sparsam eingesetzt werden, nur wenn sich die entsprechende Gelegenheit dazu bietet. Gegen einen guten, schnellen Boxer wird das sehr sehr selten der Fall sein.

KeineRegeln

02-05-2013, 18:49

Danke für das posten des Links und des Videos.

Klaus

02-05-2013, 20:37

Ich frage mich, wieviele Leute hier solche tollen Schlägereien schon mal auf Video gesehen haben. "Schnelle gute Boxer" ? Wohl nicht mal in 1% der Fälle, eher noch viel weniger. Meistens sieht das, wenn man nicht selbst beteiligt ist, aus wie wilde Schwinger vom Mond, gestolperte Tritte wie ein Hund der ein Bein hebt, und wildes Gerangel. Und da reicht es wenn man die wilden Schwinger nicht mit dem Gesicht stoppt, die komischen Trittversuche wenn sie überhaupt hoch genug kommen fängt, und dann was sinnvolles damit anfangen kann. Das wird man nicht mit schlechter körperlicher Verfassung, aber mit ernsthaftem Training durchaus. Darum braucht man auch einen der den Angreifer macht und wirklich schlägt und tritt, und ein Gerüst an körperlichen Fähigkeiten und sinnvollen Aktionen, das merkt man dann recht schnell ob es klappt oder nicht. Kooperatives Training im Sinne von den Arm in die Gegend halten zum "Hebeln" ist da tödlich, das muss man sich von vorne herein bitte knicken. Das Problem bei hartnäckigen Angreifern ist, dass man die nur los wird, wenn man selbst ordentlich Kraft entwickelt und sie einsetzen kann. Sowas sieht dann nicht höflich aus, wie auf Videos.

Man muss auch nochmal den Unterschied erwähnen zwischen Selbstverteidigung und Selbstbehauptung. Die wenig kräftige Frau und der eher philosophisch interessierte Mann sind eher dazu bereit, sich durch Entziehen oder Deeskalieren mit Selbstbehauptung aus der Affäre zu ziehen. Diesen Leuten ist auch mit dem immer pawlowtechnisch eingeworfenen Boxen nicht gedient.

Mann oder Frau mit ein bischen Power und einem eisernen Willen bis zum Untergang mit fliegenden Fahnen zurückzuschlagen, und deren körperliche Verfassung sowas hergibt, können sich mit Selbstverteidigung befassen. Da müssen wir dann darüber reden, Leute so gegen die Wand zu knallen dass die nicht mehr wiederkommen. Oder andere völlig unfeine Dinge zu tun die zu Brüchen oder Verlust von Augenlich und dergleichen führen. SV ohne Aua durch einfaches "Niederlegen" klappt vielleicht gegen Kinder, oder wenn man so bärenstark ist dass Hulk lieber mit einem ein Bier trinkt, alle anderen müssen mehrfach in die Fresse geben damit die Kosten-Nutzen-Analyse für den Angreifer in einem ungünstigen Verhältnis erscheint. Das kann man entweder intuitiv (bekommen auch Reiterinnen hin die Kraft haben und entsprechend Nerven), oder eben mit reichlich Training der entsprechenden Komponenten, den Körper dafür bekommt man nebenher mit Basistraining. Das ist für schwach gebaute Herren aber mit Boxtraining genauso wenig "leicht", wenn man sich den Fall Brunner nochmal in Erinnerung bringt. Der konnte boxen und hat sich auch erfolgreich gewehrt, umhauen konnte er die Jungs nicht. Und das hat ihn am Ende getötet. Darum muss man zusehen dass entweder am Ende die anderen rumliegen und sich was halten, oder sich erfolgreich immer weiter entziehen können bis die Angreifer die Lust verlieren. Auch mit Boxen ist es einfacher, sich nicht schlagen zu lassen, als jemanden umzuhauen, und das kann man auch mit "Tai Chi".

gasts

02-05-2013, 21:30

Allerdings würde ich echt gerne mal ein Tai Chi Sparringvideo sehen. Bzw generell welche von IMA.

hier, aus dem Karateunterforum:p:

IkC35VbWGvw

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/taikiken-kyokushin-41901/#post710044

kerberos7

02-05-2013, 21:39

@C-MO

Stimme dir voll zu

peep

02-05-2013, 22:17

Die Top-Ten der UFC sind nicht dabei, nur ganz normale Menschen, die trainieren:

6fDg2Lh-TDA
5Vbtje7-hQk
u2Tz3DfoAH4
aqCOQ_-BcEQ
5kmA5coJzJI
05gKjN-JkWQ
efc5IbO4rOw
MLeKkypnr7U
YKJEQ8liCJw
QPj8OKaAP30
Xnb0xret2Ak
5hr002fYCaA
wn0kAB8WSls

PS: Muss noch rein, weil macht richtig Lust auf Training. Aber die blöden Handschuhe immer...

vT4VHvLbFVQ

Odysseus22

02-05-2013, 22:42

peep

02-05-2013, 22:49

[...] nur der gravierende Unterschied zwischen jemandem, der boxen kann und einem, der das nicht kann, ist, dass der Boxer schnell und mehrmals schlagen kann und trotzdem nicht die Balance verliert, dadurch werden Würfe und Hebel viel schwieriger als wenn jemand unkontrollierte Schwinger haut.

Deswegen ist die einzige Verteidigung auch der Angriff. Wenn man dank Gewöhnung und Erfahrung das Glück hat, im Clinch zu landen, ist man genau da, wo einem das ganze PH- und Formen-Training hätte beibringen sollen, wie man den Gegner aus der Balance biegt, über die Hüfte auf den Kopf stellt und mit einer ästhetischen selbstverwirklichenden Nadel-in-den-See-stechen-Tanzfigur in den Boden einpflanzt.

Weißt, was mir auffällt? Die ganzen regulär hier anwesenden Taichi-Lehrer-Größen sind abwesend. Die sitzen jetzt doch nicht entsetzt ob so viel orgiastischer Gewaltthematisierung und Blutrunst beim Meditationskurs im Pfarramt? :D

Odysseus22

02-05-2013, 23:48

Deswegen ist die einzige Verteidigung auch der Angriff. Wenn man dank Gewöhnung und Erfahrung das Glück hat, im Clinch zu landen, ist man genau da, wo einem das ganze PH- und Formen-Training hätte beibringen sollen, wie man den Gegner aus der Balance biegt, über die Hüfte auf den Kopf stellt und mit einer ästhetischen selbstverwirklichenden Nadel-in-den-See-stechen-Tanzfigur in den Boden einpflanzt.

Weißt, was mir auffällt? Die ganzen regulär hier anwesenden Taichi-Lehrer-Größen sind abwesend. Die sitzen jetzt doch nicht entsetzt ob so viel orgiastischer Gewaltthematisierung und Blutrunst beim Meditationskurs im Pfarramt? :D

Ja, genau, WENN... :) Wenn der Gegner die Nähe sucht, hat man mit Tai Chi relativ gute Karten. Wenn er ständig rein- und wieder rausgeht und eine gute Kondition hat, dann braucht man ein sehr gutes Timing, das wird im Tai Chi meistens zu wenig geübt.

peep

03-05-2013, 00:07

Ja, genau, WENN... :) Wenn der Gegner die Nähe sucht, hat man mit Tai Chi relativ gute Karten. Wenn er ständig rein- und wieder rausgeht und eine gute Kondition hat, dann braucht man ein sehr gutes Timing, das wird im Tai Chi meistens zu wenig geübt.

Das ist aber in erster Linie ein Sportproblem, oder? Sowas hat man im Ring bei Wettkämpfen sehr viel.
Auf der Kerwa, in der U-Bahn, bei der Menschenjagd in Sachsen funktioniert das taktische Rein-Raus-Spiel nicht so gut. Manchmal ist da einfach der Platz dafür nicht da, und häufig wollen die Angreifer eben keine sportlichen Finten präsentieren, sondern buchstäblich auf Deinem Kopf tanzen. Die kommen von ganz alleine angesprungen. Die wollen Dich festhalten und beim treten immer schön bequem nach unten zielen.
Und manchmal gibt es auch Gegenstände, mit denen man den Arm ganz gut verlängern kann.
Und weißte was? Wenn man darüber redet, was im Tai Chi meistens zu wenig geübt wird, dann brauchen wir gar nicht erst mit spezifischen Szenarien anzufangen. Es wird praktisch nie geübt, sich tatsächlich mal durchzusetzen statt immer nur zu jammern und nach Wellness und Brosamen zu greinen.
Das lokal wahrscheinlichste Bedrohungsszenario...
In der Analphabetengruppe braucht man keine Rechtschreibreformen zu entwerfen. :o

Primo

03-05-2013, 00:23

Mensch Peep manche Deiner Sätze sind ja geradezu lyrisch ! :D

Gruss

Odysseus22

03-05-2013, 00:27

Das ist aber in erster Linie ein Sportproblem, oder?

Sicher, aber es ist auch nicht gut, wenn man den Gegner unterschätzt.

Auf der Kerwa, in der U-Bahn, bei der Menschenjagd in Sachsen funktioniert das taktische Rein-Raus-Spiel nicht so gut. Manchmal ist da einfach der Platz dafür nicht da, und häufig wollen die Angreifer eben keine sportlichen Finten präsentieren, sondern buchstäblich auf Deinem Kopf tanzen. Die kommen von ganz alleine angesprungen. Die wollen Dich festhalten und beim treten immer schön bequem nach unten zielen.

Ja, dafür eignet sich Tai Chi bei entsprechendem Training schon.

gasts

03-05-2013, 04:45

100 Pluspunkte, wenn Du ihn mit Anlauf und voller Wucht nicht umrennen kannst, obwohl Du ihn komplett überraschst.

Ich nehme an, Du erfüllst die Maßstäbe, die Du an andere anlegst?
Wo kann man das ausprobieren?:)

rudongshe

03-05-2013, 06:45

Die meisten Bilder der Yang-Form beinhalten den "offensiven Block" als einleitende Bewegung.

Den hat man schnell drauf. Den kann man gut kombinieren mit ein zwei andern Standardeingängen /Schutzbewegungen.

Die andern Bewegungen der Form werden unbewusst angewandt.
Die einfachsten häufigsten am ehesten.
Aber das dauert!

Und ohne Sparring in vielen Variationen (von Tuishou bis wildes Gekloppe) läuft das nicht. Niemals.

Sparring ist keine Realkampfsimulation aber imho die einzige Methode, den Formbewegungen überhaupt erst den Weg in einen Kampf zu ebnen, freizumachen.

Was sich am schnellsten aus dem Training auszahlt sind rooting, balance, eine bessere Struktur.

Bei einem Rein-Raus-Gegner (oder mehreren) muss man sich anpassen, aber der snake-yang/Ipstil ist eh eher auf Beweglichkeit ausgerichtet, wie das in andern Stilrichtungen ist weiß ich nicht.

Klaus

03-05-2013, 09:38

Wie oft sieht man einen Boxer in einem Titelkampf der mit "Rein Raus" einen Clinch vermeiden kann ? Genau - nie.

peep

03-05-2013, 09:42

Ich nehme an, Du erfüllst die Maßstäbe, die Du an andere anlegst?

Bin ich Lehrer? Nehm ich Geld?

gasts

03-05-2013, 10:21

Bin ich Lehrer?

nicht?
Aber Dein Lehrer kann das doch sicher?

peep

03-05-2013, 11:37

nicht?
Aber Dein Lehrer kann das doch sicher?

Ich weiß Deine immerwährende tiefe Sorge um den Menschen abseits oberflächlicher Ablenkung durch Sachen und Themen sehr zu schätzen. Aber es gibt sicherlich andere Menschen, die Deiner Fürsorge würdiger sind. :o

Odysseus22

03-05-2013, 12:01

Wie oft sieht man einen Boxer in einem Titelkampf der mit "Rein Raus" einen Clinch vermeiden kann ? Genau - nie.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig.

peep

03-05-2013, 12:08

Der Vergleich hinkt aber gewaltig.

Ich sehe da eigentlich keinen Vergleich, eher eine Grenzwertbetrachtung. Sportliche wohlregulierte Wettkämpfe mit genauen Zeitvorgaben und Runden im Ring oder auf der Matte sind das perfekte Biotop für Taktierer.
Wenn es nichtmal die Top-Leute unter solchen Bedingungen hinbekommen, dauerhaft den Clinch zu vermeiden, kann man darin einen Hinweis darauf sehen, daß es bei taktisch weniger geschulten Amateuren unter chaotischeren und schlechteren Bedingungen auch nicht die Norm ist.

Odysseus22

03-05-2013, 12:33

Ich sehe da eigentlich keinen Vergleich, eher eine Grenzwertbetrachtung. Sportliche wohlregulierte Wettkämpfe mit genauen Zeitvorgaben und Runden im Ring oder auf der Matte sind das perfekte Biotop für Taktierer.
Wenn es nichtmal die Top-Leute unter solchen Bedingungen hinbekommen, dauerhaft den Clinch zu vermeiden, kann man darin einen Hinweis darauf sehen, daß es bei taktisch weniger geschulten Amateuren unter chaotischeren und schlechteren Bedingungen auch nicht die Norm ist.

Da kommt es auf so viele Faktoren an, welche Absichten verfolgen die Kämpfer?
Ist das Ziel Schlagen, Werfen, Hebeln, Treten, Bodenkampf, alles zusammen? Wie flexibel gehe ich mit der Situation um, versuche ich dem anderen bestimmte Dinge aufzuzwingen usw. Clinchen wie bei einem WM-Kampf wird es in echt nicht lange geben, weil alle Gliedmaßen eingesetzt werden können.

Wenn einer schnell schlagen und treten kann und selbst keinen Clinch will, ist es sehr schwierig, ihn so weit zu bekommen (Thaiboxen nehme ich mal aus, aber deren Spiel ist doch etwas anders als Tai Chi- ich weiß, dass ich mir deshalb gleich wieder was anhören kann :))

peep

03-05-2013, 12:59

Da kommt es auf so viele Faktoren an, welche Absichten verfolgen die Kämpfer?

Das ist der Punkt. Leute, wegen deren Absichten man "SV" trainieren möchte, sind das eine.
Und Leute mit der Absicht, ein aus technischen Tricks zusammengestelltes Spiel durchzuziehen, sehe ich persönlich mit meinem zugegebenermaßen sehr begrenzten Erfahrungshorizont nicht als Bedrohung. Die wollen in den Ring. Ich nicht. Die wollen meine Anerkennung als bessere Kämpfer? Können sie ganz ohne Prügelei haben. Da geb ich gerne sofort klein bei und setz mich ins Publikum. Mein sportlicher Ehrgeiz ist mir irgendwann mal verloren gegangen.

Blöd sind die anderen, die haben andere Absichten: Zusammentreten, Festhalten, Wegschleifen und Einschüchtern, zu Boden drücken, Erstechen, und so weiter. Und da stehen überall andere Menschen im Weg rum, und Autos, Fahrräder, Bänke, Tische, Tresen, Brückengeländer, Bänke, Mülltonnen und so weiter.

In meiner kleinen privaten Erfahrungswelt waren das immer chaotische und hektische Situationen, und das in der TJQ-Welt im Internet manchmal angesprochene Bridgingproblem erscheint mir beim Erinnern wie eine reine Kopfgeburt. Im Gegenteil, ich hatte immer eine Heidenmühe damit, mich immer wieder dem Kontakt zu entziehen, damit ich wieder etwas Freiraum und Überblick kriege.
Vielleicht hätte ich damals schon TJQ trainieren sollen, dann hätten die Angreifer mich vielleicht immer durch vor-mir-weggelaufen angegriffen. :devil:
Deshalb hab ich Klaus' Hinweis so gelesen, wie ich das oben geschildert hatte.

PS.: Doch, einmal hab ich von einem tänzelnden Boxer die Jabs auf die Nase gekriegt. Als Kind. Er hatte geprahlt, ich wollte nicht zugeben, daß er wegen seinem Training was konnte, und wir waren alleine mitten auf einer breiten leeren Straße. Kinderspiele. Als ich mich endlich entschuldigt habe, war der Streit vorbei. Für sowas brauch ich keine Kampfkunst. :)

gasts

03-05-2013, 13:18

Ich weiß Deine immerwährende tiefe Sorge um den Menschen abseits oberflächlicher Ablenkung durch Sachen und Themen sehr zu schätzen. Aber es gibt sicherlich andere Menschen, die Deiner Fürsorge würdiger sind. :o

Aha, Du gibst also einem Anfänger Qualitäts-Kriterien bei der Lehrersuche vor, die weder Du noch Dein Lehrer (falls Du je eine TJQ-Schule von innen gesehen hast) erfüllen kann.

Odysseus22

03-05-2013, 13:38

Das ist der Punkt. Leute, wegen deren Absichten man "SV" trainieren möchte, sind das eine.
Und Leute mit der Absicht, ein aus technischen Tricks zusammengestelltes Spiel durchzuziehen, sehe ich persönlich mit meinem zugegebenermaßen sehr begrenzten Erfahrungshorizont nicht als Bedrohung. Die wollen in den Ring. Ich nicht. Die wollen meine Anerkennung als bessere Kämpfer? Können sie ganz ohne Prügelei haben. Da geb ich gerne sofort klein bei und setz mich ins Publikum. Mein sportlicher Ehrgeiz ist mir irgendwann mal verloren gegangen.

Blöd sind die anderen, die haben andere Absichten: Zusammentreten, Festhalten, Wegschleifen und Einschüchtern, zu Boden drücken, Erstechen, und so weiter. Und da stehen überall andere Menschen im Weg rum, und Autos, Fahrräder, Bänke, Tische, Tresen, Brückengeländer, Bänke, Mülltonnen und so weiter.

Du hast schon recht, nur so fein säuberlich trennen kannst du die beiden Gruppen leider nicht. Aber ich weiß schon, wie dus meinst.

peep

03-05-2013, 13:44

Aha, Du gibst also einem Anfänger Qualitäts-Kriterien bei der Lehrersuche vor, die weder Du noch Dein Lehrer (falls Du je eine TQJ-Schule von innen gesehen hast) erfüllen kann.

Leseschwäche ist heilbar. Besonders die durch Streitsucht motivierte, an der Du offenbar leidest. Du bist vermutlich der einzige Mensch hier, der die "Punkteliste" angeblich ernstnimmt. Und vermutlich auch der einzige, der da unbedingt überlesen möchte, daß es zumindestens in Deutschland praktisch niemanden gibt, der da eine Summe über 0 bekäme.
Ich habe mir den besten Lehrer in meiner Reichweite gesucht. Er ist kein Hulk, ich bin nicht Karatekid, life's a bitch.

Der TE muß, wie die allermeisten an Verteidigungsfähigkeiten Interessierten in Deutschland, damit klarkommen, daß praktisch alle auffindbaren Anbieter hierzulande unterschiedlich eingeschränkte Fähigkeiten, Kenntnisse und Interessen haben.
Er sucht Taijiquan, aber die Szene hat sich mehrheitlich auf Altenpflege mit New-Age-Romantik spezialisiert. Viele haben nie etwas anderes als Körperarbeit und Gymnastik gelernt. Sehr viele haben noch nicht einmal eine hinreichend gründliche Unterweisung in den Formen bekommen, die sie unterrichten. Kaum einer hat eine Gruppe, wo er tatsächlich mehrmals wöchentlich Partnerübungen und Kampfverhalten lehrt oder wenigstens selber regelmäßig übt. Das Interesse ist auch in der Regel gar nicht da. Interessierte Schüler werden lieber weggeschickt. Die sollen dann zum Krav Maga oder zum WC gehen.
Man kann da nun schauen, wie man da als Schüler oder Interessent das Beste aus der Lage macht, oder man kann sinnlose Sophistereien und Egospielchen treiben, und Interessierte mit möglicherweise völlig falschen Erwartungen losschicken.

gasts

03-05-2013, 14:33

Du bist vermutlich der einzige Mensch hier, der die "Punkteliste" angeblich ernstnimmt.

ich bin tatsächlich lernfähig und werde Dich nicht mehr ernst nehmen:)

T. Stoeppler

03-05-2013, 17:32

peep

03-05-2013, 18:45

@Peep

Also wenn Du hier ein Taiji-pauschal Bashing/Ranting möchtest, werde ich da nicht wirklich mitspielen.

Also mal n Gang zurück fahren. Was genau und bei wem trainierst Du denn?

Ich habe kein Interesse an Pauschalranting oder überhaupt irgendeinem Bashing. Wozu auch? Der einzige, der in diesem Thread ständig Streit sucht, ist so ein Simpel, den ich inzwischen ignoriere.
Ist es Ranting, zu erwähnen, daß die überwältigende Mehrzahl der Anbieter "Gesundheits-Taichi" anbietet? Nö. Es ist schlicht eine Tatsache mit der die Anbieter, mein eigener Lehrer ja auch, selbst ihre Angebote bewerben. Ebenso ist es eine Tatsache, daß Anfänger und Interessenten immer wieder von Anbietern, auch von hier im Forum vertretenen Lehrern, bei der Suche nach IMA-Training empfohlen bekommen, doch lieber zum Boxen oder zum KM oder irgendeiner anderen externen Sache zu gehen.
Ist es Bashing, daß der Thread (auch durch meine eigenen Texte) stellenweise aussieht, als ob wir uns hier wollüstig in Gewaltfantasien rekeln, und wenigstens einige der hier sonst immer aktiven Lehrer da wahrscheinlich etwas irritiert darauf reagieren könnten? Kann ich nicht erkennen. Aber bei dem Image und der westlichen Tradition im TJQ hat das eine gewisse Komik. Tut mir leid, ich fand es beim Lesen lustig.
Genauso ist es auch kein Bashing sondern schlichte Tatsache, daß ein Großteil der Teilnehmer in den Gruppen eher weniger zu den praktisch veranlagten und an Sparring interessierten Leuten gehören, und dies dazu führt, daß Partnerübungen häufig zwar offiziell dazugehören, in der Wirklichkeit aber kaum stattfinden. Da gibt es eine Lehrerin aus Berlin, die ziemlich aktiv und engagiert ist, und nach eigenen Aussagen im KKB ein Riesenproblem hat, ihren Schülern die Partnerarbeit ans Herz zu legen. Die laufen ihr sonst alle weg. Und das ist kein Einzelfall.
Genausowenig wie Pekingform, VHS-Kurs und Altenheim.
Und was nun an den Sparringsvideos, die ich gepostet habe, Bashing sein soll, mußt Du mir bitte erklären. Die finde ich nämlich allesamt gut, sonst hätte ich sie nicht als Antwort auf die Nachfrage eines offensichtlich eher skeptischen Users gebracht.
Der TE wollte Tips bei der Suche nach einem Lehrer, wo er TJQ so richtig als Kampfkunst lernen kann. Die hat er bekommen. Vielleicht etwas zu launisch für humorlose und überempfindliche Menschen. Aber dafür ehrlich und ohne Marketinggedöns und Ausreden.

Warum ich meinen Lehrer hier im Thread nicht nenne, ist ganz einfach: Der Simpel sucht um jeden Preis Streit, und ich kenne die Zickenkrise, die in vielen IMA-Diskussionen ausbricht, inzwischen genug. Ich werde sicher nicht in die Falle gehen, das irgendein ... Mensch meinem Lehrer eine Werbeaktion unterstellt, bloß weil ich mich mal mit einem Typen im Netz unterhalten habe.
Das hat dieser Mensch nämlich nicht verdient. Und ich werde mich auch nicht in eine öffentliche Diskussion über den Trainingsstand und die Interessen meines Lehrers locken lassen, schon gar nicht von irgendwelchen Online-Simpeln. Falls ich was direkt an meinem Lehrer kritisieren möchte, gehe ich direkt zu ihm und spreche mit ihm.
In anderem Kontext hätte ich kein Problem damit zu sagen, unter wem ich wo und seit wann trainiere, und ich wäre auch längst von alleine damit rausgekommen. Aber nicht, wenn das offensichtlich für solchen Unfug mißbraucht werden soll.
Diese Falle ist mir ein wenig zu plump und zu kindisch, sorry.

gasts

03-05-2013, 21:20

Ich habe kein Interesse an Pauschalranting oder überhaupt irgendeinem Bashing. Wozu auch? Der einzige, der in diesem Thread ständig Streit sucht, ist so ein Simpel, den ich inzwischen ignoriere.

Eine simple Nachfrage an den großen Kritiker ist "ständig Streit suchen"?

Hongmen

03-05-2013, 21:59

foakdi9JwRQ

Das hab ich durch Tai Chi erst richtig gut verstanden! Das Ist Tai Chi SV.

Klaus

03-05-2013, 22:14

Es wird so gut wie keinen ernsthaften Gewalttäter geben, der fintierend in der Ecke rumsteht und sich permanent einem Clinch entzieht, aber trotzdem Schaden anrichten kann. Ich kenne die Situation nur von provozierenden Ar$chlöchern in der Schule, die zwar nichts anrichten, aber einem fürchterlich auf die Nerven gehen. Ich empfehle für den Fall, dann an der Raumtür stehen zu bleiben, dem nicht hinterherzulaufen, und ihn wenn er doch mal den Raum verlassen will dann zusammenzuschlagen. Da kann er dann nicht mehr abhauen.

WingChun77

04-05-2013, 00:02

Guten Morgen!

[...] Man muss auch nochmal den Unterschied erwähnen zwischen Selbstverteidigung und Selbstbehauptung.[...]

Sehr schön formuliert! Der letzte Satz trägt für mich viel Wahrheit in sich und beschreibt nahezu ideal treffend die Situation von uns Normalmenschen in unserer alltäglichen Welt (Arbeit, Familie, Hobby,...), die eigentlich keine Gewalt kennt.

Sind wir denn auch wirklich bereit einem gewalbereiten Menschen gegenüberzutreten und (wahr- bzw. wehrhaft) in den Kampf zu ziehen? Nur mal zwei Ausgänge, so dies ein positives Ende für uns nehmen sollte:

1) Die Psyche wird da noch einige Zeit dran zu kauen haben!

2) Wie steht es denn dann mit dem Gesetz?

So gesehen (ich meines es zwischen den Zeilen mancher User schon gelesen zu haben) flüchten wir uns in mancherlei Tagträume (was nicht verkehrt ist) und würden höchstwahrscheinlich von der Realität böse wachgerüttelt werden, wenn diese einmal zuschlägt.

So long

Günther

peep

04-05-2013, 11:35

Sind wir denn auch wirklich bereit einem gewalbereiten Menschen gegenüberzutreten und (wahr- bzw. wehrhaft) in den Kampf zu ziehen?

Kommt auf die Situation drauf an. Gewalt funktioniert. Und manchmal ist es nicht nur bedauerlicherweise nötig sondern auch moralisch und logisch richtig, sich mit Gewalt durchzusetzen.
Die große Kindergartenlüge des Pazifismus lautet, wer Gewalt anwende, habe automatisch unrecht. Andersherum ist es richtig: Wer Recht hat, darf auch Gewalt anwenden, um dieses Recht zur Geltung zu bringen.
Das traditionelle europäische Symbol für unparteiische Rechtsprechung und Gerechtigkeit ist nicht die griechische Augenbinde sondern das blankgezogene Schwert des Ritters. Das traditionelle chinesische Symbol für Recht und Gesetz war das große Dao und die damit abgeschlagen Köpfe. Das buddhistische Symbol für Recht, Gesetz und Vernunft ist eine ziemlich aggressiv dreinschauende Buddhafigur mit Schwert und Feuer.
Unser liberales Justiz- und Polizeisystem funktioniert, weil Widerstand dagegen in letzter Eskalation durch den Finalen Kopfschuß beendet wird.
Das staatliche Gewaltmonopol, das heute so tief in unserer Kultur verankert ist, wurde durch Kavallerieattacken, Kartätschensalven und Maschinengewehre geschaffen.
Recht und Frieden kann ohne wohlkultivierte und konsequent eingesetzte Gewalt nicht existieren.

For most people, a huge violent event completely restructures their reality map. It can show you that everything you believe and value is context-dependent. Or I can be harsh and more honest and say that you will come to know that almost all of your cherished beliefs about what people are were simply lies. Pretty lies and pleasant lies and things that most of the population works very hard to make true... but lies none the less.

But because most people are good people and work hard to make some of the harsh truths less true. Might does, in fact, make right-- unless strong, good people stand up and through action and force of will make it untrue. Violence works, and has for millennia and across all species-- until we came up with the will and the vision that we can make it not work. And that requires a capacity for violence as well. The only defense against evil violent men are good men with more skill at violence.
(Rory Miller: Chiron: Process and Pathology (http://chirontraining.blogspot.de/2013/04/process-and-pathology.html))

Nur mal zwei Ausgänge, so dies ein positives Ende für uns nehmen sollte:

1) Die Psyche wird da noch einige Zeit dran zu kauen haben!

Manchmal. Nicht immer. Es gibt erheblich mehr Knockouts und Nasenbluten vor den Bierzelten als Patienten in der Therapie.
PTSD ist immer noch Forschungsthema. Und man hat auch nach Autounfällen und ähnlichem PTSD. Es gehört in verschiedenen Abstufungen scheinbar zum Leben.
Sich der Diktatur einer Straßenbande oder der Lustbefriedigung eines Irren zu ergeben, damit man hinterher keine Albträume bekommt, ist aber eine sehr schlechte Abwägung. Die schlimmsten Albträume bekommt man doch durch die Gewalt, die einem durch andere angetan wird, nicht dadurch, daß man glücklich einer Gewalttat entkommen kann.

2) Wie steht es denn dann mit dem Gesetz?

Notwehr ist trotz des staatlichen Gewaltmonopols straffrei. Aber wenn man Zeit und Ruhe hat, juristische Überlegungen anzustellen, befindet man sich möglicherweise nicht in einer Notwehrsituation sondern könnte auch einfach mal die Straßenseite wechseln.

So gesehen (ich meines es zwischen den Zeilen mancher User schon gelesen zu haben) flüchten wir uns in mancherlei Tagträume (was nicht verkehrt ist) und würden höchstwahrscheinlich von der Realität böse wachgerüttelt werden, wenn diese einmal zuschlägt.

Wenn man eine auf die Nase kriegt, ist das immer ein böses Wachrütteln, oder? :D
Um den Bogen wenigstens annähernd zum Thema zurück zu kriegen:
Der Sinn eines guten Trainings sollte es sein, dieses Wachrütteln in der kontrollierten Atmosphäre des Trainings unter der strengen Kontrolle und Aufsicht eines guten Lehrers stattfinden zu lassen. Also Schwimmunterricht im Becken mit einem Rettungsschwimmer und guter Anleitung statt nach ein wenig Trockenschwimmen plötzlich irgendwo über Bord zu fallen.

WingChun77

05-05-2013, 10:25

[...]Um den Bogen wenigstens annähernd zum Thema zurück zu kriegen: Der Sinn eines guten Trainings sollte es sein, dieses Wachrütteln in der kontrollierten Atmosphäre des Trainings unter der strengen Kontrolle und Aufsicht eines guten Lehrers stattfinden zu lassen. Also Schwimmunterricht im Becken mit einem Rettungsschwimmer und guter Anleitung statt nach ein wenig Trockenschwimmen plötzlich irgendwo über Bord zu fallen.

Der Bogen ist dir gelungen! :D

tomdada

05-05-2013, 19:36

Eigentlich ganz witzig, dass jede "harmlose" Frage zielsicher zu Grundsatzdiskussionen führt ...

Die eigentliche Frage wurde ja schon beantwortet. Ich erlaube mir zusammenzufassen und mit meiner Meinung zu ergänzen.

Ist TJQ zur SV tauglich? Ja klar, TJQ ist eine Kampfkunst und als solche tatsächlich zum Kämpfen gedacht.

Wo kann man SV-taugliches TJQ lernen? Ja, das ist der Knackpunkt. Tatsächlich wird TJQ hier und heute zumeist losgelöst von seiner kämpferischen Seite gelehrt. Ein guter Anfang ist es also schon mal, einen Lehrer oder eine Schule zu finden, in der überhaupt das Kämpfen auch gelehrt wird. Auch als Anfänger ist es die Sache wert, mal in eine Fortgeschrittenenklasse reinzuäugen, um zu schauen, ob es da richtig zur Sache geht.

Auf der anderen Seite ist kämpfen mit TJQ keine Sache von ein paar Stunden Training. Ich behaupte, um damit kämpfen zu können, reden wir von >5 Jahren intensivem Training, eher noch 10. Man kann sich also durchaus erst mal die Basis in als Notnagel einer Schule beibringen lassen, wo das Kämpfen zu kurz kommt, während man nach dem idealen Lehrer noch sucht.

Sind andere Kampfsportarten besser geeignet zur SV? Das hängt wohl davon ab, wo die eigenen Talente liegen, was man genau erreichen will, wie viel Zeit man investieren kann und wozu man sich motivieren kann. Jemand, dessen Passion Boxen ist, und der zwangsweise TJQ lernen muss, der ist wohl in der Boxklasse besser aufgehoben ...

Ansonsten: TJQ kann Grundlage einer sehr effektiven Art zu kämpfen sein, es verlangt aber sehr viel Zeit, um zu einer Anwendung zu gelangen (ja, ich weiss, es gibt hier auch Leute, die schon damit geprahlt haben, einem Schüler in 6-12 Monaten das Kämpfen beizubringen). Wie gewohnt wird dann hier von der Boxfraktion erwähnt, dass das allex mit Boxen oder MT viel schneller und effektiver geht - wohl deshalb, weil man beim Boxen typischerweise gleich von Anfang an auch tatsächlich in den Ring steigt.

Die Frage ist, auf was man eigentlich vorbereitet sein will. Typische SV-Szenarien für Normalos (also nicht solche, die sich in gewaltbereiten Kreisen bewegen), sind der Zeitung entnommen etwa solche:

a) Mensch kriegt unvermittelt eine Stange über den Kopf gezogen, wird dann von einer Gruppe von Männern am Boden liegend bearbeitet, kommt gar nicht mehr auf die Füsse.

b) Mensch kriegt unvermittelt ein Messer in die Rippen. Danach haut der Angreifer sofort wieder ab.

c) Eine Gruppe von mehr oder weniger Angetrunkenen sucht sich einen beliebigen Passanten aus, geht auf ihn los, schlagen, treten, werfen Flaschen, Steine, etc.. Wenn er zu Boden geht, dann wird munter nachgetreten.

c) dürfte wohl die Standardsituation sein, mit unterschiedlichem Vorgeplänkel. Mal wird die Begleiterin begrabscht, mal fleissig gepöbelt, mal gehts vorgeblich um Raub, mal sinds ein paar "normale" Jugendliche, mal sinds eher Typen vom Typ "Schrank", mal hat jemand ein Messer dabei, mal irgendwelche Behelfswaffen. Weder a), b) noch c) wird beim Boxen (gilt ähnlich auch für fast jede Vollkontaktsportart) jemals geübt, da kämpft immer brav einer gegen einen anderen, es gibt keine Waffen, es wird nicht getreten, manche Körperteile sind tabu, den am Boden liegenden Gegner lässt man in Ruhe - ganz allgemein ist man zwar innerhalb der Regeln hart, aber aus SV-Sicht lieb und nett zueinander.

Werden sie beim TJQ geübt? Wenn man eine Schule gefunden hat, die auf solche Szenarien eingeht, dann ja.

Kann ich eine empfehlen? Nö. Einerseits kenne ich wirklich k(aum )eine, und andererseits geht dann sofort wieder die Diskussion los, ob die denn nun wirklich TJQ lehren.

gast

05-05-2013, 19:43

Wenn sich einer nach 2 Jahren noch nicht sonderlich viel besser "schlägt" als vorher, dann würd ich mich schon fragen, was da eigentlich trainiert wird. Von daher, 10 Jahre halte ich für etwas hoch gegriffen.
Es gibt natürlich besimmte Skills, die man nach zwei Jahren noch nicht drauf haben wird und die tatsächlich noch sehr viel länger dauern.
Nichtsdestotrotz, zwei Jahre plus minus sollten einem schon ein gewisses Grundgerüst zur Selbstverteidigung an die Hand geben, vorausgesetzt im Training werden vernünftige Partnerübungen gemacht.

Sascha

05-05-2013, 23:40

Nach meiner Erfahrung in über 15 Jahren Tai Chi Chuan Unterricht wollen über 95% der Übenden gar nicht über ein freundschaftliches Raufen beim Training hinaus. Ist auch völlig ausreichend für den standard Arbeiter der seit der Kindergarten/frühen Schulzeit nur noch förmlichen Umgang mit anderen Menschen pflegt (Hände schütteln, Schulter klopfen). Für die ist es ein riesen Gewinn mehr Körperlichkeit zu erfahren und darüber Eigenwahrnehmung und Aktion/Reaktion zu trainieren. Ich habe einige Schüler mit denen kann ich gut im freien Sparring arbeiten, auch Take Downs, Würfe und mäßig harte Schläge, aber nur einen mit dem ich nahezu volles Tempo und 3/4 Power gehen kann, dann auch mit Helm, MMA-Handschuhen, Schienbeinschoner und Mundschutz. Das ist dann Tai Chi Anwendung vom feinsten, locker, schnell, "brutal" und nur gebremst wenn man den Partner im Clinch in einen Hebel bekommt der ansonsten direkt zum Bruch führen würde. Mit einem "Streifschuss" muss man immer rechnen, die steckt man weg, aber der Treffer der die Sterne an die Decke hängt oder einem die Leber massiert ist durchaus unangenehm. Einer meiner anderen Schüler hat einmal den nachdrücklichen Hinweis den Mundschutz zu benutzen nicht befolgt - dann kam auch die Zahnfee, seitdem passiert das auch nie wieder. Die meisten Schüler sind aber von diesem Trainingsbereich nicht so angetan (was auch voll OK ist) insofern ist es auch schwer entsprechend gute Leute aufzubauen. Die mit "Kampfeswillen" wollen zumeist sehr schnelle Erfolge oder haben ein sonstiges Schläger-Mindset das nicht zum Tai Chi passt, und die anderen sind mehr an Gesundheit und maximal Raufen interessiert. So wie ich das sehe bleibt die wirklich kämpfende Tai Chi Fraktion eine Nischenexistenz. Es gibt uns, aber nicht sehr oft.
Ein Spruch den ich einmal zu unserer schnellen Tai Chi Kampfform (Cheung Chuan) gehört habe und das Mindset dabei genau beschreibt ist: "Es gibt nur zwei mögliche Ergebnisse für den Kampfausgang. Entweder der Andere bleibt liegen, oder wir bleiben beide liegen - aber er geht auf keinen Fall mehr weiter wenn er mich angegriffen hat."

tomdada

06-05-2013, 10:37

Eigentlich wäre Saschas Beitrag ein hervorragender Abschluss des Threads ...

Wenn sich einer nach 2 Jahren noch nicht sonderlich viel besser "schlägt" als vorher, dann würd ich mich schon fragen, was da eigentlich trainiert wird.

Die Frage ist halt, woran man das misst. "Besser" schlägt sich jemand typischerweise bereits dann, wenn er auch nur beschlossen hat, ernsthaft zu trainieren anzufangen (psychologischer Effekt). "Besser" schlägt er sich auch schon, wenn er nur anfängt, ein bisschen Fitnesstraining zu machen. "Besser" schlägt sich jemand ganz bestimmt, wenn er 2 Jahre kampforientiertes TJQ trainiert hat. "Besser" ist allerdings relativ zu einem Anfangszustand. Für eine ernsthafte SV-Situation reicht "besser" möglicherweise nicht aus, wenn der Anfangszustand 0 ist.

Von daher, 10 Jahre halte ich für etwas hoch gegriffen.

Ich hingegen behaupte, dass die meisten TJQler (das trifft auch auf andere KKs zu) auch nach 5 Jahren Training noch nicht in der Lage sind, sich zuverlässig in einem der oben genannten Szenarien zu behaupten. Aber das ist jetzt halt einfach irgendeine freche Behauptung ohne jeden Beleg.

Nichtsdestotrotz, zwei Jahre plus minus sollten einem schon ein gewisses Grundgerüst zur Selbstverteidigung an die Hand geben

Dann widersprechen wir uns ja nicht. Wenn ich von 5-10 Jahren intensivem Training ausgehe, dann gehe ich ja nicht davon aus, dass dann nur ein Grundgerüst da ist, sondern dass bis dahin ein effektiver Kämpfer entstehen kann. Selbstverständlich sollte ein kontinuierlicher Fortschritt da sein, d.h. man wird nicht nach 4 Jahren und 11 Monaten noch von jedem Milchbubi flachgelegt, und mit 5 Jahren ist man dann *der* King. Und selbstverständlich kann das je nach Vorkenntnissen und Talent auch schneller gehen - aber solche Vorkenntnisse und solches Talent werden Ausnahmen sein.

Vermutlich trifft das so auch auf andere KKs zu. Kann mir jemand eine Boxgrösse nennen, die ohne jahrelanges intensives Boxtraining vom unsportlichen Bürolisten zur Boxgrösse geworden ist? (Sorry, schon wieder Boxen ...). Nein? Wieso sollte es dann mit TJQ, das eigentlich gerade nicht bekannt ist für schnelle Fortschritte, schneller gehen?

Es gibt schon auch gute Gründe, wieso manche Lehrer und Schulen Leute, die schnell SV lernen wollen, an andere Kampfsportarten verweisen. Ich pflege Pistolenschiessen (Haken: Eine Bewilligung eine Waffe zu tragen ist kaum zu kriegen) oder Lauftraining (Wegrennen ist immer noch eine sehr effiziente Art einen Kampf nicht zu verlieren) nahezulegen - SV-taugliche Erfolge stellen sich hier bereits nach wenigen Monaten Training ein. Jedenfalls würde ich die Illusion, dass man mit 1xwöchentlich TJQ nach kurzer Zeit SV beherrscht nicht verbreiten wollen (nein, das hast Du so nicht gesagt, ich übertreibe bewusst).