Vollständige Version anzeigen : Die Karateaufassung von Toyama Kanken
Danke für deine Antwort Gibukai.
Bezüglich der Aussage "Es gibt nur ein Karate" hätte ich noch eine Frage. Toyama Kanken, soll sich ja dazu ähnlich geäußert haben. Er hat angeblich nie verstanden, warum man einem Karate Stil einen Namen geben muss, da doch alle Stile prinzipiell gleich sind.
Weißt du ob diese Aussage von ihm wirklich so getätigt wurde, oder man ihn ähnlich wie Funakoshi Gichin nur falsch verstanden?
Können deine japanischen Quellen vielleicht was dazu sagen?
Danke für deine Hilfe.
Um den Shotokan Namen Thread nicht weiter mit OT zu behaligen möchte ich die Diskussion über Toyama Kanken hier auslagern.
Hätte außerdem noch ein paar andere Fragen zu Toyama.
Warum er z.B in der Karate Welt nicht bekannt ist, wie viele s einer Zeitgenossen habe ich mich schon immer gefragt.
Des Weiteren finde ich es sehr interessant warum Toyama erst nach dem Zweiten Weltkrieg mit der Gründung der AJKF im Jahre 1946 verbandspolitisch aktiv war.
Über sein Schaffen in den 1930ern Jahren ist mir nichts bekannt, und das wundert mich sehr.
ein Unbekannter in der Karate Szene dürfte er nicht gewesen sein, wenn sich dieses Photo was 1930 entstanden ist, vor Augen führt
https://www.youtube.com/watch?v=dkKx0OTX24g&list=FLslj--zGsf8DbkipD6eWqMg&index=1
(Bitte sofort nach dem Anklicken des Videos auf Stopp drücken. Toyama ist der erste Herr von Links).
Nur abgesehen von diesem Photo habe ich nichts über sein Schaffen in den 1930er Jahren gefunden.
Hat er sich vielleicht mit Funakoshi und anderen zerstritten oder lagen seine Interessen nicht bei der Verbreitung des Karate?
Würde mich sehr freuen wenn du dein Wissen mit uns teilen würdest Gibukai wenn deine japanischen Quellen dazu Auskunft geben.
Frag einfach mal Christian, der forscht über Toyama, so wie ich, schon Jahrzehnte. Er hat die Bücher in Übersetzung und auch guten Kontakt mit Pat McCarthy, mit dem er sich über Toyama auch schon ausgetauscht hat.
Hanaue Toshio hat auch einiges über Toyama zu berichten, aber von ihm findet man noch weniger im Netz.
Toyama hatte beste Kontakte zu so ziemlich allen großen Namen der damaligen Zeit, kein Wunder er hat ja auch bei Itosu und Higashionna gelernt vom denen das "moderne" Karate ausging.
Grüße
Kanken
P.S.
Beim Video oben bei 3:34 ganz Links ist Toyama.
Hallo kanken, danke für den Tipp, werde ich machen.
Und du hast vollkommen recht, über Hanaue Toshio ist leider sehr wenig im Netz zu finden, was sehr schade ist. Er scheint ja eine sehr interessante Auffassung von Karate gehabt zu haben.
Hallo,
von K. Tōyama (1888–1966) soll der Ausspruch „Im Karate gibt es keine Schulrichtungen“ stammen. In seinem 1960 herausgebrachten „Großen Schatzspiegel des Karate-Dō“ schreibt er im ersten Kapitel auf fast sechs Seiten über die „Schulrichtungen“ (Ryūha) im Karate. Darin dröselt er auf, daß alle waffenlosen Formen aus China und Okinawa (äußerlich) ganz ähnlich aussehen würden. Zudem erklärt er, daß Karate nicht bloß „harte“ (Gō) Methoden, wie stoßen, stechen, schneiden, umfasse, sondern auch „weiche“ Methoden, wie werfen, (hochheben und) fallenlassen, niederpressen. Das ganze kulminiert in der Aussage, daß all diese Formen – insbesondere alle Kata, die in Schulrichtungen wie Gōjū-Ryū und Shitō-Ryū anzutreffen sind – ja in seinem Dōjō, dem Hauptquartier des „Gesamtjapanischen Bundes für Karate-Dō“ (Zen-Nihon Karate-Dō Renmei 全日本空手道連盟) gelehrt werden würden. Spätestens da wird klar, daß die gesamte vorangegangene Argumentation verbandspolitischer Natur ist. Durch die Nennung der anderen Schulrichtungen und deren Köpfe versucht er sich zudem, in der Karate-Welt zu legitimieren: er vereint deren technisches Wissen und er „kennt“ sie. Dabei bleibt er aber immer oberflächlich, d. h. Dinge wie Krafterzeugung u. ä. bleiben außen vor.
Als Hintergrund ist noch wichtig, daß der Leser schon auf dem Einband erfährt, daß er die Worte des Leiters des Hauptquartiers des „Gesamtjapanischen Bundes für Karate-Dō“ lesen wird. Am Ende des Buches findet sich weiteres Material zu diesem Bund. Das Buch erschien nachdem die meisten bekannteren Karate-Pioniere, wie C. Motobu (1870–1944), C. Miyagi (1888–1953), K. Mabuni (1889–1952), G. Funakoshi (1868–1957), C. Hanashiro (1869–1945), verstorben waren. Das ist alles, was es zu diesem Thema zu sagen gibt.
Zu Deiner anderen Frage möchte ich mich nur kurz äußern. „Zerstritten“ ist nicht das passende Wort, aber es geht schon in eine richtige Richtung. Tatsächlich waren K. Tōyamas Aussagen zu seinen Karate-Lehrern, d. h. der Herkunft seines Karate, kontrovers und Leute, die älter waren als er, konnten seine Aussagen eben einordnen. Daneben gibt es auch ein, zwei Anekdoten zu seiner Technik. Falls es sich mal ergeben sollte, werde ich sie vielleicht an anderer Stelle (nicht im Internet) übersetzen.
Grüße,
Henning Wittwer
Henning, das Buch, das du meinst, ist ein "Öffentlichkeitsarbeitsbuch". Sicher war Toyama auch (Verbands-)politiker. Aber du solltest nicht den Fehler machen aus einem Buch über den Karateka zu urteilen. Die Kata in dem Buch sind die "offiziellen" Itosuversionen. Die Kata, die er in kleinem Kreis lehrte, sahen anders aus. Zu den Namen seiner Lehrer auf Taiwan und den KK, die er dort lernte habe ich mittlerweile interessante Infos erhalten, allerdings bat man mich diese nicht zu verbreiten, da derjenige es evtl. selber noch machen will.
Für mich gibt es den (Verbands-)Politiker Toyama und den Karateka Toyama. Beide haben eine Schnittmenge, aber eben nur eine Schnittmenge.
Die Katadarstellungen in den Büchern sagt schon alles, wenn man die "andere" Ausführung kennt (und noch so die ein oder andere "Erzählung").
Schade ist nur, dass Macht und Ego anscheinend überall eine Rolle spielen müssen. Bei Hanaue war es ja auch nicht anders und bei Brock auch nicht...
Grüße
Kanken
Hallo Gibukai danke für deine ausführliche Antwort. Wäre übrigens sehr interessant, wenn die Übersetzung der Anekdoten zustande kommen würde, udn wäre höchst erfreut, wenn du sie in deinem Blog posten würdest.
@Kanken Das ist eine sehr interessante Sicht der Dinge. Toyama hat ja nicht nur 1 Buch, geschrieben sondern zwei. War auch das zweite Buch nur ein Öffentlichkeitsarbeitsbuch in dem er nicht sein gesamtes Wissen über das Karate verewigt hat?
Weder im 1. noch 2. Buch zeigt er das, was ich über Hanaue gelernt habe. "Wahres Karate ist nicht für viele..."
Weder im 1. noch 2. Buch zeigt er das, was ich über Hanaue gelernt habe. "Wahres Karate ist nicht für viele..."
Danke für die Infos. Da hast du sicher recht.:)
Außerdem muss noch anmerken, dass ein Buch ohnehin nie das richtige Medien sein kann um KK zu lernen. Das geht nur auf der Matte.
Nichtsdestotrotz sind die Bücher von Toyama für mich aus historischer Sicht nicht uninteressant. Habe mal eines davon als PDF gesehen. Nur leider konnte ich es mangels Japanisch Kenntnissen nicht lesen.:(
FireFlea
05-05-2013, 16:23
Warum er z.B in der Karate Welt nicht bekannt ist, wie viele s einer Zeitgenossen habe ich mich schon immer gefragt.
Dazu ist zu sagen, dass Toyama in anderen Ländern teils einen höheren Bekanntheitsgrad genießt, als hierzulande. Bspw. hat der bekannte MMA Kämpfer Chuck Lidell bis zum Braungurt sog. Koei-Kan Karate ausgeübt, eine Richtung, die ebenfalls auf Toyama zurückghet.
Evtl. noch als Ergänzung:
Toyama erwähnt zwar ab und an die "tendon changing", "marrow washing" Klassiker, wie das jedoch konkret genutzt wird, bzw. was daraus, wie, für die Übung umgesetzt wird, das bleibt unerwähnt. Die Prinzipien und Bilder daraus sind die Essenz und Grundlage für alles Weitere. "Geist" und "Entspannung" werden durch die Arbeit damit erreicht und in die Kampfanwendungen umgesetzt. Sehr ähnlich dem Hequan, Bagua, Yiquan (bzw. dem Xingyi). Chinkuchi ist letztendlich nichts anderes als "Steel wrapped in cotton", nur um das umsetzen zu können muss man wissen, was man wo mit welchen Visualisierungen zu üben hat. Dazu gibt es genaue Anweisungen und Übungsformen, diese wird man jedoch nicht in Büchern finden, denn man muss sie durch die Berührungen des Lehrers konkret erfahren, sonst bleibt es "esoterisches BlaBla" an Stelle von "bösem Aua".
MasOyama beschreibt die Dinge ja in seinem Buch auch nur und gibt keine konkreten Trainingsanweisungen und zwar aus einem guten Grund: Dafür braucht man kleine Gruppen, was jedoch den "Verbandspolitikern" entgegenläuft. Also geht man den Weg vielen Leuten oberflächliche Techniken zu zeigen und sich aus den vielen die wenigen mit Talent und Fleiß rauszusuchen, denen man die Tiefe zeigen kann. Will man Publikationen oder Äußerungen und Taten einordnen, so muß man sich immer fragen welcher Teil da gehandelt hat. Der Politiker steht in der Öffentlichkeit, sucht sie, der Karateka meidet sie.
"Wahre Stärke zeigt man nicht"...
Grüße
Kanken
Dazu ist zu sagen, dass Toyama in anderen Ländern teils einen höheren Bekanntheitsgrad genießt, als hierzulande. Bspw. hat der bekannte MMA Kämpfer Chuck Lidell bis zum Braungurt sog. Koei-Kan Karate ausgeübt, eine Richtung, die ebenfalls auf Toyama zurückghet.
Das ist ja sehr interessant. Danke für die Infos FireFlea.
Das gilt natürlich auch für Kanken. Deine Ergänzungen sind ja höchst interessant.
Das lässt mich jetzt die Bücher der Karate Pioniere mit ganz anderen Augen sehen. Schön, dass ich wieder was dazugelernt habe.
Um jetzt mal komplett einige Leute zu ärgern:
"Stehen wie eine Säule" (Zhang Zhuang) wird das erste Mal im Huangdi Neijing beschrieben und ist wahrscheinlich eine der ältesten Übungen für geistige und körperliche Gesundheit (in dem 2000 Jahre alten Text wird schon von "ancient Masters" gesprochen). Die Übungen beziehen sich jedoch nicht nur auf das klassische "Baumumarmen" sondern sie können auch im Liegen, Sitzen, Gehen ausgeführt werden, mit diversen Handpositionen. Diese Übungen entspringen alten schamanistischen Traditionen Asiens und auch die Position des Zazen, bzw. das Üben des Zazen zählen letztendlich zum Zhang Zhuang.
In den KK kam es eben zu einer Verbindung dieser Gesundheitsübungen (die von bestimmten Bildern/Visualisationen begleitet wurden) mit kämpferischen Prinzipien und Anwendungen. Ein starker/lockerer Körper mit ruhigem/entspannten/offenen Geist ist eine sehr gute Grundlage zum Kämpfen, egal ob mit oder ohne Waffen. Das ist natürlich nichts was man 08/15 Rekruten in der militärischen Grundausbildung zeigen kann (oder Grundschulkindern). Denen zeigt man oberflächliche Bewegungen und "Techniken". Auf denen kann man dann aufbauen, wenn sich einer als "unterrichtenswert" herausstellt.
An dieser Stelle hat man dann die Verbindung der "Geisteshaltung" mit der Kampfanwendung. Eben diese Übung im "Geist" (Bilder/Visualisationen) ist einer der wichtigsten, sowohl im Karate oder Hequan, aber auch in anderen chin. KK (z.B. Xingyi oder Louhanquan).
Die "Nicht-Zweiheit" ist eines der Grundprinzipien "meines" Karate, aber auch des Zen, und beides hat seine Wurzeln in den gleichen schamanistischen Traditionen.
Ohne "handfeste" Unterweisung wird man damit jedoch nichts anfangen können und es entwickelt sich eine "Kopfkampfkunst" irgenwelcher Gelehrter. Der Lehrer als "taktiles Trainingsinstrument" ist daher Grundvoraussetzung und das geht nun einmal nicht in großen Gruppen (oder auf Lehrgängen).
Grüße
Kanken
Bin ja jetzt zufällig auf diesen Artikel über eines der Bücher von Toyama gestoßen.
Toyama Kanken: KARATE-DO TAIHOKAN [The Encyclopedic Treasures of Karate] | Martial Antiques (http://ryukyu-bugei.com/?p=1219)
Wie Gibukai ja schon angedeutet hat geht es in die richtige Richtung, dass Toyama möglicherweise mit den anderen Karate Größen, oder zumindest mit Funakoshi zerstritten hat.
Eine Sache verstehe ich da aber nicht.
Der Hauptlehrer von Funakoshi war doch Asato Anko, und nicht Itsou Anko.
Warum hat es dann dann Streitigkeiten gegeben wer der führende Karate Man des Itosu Karate ist?
Bin ja jetzt zufällig auf diesen Artikel über eines der Bücher von Toyama gestoßen.
Toyama Kanken: KARATE-DO TAIHOKAN [The Encyclopedic Treasures of Karate] | Martial Antiques (http://ryukyu-bugei.com/?p=1219)
Wie Gibukai ja schon angedeutet hat geht es in die richtige Richtung, dass Toyama möglicherweise mit den anderen Karate Größen, oder zumindest mit Funakoshi zerstritten hat.
Eine Sache verstehe ich da aber nicht.
Der Hauptlehrer von Funakoshi war doch Asato Anko, und nicht Itsou Anko.
Warum hat es dann dann Streitigkeiten gegeben wer der führende Karate Man des Itosu Karate ist?
Weil Funakoshi und Kanken die einzigen waren, die ein Menkyo Kaiden (= Lehrerlaubnis) von Itosu bekommen hatten.
"Lehrerlaubnisse" gab es von Itosu wohl mehrere, Toyama selbst wurde ja auch von Yabu und anderen unterrichtet. Er war jedoch einer der sehr wenigen, die den Titel "Shihanshi" von ihm bekamen. Was das wirklich wert war und wie viel Politik da drin steckt, keine Ahnung. Er war jedoch einer der wenigen die lange (17 Jahre) und intensiv mit ihm trainierten.
Grüße
Kanken
"Lehrerlaubnisse" gab es von Itosu wohl mehrere, Toyama selbst wurde ja auch von Yabu und anderen unterrichtet. Er war jedoch einer der sehr wenigen, die den Titel "Shihanshi" von ihm bekamen. Was das wirklich wert war und wie viel Politik da drin steckt, keine Ahnung. Er war jedoch einer der wenigen die lange (17 Jahre) und intensiv mit ihm trainierten.
Grüße
Kanken
Ok, sorry, mein Fehler hast Recht, da hatte ich was falsch in Erinnerung.
Ich weiß auch das Wiki nicht unbedingt glaubhaft ist, aber einen anderen Beleg finde ich gerade nicht (auch wenn ich mir sicher bin, es schon einmal wo anders gelesen zu haben):
[...]Toyama war jedoch einer der beiden einzigen Schüler, die von Itosu den Titel Shihanshi (Protegé) verliehen bekamen, der andere war Gichin Funakoshi. Somit erhielt er Zugang zum O Kuden (geheime Lehre) Itosus, [...]
Quelle:Kanken Toyama ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kanken_Toyama)
Ich weiß auch das Wiki nicht unbedingt glaubhaft ist, aber einen anderen Beleg finde ich gerade nicht (auch wenn ich mir sicher bin, es schon einmal wo anders gelesen zu haben):
Google hilft weiter wenn man nach "Shihanshi" und "Toyama" sucht :D
Grüße
Kanken
Google hilft weiter wenn man nach "Shihanshi" und "Toyama" sucht :D
Grüße
Kanken
:ups::ups:
Ich bin doch nicht verrückt, nachher ist Shianshi eine Bombenbauart und Toyama eine Schnellkochtopfmarke und dann steht 2 Stunden später die NSA vor der Tür...
Wobei nach dem Post tut sie das wahrscheinlich sowieso. Dann geh ich jetzt mal trainieren, vielleicht gehen sie ja wieder wenn niemand aufmacht :p
@Kanken ich denke auch, dass da wieder eine Art Verbandspolitik war:(
Die Frage ist nur warum? Hat sich Funkakoshi jemals als eine Art Nachfolger von Itosu aufgespielt? Falls ja wäre, dass natürlich eine Erklärung, da sich Toyama ja angeblich Zeit seines Lebens immer als Schüler von Itosu gesehen hat. Ist ja auch kein Wunder, er hat ja wirklich langer bei ihm trainiert.
Nur wie passt da Funkoshi ins Spiel, frage ich mich.. Da wäre Gibukai wohl der richtige Ansprechpartner. Mal schauen ob er Lust hat etwas dazu zu sagen.
Vielleicht weil beide Organisation gegründet hatten, die als Dachverband fürs Karate dienen sollten?
Toyama hatte ja AJKF 1946 gegründet (Anscheinend gabs die aber inoffiziell schon seit 1930).
Bei Funakoshi wars die Dai-Nippon Karate-do Shoto-kai Vereinigung (1930 gegründet und 1936 in obige Organisation umbenannt)
Zudem war Funakoshi ja sowieso nicht so beliebt (in Okinawa), weil er das Karate "verwässerte" (Motobu) und die Kata sowohl inhaltlich als auch Namenstechnisch veränderte. Ganz zu schweigen von der Änderung der Kanji..
Dazu kommt dann noch das (Bemerkenswert, das der Streit 1948 losging und dann 1949 die JKA gegründet wurde ):
Around 1948 a dispute involving Tōyama and Funakoshi Gichin emerged surrounding the issue who was the “Karate originator“ or the leading Karate man. Itosu’s direct disciples acknowledged Tōyama as such, saying that Funakoshi was merely a collateral disciple of Itosu and argued that as such it was not legitimate Okinawa Karate. In addition, Tōyama had been a regular course graduate of the Okinawa Teachers College, while Funakoshi only completed the rapid completion one-year course. Within pro-Tōyama claims it was argued that only those who had learned from Itosu during the long regular course at the Teachers College could claim to be the successor of Itosu.
However, Itosu began teaching at the Teachers College, from 1905, and even if Funakoshi had enrolled in the regular course he would have had no opportunity to train under Itosu at the Teachers Colleges, as according to his family register Funakoshi was already born in 1870, so these claims are invalid. In any case, throughout the Tōyama-Funakoshi controversy, among the disciples of Itosu, there was certainly a sense of discrimination of collateral and direct line.
Quelle:Toyama Kanken: KARATE-DO TAIHOKAN [The Encyclopedic Treasures of Karate] | Martial Antiques (http://ryukyu-bugei.com/?p=1219)
Und das hier:
In 1907 Toyama was appointed "shihandai" (assistant master) to Itosu at the Okinawa Teacher's College, and he and Gichin Funakoshi, who later developed Shotokan karate, were the only two students to be granted the title of shihanshi (protégé). Some people believe that Kanken Toyama outranked Gichin Funakoshi, who did not have the rank of shihandai.
Quelle:Sh?d?kan - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%ABd%C5%8Dkan)
This, Ich denke ja, dass die Ursache dieser Kontroverse sicher im persönlichen Bereich zu suchen ist, was ich sehr schade finde.
Ging bei der Debatte vielleicht wirklich darum, welcher der neuen Verbände, das Original ist..
Abgesehen davon, dass persönliche Animositäten meist auch in die Politik durchschlagen, und andersrum, dürfte ich fragen wieso du das annimmst?
Wie gesagt, auch wenn Funakoshi ein Schüler Itosu war, so war doch sein Hauptlehrer Asato, der wiederum eine andere Auffassung von Karate hatte als sein Freund Itosu. Daher finde ich es merkwürdig, dass es gerade aus diesem Lager Probleme geben sollte, wenn es nicht um Verbandspolitik geht..
Funakoshi wollte seinen eigenen Weg gehen, und hat auch in seinem Dojo seine eigenen Ideen durchgesetzt. Ein Tradionalist in dem Sinne war er also nicht. Er ist seinen eigenen Weg gegangen.
So jedenfalls habe ich die Infos aus den Büchern von Gibukai interpretiert.
Toyama Kanken hingegen, wollte nie einen eigenen Stil gründen. Er hat in seinem Shudokan Dojo nur das gelehrt was er von Itosu gelernt hat, in Verbindung mit dem was er sich auf Taiwan aneignen konnte.
Wenn man sich die beiden unterschiedlichen Auffassungen dieser beiden Karate Pioniere anschaut, so erkenne ich keine Parallele die zu diesem Konflikt hätte beitragen können..
Außer eben, das es darum geht, sich Verbandstechnisch zu profilieren. Wobei das wiederum auch nicht 100pro schlüssig ist...
Das ist aber nur meine ganz persönliche subjektive Meinung, der Infos zu ich zu diesem Thema sammeln konnte.
Wie gesagt, auch wenn Funakoshi ein Schüler Itosu war, so war doch sein Hauptlehrer Asato, der wiederum eine andere Auffassung von Karate hatte als sein Freund Itosu. Daher finde ich es merkwürdig, dass es gerade aus diesem Lager Probleme geben sollte, wenn es nicht um Verbandspolitik geht..
Ich verstehe was du meinst, aber zumindest nach außen hin hat auch Funakoshi das Karate von Itosu vertreten. Man denke nur an die Heian/ Pinan Reihe (eigentlich waren die meisten Kata von Funakoshi in der Version von Itosu).
Interessant in der Hinsicht ist allerdings, dass Kenwa Mabuni die Pinan Kata von Funakoshis Schülern nachkorrigieren musste. Da haben sich Funakoshi wohl einige Fehler(?)/ Änderungen (?) eingeschlichen.
Das Azato eine andere Auffassung vom Karate hatte als Itosu hätte ich dir bis vor ein paar Wochen noch beigepflichtet. Allerdings hatte kanken da eine interessante Idee in dem Zusammenhang, die auch nicht von der Hand zu weisen ist.
(Da sich aber evtl. einige Personen auf den Schlips getreten fühlen könnten gebe ich das hier nicht wieder (das darf er dann selber machen :D). Allerdings muss ich sagen, dass ich nach reiflicher Überlegung und Youtube-Studium :p immer mehr zu seiner Ansicht tendiere)
Funakoshi wollte seinen eigenen Weg gehen, und hat auch in seinem Dojo seine eigenen Ideen durchgesetzt. Ein Tradionalist in dem Sinne war er also nicht. Er ist seinen eigenen Weg gegangen.
[...]
Toyama Kanken hingegen, wollte nie einen eigenen Stil gründen. Er hat in seinem Shudokan Dojo nur das gelehrt was er von Itosu gelernt hat, in Verbindung mit dem was er sich auf Taiwan aneignen konnte.
Funakoshi wollte auch nie einen eigenen Stil gründen. Er wahr (wohl) auch zeitlebens der Meinung, dass alle Stile verschmolzen werden sollten.
Das ist auch einer der Gründe warum die JKA Japan-Karate-Association heißt und nicht Shotokan-Karate-Association.
Die Frage hierbei ist dann allerdings wie viel Azato im Shotokan steckt, weil einige Dinge von Funakoshi doch verändert wurden, auch wenn die größten Veränderungen von Yoshitaka durchgeführt wurden.
Allerdings stellt sich die Frage auch bei Toyama, wie viel Taiwan steckt im Shudokan?
Wenn man sich die beiden unterschiedlichen Auffassungen dieser beiden Karate Pioniere anschaut, so erkenne ich keine Parallele die zu diesem Konflikt hätte beitragen können..
Naja, sie hätten sich schon durchaus darum streiten können, wer das bessere Karate macht. Allerdings denke ich, dass Funakoshi da wohl verloren hätte, betrachtet man die Aussagen einiger Zeitzeugen über ihn. Auf der anderen Seite weiß man auch nicht, wie viel Neid da dabei war. Immerhin war er der "erfolgreichste" Karate-Lehrer der damaligen Zeit.
Wahrscheinlich war's ein wenig von beidem, er macht anderes Karate und hat dann damit auch noch Erfolg. Könnte ich mir zumindest vorstellen
This nun zu Funakoshi gibt es mittlerweile ein paar andere Meinungen. Suche einfach im Forum nach den Beträgen des Users Gibukai,das gibt einen ein paar neue Einblicke in das Karate von Funakoshi. Seine beiden Bücher sind auch sehr zu empfehlen. Er schien mit dem Begriff Shotokan Ryu durchaus einverstanden zu sein. Was ja wiederum dafür sprechen würde das er nicht gegen Stile war.. Aber lies das ganze einfach selbst nach.
ps: Das Azato eine andere Auffassung von Karate als Itosu hatte geht aus seinen eigenen Aufzeichnungen hervor. Ich muss leider wieder auf das Buch von Gibukai verweisen.
Ob die Tube zu dem Thema ein gutes Nachschlagewerk ist kann ich nicht sagen. Wie viele Schüler gibt es überhaupt noch die das Karate von Asato gelernt haben, und es überhaupt ins Internet gestellt haben..
Habe beide Bücher von Gibukai und nutze diese auch häufig als Nachschlagewerk.. verstehe aber trotzdem nicht, wie du auf andere Aussagen kommst.
Gibt sogar in Band II einige Stellen an denen Funakoshi erwähnt, dass er gegen Stilnamen ist. Wenn ich heut noch Zeit habe such ich dir die Stellen auch noch raus.
EDIT: Wo steht denn in den Büchern, dass Azato eine andere Auffassung hatte?
Falls du die Aussage meinst, dass Itosu eher auf Schläge einstecken und ab und zu Angriffe verzeihen eingestellt war, und Azato sich niemals hat treffen lassen wollen, und immer Angriffe mit gleicher Münze heimzahlen wollte, verstehe ich was du meinst, aber das sind meines Erachtens eher Einstellungen zum Kampf als Auffassungen der technischen Lehre..
Ob die Tube zu dem Thema ein gutes Nachschlagewerk ist kann ich nicht sagen. Wie viele Schüler gibt es überhaupt noch die das Karate von Asato gelernt haben, und es überhaupt ins Internet gestellt haben..
Soweit ich weiß existiert noch ein Familienstil, den die Urenkelin führt. (Gibt sogar ein Bild von ihr in Gibukais Buch)..
Stimmt, der Familienstil, wird in Band 1 erwähnt, aber diesen dürfte man kaum in der Tube finden.
hat Asato nicht gesagt, man soll seine Hände und Fuße wie Schwerter und Speere betrachten? So etwas hört von Itosu nicht glaube ich.
Und das Asato, der möglicherweise vom Jigen Ryu geprägt war, und daher der Ansicht war, das man flink sein müsste um einen Angriff auszuweichen, während Itosu der Meinung war, dass es nicht notwendig so flink zu sein, da man seinen Körper bis zu einem gewissen Grad abhärten kann um so einen Treffer zu wiederstehen?
Das sind für mich schon ziemliche Unterschiede in der Auffassung..
Nein, den findet man nicht auf Youtube... zumindest hat eine Schnellsuche gerade nicht zu einem Ergebnis geführt.
hat Asato nicht gesagt, man soll seine Hände und Fuße wie Schwerter und Speere betrachten? So etwas hört von Itosu nicht glaube ich.
Ja, das stammt von Azato. Das Zitat steht übrigens in der Tradition Matsumuras ("If you're attacked by a Hand, break the Arm, if you're attacked by a foot, break the leg").
Von Itosu fällt mir da gerade nichts mit Schwertern ein, bin aber ziemlich sicher, dass du in der Hinsicht von ihm nichts groß verschiedenes finden wirst. Allein schon, weil er selbst ja auch ein Ikken Hissatsu Vertreter war.
Aus seinen ten Precepts:
The purpose of karate is to make the muscles and bones hard as rock and to use the hands and legs as spears.
EDIT: Dazu noch einmal vergleichsweise das Gedicht von Azato auszugsweise:
Karate
sowohl das Stoßen als auch das Treten
meistert.
Und Hände und Füße zu Speer-
spitzen werden!
Und das Asato, der möglicherweise vom Jigen Ryu geprägt war, und daher der Ansicht war, das man flink sein müsste um einen Angriff auszuweichen, während Itosu der Meinung war, dass es nicht notwendig so flink zu sein, da man seinen Körper bis zu einem gewissen Grad abhärten kann um so einen Treffer zu wiederstehen?
Azato war ziemlich sicher vom Jigen Ryu beeinflusst, schon allein, weil Matsumura ja auch ein Jigen-Ryu "Meister" war.
Itosu war auch nicht der Meinung man müsse flink sein (jedenfalls kenne ich keine Aussage von ihm in der er das sagt), er war nur der Meinung, dass man es nicht immer vermeiden kann getroffen zu werden, und es manchmal einfacher war den Schlag zu schlucken.
Und Azato hat seinen Körper auch abgehärtet. Siehe auch das Gedicht in einem der Bände
Karate
die Muskeln und Knochen stark
härtet und festigt.
Der Körper zu Eisen und Stein
wird, in der Tat!
Dazu fällt mir ein, das Itosu ja auch bekannt für seine extensives Kiba-Dachi Training war. Jetzt gibt es ja diese Geschichte von Funakoshi und dem Taifun. War das jetzt der Einfluss Itosus oder war Azato auch die Standfestigkeit wichtig?
Senkt die Schultern,
Begradigt die Hüften
und steht aufstampfend
Und in die Beine die Kraft
Ihr solltet nehmen stark!
Von daher sehe ich zwischen den beiden definitiv mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede..
Das der Schwerpunkt der beiden verschieden war, da sind wir uns definitiv einig. Wie gesagt, habe das auch ähnlich gesehen wie du jetzt, aber das ist genau das Ding was ich mit kanken besprochen hatte. Und mittlerweile komm ich zu dem Schluss, dass das durchaus Sinn macht.
Jetzt schreib ich's halt doch: Das sind zwei Stufen auf dem selben Weg, und eine andere Auffassung vom Kampf (sieht man auch sehr schön an der "Liste" Azatos). (Vielleicht auch getriggert durch den unterschiedlichen Körperbau)
Genau wissen werden wirs wahrscheinlich nie, weil wir nicht wissen wie das Karate Azatos aussah. Und das Karate von Funakoshi ist ja auch nicht so anders als der Itosu-Karate-Vertreter
Hallo,
zunächst freut es mich natürlich, daß meine Meinung zu diesem Thema von Interesse ist. Doch ich bitte auch darum, einfach etwas Geduld zu haben. Eingangs schrieb ich deutlich, daß ich mich nicht weiter zu diesem Thema innerhalb des Forums äußern werde, aber bei Gelegenheit mal ein paar fundierte Übersetzungen/Aussagen dazu veröffentlichen werde. Dann kann jeder meine Quellen prüfen. Nachdem ich etwas in einem Forum geschrieben habe, „weiß“ es immer (plötzlich) jeder und „wußte“ es eigentlich schon immer … Ganz allgemein ist die Ursache der Unstimmigkeiten zwischen G. Funakoshi (und anderen) und K. Tōyama weit grundsätzlicher und gleichzeitig einfacher nachvollziehbar, als es hier spekuliert wurde.
Nun wurde ein weiteres Thema angeschnitten. Gab es Unterschiede zwischen dem Karate von A. Asato (1828–1906) und A. Itosu (1831–1915)? Kurzum: ja die gab es und zwar deutlich!
(1) Beide waren unterschiedliche Personen – mag überraschen, ist aber so.
(2) Beide hatten unterschiedliche Haupt-Lehrer.
(3) Gestuelle Unterschiede, sind am einfachsten aufzeigbar. Tatsächlich geschieht dieses Aufzeigen von Unterschieden häufiger im Training meiner Minigruppe. Damit meine ich deutliche Unterschiede zwischen Gesten im Ablauf gleichnamiger Kata zwischen A. Asato und A. Itosu.
(4) Beide hatten unterschiedliche taktische Ansätze, die mit ihrem eigenen Kampfstil Hand in Hand gingen. Dazu gibt es ausreichend Aufzeichnungen, die ich zum Teil übersetzt vorlegte.
(5) Am schwierigsten nachweisbar sind fraglos Unterschiede in der jeweiligen Art der Krafterzeugung. Aber auch für ihr Vorhandensein gibt es zumindest deutliche Indizien.
Grüße,
Henning Wittwer
Juppie! Schön das du dein Fachwissen einbringst!
(1) Beide waren unterschiedliche Personen – mag überraschen, ist aber so.
(2) Beide hatten unterschiedliche Haupt-Lehrer.
Das ist soweit klar. Ist ja glaub ich auch in deinem 2ten Buch drin (Itosus Werdegang)
(3) Gestuelle Unterschiede, sind am einfachsten aufzeigbar. Tatsächlich geschieht dieses Aufzeigen von Unterschieden häufiger im Training meiner Minigruppe. Damit meine ich deutliche Unterschiede zwischen Gesten im Ablauf gleichnamiger Kata zwischen A. Asato und A. Itosu.
Sind doch einige Kata von Azato überliefert? Oder woran machst du das fest?
(4) Beide hatten unterschiedliche taktische Ansätze, die mit ihrem eigenen Kampfstil Hand in Hand gingen. Dazu gibt es ausreichend Aufzeichnungen, die ich zum Teil übersetzt vorlegte.
Soweit auch klar. Was mich interessieren würde, wären wirklich grundsätzliche Unterschiede. Taktische Ausrichtung und dementsprechende Anpassung sind in dem Sinne ja nicht unbedingt eine eigene Art zu kämpfen.
(5) Am schwierigsten nachweisbar sind fraglos Unterschiede in der jeweiligen Art der Krafterzeugung. Aber auch für ihr Vorhandensein gibt es zumindest deutliche Indizien.
So und hier wirds ja jetzt spannend. Das wäre jetzt doch eigentlich der Punkt, an dem sich ihre Karatestile wirklich fundamental unterscheiden würden.
Kannst du dich dazu etwas näher äußern? Gerne auch mit Verweisen auf deine Bücher.
Ich nehme mal an, dass du nicht auf den Unterschied zwischen Shuri und Naha-te hinauswillst (also das more springy feeling im Shuri und die eher kreisförmige Krafterzeugung im Naha-te)?
Eingangs schrieb ich deutlich, daß ich mich nicht weiter zu diesem Thema innerhalb des Forums äußern werde, aber bei Gelegenheit mal ein paar fundierte Übersetzungen/Aussagen dazu veröffentlichen werde. Dann kann jeder meine Quellen prüfen. Nachdem ich etwas in einem Forum geschrieben habe, „weiß“ es immer (plötzlich) jeder und „wußte“ es eigentlich schon immer … Ganz allgemein ist die Ursache der Unstimmigkeiten zwischen G. Funakoshi (und anderen) und K. Tōyama weit grundsätzlicher und gleichzeitig einfacher nachvollziehbar, als es hier spekuliert wurde.
Würde es dir etwas ausmachen,dass dann hier bekannt zu geben?
Danke für die Infos Gibukai. Wäre wirklich nett wenn du deine zukünftige Veröffentlichung zum Thema hier bekannt geben würdest.
Danke schon mal im Voraus.
ThiS Die technische Diskussion ist ja sehr interessant, aber ehrlich gesagt fehlt mir dafür das nötige Wissen um da einzusteigen. Meine laienhafte Meinung ist ja, dass es ohne Videomaterial der Asato Lineage schwer sein dürfte Vergleiche anzustellen. Vom Karate, das auf Itosu zurück geht, gibt es mehr Videos, aber da kann man sich nie sicher sein, dass dort wirklich das gemacht wird was Itosu im Sinn hätte..
Ohne Zeitmaschine dürfte es schwer sein eine definitive Antwort auf diese Frage zu bekommen. Selbst wenn eine Karate Stilrichtung auf diese berühmten Meister zurück geht, und von ihnen geprägt wird, so hinterlassen doch Leute die danach kamen, ihre Spüren im Sand der Karate Geschichte. Sie prägen die KK ebenso mit. Das ist der natürliche Lauf der Dinge, nur so besteht die Gefahr, dass bestimmte Elemente die die Lehrer als wichtig erachtet hatten im Lauf der Zeit verloren gehen.
Um mal wieder den Bogen zum Thema zu spannen. Nehmen wir doch Toyama Kanken als Beispiel.
Seine Schüler haben sich weiter entwickelt, und ihre Idee des Karate in die Welt verbreitet, die sich voneinander unterscheiden.
Das Shudokan des Users Kanken z.B geht auf Toshio Hanaue zurück,was sich von der Shudokan Linie die wir hier in Österreich haben unterscheidet. Diese geht auf Isao Ichikawa zurück.
Diese Unterschiede sind schon sehr interessant, da ja die beiden Karate Lehrer den gleichen Lehrer hatten.
Um diese Unterschiede zu erklären, gibt es nur 2 Möglichkeiten. Toyama hat beide anders unterrichtet, oder beide hatten eine andere Auffasung vom Karate und haben eben unterschiedlich entwickelt, was ein völlig natürlicher Lauf der Dinge wäre.
Ich denke, dass ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel um zu zeigen, dass es schwer ist, sich zu 100pro auf den Spuren der Karate Pioniere zu bewegen. Man wird nie zu 100 Prozent rausfinden können, wie sie ihre KK gelebt haben.
Man kann nur versuchen sich dem Original so gut es geht anzunähern..
So jedenfalls sehe ich das..
Sensei-T
06-08-2013, 08:07
Moin!
Interessante Berichte... - nein, ehrlich! Ich kann zu Toyama Kanken zwar nichts sagen, doch hier mal mal meinen Senf dazu geben.
...
Ich denke, das ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel um zu zeigen, dass es schwer ist, sich zu 100pro auf den Spuren der Karate Pioniere zu bewegen. Man wird nie zu 100 Prozent rausfinden können, wie sie ihre KK gelebt haben.
Man kann nur versuchen sich dem Original so gut es geht anzunähern..
So jedenfalls sehe ich das..
Ich ebenfalls, wenn's interessiert ;)
Nun denn, jeder Lehrer hat seinen Stil (zu vermitteln, auszuführen, etc.) der einen Schüler beeinflusst. Auch wenn es dieselben Inhalte sind, die vermittelt werden sollen, so zeigt doch jeder Lehrer eine andere Herangehensweise (Methodik) an den Lehrstoff (auch abhängig von der eigenen Konstitution und die des Schülers). Zudem haben die Lehrer sicher nicht alles an jeden weiter gegeben.
Und dann kommt die Aussage (ich weiß grad leider nicht woher sie kommt :( - sorry):
"Ich bin verantwortlich für das, was ich sage, du für das, was du verstehst."
Da kristallisieren sich die ersten Unterscheidungen heraus. Dann kommt der nächste Schüler und das "Leben" beginnt von vorn.
Differenzen, ich meine hier "Meinungsverschiedenheiten", zwischen Menschen sind, mhm, menschlich und so hat jeder nunmal eine eigene Auffassung über oder in einem Thema.
Was die beiden "Kontrahenten" angeht: hat Toyama nicht ein breiteres Studium der KKe erfahren als Funakoshi und sich daher irgendwo/irgendwann (s)eine Meinung bekräftigt, die "Stile" seien gleich?
Hi Gibukai,
interessant, dass du weißt wie das Karate von Asato aussieht. Woher hast du dieses Wissen?
Unterschiedliche Gesten im Ablauf einer Kata gibt es viele. Schau dir nur die unterschiedlichen Versionen der Matsumura no Passai an. Welche ist "original", welche nicht? Woher kennst du den "Kampfstil" von Asato oder Itosu? Wir haben lediglich einige wenige schriftliche Berichte. Itosu hat die Leute angeblich gerne von hinten niedergestreckt, Asato war sehr beweglich und schwer zu treffen. Daraus willst du Rückschlüsse auf "Kampfsysteme" schließen oder hast Du detailierte Anweisungen dieser Lehrer zum Kampf? In welcher Quelle äußern sich Itosu oder Asato konkret zu ihrem "Kampfstil"?
Keiner weiß mehr wie sich Itosu oder Asato bewegt haben. Schüler lernen das, was sie lernen können. Jeder hat einen unterschiedlichen geistigen und körperlichen Background mit unterschiedlichem Vorwissen. Daraus resultieren unterschiedliche Ergebnisse. Das ist weder "besser" noch "schlechter" sondern einfach "anders". Diese Leute haben dann wieder Schüler, die unterschiedliche Dinge aus den Anweisungen dieser Lehrer ziehen.
In meiner Richtung ist eine spezielle Art der Körpermechanik übrermittelt worden, sowie gewisse Prinzipien und "Bilder". Wenn ich mit diesen Bildern das Gedicht von Asato lese, dann sehe ich direkt Übungen dazu vor meinem Auge und verstehe wie es gemeint ist (für mich). Ich sehe das Gedicht quasi körperlich vor mir und fühle das, von dem ich MEINE Asato will es ausdrücken. Ist das richtig oder falsch? Keinen Ahnung. Weder Du noch irgendjemand anderes wird das bestätigen oder widerlegen können, jedenfalls solange bis Zeitreisen möglich sind und wir ihn persönlich fragen können.
Man darf nie vergessen, dass es in Japan ein "öffentliches" und ein "privates" Gesicht gibt. Wer sagt wem was warum und in welchem Kontext? Nimm die ganzen Bücher. Toyama zeigt dort etwas, das er so definitiv nicht im privaten Kreis gelehrt hat. Warum? Das Karate von Hanaue und Ishikawa sind grundverschieden und beide haben bei Toyama gelernt. Die Schüler von Itosu machen viele viele Stile "gegründet", haben aber trotzdem alle von Itosu gelernt. Politik, Ego, öffentlich, privat, Freundschaft, Feindschaft etc.all das spielt in die Überlieferung mit rein.
Toyama selbst hatte ja angeblich die Erlaubnis jeden Grad in jeder Art des Karate zu verleihen. Wenn man mal genauer hinsieht, dann scheint er diese Erlaubnis bekommen zu haben, weil er Bücher spendete und Kindern(?) half. Das hatte nix mit körperlichem Können zu tun.
Funakoshi wurde vom DNBK verlacht für sein Karate und Oyama und Motobu haben sich über ihn als Kämpfer lustig gemacht. Und nu? Wissen wir warum? Wissen wir was Funakoshi wirklich konnte? Wissen wir was Toyama wirklich konnte? Nein.
Quellen sind gut und wichtig, sie werden uns jedoch nicht lehren können wie das "Karate" einer gewissen Persono ausgesehen hat. Sie werden uns etwas über die Ideen und Meinungen dieser Person sagen, aber auch diese äußerst sie nicht in einen kontextfreien Raum. Man sollte sich lieber mal zusammensetzen und sich ganz praktisch über die überlieferten Bewegungen und Lehrmethoden austauschen und da nach Gemeinsamkeiten suchen. DAS wäre mal interessant. Diese Treffen und diese Informationen bringen einen wirklich weiter und auf einmal macht vieles sehr viel Sinn.
Leider scheint es aber auch immer Leute zu geben, die meinen "mein Kung Fu ist besser als dein Kung Fu", das war früher so und ist heute nicht anders. Wo Menschen sind wird "gemenschelt"...
Unabhängig von diesen Streitigkeiten interessiert mich jedoch in der Tat brennend wo du dein Wissen über das Karate von Asato PRAKTISCH hernimmst. Die einzigen wirklichen Quellen über Asato sind die Berichte von Funakoshi. Wie viel Wahrheit und wie viel Dichtung darin liegt kann keiner sagen.
Asato hat von Matsumura gelernt, Itosu von Matsumura, Gusukuma und evtl. anderen. Sie waren anscheinend Freunde und Trainingskameraden.
Es gibt übrigens meines Wissens nach keinen Beleg, dass Asato ein Schüler des Jigen-ryu war und auch nicht, dass Matsumura es war. In den Aufzeichnungen des Jigen-ryu tauchen diese Namen nicht auf. Zwar wird Yashichiro Ijuin als Lehrer von Matsumura aufgeführt, Matsumura selbst (oder Asato) tauchen nicht auf. Wir wissen nur von Funakoshi das Asato angeblich ein "Meister" des Schwertkampfes war, andere Quellen dazu gibt es meines Wissens nach nicht.
All diese Geschichten zeigen doch, dass es nicht "das Karate" gab, sondern das die Leute immer ihr eigenes "Te" entwickelten. Man hatte einen oder mehrere Lehrer und entwickelte daraus etwas eigenes. Es gab keine Notwendigkeit für "Stile". Die ergab sich erst als man damit Ansehen und Geld verdienen konnte. Können findet sich im Kampf, denn dafür übte man. Das ist der Gradmesser, den man an einen "Meister" anlegen muss. Ansonsten kann man ein "vorbildlicher" Mensch sein, aber man ist dann eben kein Kämpfer.
Grüße
Kanken
ThiS Die technische Diskussion ist ja sehr interessant, aber ehrlich gesagt fehlt mir dafür das nötige Wissen um da einzusteigen. Meine laienhafte Meinung ist ja, dass es ohne Videomaterial der Asato Lineage schwer sein dürfte Vergleiche anzustellen. Vom Karate, das auf Itosu zurück geht, gibt es mehr Videos, aber da kann man sich nie sicher sein, dass dort wirklich das gemacht wird was Itosu im Sinn hätte..
Ohne Zeitmaschine dürfte es schwer sein eine definitive Antwort auf diese Frage zu bekommen. Selbst wenn eine Karate Stilrichtung auf diese berühmten Meister zurück geht, und von ihnen geprägt wird, so hinterlassen doch Leute die danach kamen, ihre Spüren im Sand der Karate Geschichte. Sie prägen die KK ebenso mit. Das ist der natürliche Lauf der Dinge, nur so besteht die Gefahr, dass bestimmte Elemente die die Lehrer als wichtig erachtet hatten im Lauf der Zeit verloren gehen.
Volle Zustimmung!! Deshalb interessiert mich ja auch wo Gibukai die Azato Kata-Infos her hat, und wie diese aussehen.
Das Shudokan des Users Kanken z.B geht auf Toshio Hanaue zurück,was sich von der Shudokan Linie die wir hier in Österreich haben unterscheidet. Diese geht auf Isao Ichikawa zurück.
Diese Unterschiede sind schon sehr interessant, da ja die beiden Karate Lehrer den gleichen Lehrer hatten.
Um diese Unterschiede zu erklären, gibt es nur 2 Möglichkeiten. Toyama hat beide anders unterrichtet, oder beide hatten eine andere Auffasung vom Karate und haben eben unterschiedlich entwickelt, was ein völlig natürlicher Lauf der Dinge wäre.
Wahrscheinlich etwas von beidem :D
Ich denke, dass ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel um zu zeigen, dass es schwer ist, sich zu 100pro auf den Spuren der Karate Pioniere zu bewegen. Man wird nie zu 100 Prozent rausfinden können, wie sie ihre KK gelebt haben.
Man kann nur versuchen sich dem Original so gut es geht anzunähern..
So jedenfalls sehe ich das..
Ebenfalls volle Zustimmung
Nun denn, jeder Lehrer hat seinen Stil (zu vermitteln, auszuführen, etc.) der einen Schüler beeinflusst. Auch wenn es dieselben Inhalte sind, die vermittelt werden sollen, so zeigt doch jeder Lehrer eine andere Herangehensweise (Methodik) an den Lehrstoff (auch abhängig von der eigenen Konstitution und die des Schülers). Zudem haben die Lehrer sicher nicht alles an jeden weiter gegeben.
Und dann kommt die Aussage (ich weiß grad leider nicht woher sie kommt - sorry):
Zitat:
"Ich bin verantwortlich für das, was ich sage, du für das, was du verstehst."
Da kristallisieren sich die ersten Unterscheidungen heraus. Dann kommt der nächste
Das sehe ich anders. Als Lehrer ist es meine Aufgabe dem Schüler das ganze so darzulegen, dass er es im Rahmen seiner Möglichkeiten versteht und umsetzen kann. Wenn ein Lehrer zwei Schüler hat, die sich im Bezug auf die von ihm unterrichteten Dinge nicht einigen können gibt es nicht viele Möglichkeiten:
Lehrer hat versagt
Einer (oder beide Schüler) ist ein Vollpfosten und der Lehrer hat irgendwann aufgegeben
Zwischen beiden Schüler lang ein gewisser Zeitabstand in dem der Lehrer seine Lehre verändert hat
Was die beiden "Kontrahenten" angeht: hat Toyama nicht ein breiteres Studium der KKe erfahren als Funakoshi und sich daher irgendwo/irgendwann (s)eine Meinung bekräftigt, die "Stile" seien gleich?
Was meinst du mit breiter? Toyama hat meines Wissens hauptsächlich von Itosu gelernt und ein wenig chuan fa. Da kann mich auch irren, trotzdem hätte ich die breitere Ausbildung eigentlich Funakoshi zugeschrieben (jedenfalls Karate-technisch) der wurde ja herumgereicht wie ein nasser Waschlappen.
Wenn dann würde ich Funakoshi eher mangelnde Tiefe als mangelnde Breite unterstellen..
This Nein Toyama hat schon mehrere Lehrer gehabt. Er hat Itosu zwar immer als seinen Hauptlehrer betrachtet, er hat aber noch Naha Te unter Higaonna Kanryō studiert, und noch bei ein paar anderen Lehrern aus Okinawa. Dann kam noch seine Quan Fa Ausbildung in Taiwan.
Und gut das wir uns mit unseren Theorien einig sind.
Der lange Post von Kanken scheint mir auch sehr stimmig zu sein. Mehr kann man dazu wohl nicht mehr sagen.
Die neuen Infos die Gibukai in Zukunft mal zur Verfügung stellen wird, bringen vielleicht neuen Wind in die Diskussion, nur fürs Erste könnene wir, oder ich zumindest nicht mehr zum Thema sagen.
Hallo,
zunächst ganz klar: ich schrieb an keiner (!) Stelle, daß ich das Karate von A. Asato kenne! Immer wieder erbaulich, derartige Anspielungen zu lesen … Was ich zum Karate von A. Asato tatsächlich schrieb, findet sich in meinem zweiten Beitrag in diesem Thema.
Zu meinem dortigen Punkt (3). Ja, natürlich sind Kata von A. Asato überliefert. Es sind Kata, die G. Funakoshi lehrte. Er hatte einige Kata von A. Itosu, einige von A. Asato (seinem Hauptlehrer) und wieder andere Kata von weiteren Lehrern. Etwa 16 Jahre nach A. Asatos Tod (eine leider lange Zeit) veröffentlichte G. Funakoshi fünfzehn Kata. Einige davon sind eben Kata, die er von A. Asato lernte, z. B. Kūshankū (Kankū). Diese Abläufe weisen Bewegungsfolgen auf, die sich teilweise stark von denen aus der A.-Itosu-Linie unterscheiden (wieder auf Grundlage der Lehre von Schülern A. Itosu). Solche Vergleiche haben nichts mit Hexerei zu tun.
Mein Punkt (4) hat durchaus etwas mit einer „eigenen Art zu kämpfen“ zu tun. Um mal ein plumpes Beispiel zu geben, verweise ich auf eine Schildkröte, deren Taktik ihr Kampfverhalten (oder Abwehrverhalten) bestimmt. Das ist vergleichbar mit einem antrainierten menschlichen kämpferischen Verhalten, einschließlich entsprechender Taktik.
Mein Punkt (5) betrifft die deutlichen Indizien für verschiedene Arten der Krafterzeugung/Körpermechanik (mir ist dafür immer noch kein besserer Begriff eingefallen). Von mir übersetzte Beispiele finden sich in Band I, S. 31 f. (Zitat von C. Motobu), S. 53 f. (Zitat von G. Funakoshi); in Band II S. 13, S. 17 (anonyme Zitate von 1915), S. 57 ff. (Zitat von G. Funakoshi).
Was plötzlich der Hinweis auf Jigen-Ryū soll, verstehe ich nicht. Aber ich verstehe, daß es schwierig ist, ohne japanische Texte einen ansatzweise richtigen Überblick zu erhalten. S. Matsumura erhielt die Lizenz „Yondan“ im Ko Jigen-Ryū (nicht im „nur“ Jigen-Ryū) und das wurde klar und deutlich durch den Historiker R. Fujiwara nachgewiesen. Ganz abgesehen davon äußerten sich Zeitzeugen, wie C. Motobu oder G. Funakoshi zu S. Matsumuras Jigen-Ryū. Ebenso lernte A. Asato Ko Jigen-Ryū (und kein „nur“ Jigen-Ryū). Dazu äußerte ich mich ausführlicher in Band I.
Schließlich noch das: es gibt es mehr als zwei Möglichkeiten für das Aufkommen technischer Unterschiede. Eine sehr simple ist einfach das Einbringen neuen/anderen Stoffs durch neue Schülergenerationen. Z. B. brauchte es im Falle G. Funakoshis nur eine einzige Schülergeneration, um sportlichen Wettkampf in etwas einzubringen, das niemals für sportlichen Wettkampf gemacht wurde und niemals zuvor sportlichen Wettkampf zum Inhalt hatte – und das ohne dem Zusatz „sportlicher Wettkampf“ von anderen Schülern weitergepflegt worden ist.
Grüße,
Henning Wittwer
Gibukai Danke für deine weiteren fundierten Ausführungen. Die sind wie immer sehr informativ.
Danke das du weiteren Infos über Asato mit uns geteilt hast. Das ist sehr interessantes Thema wo mir schon die dazugehörigen Artikel in deinen Büchern sehr gut gefallen haben.
Erstmal danke für die Infos!
Zu meinem dortigen Punkt (3). Ja, natürlich sind Kata von A. Asato überliefert. Es sind Kata, die G. Funakoshi lehrte. Er hatte einige Kata von A. Itosu, einige von A. Asato (seinem Hauptlehrer) und wieder andere Kata von weiteren Lehrern. Etwa 16 Jahre nach A. Asatos Tod (eine leider lange Zeit) veröffentlichte G. Funakoshi fünfzehn Kata. Einige davon sind eben Kata, die er von A. Asato lernte, z. B. Kūshankū (Kankū). Diese Abläufe weisen Bewegungsfolgen auf, die sich teilweise stark von denen aus der A.-Itosu-Linie unterscheiden (wieder auf Grundlage der Lehre von Schülern A. Itosu). Solche Vergleiche haben nichts mit Hexerei zu tun.
Hmm.. aber dann gibt es auch da das Problem, dass man nicht weiß, was kommt von Funakoshi und was stammt von Azato. Zumal wir ja auch nicht wissen in wie fern die Vergleichsmöglichkeiten (Kata der Schüler von Itosu) verändert wurden.
Ich dachte die Kanku-Dai wäre von Itosu übernommen?!
Naja, egal, bei einem Vergleich der Kanku Dai mit der Shito-Ryu Variante fallen mir ehrlich gesagt, außer den typischen Shotokan Veränderungen (Yoko-Geri statt Mae-Geri, Manji-Uke statt Abtauchen, und Kokutsu-Dachi statt Nekoashi-Dachi) die ja auch in den Itosu Kata verändert wurden keine Abweichungen auf. Ausgenommen einmal Tate-Shuto-Uke, der in der Shito Ryu Variante fehlt, die fehlende Osae Uke beim ersten Nukite und die Manji-Uke im Shito Ryu die im JKA Shotokan nur mit Gedan-Barai ausgeführt wird.
Entweder hab ich da jetzt was nicht verstanden oder es ist etwas gewagt aufgrund der Kanku einen Vergleich zu starten.
Mein Punkt (4) hat durchaus etwas mit einer „eigenen Art zu kämpfen“ zu tun. Um mal ein plumpes Beispiel zu geben, verweise ich auf eine Schildkröte, deren Taktik ihr Kampfverhalten (oder Abwehrverhalten) bestimmt. Das ist vergleichbar mit einem antrainierten menschlichen kämpferischen Verhalten, einschließlich entsprechender Taktik.
Ja, klar, die Taktik war verschieden, aber das ist auch zwischen einem Luca Valdesi und einem Raffael Aghayev (nehme die zwei, weil ich denke die sind die Bekanntesten) und trotzdem machen beide Shotokan..(Aghayev vllt. auch noch Boxen, aber trotzdem ;) )
Mein Punkt (5) betrifft die deutlichen Indizien für verschiedene Arten der Krafterzeugung/Körpermechanik (mir ist dafür immer noch kein besserer Begriff eingefallen). Von mir übersetzte Beispiele finden sich in Band I, S. 31 f. (Zitat von C. Motobu), S. 53 f. (Zitat von G. Funakoshi); in Band II S. 13, S. 17 (anonyme Zitate von 1915), S. 57 ff. (Zitat von G. Funakoshi).
Band I. S.31 ist doch nur die Aussage über den Lehrer, bei dem Itosu lernte. Wie viel von dieser Lehre in seinem Karate steckt ist doch auch unklar. Zumal du selbst darunter noch anführst, dass Itosu noch weitere bedeutende Lehrer hatte.
S. 53 f ist mE auch wieder nur eine Aussage über die Eigenarten der Meister. Das jeder der zwei andere Spezialtechniken hatte und dementsprechend eine andere Taktik nutzte ist (jedenfalls für mich) durchaus klar. Mir geht es hier um die Grundlagen ihres Karates, nicht um die jeweilige Ausprägung.
Band II S. 17 ist auch wieder sehr interessant in dem Sinne das darin steht dass Itosu, im Falle eines versehentlichen Treffers des anderen diesen einfach wegstecken konnte, wohingegen Azato dies nicht zulassen wollte.
Ich lese das so, dass Itosu einfach noch ein Backup geschaffen hatte und sich trotzdem nicht hingestellt hat und gesagt hat: Ich lasse mich hauen..
Die anderen beiden Textstellen nehmen wieder Bezug auf Shorin und Shorei Ryu.
Allerdings wird auch gesagt, dass Itosu 6/10 Shorei und 4/10 Shorin Ryu wäre. Womit sich für mich wieder die Frage stellt, ob die Grundlage von Itosu nicht doch Shorin Ryu war (er hatte ja immerhin auch bei Matsumura Unterricht)
(Und das noch am Rande: Inwiefern sind den Shorin und Shorei Ryu wirklich verschiedene Kampfkünste? Funakoshi schreibt ja auch selbst, dass in modernen Stilen beide Versionen enthalten seien (also auch eher ein Hybrid wie Itosu?). Zudem wird ja auch oft darauf hingewiesen, dass es vom Körperbau abhängig sei, welche Variante man lernen solle. Das spricht für mich eher für einen verschobenen Fokus und nicht für einen komplett unterschiedliche Auffassung der KK)
Schließlich noch das: es gibt es mehr als zwei Möglichkeiten für das Aufkommen technischer Unterschiede. Eine sehr simple ist einfach das Einbringen neuen/anderen Stoffs durch neue Schülergenerationen. Z. B. brauchte es im Falle G. Funakoshis nur eine einzige Schülergeneration, um sportlichen Wettkampf in etwas einzubringen, das niemals für sportlichen Wettkampf gemacht wurde und niemals zuvor sportlichen Wettkampf zum Inhalt hatte – und das ohne dem Zusatz „sportlicher Wettkampf“ von anderen Schülern weitergepflegt worden ist.
Gut, das ist einleuchtend
This Das mit der Karate Auffassung kann man natürlich interpretieren. Aber für mich macht es schon einen Unterschied ob man bereit ist Treffer zu akzeptieren oder ist. Durch seine Prägung vom Schwertkampf könnte Asato ja zur Aufassung gekommen sein, das Beweglichkeit das Wichtigste ist. Bei einem Kampf gegen eine Blankwaffe nützt einem ein starker Körper nicht viel..
Itosu schien diese Bedenken nicht haben.
Das ist zumindest für mich schon ein beträchtlicher Unterschied in der Karateauffassung die über über technische Vorlieben hinausgeht.
Aber das kann man natürlich so und so sehen.
This Das mit der Karate Auffassung kann man natürlich interpretieren. Aber für mich macht es schon einen Unterschied ob man bereit ist Treffer zu akzeptieren oder ist. Durch seine Prägung vom Schwertkampf könnte Asato ja zur Aufassung gekommen sein, das Beweglichkeit das Wichtigste ist. Bei einem Kampf gegen eine Blankwaffe nützt einem ein starker Körper nicht viel..
Da gebe ich dir vollkommen recht!
Allerdings bin ich hier anderer Meinung:
Itosu schien diese Bedenken nicht haben.
Nach allem was ich weiß, hat er ziemlich krass damit angegeben überall hin (Ausnahme Nase) geschlagen werden zu können und wegzustecken. Er war also wohl ziemlich stolz darauf. Dennoch ist mir keine Aussage von ihm bekannt in der er feststellt, dass man sich auch ruhig mal treffen lassen könne.
Ich finde immer die Berichte, dass er Schläge einstecken konnte (und dies auch manchmal tat), aber nie, dass er gesagt hätte das es nicht besser sei einen Treffer zu vermeiden.
Wie bereits gesagt, verstehe ich die Aussagen von Itosu so, dass seine Fähigkeit Schläge einzustecken mehr eine Art Back-Up, evtl. sogar eine Art Werkzeug für ihn war.
Azato konnte sicher auch Schläge wegstecken nur lag bei ihm der Fokus eben darauf dies nicht zu müssen, während Itosu in bestimmten Situationen dies durchaus genutzt hat (evtl. um gleichzeitig zuzuschlagen). Aber das bedeutet in meine Augen auch nicht, dass Itosu nicht in der Lage war Angriffen auszuweichen.
Zumal Karate damals auch noch enger mit Waffen verbandelt war als heute, und Itosu seine Gegner wohl immer von hinten umgehauen hat, er also wohl doch in der Lage war seinen Gegner zu umgehen
(@Gibukai: Ist eigentlich bekannt von wem Funakoshi Sai und Bo gelernt hat?)
Waren die zwei verschieden: Klar!
Hatten sie unterschiedliche Kampfstile: Klar!
Lag das an einer anderen Auffassung des Te oder an unterschiedlichem Körperbau/ Möglichkeiten? Klar!
Hatten sie deshalb von einander verschiedene Methoden (.z.B. Kraftgenerierung): Das ist die Frage
Hallo Gibukai,
Welche Kata Funakoshi wirklich in tiefe gelehrt bekam steht nicht fest. Kenji Tokitsu vertritt z.B. die Meinung, dass Funakoshi nur die drei Naihanchi und die Kushanku in voller Tiefe gelehrt bekam und die anderen Kata oberflächlich gezeigt bekam, damit er überhaupt etwas in Japan zeigen konnte. Kenwa Mabuni musste ja auch Ohtsukas Pinan-Kata korrigieren weil er sie falsch von Funakoshi gezeigt bekam.
Hat nicht Dein Lehrer, Mitsusuke Harada, Graham Noble eine Geschichte über Funaksohi erzählt, die sich in Brasilien in den 50ern zugetragen hat.? Haben dort lebende Okinawaner nicht von "Funakoshi-san" gesprochen und nicht von "Funakoshi-sensei"? Hat nicht ein 70-jähriger Karateka Harada auf die Fehler hingewiesen, die dessen Version enthielt?
Graham Noble und andere (japanische) Historiker sehen Funakoshi deutlich kritischer als du es hier tust. Du schließt von ZITATEN auf Körpermechaniken? Das ist lustig. Früher war es gang und gäbe, dass Lehrer Formen abänderten, nicht viel, aber ein wenig. Man kann aus einer heutige Form nicht mehr auf eine frühere schließen. Aus Büchern schon einmal gar nicht.
Ich kenne die Ideen von Fujiwara und Iwai, finde es jedoch sehr interessant, dass Hoshu Ikeda die Namen nicht in den Aufzeichnungen der Jigen-ryu finden konnte, obwohl im Museum des Jigen-ryu die Namen bekannt sind. Ich weiß auch von McCarthy, der mit dem Oberhaupt des Jigen-ryu, Togo Shigemasa gesprochen hat. Dieser sprach jedoch nur von einer Verbindung des Jigen-ryu mit Okinawa, nicht über die Graduierung der Leute, außerdem mußte Shigemasa auch "nachlesen gehen" und zwar nicht in seinen eigenen Schriftrollen. Wer sich ein wenig in den Koryu auskennt runzelt da zumindest die Stirn. Alle Menkyo Kaiden Inahber werden penibelst geführt und sind bekannt. Das Oberhaupt der Stilrichtung kennt jedoch weder Matsumura, noch Oyakata, noch Uchi-Aji, noch Tsuken Koura als Menkyo Kaiden Inhaber. Jemand, der die Schriftrollen der Jigen-ryu ebenfalls einsehen durfte (Ikeda), findet deren Namen ebenfalls nicht dort. Sichere Beweisführung geht für mich anders.
Aber gut, Jigen-ryu und Karate ist ein anderes Thema und muss hier nicht vertieft werden.
Gibukai, deine Forschung in allen Ehren, aber Bücher sind Bücher und keine Bewegungen. Du solltest selbst am Besten wissen wie Quellenkritik geht, die Basis jedweder seriösen Wissenschaft. Es gibt einfach nicht genug Quellen über das alte Karate. Vlt. haben Matsumura und die anderen ja wirklich Jigen-ryu gemacht und es wurde nur nicht gescheit dokumentiert weil es Leute von einem kahlen Felsen mitten im Meer waren. Mag ja sein. Toyama hat z.B. die richtigen Namen seiner Lehrer auf Taiwan bewußt nicht genannt, sondern sie abgeändert, da sie einen "Japaner" in einer Zeit unterrichtet haben, in der Japaner auf Taiwan nicht wirklich willkommen waren. DAS hätte ihnen durchaus Probleme machen können. Diese Theorie und weitere Erzählungen von Hanaue klingen sehr sehr plausibel. Wirst du das schriftlich in Bücher finden? Nein.
Funakoshi ist für mich nach wie vor ein Rätsel. Auf der einen Seite gibt es die Erzählungen über seine mangelnde Kampfkraft und die "Lächerlichkeit" seines Karate in den Augen anderer okinawanischer Meister, auf der anderen Seite habe ich jedoch interessante Informationen bekommen über die Bilder mit denen er anscheinend gearbeitet hat und die sind den meinen absolut ähnlich und passen hervorragend zu den Äußerungen von Asato. Auch was über Funakoshis Art zu greifen berichtet wird passt zu dem, was ich kenne.
Es ist zu schade, dass man die Zeit nicht zurückdrehen kann um zu sehen was damals wirklich abgelaufen ist.
Grüße
Kanken
Sensei-T
06-08-2013, 14:37
Hiho,
@ThiS: Ist doch gut so, dass wir nicht immer einer "Meinung" sind. Daraus ergeben sich vielfach einfach bessere Erkenntnisse.
Im Grunde genommen meinen wir dennoch dasselbe, wenn ich das Zitat aus meinem Posting rezitiere und du sagst:
Als Lehrer ist es meine Aufgabe dem Schüler das ganze so darzulegen, dass er es im Rahmen seiner Möglichkeiten versteht und umsetzen kann.
Und dies kann Folge der Kenntnisse sein, die sich bereits vorher oder im Nachhinein einer Lehre ergeben haben:
Wenn ein Lehrer zwei Schüler hat, die sich im Bezug auf die von ihm unterrichteten Dinge nicht einigen können gibt es nicht viele Möglichkeiten:
Lehrer hat versagt
Einer (oder beide Schüler) ist ein Vollpfosten und der Lehrer hat irgendwann aufgegeben
Zwischen beiden Schüler lang ein gewisser Zeitabstand in dem der Lehrer seine Lehre verändert hat
...
Vom Versagen des Lehrers kann man glaube ich absehen, wenn man dies betrachtet, würde ich sagen.
Und kanken schlägt da in dieselbe Kerbe.
...
Schüler lernen das, was sie lernen können. Jeder hat einen unterschiedlichen geistigen und körperlichen Background mit unterschiedlichem Vorwissen. Daraus resultieren unterschiedliche Ergebnisse. Das ist weder "besser" noch "schlechter" sondern einfach "anders". Diese Leute haben dann wieder Schüler, die unterschiedliche Dinge aus den Anweisungen dieser Lehrer ziehen.
...
Man darf nie vergessen, dass es in Japan ein "öffentliches" und ein "privates" Gesicht gibt. Wer sagt wem was warum und in welchem Kontext? Nimm die ganzen Bücher. Toyama zeigt dort etwas, das er so definitiv nicht im privaten Kreis gelehrt hat.
...
Was meinst du mit breiter? Toyama hat meines Wissens hauptsächlich von Itosu gelernt und ein wenig chuan fa. Da kann mich auch irren, trotzdem hätte ich die breitere Ausbildung eigentlich Funakoshi zugeschrieben (jedenfalls Karate-technisch) der wurde ja herumgereicht wie ein nasser Waschlappen.
Wenn dann würde ich Funakoshi eher mangelnde Tiefe als mangelnde Breite unterstellen..
Ähm: Higaonna (Naha-Te), Aragaki (Tomari-te) und Itosu (Shuri-Te) waren wohl Toyamas Lehrer, zudem kam noch die erlangte Erkenntnis in Ch'uan Fa und (wahrscheinlich) die Einsicht in das Bubishi (Baihequan, etc). Aber ok, breiter, tiefer - mhm...
...
Quellen sind gut und wichtig, sie werden uns jedoch nicht lehren können wie das "Karate" einer gewissen Persono ausgesehen hat. Sie werden uns etwas über die Ideen und Meinungen dieser Person sagen, aber auch diese äußerst sie nicht in einen kontextfreien Raum. Man sollte sich lieber mal zusammensetzen und sich ganz praktisch über die überlieferten Bewegungen und Lehrmethoden austauschen und da nach Gemeinsamkeiten suchen. DAS wäre mal interessant. Diese Treffen und diese Informationen bringen einen wirklich weiter und auf einmal macht vieles sehr viel Sinn....
Dazu übrigens: :yeaha:
This, hör dir das mal an. Mark Bishop in einem seiner Bücher Okinawan Karate: Teachers, Styles And Secret Techniques sagt:
"While Azato believed the hands and feet should be like bladed weapons and that one should avoid all contact of an opponent's strike, Itosu held the idea that the body did not have to be so mobile and should be able to take the hardest of blows. Chosin Chibana (a long time student of Itosu) once said that Itosu indeed have a very powerful punch, but Matsumura had once said to Itosu: 'With your strong punch you can knock anything down, but you can't so much as touch me.'"
Stimmt schon, da sagt er nicht wörtlich, dass es besser ist sich treffen zu lassen, aber man kann es auch so auslegen, das der Karate Körper nicht so mobil sein muss, und in der Lage sein sollte auch die härtesten Schläge auszuhalten. Das mag auf waffenlose Angriffe zutreffen, beinhaltet aber nicht den Waffeneinsatz, denke ich zumindest. Gegen ein Schwert kann man sich nicht abhärten wenn man kein Kryptonier ist. Ob Asato das allerdings nur als Metapher gemeint hat, oder ob er in seinem Tode wirklich davon ausging sich mit bewaffneten Gegnern zu messen weiß ich natürlich nicht..
@Kanken Hätte da noch eine Frage an dich.
Was genau meinst du mit dem öffentlichen und privaten Gesicht in Japan? Soll das heißen, dass man sich ungern in die Karten schauen lässt, und nicht jedem Menschen sein ganzes Wissen zusammen kommen lässt? Das man vorher Sorgfältig abwägt wenn man sein ganzes Vertrauen schenkt?
Du hast ja schon öfter erwähnt, das Toyama im kleinsten Kreis wohl anders unterrichtet als das, was er in seinen Büchern zeigt..
Hängt das mit diesen japanischen "Kultur Phänomen der beiden Gesichter zusammen?
Hiho,
@ThiS: Ist doch gut so, dass wir nicht immer einer "Meinung" sind. Daraus ergeben sich vielfach einfach bessere Erkenntnisse.
:yeaha:
Sehe ich auch so! Zumal es hier ja recht gesittet abläuft :p
Im Grunde genommen meinen wir dennoch dasselbe, [...]
Ja, natürlich, ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass ich mich als Lehrer nicht einfach aus der Verantwortung ziehen kann indem ich sage: Blöder Schüler. ;)
Die Grundlagen müssen einfach die selben sein. Ein Beispiel dazu (bewusst einfach und banalisiert, bitte nicht daran aufhängen):
Wenn ein Schüler sagt: Die Kraft kommt durch die Streckung der Beine in den Schlag, und der andere erzählt gleichzeitig, dass es die Drehung des Beckens wäre, die die Kraft erzeugt, kann man sich darüber unterhalten, ob der eine weiter ist als der andere oder sie beide das selbe meinen und sich nur unterschiedlich ausdrücken.
(Hier ist dann Frage wie hat es der Lehrer erklärt, und was haben sie aufgenommen, immerhin lässt sich erkennen, was beide meinen)
Erzählt ein weiterer Schüler aber die Kraft komme aus der Bewegung der Zunge im Mund ist meines Erachtens der Lehrer eine Niete. Denn dann stimmen nicht einmal die Grundzüge seiner Lehre überein.
Ich hoffe es ist verständlich geworden was ich aussagen möchte
Vom Versagen des Lehrers kann man glaube ich absehen, wenn man dies betrachtet, würde ich sagen.
Und kanken schlägt da in dieselbe Kerbe.
Ähm: Higaonna (Naha-Te), Aragaki (Tomari-te) und Itosu (Shuri-Te) waren wohl Toyamas Lehrer, zudem kam noch die erlangte Erkenntnis in Ch'uan Fa und (wahrscheinlich) die Einsicht in das Bubishi (Baihequan, etc). Aber ok, breiter, tiefer - mhm...
Ja, ich sagte ja bereits, ich kann mich da auch irren :D
Funakoshi hatte übrigens definitiv Einsicht in das Bubishi. Wahrscheinlich sogar sein eigenes. Und um mal die wichtigstem Lehrer von Funakoshi zu nennen: Azato, Itosu, Matsumura, außerdem konnte er noch okinawisches Sumo :cool:
Also von der Breite gibts da wohl keinen großen Unterschied wenn du mich fragst...
Sensei-T
06-08-2013, 15:02
@mrx085: sorry nicht kanken, vlt. hilft's dennoch: such mal nach "omote" und "ura" hinsichtlich gesellschaftlicher Gepflogenheiten :D
Sensei-T
06-08-2013, 15:06
...
Ich sag: wer sich als Lehrer aus der Verantwortung stiehlt, hat irgendetwas nicht verstanden.
In diesem Sinne: :beer:
Hallo,
nein, G. Funakoshi übernahm nicht die Kūshankū von A. Itosu, sondern die von A. Asato.
Shōrin- und Shōrei-Ryū sind keine Stile, sondern zunächst Lehransätze (körperliche Voraussetzungen des Schülers), die darauf aufbauend taktisch unterschiedliche Kampfstile zur Folge haben. Es sind also keine Schulrichtungen (wie heute meinetwegen Uechi-Ryū, Shitō-Ryū, XY-Ryū). Diese Konzepte belegen eindeutig, daß es in der Zeit von A. Itosu zwei grobe unterschiedliche Arten von Karate-„Bewegung“ bzw. -Krafterzeugung gab (nicht zwingend „Kampfkünste“). Die von A. Itosu und seinem Hauptlehrer Nagahama beruhte vor allem auf körperlicher Spannung. Dies geht klar aus den oben genannten Quellen hervor (die nicht alle von ein und derselben Person stammen). S. auch hier und darunter:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/erkl-rungen-f-r-kata-147874/#post2857870
Zum Bō von G. Funakoshi findest du jede Menge Stoff in Band II ab S. 111.
Zu den Sai von G. Funakoshi werde ich in Zukunft etwas veröffentlichen.
G. Noble ist eine der Hauptquellen, was Falschinformationen und Halbwissen bezüglich des Karate der Shōtōkan-Strömung in der westlichsprachlichen Welt betrifft. Nach seinem jüngsten Artikel begann ich einen Konterartikel zu schreiben („Upon the Problems of Presenting Accurate Accounts of Karate History“), brach aber in der Hälfte ab, weil es am Ende eh niemanden interessiert und vergeudete Liebesmüh wäre. Die Leute freuen sich, daß sie ein bißchen mehr oder weniger kostenloses Zeug auf englisch lesen können und wollen nicht mit zu viel „trockenem“ Stoff gelangweilt werden.
„Ko Jigen-Ryū“ (Ijūin-Linie) und „Jigen-Ryū“ (Tōgō-Linie) sind nicht dasselbe, wie ich zuvor bereits herausstellte. Dementsprechend sind auch Hinweise auf Leute irrelevant, die in den Dokumenten der letzteren nichts finden.
Erst wird mir unterstellt, ich würde „das Karate von A. Asato kennen“, obwohl ich es nie behauptet habe. Nun wird mir unterstellt, ich sei G. Funakoshi gegenüber „unkritisch“, obwohl ich nur eine (differenzierte) Aussage zu den von ihm gelernten Kata traf. Natürlich könnte auch versucht werden, thematisch am Ball zu bleiben, aber „lustiger“ ist’s doch so. Zur Belustigung bin ich jedoch nicht hier im Forum angemeldet, weswegen das mein letzter Beitrag zu diesem Thema ist.
Grüße,
Henning Wittwer
@Gibukai Danke das du dich an meinem Faden beteiligt hast und ihn mit weiteren Infos gefühlt hast.:) Freue mich auch schon auf deinen zukünftigen Artikel über den Sai Anwendungen von Funakoshi.
Nun ja Henning, du schreibst:
Zu meinem dortigen Punkt (3). Ja, natürlich sind Kata von A. Asato überliefert. Es sind Kata, die G. Funakoshi lehrte.
Diese Abläufe weisen Bewegungsfolgen auf, die sich teilweise stark von denen aus der A.-Itosu-Linie unterscheiden (wieder auf Grundlage der Lehre von Schülern A. Itosu). Solche Vergleiche haben nichts mit Hexerei zu tun.
vor allem schreibst Du:
(3) Gestuelle Unterschiede, sind am einfachsten aufzeigbar. Tatsächlich geschieht dieses Aufzeigen von Unterschieden häufiger im Training meiner Minigruppe. Damit meine ich deutliche Unterschiede zwischen Gesten im Ablauf gleichnamiger Kata zwischen A. Asato und A. Itosu.
und
(4) Beide hatten unterschiedliche taktische Ansätze, die mit ihrem eigenen Kampfstil Hand in Hand gingen. Dazu gibt es ausreichend Aufzeichnungen, die ich zum Teil übersetzt vorlegte.
wenn sich das nicht da nach anhört als ob du das Karate von Asato zu kennen behauptest und im Stände wärst es mit dem von Itosu zu vergleichen, dann weiß ich auch nicht...
Henning, du hast TEXTE und das Karate von Harada, ziemlich wenig um über Unterschiede in KÖRPERmechaniken dozieren zu wollen.
Ich kenne keinen Historiker, der mit so wagen Quellen so apodiktisch auftreten würde wie du es tust. Noch einmal: deine Quellenarbeit in allen Ehren, aber du verrenst dich da manchmal. Du kannst ja gerne sagen du VERMUTEST Unterschiede, die DIR schlüssig erscheinen, aber du kannst es eben nicht WISSEN.
Auch Harada's Karate ist nicht das von Itosu oder Asato. Er ist das Produkt seiner Lehrer. Außerdem scheint er ja nicht so ein Problem mit Noble zu haben, zumindest hat er sich mit ihm wohl öfter unterhalten, wenn man Noble glauben darf...
Ich selber glaube übrigens auch, dass Funakoshi einen sehr tiefen Einblick in das Karate von Asato und Itosu hatte, ich glaube aber auch, dass sich deren Karate inhaltlich nicht groß Unterschied, nur an ihre Statur angepasst war.
Was Funakoshi mit dem Geist wußte und was er körperlich in der Lage war umzusetzen kann ich nicht beurteilen, das theoretische Wissen war jedoch mit Sicherheit da.
Aus eigener Erfahrung kann ich jedoch sagen, dass einem manche Dinge körperlich einfach von einem weit Fortgeschrittenen gefühlt werden lassen müssen und ob Funakoshi DAZU in der Lage war weiß ich eben nicht (weiß ich bei Toyama übrigens auch nicht!). Mein Lehrer war körperlich gut und hat mir viele Bilder gezeigt. Was ich aber von einem anderen Lehrer GESPÜRT habe war eine ganz andere Liga, auch wenn die BILDER exakt gleich waren und auch die Motorik. Interessanterweise war es kein Karateka, der mich das hat fühlen lassen sondern jemand aus den chin. KK. Für ihn war das übrigens kein Widerspruch...
Kann man nicht einfach theoretisches Wissen zusammentragen und die Aussagen als das stehen lassen, was sie sind, nämlich TEXTQUELLEN?
Gerade das öffentliche Gesicht in der Gesellschaft, der Arbeit, der Freizeit und das private Gesicht zu Hause und im engsten Familienkreis sollte Dir doch bekannt sein. Japaner leben in einer ziemlich komplexen Gesellschaft, was Quellenanalyse doppelt schwer macht.
Mensch Henning, es bringt doch nix hier zu streiten, aber deine besserwisserische Art (zumindest kommst du so hier rüber) hilft auch nicht. Wenn du mal über andere Standpunkte als deinen eigenen nachdenken würdest und ernsthaft in Betracht ziehen würdest, dann wäre vieles einfacher.
Denke bitte immer daran, schriftlich fehlt sehr viel zwischenmenschliche Kommunikation und viele Streitigkeiten würden sich wahrscheinlich im direkten Gespräch gar nicht ergeben...
Grüße
Kanken
@Kanken Du hast schon recht, über Funakoshi gibt es viele Kontroversen, und man liest öfter, dass er bei manchen alten Lehrern aus Okinawa nicht sehr beliebt war.
Bei dieser Kontroverse wäre es ja eine sehr interessante Frage ob man heute noch zwischen berechtigter Kritik und Bashing aus wie man heute sagen würde, unterscheiden kann. Einer der fleißigsten Kritiker war Motubu, der ja selbst erfolglos versucht hat, in Japan Fuß zu fassen. Da liegt die Vermutung doch nähe, das er nur aus Neid so gegen Funakoshi hergezogen ist.
Aber genau werden wir es nie erfahren. Denke ja mittlerweile, dass das eigentliche Karate der alten Meister mit ihnen gestorben ist, und wir nie die Gesamtheit der Lehre erfassen können. Ein paar Punkte dürften verloren gegangen oder angepasst worden sein, als der bestimmte Stil in die nächste Generation getragen worden ist..
This, hör dir das mal an. Mark Bishop in einem seiner Bücher Okinawan Karate: Teachers, Styles And Secret Techniques sagt:
[...]
Das hat auch Azato wohl mal zu Itosu gesagt.
Stimmt schon, da sagt er nicht wörtlich, dass es besser ist sich treffen zu lassen, aber man kann es auch so auslegen, das der Karate Körper nicht so mobil sein muss, und in der Lage sein sollte auch die härtesten Schläge auszuhalten.
Klar, da bin ich bei dir!
Und wir sind uns sicher auch einig, dass Azato flinker als Itosu war.
(Wobei bei dem Zitat die Frage ist wo Bishop das her hat. Ich kenn von Itosu die aussage, dass ein fester Stand wichtig sei. Dass man nicht mobil sein muss wäre mir neu. Zumal Itosu seine Gegner so geschlagen hat, dass diese aufs Gesicht fielen.)
Das mag auf waffenlose Angriffe zutreffen, beinhaltet aber nicht den Waffeneinsatz, denke ich zumindest. Gegen ein Schwert kann man sich nicht abhärten wenn man kein Kryptonier ist.
Da Itosu in seiner Linie ja auch Waffen überliefert hat, denke ich mir mal, dass der da auch Methoden hatte, damit umzugehen. Gerade deshalb denke ich ja, dass er seine ich-fress-den-Schlag Fähigkeit als Add-On hatte und nicht als Grundpfeiler seines Karates. Denn wie du ja auch sagst, mit Waffen geht das nicht.
Ob Asato das allerdings nur als Metapher gemeint hat, oder ob er in seinem Tode wirklich davon ausging sich mit bewaffneten Gegnern zu messen weiß ich natürlich nicht..
Azato hatte ein Duell mit einem sehr berühmten Schwertkämpfer. Von daher gehe ich mal schwer davon aus, dass er das ernst meinte..
This Wo steht den geschrieben, dass auch Waffen von Itosu überliefert worden sind?
Aussagen kann man natürlich so und so deuten, das ist schon richtig, eine 100pro objektive Sicht auf diese Kommentare ist in der heutigen Zeit nicht mehr möglich. Dazu weilen diese alten Meister schon viel zu lange nicht mehr unter uns. Zeitzeugen, diese beiden Karate Persönlichkeiten in Aktion erlebt haben, sind leider auch nicht mehr am Leben.
Eigentlich sehe ich das aber wirklich so wie du. Nur weil Itosu meinte, dass man gegnerische Treffer bis zu einem bestimmten Grad akzeptieren soll, heißt das im Umkehrschluss natürlich noch lange nicht, dass es nicht erstrebenswert sein sollte Angriffen auszweichen.
:beer:
This Wo steht den geschrieben, dass auch Waffen von Itosu überliefert worden sind?
Sorry, hab nicht viel Zeit, ich meine mal was dergestalt gelesen zu haben, finde es aber in der Kürze nicht. Ich schau mal heut oder morgen abend nach, da müsste ich mehr Zeit haben.
Bis dahin können wir uns gern auf einen educated guess einigen, basierend auf der Tatsache, dass die meisten Karate-Stile nach Itosu auch Waffen im Programm haben (hatten).
Zudem gibt's eine nette Geschichte in der beschrieben wird wie Itosu sich mit 2 Angreifern, die mit Bo und Sai bewaffnet waren gewehrt haben.
Zudem werden viele Kata von ihm (bspw. Bassai-Sho) als Waffenabwehr (in dem Fall Stockabwehr) Kata aufgefasst.
Aussagen kann man natürlich so und so deuten, das ist schon richtig, eine 100pro objektive Sicht auf diese Kommentare ist in der heutigen Zeit nicht mehr möglich. Dazu weilen diese alten Meister schon viel zu lange nicht mehr unter uns. Zeitzeugen, diese beiden Karate Persönlichkeiten in Aktion erlebt haben, sind leider auch nicht mehr am Leben.
Ja, leider, weil interessant wärs total!
Eigentlich sehe ich das aber wirklich so wie du. Nur weil Itosu meinte, dass man gegnerische Treffer bis zu einem bestimmten Grad akzeptieren soll, heißt das im Umkehrschluss natürlich noch lange nicht, dass es nicht erstrebenswert sein sollte Angriffen auszweichen.
Mehr sage ich ja auch nicht :D
Ich sag: wer sich als Lehrer aus der Verantwortung stiehlt, hat irgendetwas nicht verstanden.
In diesem Sinne:
:beer:
ThiS Stimmt vollkommen, das ist ein überhaus interessantes Thema. Leider werden wir nie zu Gänze erfahren, wie das früher so war.
Und kein Problem lass dir dem raussuchen ruhig Zeit. Poste die Quelle mit den Infos zum Waffentraining von Itsou einfach, wann es sich bei dir ausgeht. Ich kann warten.
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