Messerabwehr gegen folgendes Szenario: [Archiv]

Ōkami

05-05-2013, 03:18

Danke Euch für Eure schnellen und hilfreichen Antworten. Momentan bin ich ebenfalls Eurer Meinung, dass man ringerisch arbeiten und auf Teufel-komm-raus versuchen sollte, den Arm zu binden, auch wenn man schwere Stich-/Schnittverletzungen kassiert - die sich eh nicht vermeiden lassen. Und auch, wenn der Unterarm und die Wand dieses Vorgehen entscheidend erschweren.

Mir schwebte im ersten Moment so etwas vor, wie z. B. zur Seite des drückenden Unterarms nach (rechts) außen ausweichen*, um Distanz zu schaffen und in die Deadside zu kommen (sofern der Druck des Unterarms nicht zu groß ist bzw. es zulässt), und dann weiterarbeiten. Oder mit der linken Hand versuchen, die Hiebe zu parieren und mit der rechten ans Auge zu kommen o. a. Störungselemente einzubauen, um sich ein kleines Zeitfenster für weitere Manöver zu verschaffen. Dass dies in der Realität schwer durchzuführen ist, hat mir allerdings folgender Clip vor Augen geführt, der übrigens das Szenario besser verdeutlicht (ab ca. 1:00 Min.):

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Hier fehlt sogar das erste überfallartige Überraschungsmoment - das "Opfer" ahnt gewissermaßen nichts Gutes. Eine Möglichkeit wäre hier, sich beim Erkennen der Gefahr von der Wand im Vorfeld zu distanzieren. Na ja, falls dies aus welchen Gründen auch immer nicht möglich ist, dann sehe ich kaum einen Hoffnungsschimmer. Die Art und Weise, wie der Instructor den Ablauf demonstriert, also die Dynamik in den multiplen Stabs, ist beängstigend.
Ich kann mir im Übrigen vorstellen, dass dieses Szenario bzw. diese Knifeattack in der Realität kein Einzelfall darstellt. Irgendwie frustrierend, dass man gegen solch einen Angriff kaum Chancen hat. Schade, dass man in dem Clip nicht sieht, welchen Lösungsansatz bzw. Umgang der Instructor letztendlich anbietet.

Ein wesentlicher Aspekt, den der MMAler von Mr. Fisters Clip anspricht, ist wahrscheinlich: "Never say 'quit'".

Edit: *indem man den Unterarm mit der eigenen rechten Hand zur Seite drückt/schiebt

Ōkami

05-05-2013, 04:05

Bin auf meiner Suche noch auf ein Video von Rich Dimitri gestoßen, das meinem ersten Gedankengang (mit dem zur Seite ausweichen) etwas ähnelt. Allerdings funktioniere dies, wenn überhaupt(!), auch nur, bevor der Angreifer seine Hand richtig angelegt hat. Bei einem ordentlichen Grab sieht auch Dimitri schwarz. Zudem ist hierbei keine Wand im Spiel. Just fyi (ab ca. 2:55 Min.):

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LG

StaySafe

05-05-2013, 06:39

Bei dem was Dimitri sagt und im Ansatz zeigt, liegt eigentlich ein, bzw. für mich sogar das wesentliche Element guter SV vor.

Wir sprechen bei diesem Angriff (gepackt werden, gegen die Wand gedrückt und gestochen werden) von einem absoluten worst case Szenario.

Keine Frage dass man auch dafür trainieren sollte, ABER: Im Grunde genommen will ich doch gar nicht erst in so eine Position kommen.

Ist man in dieser Position gelandet, ist in der Realität doch schon wahnsinnig viel falsch gelaufen.

Daher sollte man mindestens ebenso viel Zeit darauf verwenden zu trainieren, wie man solche Positionen und Situationen vermeidet.

Auch das gegen die Wand pinnen, hat einen dynamischen Vorlauf in dem man agieren muss.

- Am besten gar nicht da sein.
- Ist man da: Vermeiden.
- Konnte man nicht vermeiden: Fliehen.
- Flucht unmöglich: Erstschlag. Nach Möglichkeit natürlich bevor ein Messer ins Spiel kommt.
- Erstschlag verpennt / nicht umsetzbar (durch Stress, Angst, etc.): Ausweichen und vermeiden gegriffen zu werden.
- usw.

Mit der Aufstellung will ich nicht sagen, dass es einfach wäre die Situation zu händeln, aber ein gewisses Grundgerüst macht es durchaus "einfacher" den Schaden so gering wie irgendwie möglich zu halten.

Brodala

05-05-2013, 08:50

Ich würd noch gern was zum Thema "hyper-realistische" Trainings schreiben. Meine Meinung ist, dass die Trainer aufpassen müssen, beim Aufklären in Punkto Realismus ihre Schüler nicht versehentlich handlungsunfähig zu machen, weil ihnen "versprochen" wird, dass sie auf jeden Fall gestochen/ geschnitten werden, definitiv bluten, definitiv die Haut auseinander fällt, definitiv...

Unterm Strich ist das ja ein ganz schmaler Grat, aber wenn ich mir die Videos so angucke, die manche SV Lehrer auf Facebook oder so posten, in denen irgendwelche venezuelanischen Machetenopfer in der Notaufnahme abgelichtet wurden, frag ich mich doch immer, was eigentlich der Job eines Trainers ist...

Kurzum, der Coach soll Performance inspirieren. Und das wird schwierig, wenn ich in Bezug auf Messer derartige Horrorvisionen in die Köpfe meiner Lernenden zwinge. Ganz ehrlich: Solche Bilder/ Geschichten/ Weisheiten bleiben aufgrund ihrer emotionalen Behaftung wesentlich tiefer in diesen Köpfen als z.B. der Ausblick, dass es auch möglich ist, in einem Szenario, wie dem beschriebenen, nur unter Messerandrohung zur Herausgabe von Wertgegenständen gezwungen zu werden.

Mr.Fister

05-05-2013, 09:17

Tiju

05-05-2013, 16:27

Sehe ich auch so. Bob Kasper ist allerdings auch mein Messerpapst, daher muß ich alles glauben, was er sagt. :D

Die beschriebene Szene ist wirklich eine total üble Situation. Menschen haben Waffen nicht erfunden, weil man sich dagegen so gut ohne Waffen durchsetzen kann, daher sind manche Szenarien nicht zu lösen. Je nach Stärke und Entschlossenheit des Gegners hat man eine Chance oder nicht.

Im Ursprungsvideo hat der Messerangreifer einen ziemlichen Zerstörungswillen gehabt. Üblicherweise würde man sagen, so was gibt es doch gar nicht, gibt es aber. Der Fehler des Opfers, der so einem paranoiden Spinner wie mir evtl. nicht unterlaufen wäre, war, nach der ersten Konfrontation (Streß nach Schulterrempler) sofort wieder in die Stufe grün gegangen zu sein, anstatt in orange zu bleiben. Wenn mich ein Typ komisch anschaut oder sogar anpöbelt, wird der nicht mehr aus den Augen gelassen, bzw. die Umgebung ständig kontrolliert. Mit so einem brutalen, völlig unverhältnismäßigem Angriff mit 4 Stichen ohne jede weitere Eskalation vorab hätte ich allerdings auch nicht gerechnet.

Ōkami

05-05-2013, 20:30

So wie ich die meisten von Euch verstanden habe, sollte man schlichtweg den Fokus eher auf die Pre-Contact-Phase legen, um es gar nicht erst zu solch einer Situation kommen zu lassen. Das leuchtet ein.

Zu dem didaktischen Aspekt des hyperrealistischen Trainings: Ich kann verstehen, dass die Aufmerksamkeit auf solche Szenarien Verunsicherung bei den Trainierenden auslösen und ein Einfrieren (Brodala) oder eine riskante Überreaktion (Mr. Fister / Kasper) zur Folge haben kann.
Nichtsdestotrotz finde ich die Methode von Rich Dimitri nicht verkehrt, ein differenziertes Bild von realistischen Messerangriffen bzw. -abwehrtechniken zu zeichnen - zumindest für mich persönlich. So manch andere (um nicht zu sagen: die meisten) Trainingsmethoden bezüglich Knifeattacks können ebenfalls in der Realität ein Einfrieren oder eine riskante Überreaktion zur Folge haben.
Und da dieses Szenario offensichtlich bereits schon einmal in der Realität stattgefunden hat, stellt die Auseinandersetzung mit dem Thema für mich ein Mehrwert dar, da ich weiß, dass so etwas möglich ist, und ich zumindest theoretisch darauf gewissermaßen vorbereitet bin. Inwiefern mir dieses Wissen in der Realität tatsächlich hilft oder sich kontraproduktiv auswirkt, werde ich hoffentlich niemals erfahren ...

Was ich jedenfalls aus Euren Antworten mitnehme, ist noch einmal der stärkere Fokus auf die Pre-Contact-Phase. Na ja, eigentlich das ABC der SV-Systeme, aber mir hat die Diskussion diesbezüglich dennoch etwas gebracht.

Thx a lot.

Mr.Fister

05-05-2013, 20:53

So wie ich die meisten von Euch verstanden habe, sollte man schlichtweg den Fokus eher auf die Pre-Contact-Phase legen, um es gar nicht erst zu solch einer Situation kommen zu lassen.
so isses! :cool:

und weil es so schön ist, an dieser stelle nochmal was von bob kasper ;) :

Awareness and avoidance will get you safely out of more jams than any amount of combative training ever will. And don't think that way of thinking is being cowardly. It's not. It's about being street smart

BloqueNegro

05-05-2013, 21:16

Abwehr? Gegen den Stich von den Seite gibts ja den Block mit dem Unterarm, allerdings hat man ja
a) immer noch einen Arm am Hals (d.h. die Hand zuckt vmtl. eh erstmal dahin und fehlt damit unten)
b) nach unten eingeschränktes Sichtfeld (sieht den Arm nicht kommen)

Sowas ähnliches (Typ springt mir in nen Aufzug hinterher, Gott sei Dank ohne Messer) hat mich dazu veranlasst, erst in den Aufzug zu schauen und dann meinen Rücken im Blick zu halten. Entweder mittels Spiegel (der gegenüber der Tür) oder indem ich rückwärts in den Fahrstuhl reingehe.

In wie fern das aber hilft - na ich wills lieber nicht ausprobieren :D

krav maga münster

05-05-2013, 21:52

Die Ausgangsfrage war doch jetzt, wie man in dieser speziellen Konfliktphase handeln kann.

Das man grad in der Vorkonfliktphase, eine höhere Aufmerksamkeit haben sollte, ist doch nunmal wirklich das 1x1.

Das muß doch nicht extra erwähnt oder andere Leute diesbezüglich zitiert werden.

Gruß Markus

brandenburger

05-05-2013, 22:09

https://www.youtube.com/watch?v=qNEZS_wBFt8 :yeaha:

ohne Gewähr

brandenburger

Brodala

07-05-2013, 11:54

https://www.youtube.com/watch?v=qNEZS_wBFt8
Nice piece of Jiu Shitsu ;)

...wie man in dieser speziellen Konfliktphase handeln kann.
Wo der Kamerad aus Münster Recht hat, hat er Recht. Morgen ist ja wieder Gruppentraining in Bonn und irgendwie passt es gerade in den Themenfokus. Ich lade mal die Kamera auf.

brandenburger

07-05-2013, 12:21

Nice piece of Jiu Shitsu ;)

Zwei, drei aufklärende Sätze, wie deine (negative?) Meinung zustanden gekommen ist, wären sicherlich hilfreich um, diese Aussage zu deuten.

Dank im Voraus.

brandenburger

Brodala

07-05-2013, 12:39

Entschuldige, ich dachte, wir wären da auf einem Gleis unterwegs.

Also ich finde die Idee der Gracies furchtbar, negativ trifft es nicht mal. Die sind andernorts mehr als kompetent, das hier ist allerdings grober Bullshit.
Diese Meinung ist zustande gekommen durch jahrelange dienstliche Erfahrung im Zusammenhang mit realer Aggression und der Zusammenarbeit mit vielen SE Beamten, Militärpersonal und Opfern gewalttätiger Übergriffe.
Ich schätze, dass das irgendwie zu lange dauert, dir zu erklären, warum dieser Ansatz blöd ist. Sorry, ich hab grade keine Zeit dafür.

brandenburger

07-05-2013, 12:44

Sorry, ich hab grade keine Zeit dafür.

Schade, aber das Thema ist ja noch auf ;)

Alternativ könnte ich mir auch noch ne direkte Kehlkopfmanipulation vorstellen.

brandenburger

krav maga münster

07-05-2013, 13:02

Was soll die Kamera dafür jetzt aufgeladen werden, um zu zeigen, das die Technik Bullshit ist ?

Der Erfolg der Gracie Vorgehensweise liegt im unteren Bereich, ist ja keine Raketenwissenschaft.

Sie kann nur zur Anwendung kommen, in der weiten Ausholphase oder unmittelbar nach einem Treffer in der Rückzugsphase.

Alles ganz schmale Zeitfenster, daher schlecht umsetzbar.

Gruß Markus

Brodala

07-05-2013, 13:16

Was soll die Kamera dafür jetzt aufgeladen werden, um zu zeigen, das die Technik Bullshit ist ?
Markus, denken sie mit. ;) Die Kamera wird aufgeladen, damit ich meine Perspektive auf die Problemstellung zeigen kann und mal was vormache. Sozusagen als Antwort auf deinen Beitrag (deswegen hab ich dich doch zitiert, Kamerad).

Der Erfolg der Gracie Vorgehensweise liegt im unteren Bereich, ist ja keine Raketenwissenschaft.
Ich weiß schon, dass du das auch so siehst, aber es gibt eben Leute, zum Beispiel aus Brandenburg, die das möglicherweise anders sehen.

krav maga münster

07-05-2013, 13:46

Das schreib es doch einfach so, wie du es meinst.

Ich habe es jetzt so gelesen, als ob du die Gracie Technik nachspielen willst, so wie du die Approachgeschichte versucht hast nachzuarbeiten.

Gruß Markus

Brodala

07-05-2013, 13:52

Ah, ich verstehe. Dachte, es wär auch so deutlich gewesen.
Hast du meine FB Nachricht bekommen? Ruf mal an.

brandenburger

07-05-2013, 14:10

Ihr müsste euch ja nicht gleich lustig über mich machen.

Bin doch noch ein Anfänger

brandenburger

Brodala

07-05-2013, 14:13

Du, das war gar nicht böse gemeint. Ich mach mich nicht über dich lustig.

Pass auf, ich glaube nicht an sone komplexen Bewegungen als Antwort auf dynamische Angriffe in so richtig emotional aufgeladenen Begegnungen, schon gar nicht, wenn Waffen da mit reinspielen. Im Wesentlichen ist das meine Kritik. Versetz dich mal in die Lage von dem Angegriffenen. Dann noch irgendwie sone Hebel da rumführen etc... Ne. Irgdnwie nicht, oder?

...die typischen Batman Fantasien mal beiseite ;)

brandenburger

07-05-2013, 14:49

Ursprünglich habe ich die Technik von einem FMA Mann ?! als dreier Kontakt
gezeigt gekriegt.

Habe Sie, dann in ähnlicher Form in dem gjj video wiedergesehen.

Die Kritik mit der Ausholphase bzw. Rückzugsphase versteh ich jetzt gar nicht.

Der angewinkelte linke Arm soll doch erstmal verhindern, dass das Messer in den Bauch eindringt. Da hat man doch schon die halbe Miete im Sack. Theoretisch

Bin gespannt was du hier präsentierst´s. ;)

Brodala

07-05-2013, 15:33

Du hast es doch selber gesagt: Theoretisch.

Mal ganz im Ernst, also wenn du es dir mal vorstellst: siehst du dich wirklich, wie du jemandem, der wutentbrannt versucht ein Messer in dich reinzutreiben, mit einem eleganten Armhebel besiegen?

...mal irgendwelche Batman Fantasien weggelassen? ;)

brandenburger

07-05-2013, 16:08

wie gesagt oder Kehlkopfmanipulation vom feinsten :D

bei volle Pulle hilft sowie gar nichts schätze ich mal.

brandenburger

Tori

07-05-2013, 20:08

Was haltet Ihr hiervon?

1-FgH5uPYu8

icken

07-05-2013, 20:20

Was haltet Ihr hiervon?

1-FgH5uPYu8

Was für mich gar nicht geht, nach erfolgter Abwehr hat der Angreifer weiter noch das Messer in der Hand und es geht wieder von vorn los.
Auch wenn es nur Training ist, dann bitte auch die Waffe vom Mann entfernen.

Könnte man evtl mal im E-Fall genauso machen wie im Training gewohnt und
schon hat man den Salat.:mad:

krav maga münster

07-05-2013, 21:22

Das ist typisches Hollywood Krav Maga !

Der Angreifer läßt sich doch nicht, gefühlte 20 mal ins Gesicht schlagen, ohne was zu machen.

Wenn man das Ursprungsszenario nimmt, befindet man sich ja in einem Aufzug, da sollte man dann doch versuchen, ringerisch die Kontrolle zu bekommen.

Gruß Markus

brandenburger

07-05-2013, 22:52

Im genauen Ursprungszenario drückt der Angreifer mit seinem linken Unterarm das Opfer in Richtung Fahrstuhlwand. 3.44 min.
Das Messer wird nicht gesehen.

In diesem Fall haste fertig. Seh ich wie der Dimitri. Mit oder ohne Raketenwissenschaft

Ōkami

07-05-2013, 23:06

Morgen ist ja wieder Gruppentraining in Bonn und irgendwie passt es gerade in den Themenfokus. Ich lade mal die Kamera auf.

:yeaha:

Danke Dir für Deine Mühe - ich freue mich!

tempestas

08-05-2013, 09:26

Was haltet Ihr hiervon?

1-FgH5uPYu8

Da finde ich die Sachen wie z.B. von KM Street Defense vom Michael Rüppel deutlich besser, mir gefällt persönlich die versuchte Kontrolle über den Waffenarm mit nur einer Hand nicht. Kann zuleicht rausgezogen werden.

Argumentativ für diese Version wird teilweise angeführt, dass es egal welche Waffe, ob Messer oder Pistole, die gleiche Bewegung zur Entfernung der unmittelbaren Bedrohung ist und der Lernende damit nicht diverse Techniken verinnerlichen muss. System-Argumentativ also durchaus nachvollziehbar.

Brodala

09-05-2013, 10:20

Danke Dir für Deine Mühe - ich freue mich!
So, das Training lief wie immer prima und am Ende ist das auch ein kurzes Video mitsamt Demoteil zur gefragten Szenario entstanden. Weil es zu dem Zeitpunkt schon ca. 22 Uhr war, wird das trotz Halogenbeleuchtung leider eher ne dunkle Sache.
Ich werde jetzt mal die Tage zwischen Privatunterricht, Feiertagen, Wochenende und diversen Dienstgeschäften das Material sichten und zeitnah hier reinstellen.

Ōkami

09-05-2013, 12:08

So, das Training lief wie immer prima und am Ende ist das auch ein kurzes Video mitsamt Demoteil zur gefragten Szenario entstanden.

Sehr geil - da bin ich echt gespannt drauf. :)

Ich bin übrigens noch auf ein Video gestoßen, das einen Lösungsansatz auf die eigentliche Konfliktphase bietet:

oYGrNhYwjIc

Inwiefern man Erfolg hat, den Arm zu fassen, wenn die Stabs dynamischer und in willkürliche Richtungen ausgeführt werden (vgl. das 2. Video, das ich gepostet habe), wäre die eine Frage. Und ob man es unter Druck schafft, den Arm (zum Hals) zur Seite zu schieben (sofern er denn statisch am Hals bleibt), eine weitere.
Aber ich finde den Grundgedanken schon nicht verkehrt - das geht ja auch in die Richtung, die Mr. Fister und Markus angesprochen haben, bzgl. Armkontrolle.

StaySafe

09-05-2013, 12:35

oYGrNhYwjIc

Inwiefern man Erfolg hat, den Arm zu fassen, wenn die Stabs dynamischer und in willkürliche Richtungen ausgeführt werden (vgl. das 2. Video, das ich gepostet habe), wäre die eine Frage. Und ob man es unter Druck schafft, den Arm (zum Hals) zur Seite zu schieben (sofern er denn statisch am Hals bleibt), eine weitere.
Aber ich finde den Grundgedanken schon nicht verkehrt - das geht ja auch in die Richtung, die Mr. Fister und Markus angesprochen haben, bzgl. Armkontrolle.

Ich habe am letzten Sonntag ein Seminar zum Thema Knife Defense / Knife Survival gegeben. Da war u.a. genau diese Situation Thema.

Da ich im Krav Maga vornehmlich in dem Zeug von Itay Gil und Branimir Tudjan unterwegs bin, arbeiten wir auch bevorzugt (wenn auch nicht ausschließlich) "ringerisch".

Das hat den einfachen Hintergrund dass es bestimmte Verhaltensmuster gibt die unter Druck immer greifen, wie instinktives "blocken" und greifen um etwas weg zu halten.

Und man muss sagen dass es "gut" funktioniert. Gut heißt hier eben Schadensminimierung und überleben.

Mr.Fister

09-05-2013, 13:37

Ich bin übrigens noch auf ein Video gestoßen, das einen Lösungsansatz auf die eigentliche Konfliktphase bietet:

Inwiefern man Erfolg hat, den Arm zu fassen, wenn die Stabs dynamischer und in willkürliche Richtungen ausgeführt werden (vgl. das 2. Video, das ich gepostet habe), wäre die eine Frage. Und ob man es unter Druck schafft, den Arm (zum Hals) zur Seite zu schieben (sofern er denn statisch am Hals bleibt), eine weitere.

letzteres gefällt mir an dem genannten video nicht. es wird etwas sehr spezifisches dargestellt mit der off-hand des angreifers, die nur am hals liegt und nicht (niemals, also im ganzen aktionsverlauf nicht) greift. greift er doch, ist der ganze schöne bewgungsablauf im eimer, da wegschieben auf einmal nicht mehr funktioniert. wenn man davon ausgeht, dass das ganze eine ziemlich chaotische situation ist, welche sich durchaus "entwickeln" kann, ist derartiges spezifisches vorgehen ziemlich suboptimal - zumal der verteidiger nicht mal sicher sagen können wird, ob er nun gerade gegriffen wird oder nicht (zumindest, wenn die sache gerade dynamischer wird ;)).

wie schon gesagt, am grundvorgehen gibts nix zu mäkeln, unter gewissen umständen ergibt sich das greifen nach dem waffenarm quasi automatisch. danach ist dann jedoch eher unspezifisches chaos angesag, wo man erstmal mit so dingen wie positionsverbesserung, stabilisierung der waffe/des waffenarms u.ä. beschäftigt ist, woraus sich dann auch erst das weitere vorgehen ergibt. für so spezifische "wenn-dann" geschichten wie in dem letzten clip ist da irgendwie wenig platz...

krav maga münster

09-05-2013, 14:11

@ Ōkami
Der letzte Clip ist ganz OK, sind wir in unserem Szenariotraining auch schon reingekommen, auch wenn der andere das T-Shirt gegriffen hat.

Es wäre eine Möglichkeit, hin zur Schadensminimierung.

Gruß Markus

Brodala

09-05-2013, 17:17

Wenn ich darf, würde ich das ganz gerne als Videoüberschrift genutzen:

...unter gewissen umständen ergibt sich das greifen nach dem waffenarm quasi automatisch. danach ist dann jedoch eher unspezifisches chaos angesag, wo man erstmal mit so dingen wie positionsverbesserung, stabilisierung der waffe/des waffenarms u.ä. beschäftigt ist, woraus sich dann auch erst das weitere vorgehen ergibt.

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Was wir hier nicht zeigen ist "unsere" Antwort auf einen Messerangriff. Wenns um uns ginge, würden wir hier auch lieber two on one oder wrist wrap maßig den waffentragenden Arm isolieren und unsere Position weiter stabilisieren, bevor wir auf den Aggressor einwirken. Hier wars einfach nicht möglich und deswegen besser früh als spät: die Ursache des Problems bekämpfen.

brandenburger

09-05-2013, 22:16

Hallo Brodala,

danke, mir gefällt´s.

brandenburger

Brodala

10-05-2013, 08:27

Gerne und vielen Dank, freut mich/ uns.

FrAgGlE

11-05-2013, 08:25

Nichts neues, aber ein guter und solider Ansatz...

Brodala

11-05-2013, 10:09

Dank dir, Joe. Wärs was Neues (= man könnte es nicht immer und immer wieder auf Dashboardaufnahmen/ YouTube etc sehen), würd ich schwer am Realitätsbezug zweifeln.

FrAgGlE

11-05-2013, 10:13

Bei Sätzen und Werbungen à la "Total neu, etc, pp, usw..." muss ich immer schmunzeln.

Alle Ansätze mit realem Gewaltbezug und nachvollziehbaren Hintergrund kommen fast zum gleichen Ergebnis. Für einige langweilig, für andere eine positive Erkenntnis.

Wie man es macht, ist eigentlich egal - man muss nur mit den Konsequenzen leben können... :D

Brodala

11-05-2013, 13:41

Du sagst es. Das "exakte" Problem stellt sich ja sowieso jedem neu und ergibt sich letztlich erst in der Lage. Deswegen finde ich es persönlich nicht unbedingt zielführend, wenn man Lösungen an die Hand gibt nach dem Motto "bei uns ist es korrekt, wenn man..." oder "hier in XXX machen wir das so..." oder "man muss...".

Ich finde es sinnvoller, wenn man auf der Basis beobachtbarer Phänomene Übungen findet, die einem das, was man höchstwahrscheinlich sowieso machen wird, leichter gelingen lassen bzw. solche Fähigkeiten schärft, die eine Voraussetzung für ein möglichst gutes Ergebnis bilden. Ich denke, wir sind da ja irgendwie auf demselben Gleis unterwegs.

FrAgGlE

12-05-2013, 07:31

Ich denke, wir sind irgendwie auf demselben Gleis unterwegs.

Ich bin Busfahrer :)

Kann ich nur zustimmen. Wichtig ist für mich in diesem Zusammenhang auch die Entwicklung von Körpermechanik, Technik und damit verbundener Schlaghärte.
Es ist nichts gravierender, als die Erkenntnis, dass man einen derart gelagerten Angriff aufgrund falscher Schlagtechniken nicht stoppen bzw. mindern kann.

"Impact is king!"

Mr.Fister

12-05-2013, 08:23

Ich bin Busfahrer :)

clausthaler (http://www.youtube.com/watch?v=vxLHmV71PKY&feature=player_detailpage#t=167s) ...? :D

Hau.drauf.wie.nix

12-05-2013, 11:31

Ich würde nicht probieren, die Messerhand festhalten zu wollen. Liegt aber vielleicht daran, das ich gerne sehen würde, wie jemand meine Messerhand festhalten will... Die ganzen gecutteten Hände, das ganze Blut... :rolleyes:

Bei dem Video von Brodala finde ich schade, dass der Angreifer keinen wirklichen Druck mit seinem Unterarm auf den Hals gibt und auch sonst die waffenlose Hand irgendwie nicht gebraucht. Außerdem dauert es viel zu lang...

Wenn ich persönlich mit einem Messer konfrontiert werden würde, würde ich ausschließlich mit voller Härte und Brutalität kontern... Es gibt praktisch immer eine Möglichkeit verheerend zu treffen, diese sollte jedoch auch erkannt und umgesetzt werden

Solche Situationen sind jedoch immer sehr schwer nachzustellen, da sich die genaue Art des Angriffs, die Position und der Druck des Unterarms am Hals etc. nicht vorhersehen lässt und man somit (wie fast überall) nicht von der Standardantwort sprechen kann.

Nice piece of Jiu Shitsu ;)
Also ich finde die Idee der Gracies furchtbar, negativ trifft es nicht mal. Die sind andernorts mehr als kompetent, das hier ist allerdings grober Bullshit.

:halbyeaha

Brodala

12-05-2013, 11:58

Ich würde nicht probieren, die Messerhand festhalten zu wollen. Liegt aber vielleicht daran, das ich gerne sehen würde, wie jemand meine Messerhand festhalten will... Die ganzen gecutteten Hände, das ganze Blut... :rolleyes:
Ja, das macht schon Sinn. Ich glaube dir auch, dass du das denkst. Aber in den ganz weniger Fällen, die ich mal gesehen habe, wie ein Messer benutzt wurde oder den vielen Fällen, wo ich es auf Dashboardaufnahmen gesehen habe, ist mir noch kein einziger Fall vorgekommen, in dem jemand nicht instinktiv versucht hätte, diesen unmittelbaren Schaden zu verhindern.

Das meinte ich im Video mit "es geht nicht darum, was wir wollen."

...keinen wirklichen Druck mit seinem Unterarm auf den Hals gibt und auch sonst die waffenlose Hand irgendwie nicht gebraucht. Außerdem dauert es viel zu lang...
Verstehe. Das ist berechtigt. Ich glaube nicht, dass das jetzt viel geändert hätte, aber du hast natürlich Recht.
Was meinst du mit "es dauert zu lange"?

Wenn ich persönlich mit einem Messer konfrontiert werden würde, würde ich ...
Das ist das Standard Arm-Chair-Quarterback-Intro für Einwohner von Kung Fu Land, oder? Ihr steckt doch alle unter einer Decke ;)

... nicht vorhersehen lässt und man somit (wie fast überall) nicht von der Standardantwort sprechen kann.
Ich verweise auf die Sprachinhalte des Videos und den Klappentext auf YouTube :)

Vielen lieben Dank für das Feedback. :halbyeaha

Ōkami

12-05-2013, 12:45

@All
Erst einmal ein Dank an alle, sich mit dem Thema befasst zu haben. Die Beiträge hierzu sind so ziemlich genau das, was ich mir vom KKB erhofft habe, als ich die Reportage mit dem Ausgangszenario vor Augen hatte.

@Brodala
Dass Du auch noch einen Video-Beitrag dazu erstellt hast, übersteigt meine Erwartungen, dazu noch einmal ein spezielles: Dankeschön! :)

@Hau.drauf.wie.nix:

Ich würde nicht probieren, die Messerhand festhalten zu wollen. Liegt aber vielleicht daran, das ich gerne sehen würde, wie jemand meine Messerhand festhalten will... Die ganzen gecutteten Hände, das ganze Blut... :rolleyes:

In unserem Ausgangsszenario sticht der Täter zu. So wie das Opfer die Situation beschreibt, war dies auch dessen Ziel. Wenn ein Täter wie dieser das Opfer mit dem Unterarm an die Wand drückt, ist es für mich unwahrscheinlich, dass er anfängt, "rumzuschneiden" - auch wenn das Opfer versucht, den Arm zu greifen. Er wollte es vermutlich eher schnell und stumpf abstechen. Und zu diesem schon recht speziellen (Worst-Case-)Szenario hat Brodala einen Lösungsansatz visualisiert - mit Fokus auf Armkontrolle.
Dein angedachtes Szenario, bei dem wir von einem Täter ausgehen, der nicht nur zusticht, sondern auch gezielt cuttet - also im Umgang mit dem Messer versierter ist -, ist noch einmal spezieller. Und in meinen Augen: aussichtslos. Da wäre ich ja mal gespannt, wie da ein Videobeitrag bezüglich einer Lösung aussehen könnte bzw. ob dies überhaupt Sinn macht. Wahrscheinlich hilft da tatsächlich nur Härte und Brutatlität - und in der Realität verblutet man dennoch ...

1789

12-05-2013, 12:55

hallo brodala,

habe gerade eben deinen kurzen videoclip zu einem meserangriff und deiner position bezüglich dieser messerproblematik gesehen.
muss zugeben ,dass ich mir diesen thread leider nicht durchgelesen habe,da es um messer geht. :rolleyes:
meine einstellung zu waffenloser messerabwehr ist ,glaube ich bekannt.

in dem von dir nachgestellten szenario (attentat),würde ich deinen schülern lieber eine extrem erhöhte aufmerksamkeit antrainieren(lieber schon bisschen paranoid,wenn man sich in dunkle ecken bewegt),anstatt hier zu zeigen,wie man um den messerarm kämpfend abgestochen wird :(
was du hier zeigst ist eben das absolute worst case szenario,sowas noch in irgendeiner form zu trainieren macht aus meiner sicht leider keinen sinn.

wie gesagt,intuition,eine an paranoidität grenzende konzentration und aufmerksamkeit,geschulte augen und ohren (speziell auch ohren um zu erkennen wie schnell sich z.b schritte von hinten nähern) helfen wesentlich mehr,als
das sinnlose kämpfen danach.

zur erklärung:
aber ist wie immer nur meine meinung !!und ich bin kein ausgewiesener messer-,nahkampf-,krav maga-spezialist oder auch close quarter spezialist !!
ich seh das nur durch die laienhafte brille eines durchschnittskampfkünstlers,der gegen klingen etwas ganz anderes empfiehlt.

gruss 1789 :)

Brodala

12-05-2013, 13:07

Servus,

würde ich deinen schülern lieber eine extrem erhöhte aufmerksamkeit antrainieren(lieber schon bisschen paranoid,wenn man sich in dunkle ecken bewegt),anstatt hier zu zeigen,wie man um den messerarm kämpfend abgestochen wird :(
was du hier zeigst ist eben das absolute worst case szenario,sowas noch in irgendeiner form zu trainieren macht aus meiner sicht leider keinen sinn.
Du, ich zeig hier gar nicht, was wir trainieren. Ich zeige, wie so ein Szenario sich in etwa entfalten kann und in welchem Rahmen man an welchen Fähigkeiten überhaupt noch herumtrainieren kann.

Ich bin aber deiner Meinung, dass das kein Trainingsschwerpunkt werden sollte. Zum Glück überlappen sich diverse Lernziele und Fertigkeiten. Deswegen bin ich da mit mir selbst auch im Reinen ;)

...eine an paranoidität grenzende konzentration
Das ist jedoch eines der wesentichen Sachen, die ich nicht unterrichten werde. Aus guten Gründen. Fister hat dazu schon was in vorherigen Posts geschrieben. Ich will keine Angstopfer oder Alphakrieger heranzüchten (ich meine hier nicht das Alpha System).

geschulte augen und ohren (speziell auch ohren um zu erkennen wie schnell sich z.b schritte von hinten nähern)
Hervorragende Ansicht. Ist wichtig und wir nennen das Emotional Climate Training.

das sinnlose kämpfen danach.
Gerade vor einem Monat einen rührenden Dankesbrief von einem Türsteher aus Bebra bekommen, der Dank Training ein recht ähnlichen Szenario (leider schwer verletzt) überstanden hat. Gewonnen hat der keinen Kampf. Überlebt hat er ihn aber. Dank Training/ Vorbereitung. Sinnlos ist eine Perspektive, seine sieht da zum Beispiel ganz anders aus.

aber ist wie immer nur meine meinung !!
Kein Ding. Dank dir für den Input.

Hau.drauf.wie.nix

12-05-2013, 13:24

Ja, das macht schon Sinn. Ich glaube dir auch, dass du das denkst. Aber in den ganz weniger Fällen, die ich mal gesehen habe, wie ein Messer benutzt wurde oder den vielen Fällen, wo ich es auf Dashboardaufnahmen gesehen habe, ist mir noch kein einziger Fall vorgekommen, in dem jemand nicht instinktiv versucht hätte, diesen unmittelbaren Schaden zu verhindern.

Du sprichst von instinktivem Verhalten und hast natürlich Recht. Ich sehe das für mich persönlich jedoch so, dass ich mir schon verschiedenste "instinktive" Bewegungen, die nicht optimal sind, abtrainiert, bzw. einen anderen (zielorientierten) Instinkt antrainiert habe. Allerdings setzt das eine gewisse Auseinandersetzung mit Situationen und absoluter Überzeugung von funktionierenden Techniken/Taktiken vorraus.

Verstehe. Das ist berechtigt. Ich glaube nicht, dass das jetzt viel geändert hätte, aber du hast natürlich Recht.
Was meinst du mit "es dauert zu lange"?

Ich denke, das deine Beweglichkeit in einer Situatuion, in der dir wirklich jemand seinen Unterarm an den Hals drückt wesentlich eingeschränkter ist, zudem einem auch die Luft genommen werden kann... Aber man könnte jetzt ewig darüber rumphilosophieren, und das ist nicht meine Absicht (es gibt viel zu viele unterschiedliche Kleinigkeiten, die sich je nach Situation unterschiedlich äußern können) und macht auch keinen Sinn...

In der Zeit, bis du deinen ersten Schlag machst, vergeht zuviel Zeit. Wenn ein Angreifer merkt, dass er Contra bekommt, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass er die andere Hand benutzt und dich angeht, bzw. noch viel hektischer/unkontrollierbarer wird.
Devise: Umso länger es dauert, desto höher die Wahrscheinlichkeit abzubekommen!

In unserem Ausgangsszenario sticht der Täter zu. So wie das Opfer die Situation beschreibt, war dies auch dessen Ziel. Wenn ein Täter wie dieser das Opfer mit dem Unterarm an die Wand drückt, ist es für mich unwahrscheinlich, dass er anfängt, "rumzuschneiden" - auch wenn das Opfer versucht, den Arm zu greifen. Er wollte es vermutlich eher schnell und stumpf abstechen. Und zu diesem schon recht speziellen (Worst-Case-)Szenario hat Brodala einen Lösungsansatz visualisiert - mit Fokus auf Armkontrolle.
Dein angedachtes Szenario, bei dem wir von einem Täter ausgehen, der nicht nur zusticht, sondern auch gezielt cuttet - also im Umgang mit dem Messer versierter ist -, ist noch einmal spezieller. Und in meinen Augen: aussichtslos. Da wäre ich ja mal gespannt, wie da ein Videobeitrag bezüglich einer Lösung aussehen könnte bzw. ob dies überhaupt Sinn macht. Wahrscheinlich hilft da tatsächlich nur Härte und Brutatlität - und in der Realität verblutet man dennoch ...

Wann findest du denn heraus, dass derjenige, der auf dich einsticht, versierter mit dem Messer ist? Wenn deine Hände gecuttet wurden? Darauf würde ich mich halt nicht einlassen... Würde lieber von vornerein etwas trainieren, dass mir sowohl gegen einen Messerstecher- Bub (^^) als auch gegen einen etwas versierteren Kämpfer hilft.

Aber Leute, wir haben doch alle das gleiche im Sinn: Dem Bösen weh zu tun und Schaden abzuwenden! Daher :beer:

StaySafe

12-05-2013, 13:29

Du sprichst von instinktivem Verhalten und hast natürlich Recht. Ich sehe das für mich persönlich jedoch so, dass ich mir schon verschiedenste "instinktive" Bewegungen, die nicht optimal sind, abtrainiert, bzw. einen anderen (zielorientierten) Instinkt antrainiert habe.

Und das ist auch unter dem Eindruck echter Gewalt und Aggression, unter dem Einfluss von existenzieller Angst getestet und hat einer realen Angriffssituation im Überlebenskampf stand gehalten ?

brandenburger

12-05-2013, 13:57

Hau.drauf.wie.nix

12-05-2013, 13:57

Und das ist auch unter dem Eindruck echter Gewalt und Aggression, unter dem Einfluss von existenzieller Angst getestet und hat einer realen Angriffssituation im Überlebenskampf stand gehalten ?

Habe schon etliche geisteskranke Messerstecher und Kettensägen- Angreifer umgerotzt, bei einem leicht erhöhten Puls von 75 Schlägen/pM :rolleyes:

Solche Fragen finde ich irgendwie langweilig und realitätsfern. Wie oft hast du denn Krav Maga in einer oben geschilderten Situation (existenzielle Angst im Überlebenskampf) getestet, und wie kommst du dann zu deiner Meinung? Oder hat´s dir jemand nur schlüssig erklärt und es macht für dich Sinn??

Ich finde, das schwerste Training überhaupt ist das Training des Geistes.
Beispiel: Zu dir kommt einer ins Training, der eure Standard- Jab- Konter- Technik (was ein Wort :D) lernt und sie im Training auch toll ausführen kann. Nun kommt draußen auf der Straße ein wilder, aggressiver, zutätowierter Typ (Klischee- Bösewicht) und zieht im einen Jab rein, dein Schüler reißt irgendwie die Hände schützend vor´s Gesicht (wirklicher Instinkt) und wird ausgeknockt... Was lief da falsch?
Konnte er die Technik nicht? - Doch, im Training einwandfrei.
Er war unterbewusst nicht überzeugt davon, dass es funktioniert oder das er eine Chance hätte, sich zu wehren. Vielleicht hat er auch darüber nachgedacht, was ihm jetzt alles passieren könnte (wie anderen Menschen in Filmen oder Zeitungsberichten etc.) und war bewegungsunfähig...
Erklärungen sind egal, es hat nicht funktioniert! Also wie kriegt der Schüler das funktionabel?? mMn nur durch wirkliche Überzeugung des Praktizierenden - und hier spielt der Lehrer eine entscheidende Rolle.

Ich habe bis heute auch noch nie jemanden gesehen, der instinktiv auf dem Schulhof irgendwelche Techniken (egal welcher Stil mit "instinktiven" Techniken arbeitet) auspackt, ohne die vorher gelernt zu haben. Oder waren es einfach Instinkte des jeweiligen Großmeisters, die weitergegeben wurden?? Tja, Fragen über Fragen... :cool:

Man macht mMn in einer extremen Situation immer das, was für einen am meisten Sinn macht (wenn auch unterbewusst)...

brandenburger

12-05-2013, 14:01

z. B. Embryonalstellung einnehmen als instiktive Schutzhaltung habe ich schon beobachtet.

brandenburger

StaySafe

12-05-2013, 14:14

Solche Fragen finde ich irgendwie langweilig und realitätsfern. Wie oft hast du denn Krav Maga in einer oben geschilderten Situation (existenzielle Angst im Überlebenskampf) getestet, und wie kommst du dann zu deiner Meinung? Oder hat´s dir jemand nur schlüssig erklärt und es macht für dich Sinn??

Ich finde das ganz und gar nicht langweilig oder realitätsfern.
Die Frage ist doch ganz einfach die: Was wird in einer solchen Situation greifen ? Technik oder Instinkt ? (Dazu gleich mehr)

Es geht hier nun auch nicht um mich, aber da du fragst: Ich hatte Berufsbedingt mehr als einmal die Situation unter dem Eindruck von Gewalt, Stress und Überraschung handeln zu müssen.

Ohne diese Eindrücke würde ich auch heute sicher nicht die Meinung vertreten die ich vertrete. Hinzu kommt dann natürlich auch die schlüssige Erklärung von verschiedenen Leuten denen ich einfach mal zutraue dass sie wissen wovon sie reden.

Ein Umstand den ich im KKB immer weniger voraussetze.

Beispiel: Zu dir kommt einer ins Training, der eure Standard- Jab- Konter- Technik (was ein Wort :D) lernt und sie im Training auch toll ausführen kann. Nun kommt draußen auf der Straße ein wilder, aggressiver, zutätowierter Typ (Klischee- Bösewicht) und zieht im einen Jab rein, dein Schüler reißt irgendwie die Hände schützend vor´s Gesicht (wirklicher Instinkt) und wird ausgeknockt... Was lief da falsch?
Konnte er die Technik nicht? - Doch, im Training einwandfrei.
Er war unterbewusst nicht überzeugt davon, dass es funktioniert oder das er eine Chance hätte, sich zu wehren. Vielleicht hat er auch darüber nachgedacht, was ihm jetzt alles passieren könnte (wie anderen Menschen in Filmen oder Zeitungsberichten etc.) und war bewegungsunfähig...
Erklärungen sind egal, es hat nicht funktioniert! Also wie kriegt der Schüler das funktionabel?? mMn nur durch wirkliche Überzeugung des Praktizierenden - und hier spielt der Lehrer eine entscheidende Rolle.

Ich kann der Argumentation folgen und auch hier und da zustimmen.
Wichtig ist immer, dass der Trainierende versteht und weiß was er da tut, dass es für ihn schlüssig ist und er von der Vorgehensweise überzeugt sein kann um überzeugt in die Anwendung zu gehen.

Aber: Es wird völlig unschlüssig, wenn man das angeborene Schutzverhalten außer acht lässt und meint man könne / müsse seine instinktiven Schutzmechanismen irgendwie überlagern.

Im Krav Maga arbeitet man grundsätzlich nicht gegen instinktive Schutzhandlungen, sondern versucht vielmehr daran anzuknüpfen.
Man trägt dem natürlichen, reflexiven Verhalten also Rechnung. Das ist von Derivat zu Derivat vlt. mal etwas unterschiedlich in der Schwerpunktsetzung und Ausgestaltung, aber im Grundzug ist das ein essentieller Bestandteil des Systems.

Trotzalledem: Werde ich überrascht und stehe von jetzt auf gleich unter enormem Handlungsdruck, wird mein Körper von selbst eine Handlung ausführen die darauf ausgelegt ist das schädliche von sich selbst weg zu halten. An diesen ersten Punkt kann und muss ich anknüpfen.

Um diesen Punkt komme ich aber nicht herum. Ich kann mein instinktives Verhalten also nicht mal so eben mit funktionaleren Mustern überschreiben.
Ich kann es mit funktionalen Mustern verbinden. Aber um den Schutzreflex meines Körpers werd ich nicht herum kommen.

Hau.drauf.wie.nix

12-05-2013, 14:34

Es geht hier nun auch nicht um mich, aber da du fragst: Ich hatte Berufsbedingt mehr als einmal die Situation unter dem Eindruck von Gewalt, Stress und Überraschung handeln zu müssen.

Nur zur Klarstellung: In diesen Situationen bestand existenzielle Angst in einem Überlebenskampf??? :ups:
Genau deshalb finde ich es langweilig. Deine Beschreibung unter Gewalt, Stress und Überraschung handeln zu müssen, ist noch lange nicht das Gleiche!

Aber: Es wird völlig unschlüssig, wenn man das angeborene Schutzverhalten außer acht lässt und meint man könne / müsse seine instinktiven Schutzmechanismen irgendwie überlagern.

Unschlüssig ist definitv nicht, wenn das Ergebnis besser ist!

Ich wollte auch in keinster Weise sagen, das KM schlecht ist, habt euch ja was dabei gedacht ;)

Um diesen Punkt komme ich aber nicht herum. Ich kann mein instinktives Verhalten also nicht mal so eben mit funktionaleren Mustern überschreiben.

"Nicht mal eben" ist richtig, das benötigt Zeit und Auseinandersetzung mit der jeweiligen Thematik (hab ich aber auch geschrieben).

Aber um den Schutzreflex meines Körpers werd ich nicht herum kommen.

:flop: Reine Suggestion! Das weißt du nochmal woher?? Ich finde es äußerst schwierig, diese Thematik hier online zu beleuchten, da es ein komplexes Thema ist...

brandenburger

12-05-2013, 14:53

Hallo Hau drauf,

verstehe ich dich richtig.

Du meinst es gibt keine angeborenen "Mechanismen/Techniken/Bewegungen" die instinktiv/intuitiv bei einer entsprechenden Bedrohung kommen?

brandenburger

StaySafe

12-05-2013, 14:54

Nur zur Klarstellung: In diesen Situationen bestand existenzielle Angst in einem Überlebenskampf??? :ups:
Genau deshalb finde ich es langweilig. Deine Beschreibung unter Gewalt, Stress und Überraschung handeln zu müssen, ist noch lange nicht das Gleiche!

Mir ging es darum: Du schreibst du hättest dein instinktives Verhalten durch bessere Muster ersetzt.

Meiner Meinung nach glaubst du das ohne auch nur den Ansatz an Gewissheit zu haben. Daher habe ich nach der Überprüfung deiner Annahme gefragt.

Dazu kam aber keine Antwort, sondern eine Gegenfrage die von dir auf mich ablenken soll.

Also nochmal: Hast du wirklich instinktive Schutzhandlungen deines Körpers durch bessere Muster ersetzt und hast du dafür (zumindest für dich selbst) den Beweis aus der realen Konfrontation ?

Mir scheint nicht...

Unschlüssig ist definitv nicht, wenn das Ergebnis besser ist!

Ich wollte auch in keinster Weise sagen, das KM schlecht ist, habt euch ja was dabei gedacht ;)

Natürlich gibt es Handlungsweisen die für sich gesehen besser sind als das was dein Körper instinktiv macht. Vlt. weil der Schlag härter ist oder mehr Schutz generiert wird, etc.

Aber das hat doch nichts damit zu tun, dass man häufig dann wenn man überrascht wird, einem Reflex und einer instinktiven Bewegung unterliegt die der Körper einfach abruft.

Je mehr Informationen zu Situation und Gegenüber vorliegen (bspw. innerhalb einer Manipulationsphase gesammelt), desto größer ist die Wahrscheinlicht eine "Wahltechnik" anzuwenden.

In vielen Fällen bleibt man aber (dokumentierbar) "Opfer seiner Selbst".

"Nicht mal eben" ist richtig, das benötigt Zeit und Auseinandersetzung mit der jeweiligen Thematik (hab ich aber auch geschrieben).

:flop: Reine Suggestion! Das weißt du nochmal woher?? Ich finde es äußerst schwierig, diese Thematik hier online zu beleuchten, da es ein komplexes Thema ist...

Reine Suggestion? Wenn man zusammenzuckt weil es knallt, man anfängt zu blinzeln oder die Augen schließt, wenn ein Insekt dran vorbeifliegt, wenn man stolpert und versucht sich mit den Armen abzufangen alles Suggestion ?

Interessant...

Hau.drauf.wie.nix

12-05-2013, 15:21

Mir ging es darum: Du schreibst du hättest dein instinktives Verhalten durch bessere Muster ersetzt.

Meiner Meinung nach glaubst du das ohne auch nur den Ansatz an Gewissheit zu haben. Daher habe ich nach der Überprüfung deiner Annahme gefragt.

Dazu kam aber keine Antwort, sondern eine Gegenfrage die von dir auf mich ablenken soll.

Also nochmal: Hast du wirklich instinktive Schutzhandlungen deines Körpers durch bessere Muster ersetzt und hast du dafür (zumindest für dich selbst) den Beweis aus der realen Konfrontation ?

Mir scheint nicht...

Ok, warum erscheint dir das denn so? Weil es nicht vorstellbar ist?? Ist schon etwas überheblich, oder? :rolleyes: :D
Aber um deine Frage zu beantworten: Ja, ich habe in verschiedenen Situationen diese Muster abrufen können.

Reine Suggestion? Wenn man zusammenzuckt weil es knallt, man anfängt zu blinzeln oder die Augen schließt, wenn ein Insekt dran vorbeifliegt, wenn man stolpert und versucht sich mit den Armen abzufangen alles Suggestion ?
Interessant...

:rotfltota Sorry, aber ich musste mir gerade vorstellen, wie einer umfällt und sich nicht abfangen will (Dummheit???) :D:D:D

Ein Bekannter von mir (15 Jahre Fremdenlegion) zuckt nicht mal mehr ansatzweise zusammen, wenn´s irgendwo knallt.
Kämpfer trainieren, die Augen beim Schlagen etc. nicht zuzumachen, bzw. zu blinzeln (du hoffentlich auch!)
Und nun zu deinem Besipiel: Wenn ein Insekt vorbei fliegt macht es doch durchaus Sinn, die Augen zuzumachen (welche Technik würde dir sonst helfen, das Insekt vom Auge fernzuhalten - ein Suckerpunch, oder was??) :vogel:

StaySafe

12-05-2013, 15:29

Sorry, aber ab einem gewissen Punkt hab ich dann auch keine Lust mehr, mich mit den dümmlich zur Schau gestellten Verständnisschwierigkeiten mancher User hier auseinanderzusetzen.

Hau.drauf.wie.nix

12-05-2013, 15:37

Sorry, aber ab einem gewissen Punkt hab ich dann auch keine Lust mehr, mich mit den dümmlich zur Schau gestellten Verständnisschwierigkeiten mancher User hier auseinanderzusetzen.

Ab einem gewissen Punkt gehen dir deine Pseudo- Argumente aus und dann wird die "Ich-zieh-mich-zum Heulen-zurück-aber-tu-so-als-wären-die-anderen-Schuld"- Karte gezogen! Ist ein altbekannter Internetforum- Trick ... Auch langweilig... :kaffeetri
:heulnich:

StaySafe

12-05-2013, 15:41

Ab einem gewissen Punkt gehen dir deine Pseudo- Argumente aus und dann wird die "Ich-zieh-mich-zum Heulen-zurück-aber-tu-so-als-wären-die-anderen-Schuld"- Karte gezogen! Ist ein altbekannter Internetforum- Trick ... Auch langweilig... :kaffeetri
:heulnich:

Du musst es ja wissen ;)

Mr.Fister

12-05-2013, 16:13

...keinen wirklichen Druck mit seinem Unterarm auf den Hals gibt und auch sonst die waffenlose Hand irgendwie nicht gebraucht. Verstehe. Das ist berechtigt. Ich glaube nicht, dass das jetzt viel geändert hätte, aber du hast natürlich Recht.
Ich denke, das deine Beweglichkeit in einer Situatuion, in der dir wirklich jemand seinen Unterarm an den Hals drückt wesentlich eingeschränkter ist,

In der Zeit, bis du deinen ersten Schlag machst, vergeht zuviel Zeit. Wenn ein Angreifer merkt, dass er Contra bekommt, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass er die andere Hand benutzt und dich angeht, bzw. noch viel hektischer/unkontrollierbarer wird.

dazu folgendes:

der druck und die eingeschränkte beweglichkeit sind in diesem dargestellten fall im video größer als bei einem reinen drücken gegen den hals. der verteidiger wird hier bewusst gegen die wand gedrückt, um ihn dort besser bearbeiten zu können.

der dabei entstehende druck ist hier höher als er bei einem druck gegen den hals möglich wäre - wir reden hier schließlich von einem trainingsszenario, bei dem der verteidiger keinerlei schutzausrüstung trägt... da gibt es bezüglich des abfuckens gewisse grenzen. ;)

die off-hand wird zunächst zum drücken benutzt, danach macht sie das, was in solchen fällen regelmäßig vorkommt: sie wird als mittel benutzt, um gegendruck zu erzeugen, um den festsitzenden waffenarm freizubekommen.

zum rest:

es mag leute geben, die sich ihre uns von mutter natur nach x-evolutionszyklen erprobten schutzreflexe abtrainiert und neue antrainiert haben. von der sinnhaftigkeit dieses tuns mal abgesehen, ist das jedoch nach meiner erfahrung in 9 von 10 fällen blosses budoromantiker-wunschdenken, was keinem ernsthaften drucktest standhält und hinterher in geschichten von den leuten ausartet, die zu dem 1 fall von 10 gehören, bei dem es dann tatsächlich zutrifft... die haben dann aber auch meist einen recht speziellen hinter grund (wie die genannten 15 jahre Fremdenlegion z.b. :D) daher kann ich stay safes reaktion verstehen.

Tori

12-05-2013, 16:23

Ein Bekannter von mir (15 Jahre Fremdenlegion) zuckt nicht mal mehr ansatzweise zusammen, wenn´s irgendwo knallt.

Dann ist er wahrscheinlich Taub :rolleyes:

Hau.drauf.wie.nix

12-05-2013, 16:25

der druck und die eingeschränkte beweglichkeit sind in diesem dargestellten fall im video größer als bei einem reinen drücken gegen den hals. der verteidiger wird hier bewusst gegen die wand gedrückt, um ihn dort besser bearbeiten zu können.
der dabei entstehende druck ist hier höher als er bei einem druck gegen den hals möglich wäre - wir reden hier schließlich von einem trainingsszenario, bei dem der verteidiger keinerlei schutzausrüstung trägt... da gibt es bezüglich des abfuckens gewisse grenzen. ;)

Ach so! Dann war das auch kein scharfes Messer? ;)

die off-hand wird zunächst zum drücken benutzt, danach macht sie das, was in solchen fällen regelmäßig vorkommt: sie wird als mittel benutzt, um gegendruck zu erzeugen, um den festsitzenden waffenarm freizubekommen.

Macht ja Sinn, allerdings trainiere ich persönlich lieber auch den Kampf gegen kampferprobte Gegner, die diesen "Fehler" vielleicht nicht machen. (Fehler im Sinne von: Warum den Waffenarm freikriegen, wenn ich dir auf die Birne hauen kann?)

es mag leute geben, die sich ihre uns von mutter natur nach x-evolutionszyklen erprobten schutzreflexe abtrainiert und neue antrainiert haben. von der sinnhaftigkeit dieses tuns mal abgesehen, ist das jedoch nach meiner erfahrung in 9 von 10 fällen blosses budoromantiker-wunschdenken, was keinem ernsthaften drucktest standhält und hinterher in geschichten von den leuten ausartet, die zu dem 1 fall von 10 gehören, bei dem es dann tatsächlich zutrifft... die haben dann aber auch meist einen recht speziellen hinter grund (wie die genannten 15 jahre Fremdenlegion z.b. :D) daher kann ich stay safes reaktion verstehen.

Sollte ja auch nicht heißen, das sämtliche Reflexe schlecht sind (daher das Beispiel Fliege- Suckerpunch). Aber es heißt durchaus, das GEWISSE Reflexe durchaus abtrainiert werden können und mMn auch sollten.

Bestes Beispiel ist mMn gerade das Blinzeln oder Augen zu machen, wenn man angegriffen wird. Das trainiert man sich doch selbst auch so gut es geht ab, um ein (logisch verankertes) besseres Ergebniss zu erzielen. Zumindest in einer Situation, in der dies Sinn macht (in diesem Fall beim Kampf).

krav maga münster

12-05-2013, 16:42

Mr.Fister

12-05-2013, 17:03

Ach so! Dann war das auch kein scharfes Messer? ;)
erwischt! :D

Macht ja Sinn, allerdings trainiere ich persönlich lieber auch den Kampf gegen kampferprobte Gegner, die diesen "Fehler" vielleicht nicht machen. (Fehler im Sinne von: Warum den Waffenarm freikriegen, wenn ich dir auf die Birne hauen kann?)
auch hier hängt das regelmäßig vom szenario ab, sprich, was sich gerade ergibt. das gilt in einer dynamischen situation auch für den angreifer, für den funktionieren "wenn-dann" Geschichten in der regel genausowenig wie für den verteidiger.

und nimm es mir jetzt nicht krumm, aber über dieses gerede mit dem "fachmann" als angreifer lache ich eigentlich meist nur noch, das ist auch irgendwie so ein budo-pseudo-problem - ein angepisster typ der aggro genug ist, ein messer in einen reinstecken zu wollen, ist schon übel genug ...;)

Sollte ja auch nicht heißen, das sämtliche Reflexe schlecht sind (daher das Beispiel Fliege- Suckerpunch). Aber es heißt durchaus, das GEWISSE Reflexe durchaus abtrainiert werden können und mMn auch sollten.

Bestes Beispiel ist mMn gerade das Blinzeln oder Augen zu machen, wenn man angegriffen wird. Das trainiert man sich doch selbst auch so gut es geht ab, um ein (logisch verankertes) besseres Ergebniss zu erzielen. Zumindest in einer Situation, in der dies Sinn macht (in diesem Fall beim Kampf).

das ist eigentlich ein thema für sich, das sprengt hier auf jeden fall den rahmen, aber sei es drum:

das gerngenomme beispiel mit dem blinzeln zeigt schon ziemlich die problematik auf: die angeblich neu antrainierten, "überschriebenen" "reflexe" funktionieren - ganz offensichtlich - nur in vorhersehbaren situationen, wie z.b. sparring, wo man weiss, aha, jetzt isses soweit, augen auflassen, wenn es rummst. in überraschenden situationen jedoch, wie mit dem insekt, was einem plötzlich ins auge fliegt, funktionieren sie nicht, da wird ganz normal geblinzelt. ob nun wirklich etwas "überschrieben" werden kann, dass es wirklich so funktioniert, dass es einem echten neuen reflex gleichkommt ist insgesamt irgendwas zwischen fragwürdig und zweifelhaft....

Hau.drauf.wie.nix

12-05-2013, 17:11

Oh, wir nähern uns meinem Lieblingsthema, nur bin ich wieder zu faul zum schreiben.

Nur ganz kurz, man kann sich keine Reflexe "abtrainieren" !

Stichwort ist hier "Epikritisches System", man kann die natürlichen Reflexe nur mit etwas antrainierten Überlappen.

Sobald ewas unbewußtest Einfluß auf uns nimmt, wir stolpern plötzlich, ein Insekt fliegt an unserem Auge entlang, ein lauter Knall...etc. schaltet der Körper automatisch zurück auf die natürlichen Reflexe, den Körper zu schützen.

Gruß Hawkeye

Stimmt, nur wann sind diese Refelxe denn aktiv? Wenn das Gehirn keine Möglichkeit, rational zu denken, also sprich in einer absoluten Schreck- Millisekunde. Und eine SV- Situation dauert in der Regel länger als eine Schreck- Millisekunde. Ihr tut höchst wissenschaftlich und vergleicht Dinge miteinander, die so nicht zusammenfügbar sind.

D.h. in dem konkreten Fall (ich nehme mal das Video von Brodala, da es die Situation ganz gut darstellt): In dem Moment, wo dich der Typ unvorbereitet an die Wand drückt = Schrecksekunde
Alles, was danach passiert, ist rational lösbar, vorrausgesetzt man hat sich auch dementsprechend trainiert.

Den Messerarm von sich wegzuhalten ist kein Refelx, sondern schon das Ergebnis des rationalen Denkens.
Bsw. "F..., der Typ hat ein Messer, der will meinen Körper treffen, muss meinen Körper schützen und das Messer weghalten.

Wenn ich aber WEIß, das es eine bessere Möglichkeit gibt, kann ich diese erkennen und ausführen, außer ich vertraue nicht auf diese oder jene Technik.

Und jeder Mensch bringt sich selbst Verhaltensmuster und Reflexe bei. Warum sollte man die nicht verbessern können? Bei einer Fliege und dem Augenzumachen gibt es keine Verbesserung, wie sollte die denn aussehen?

und nimm es mir jetzt nicht krumm, aber über dieses gerede mit dem "fachmann" als angreifer lache ich eigentlich meist nur noch, das ist auch irgendwie so ein budo-pseudo-problem - ein angepisster typ der aggro genug ist, ein messer in einen reinstecken zu wollen, ist schon übel genug ...;)

In gewisser Weise hast du völlig Recht, aber ich persönlich strebe dennoch an, mit jedem von euch (Fachmännern) fertig zu werden! :nini: :D

krav maga münster

12-05-2013, 17:22

Und jeder Mensch bringt sich selbst Verhaltensmuster und Reflexe bei.
Hehe, sorry...nein das ist nicht so. :D

Ich bin aber hier auch wieder raus, das ist mir den Sonntag nicht wert.

Gruß Markus

Mr.Fister

12-05-2013, 17:24

Stimmt, nur wann sind diese Refelxe denn aktiv? Wenn das Gehirn keine Möglichkeit, rational zu denken, also sprich in einer absoluten Schreck- Millisekunde. Und eine SV- Situation dauert in der Regel länger als eine Schreck- Millisekunde. Ihr tut höchst wissenschaftlich und vergleicht Dinge miteinander, die so nicht zusammenfügbar sind.

D.h. in dem konkreten Fall (ich nehme mal das Video von Brodala, da es die Situation ganz gut darstellt): In dem Moment, wo dich der Typ unvorbereitet an die Wand drückt = Schrecksekunde
Alles, was danach passiert, ist rational lösbar, vorrausgesetzt man hat sich auch dementsprechend trainiert.

das ist sehr ideal gedacht, denn die "überrumpelungssituation" ist ja mit dem an die wand drücken nicht vorbei, es wird ja weiter auf den verteidiger eingewirkt und er muss lauter neue unerwartete informationen verarbeiten, deren ergebnis ist, dass er angegriffen wird und schnell reagieren muss. da ist nichts rational lösbar, das ist chaos pur und der teil unseres gehirn, der für solche sitationen reserviert ist, ist nicht unbedingt der, der für rationale Entscheidungen zuständig ist... ;)

Den Messerarm von sich wegzuhalten ist kein Refelx, sondern schon das Ergebnis des rationalen Denkens.
Bsw. "F..., der Typ hat ein Messer, der will meinen Körper treffen, muss meinen Körper schützen und das Messer weghalten.

Wenn ich aber WEIß, das es eine bessere Möglichkeit gibt, kann ich diese erkennen und ausführen, außer ich vertraue nicht auf diese oder jene Technik.

siehe dazu ab 3.25 ... Reality of Knife Attacks - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=37XiSn81oFw&feature=player_detailpage#t=189s) ;)

Hau.drauf.wie.nix

12-05-2013, 17:33

Hehe, sorry...nein das ist nicht so. :D

Ich bin aber hier auch wieder raus, das ist mir den Sonntag nicht wert.

Gruß Markus

Und wieder der grandiose Wissenschaftler! Das ich nicht lache! Aber gut, jeder muss selbst verantworten, was er verzapft... Hoffentlich werden diese vermeintlichen Weisheiten nicht an zuviele Opfer weitergegeben... :rolleyes:

Ist bei den KM- Leuten die Heulsusen- Taktik eigentlich abgesprochen? Erst Stay_Safe, dann noch hier einer aus Münster?... Naja, scheint gut für´s Ego zu sein! :D :D :D

das ist sehr ideal gedacht, denn die "überrumpelungssituation" ist ja mit dem an die wand drücken nicht vorbei, es wird ja weiter auf den verteidiger eingewirkt und er muss lauter neue unerwartete informationen verarbeiten, deren ergebnis ist, dass er angegriffen wird und schnell reagieren muss. da ist nichts rational lösbar, das ist chaos pur und der teil unseres gehirn, der für solche sitationen reserviert ist, ist nicht unbedingt der, der für rationale Entscheidungen zuständig ist... ;)

Doch, ist es! Und nun? :fechtduel
Dann doch lieber so :beer: ;)

hallosaurus

12-05-2013, 17:34

Hallo alle miteinander,

in dem folgenden Clip beschreibt ein Gewaltopfer ein Szenario, in dem es überraschend vom Täter (mit dem Unterarm gegen den Hals) dynamisch gegen eine Wand gedrückt wurde, woraufhin multiple Messerstiche in den Bauch folgten.

Ich denke, die Chancen, unversehrt aus genau dieser Situation herauszukommen, sind utopisch - auch für einen SV-Experten.

Aber nehmen wir mal hypothetisch den Überraschungseffekt heraus, d. h. man erkennt noch den Angriff und auch das Messer (kann aber das gegen-die-Wand-gedrückt-werden nicht mehr vermeiden): Gibt es theoretisch irgendeine Abwehrmöglichkeit, um den Schaden so gering wie möglich zu halten bzw. aus der Situation heraus zu kommen? Kennt jemand eventuell ein passendes Video?

Es handelt sich um den folgenden Clip (ab ca. 3:27 Min.):
sqZndTp85XE

Ich würde mich eine Antwort freuen. LG Bin zwar kein SV Experte aber vielleicht hilft ein Knie / tritt in die weichteile? Natürlich bevor man das Messer stecken hat aber direkt nach der Fixierung müsste es ein kleines
Zeitfenster geben.

krav maga münster

12-05-2013, 17:41

Ist bei den KM- Leuten die Heulsusen- Taktik eigentlich abgesprochen?
Ist eher die Taktik, wo der Klügere nachgibt usw. :D

Gruß Markus

Mr.Fister

12-05-2013, 17:49

Doch, ist es! Und nun? :fechtduel

nun ja, für derartige stress-situationen haben wir ein sog. reptilienhirn (amygdala), welches deutlich schneller informationen weiterleitet, dafür aber relativ simpel funktioniert, da sich die entscheidungen im wesentlichen auf kämpfen, flüchten oder festfrieren beschränken. da ist dann nicht mehr viel mit rationalem entscheiden in einer plötzlichen gewaltsituation, da geht es eher um primale Reaktionen um irgendwie zu überleben... :o

Dann doch lieber so :beer: ;)

:cool:

1789

12-05-2013, 18:53

Den Messerarm von sich wegzuhalten ist kein Refelx, sondern schon das Ergebnis des rationalen Denkens.
Bsw. "F..., der Typ hat ein Messer, der will meinen Körper treffen, muss meinen Körper schützen und das Messer weghalten.

Wenn ich aber WEIß, das es eine bessere Möglichkeit gibt, kann ich diese erkennen und ausführen, außer ich vertraue nicht auf diese oder jene Technik.

@hau drauf wie nix

bewegungsmuster abtrainieren,überlappen usw. alles o.k und gut,mich persönlich würde in dem von brodala gezeigten fall wirklich deine BESSERE massnahme interessieren. ehrlich :)
hast du dich selber tatsächlich dahingehend konditioniert,dass du den ersten stich mit dem messer einfach "nimmst" bzw.den stich einfach ignorierst um den gegner dann nen ko punch mit ellbogen,faust, kopf etc zu geben ?
ist das deine strategie in so einem fall ? wie gesagt das interessiert mich ehrlich :)

gruss1789

Sp4wnY

12-05-2013, 22:14

Kann ich dem Angreifer danach auch den Hals aufschlitzen mit seinem eigenen messer?
Denn 6 jahre sind mir bisschen zu wenig.
Vor allem ihr müsst auch bedenken, wenn ich ihn erfolgreich abgewehrt habe bekommt er warschl nicht mal eine Freiheitsstrafe.

Ōkami

12-05-2013, 22:29

Wann findest du denn heraus, dass derjenige, der auf dich einsticht, versierter mit dem Messer ist? Wenn deine Hände gecuttet wurden? Darauf würde ich mich halt nicht einlassen... Würde lieber von vornerein etwas trainieren, dass mir sowohl gegen einen Messerstecher- Bub (^^) als auch gegen einen etwas versierteren Kämpfer hilft.

Macht ja Sinn, allerdings trainiere ich persönlich lieber auch den Kampf gegen kampferprobte Gegner, die diesen "Fehler" vielleicht nicht machen. (Fehler im Sinne von: Warum den Waffenarm freikriegen, wenn ich dir auf die Birne hauen kann?)

hast du dich selber tatsächlich dahingehend konditioniert,dass du den ersten stich mit dem messer einfach "nimmst" bzw.den stich einfach ignorierst um den gegner dann nen ko punch mit ellbogen,faust, kopf etc zu geben ?
ist das deine strategie in so einem fall ? wie gesagt das interessiert mich ehrlich :)

Mich würde ebenfalls interessieren, wie Dein Lösungsansatz oder Training aussieht ...

LG

Hau.drauf.wie.nix

13-05-2013, 16:51

nun ja, für derartige stress-situationen haben wir ein sog. reptilienhirn (amygdala), welches deutlich schneller informationen weiterleitet, dafür aber relativ simpel funktioniert, da sich die entscheidungen im wesentlichen auf kämpfen, flüchten oder festfrieren beschränken. da ist dann nicht mehr viel mit rationalem entscheiden in einer plötzlichen gewaltsituation, da geht es eher um primale Reaktionen um irgendwie zu überleben... :o

Hier mal ein Auszug aus Wikipedia:
Die Amygdala ist wesentlich an der Entstehung der Angst beteiligt und spielt allgemein eine wichtige Rolle bei der emotionalen Bewertung und Wiedererkennung von Situationen sowie der Analyse möglicher Gefahren: sie verarbeitet externe Impulse und leitet die vegetativen Reaktionen dazu ein....

Und dann weiter (unter dem Punkt "Medizinischer Aspekt"): Die Amygdala verknüpft Ereignisse mit Emotionen und speichert diese. Mit der Zeit sinkt die Auslöseschwelle für die Bewertung von Reizen als gefährlich ab, es kommt zu einer Generalisierung. Physiologisch geht dies mit einer Übererregung der Amygdala einher. War ein Ereignis mit einer Gefahr, Schmerz oder Leid verbunden, können als ähnlich erachtete Situationen zum Auslöser einer starken somatischen Reaktion (etwa Panik, Übelkeit, Apathie, Ohnmacht) werden, unabhängig davon, ob sie objektiv vergleichbar sind, und sogar unabhängig davon, ob eine (bewusste) Erinnerung an das ursprüngliche Ereignis besteht, daher taucht in diesen Zusammenhängen oft der Begriff „Körpergedächtnis“ auf. Auslösende Situationen für dieses oftmals dramatische Wiedererleben werden Trigger (engl. für „Auslöser“) genannt.(Ende Auszug Wikipedia)

Ich habe beruflich mit jemandem zu tun, der in der Hirnforschung und auch der praktischen Anwendung (psychatrische Krankheitsbilder und psychisch generierte Leiden wie Depressionen etc.) hier in Deutschland absolut begnadet ist und kenne mich daher durchaus auch ganz gut aus ;). Ich denke, dir ist klar, dass eine Diskussion über so ein komplexes Thema nicht hier im KKB geführt werden kann, sondern wahrscheinlich selbst dann mehrere Tage dauern würde, wenn wir uns persönlich zusammensetzen.
Ist auch generell eine Thematik, zu der es sehr wenig (einwandfreie) Informationen gibt und man praktisch auch schon aktiv forschen muss...

bewegungsmuster abtrainieren,überlappen usw. alles o.k und gut,mich persönlich würde in dem von brodala gezeigten fall wirklich deine BESSERE massnahme interessieren. ehrlich :)
hast du dich selber tatsächlich dahingehend konditioniert,dass du den ersten stich mit dem messer einfach "nimmst" bzw.den stich einfach ignorierst um den gegner dann nen ko punch mit ellbogen,faust, kopf etc zu geben ?
ist das deine strategie in so einem fall ? wie gesagt das interessiert mich ehrlich :)
gruss1789

Der Schlüssel ist das Bauchmuskeltraining! Wenn da schon keine Klinge mehr durchkommt... !!! :D
Ok, Spaß beiseite... Würde den ersten Stich natürlich nicht einfach nehmen, ganz blöde bin ich ja auch nicht :rolleyes:
Habe ja auch nur geschrieben, dass ich den Messerarm nicht festhalten würde, nicht dass ich ihn im ersten Moment nicht blocken würde...

Aber machen wir´s konkret... Bin das Ganze auch extra einfach mal durchgegangen und habe auf die Schnelle (und auf die spezielle Art des Angriffs meines Trainingspartners) zwei Möglichkeiten gesehen rauszukommen. Ich möchte jedoch auch anmerken, dass allein das Druckverhältnis, die Ausrichtung des Körpers etc. sehr unterschiedlich sein können (was aber auch schon mehrfach erwähnt wurde).

Möglichkeit 1:
Ich habe den ersten Angriff des fiesen Messerers mit einem schon möglichst heftigen Schlag auf den Arm geblockt und unmittelbar den Gegner (in diesem Fall) mit meiner rechten Hand den linken Oberarm oder die linke Schulter des Gegners so attackiert, dass ich ihn von mir wegdrehe. Ab diesem Zeitpunkt konnte ich je nach Körperposition den Hals, den Nacken oder einfach die Knie attackieren.

Möglichkeit 2:
Beim ersten Versuch mich zu messern hat mich mein Trainingspartner frontal an die Wand gedrückt und nach seinem ersten Messerangriff (der wie oben geblockt wurde) einen sehr hefigen Tritt mit dem Knie in die Weichteile bekommen. Unterarm wurde schlaff, Oberkörper ging runter, noch Fragen?
(Allerdings hat er sich bei den folgenen Versuchen dann dazu entschieden, sich leicht wegzudrehen, sodass Spiegeleier nicht mehr in Frage kamen)

Sobald ich die Möglichkeit habe, seinen Angriff mit dem Messer auch nur für kurze Zeit zu unterbinden (das Wegdrehen des Gegners heißt noch lange nicht, dass er nicht nochmal zustechen kann und/oder einfach wild um sich sticht) agiere ich mit äußerster Heftigkeit und ohne Rücksicht (zumindest bis er auf dem Boden liegt und/oder ich flüchten kann).

CTKKB

17-05-2013, 23:33

Hallo zusammen,

ich verfolge den Thread von Anfang an und wundere mich nur, dass keiner von den Experten mehr auf deine Herangehensweise antwortet. Ich bin keiner der jemals mit Messerabwehr zu tun hatte. Ich denke, das benötigt Jahre langes Training (auch mentales) und das Ziel kann nur Schadensminimierung sein.

Entweder ist dein Ansatz so gut, dass jeder begeistert ist oder es ist einfach nur Käse, und die Personen, die sich wirklich lange damit beschäftigt haben, sehen es nicht einmal für nötig, darauf zu antworten, weil sie vermuten (wissen), dass es nichts bringen wird! :D ;)

Du hattest bisher ein bisschen Gegenwind aus verschiedenen "Systemen" und bist mit "deinem" Wissen, deinen Erfahrungen etc gegen den Strom geschwommen..... Ich bin wirklich für Querdenker und Menschen, die neue Dinge ausprobieren, da es sonst keinen Fortschrit geben würde.

Aber meiner Meinung nach ist das was du beschreibst, ein "gewöhnlicher" harter Block bei gleichzeitigem Angriff (Schulter/Oberkörper). Das dies unter Stress funktioniert, halte ich für höchst unwahrscheinlich. Erste einmal muss du den Block richtig und mit genug Power anbringen ( blocken ohne Messer ist schon eine Kunst), GLEICHZEITIG genug Druck und Treffsicherheit (Abrutschgefahr?) auf die "Schulter" aufbauen, so dass der Angreifer sich zum kleinen Teil dreht und dir die Möglichkeit gibt weiter auf ihn einzuprügeln?! Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Ich bin wie gesagt kein Experte und masse mir keinesfalls an, zu sagen du liegst falsch. Aber wenn ich mir die "ringerischen" Ansätze anschaue, machen die viel mehr Sinn für mich.:)

Ist nur die Meinung eines Aussenstehenden! :D

brandenburger

18-05-2013, 01:16

So mein bestes Trainingsergebnis von nicht mehr als 5 -6 Versuchen:

Szenario.

Trainingspartner ca. 100 kg, jünger als ich, anfänger, füher so ein bisschen judo, will es immer wissen. (is auch gut so :D)

gegen mich (70 kg) ein paar Jahre Training:

Arm geschnappt; Ansatz: http://www.sportschule-mayer.de/pruef21.jpg

Der Junge dreht sich.

Konter von mir:
http://www.stenudd.com/aikido/techniques/tanto/shiho-tsuki1.JPG

Klatsch :bang:

Hab ich mich gefreut.

brandenburger

Mr.Fister

18-05-2013, 10:18

Entweder ist dein Ansatz so gut, dass jeder begeistert ist oder es ist einfach nur Käse, und die Personen, die sich wirklich lange damit beschäftigt haben, sehen es nicht einmal für nötig, darauf zu antworten, weil sie vermuten (wissen), dass es nichts bringen wird! :D ;)
so in etwa: wenn die perspektive so verschieden ist, dass man offensichtlich aneinander vorbeiredet, kann man es auch einfach gleich bleiben lassen :o - und das ist hier halt der fall, da einige ganz offensichtlich rein technische probleme lösen möchten, während es bei den anderen um den umgang mit gewalt in einem bestimmten szenario als großes ganzes geht.

ich hatte zwischenzeitlich ein etwas längeres posting geschrieben, es dann aber wieder verworfen. wozu, bringt ja eh nix ausser endlos-diskussionen um des diskutierens willen...:rolleyes:

Aber meiner Meinung nach ist das was du beschreibst, ein "gewöhnlicher" harter Block bei gleichzeitigem Angriff (Schulter/Oberkörper). Das dies unter Stress funktioniert, halte ich für höchst unwahrscheinlich. Erste einmal muss du den Block richtig und mit genug Power anbringen ( blocken ohne Messer ist schon eine Kunst), GLEICHZEITIG genug Druck und Treffsicherheit (Abrutschgefahr?) auf die "Schulter" aufbauen, so dass der Angreifer sich zum kleinen Teil dreht und dir die Möglichkeit gibt weiter auf ihn einzuprügeln?! Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Ich bin wie gesagt kein Experte und masse mir keinesfalls an, zu sagen du liegst falsch. Aber wenn ich mir die "ringerischen" Ansätze anschaue, machen die viel mehr Sinn für mich.:)

es gibt eine vorgehensweise, die in etwa dem entspricht, was du schilderst. und die ist durchaus valide, auch und gerade dann, wenn man eher ringerisch arbeiten möchte, siehe z.b. hier bei branimir tudjan die kurze Sequenz ab 1.37 How to Jam and Secure a Knife Bearing Limb | Street Krav Maga II, Vol. 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=LSn14vgRAUY#t=97s) . nur kommt es eben auf das szenario an, in der man sowas benutzen möchte.

und jetzt wieder zum oben angesprochenen problem: wenn mir jemand schildert, dass er aus der weiter oben nachgestellten situation, wo jemand überraschend mit einem messer angegriffen wird und mit vorwärtsdruck gegen die wand gepresst und auf ihn eingestochen wird, keinen treffer abbekommt, weil er in dieser situation (!!!) einen harten block nebst schulterangriff anbringen möchte, dann gibt es für mich aus den o.g. gründen nicht mehr viel zu sagen, da ist dann einfach die perspektive zu verschieden... denn wie gesagt, einige lösen hier offenbar rein technische probleme, vgl. die letzten postings.

am ende des tages muss halt jeder selbst sehen, wie er meint, parat zu kommen... ;)

brandenburger

18-05-2013, 16:55

am ende des tages muss halt jeder selbst sehen, wie er meint, parat zu kommen... ;)

+1

SV ist eben keine exakte Wissenschaft. In Teilen hört sich, das hier aber anders an.

brandenburger

soto-deshi

18-05-2013, 18:45

entfernt

Brummer

18-05-2013, 20:26

Finaljustice

18-05-2013, 21:00

Hallo zusammen.
Interessanter Thread.
Zunaechst mal muss ich sagen das ich mit dererlei
Situationen noch nicht konfrontiert war.
Ich wuerde aber bezweifeln das man so reagiert wie es hier teilweise
dargestellt wurde.
Jedenfalls nicht wenn man nicht weiss was kommt.
Naja meine bescheidene Meinung.
Von der Situation um die es ursprünglich ging weiß man
es gab vorher rin Rempler und ein aggressives Verhalten.
Wenn man dann in den lift steigt und einer kommt angerannt
sollte man dann nicht den präventiv Schlag bevorzugen ?
Was ich meine ist wenn man mit Alarmstellung nach dem Rempler
weitergeht und nicht direkt denkt es ist erledigt?
Falls es dann doch so kommt mit Messerangriff
waere es eine realistische Alternative ein Stich hinzunehmen
und direkt zum eigenen Angriff ueber zu gehn?
Wir reden von unkontrolliertem stechen nicht von
einem Angriff eines Profikillers......und ja ist schon ernst gemeint.

Das tolle an Waffen ist, dass man keinerlei Beschlagenheit braucht, um jemanden damit zu töten. Selbst ein Blinder, ein Krüppel oder ein Kleinkind kann Dich Problemlos mit einem Messer mit nur einem einzigen Stich oder Schnitt ins Jenseits befördern. Aus einer Messerattacke unbeschadet davonzukommen hat mit Fertigkeit nichts mehr zu tun, sondern mit Glück. Meine Fähigkeiten sind da wichtig, wo die Frage ist, ob ich überlebe. Und einen Stich hinzunehmen macht nur Sinn, wenn man es gezielt macht (Stichwort: Bauernopfer), also gegen den Arm an eine Stelle, wo "nichts wichtiges" ist.
Die Idee von Training ist es ja, die Bewegungen so einzuschleifen, dass das "man weiß nicht, was kommt" keine Rolle mehr spielt, weil die Identifikation des Angriffs, bzw dessen Wahrnehmung ausreichen soll, damit der Körper natürlich und intuitiv dem Training entsprechend reagiert. Fang erst mal mit einer Kampfkunst an, dann wirst Du sehen, was ich meine.

Brodala

18-05-2013, 21:04

Darf ich die Flasche in Deinem Video als Messer ansehen?
Na klar. Mach das. Wir hatten gerade das eigentliche Training hinter uns gebracht und seit einigen kleineren Verletzungen trainieren wir jetzt lieber mit diesen leicht kollabierenden Plastikflaschen. Visualisierung tut das nötige Restliche :)

Dann wurde in Deinem Beispiel der " Verteidiger " drei- bis viermal oder öfters "
mit dem Messer im Bauchraum getroffen.
Messer in den Bauch, rausziehen wie nach oben, unten, welche Organe hat es da alles erwischt?
Blut überall, läuft bei diesen Verletzungen ganz gut, auch in den Bauchraum hinein.
Ob ich da als Verteidiger noch kämpfen könnte?
Da es sich bei dem Messer um eine Flasche handelt, fällt es uns bisweilen schwer, Stichkanäle und verletzte Körperstrukturen konkret zu benennen. Wir gehen davon aus, dass das Messer möglicherweise meine Bauchdecke durchstoßen hätte und in diesem Szenario so ziemlich jedes Organ außer vielleicht Herz und Magen hätte treffen können.

Zu deiner Frage: ja, ich denke, du hättest dich da noch bewegen können. Tatsächlich würdest du in der Situation höchstwahrscheinlich nicht mal sicher sagen können, ob du wirklich mit einem Messer verletzt worden bist. Außer, wie gesagt, im Herzbereich (teilweise sehr schnelle Kreislaufbeschwerden) und im Magen (der Austritt von Magensäure auf umliegende innere Gewebe ist so ziemlich der einzige Schmerzreiz, der bei einem akuten Bauchtrauma nicht von hormonellen Einflüssen auf deinen Bewusstseinszustand überlagert wird. Das muss wirklich furchtbar wehtun. Der Kamerad Rothschild sprach auf der letzten europ. Polizeitrainerkonferenz diesbezüglich vom berühmten Vernichtungsschmerz.

Wir hatten mal einen Vorfall im Bordell-Viertel, der bekam auch einige Messerstiche ab, hat die Fahrt im Rettungswagen mit Arzt, ins Krankenhaus nicht überlebt.
Das tut mir sehr Leid. Je nach getroffenen Körperstrukturen und hier besonders bluttragenden oder -fördernden Systemen, kann eine notfallmedizinische Behandlung, die erst spät eintritt, nicht mehr viel ausrichten. Die amtierende GSG9 Ärztin erklärte mir vor vier Wochen die Hintergründe der TEMS (tactical emergency merdical support), wie sie in der Gruppe verwendet wird, als Fokusarbeit auf solche Verletzungen, die vermeidbar sind und den wesentlichen Anteil von Ablebensgründen der SE Beamten darstellen. Worum geht es dabei: vor allem das Stoppen von Blutungen der Extremitäten. Wann ist eine Blutung schwerwiegend und wann nicht? Das entscheiden Zentimeter allein. Die Frage für uns als Anwender von entsprechenden Vermeidungshandlungen stellt sich aber zum Glück nicht so im Detail. Alles, was wir wissen müssen: habe ich eine andere Wahl als mich zu wehren (im beschriebenen Szenario)?! Antwort: nein.

Sollte man nicht doch lieber versuchen zu vermeiden, daß mein Bauchraum mit dem Messer Bekanntschaft machen muß?
Absolut. Das sollte im Training Priorität haben. War nur nicht das Szenario. Außerdem, ob mans glaubt oder nicht - wenn ein Normalo gegen die Wand gedrückt wird (wie in unserem Szenario), denkt der Normalo nicht sofort an eine Messerattacke. Und selbst wenn er das tut, wartet der BadGuy nur selten auf seine Wahrnehmung bevor er anfängt, auf ihn einzustechen. Man bedenke die Zeugen solcher Angriffe. Was sagen sie fast alle? "Bis zum Schluss wusste ich gar nicht, dass mich ein Messer getroffen hat".

Lasst uns aber im Hinterkopf behalten, dass wir hier bei den allermeisten bisherigen Beiträgen (glaube ich) nur den körperlichen Bang isoliert betrachten. Vor dem Verhindern von Treffen in den Bauch würde das Verhindern einer Messerkonfrontation stehen, davor die Entschärfung jeglicher Konfrontation, davor die Vermeidung von Konflikten, davor der nette Umgang miteinander und davor die kostbare Zeit mit unserer Familie usw...

So, wir haben den Bereich der Motivation mittlerweile natürlich recht weit verlassen und der war mir ja so wichtig... Was ich aber noch viel wichtiger als diese Motivation finde, ist das Aufklären solcher Personen, die an Hebelketten, Kreuzfesselgriff, Handkipphebel und starre Blöcke oder irgendwelche Weiterleitungen von Messerangriffen glauben. Deswegen sei mir hier dieser Ausflug gegönnt. Er ist im Sinne solcher gemeint, die bis dato an ihrer eigenen Graphic Novel arbeiten (die kein Happy End verspricht) und solcher, die ne gute Arbeit machen und mit viel ungeplanten Kollisionen und dynamischen Trainingsformen.

Brodala

18-05-2013, 21:15

Das tolle an Waffen ist, dass man keinerlei Beschlagenheit braucht, um jemanden damit zu töten. Selbst ein Blinder, ein Krüppel oder ein Kleinkind kann Dich Problemlos mit einem Messer mit nur einem einzigen Stich oder Schnitt ins Jenseits befördern. Aus einer Messerattacke unbeschadet davonzukommen hat mit Fertigkeit nichts mehr zu tun, sondern mit Glück. Meine Fähigkeiten sind da wichtig, wo die Frage ist, ob ich überlebe. Und einen Stich hinzunehmen macht nur Sinn, wenn man es gezielt macht (Stichwort: Bauernopfer), also gegen den Arm an eine Stelle, wo "nichts wichtiges" ist.
Die Idee von Training ist es ja, die Bewegungen so einzuschleifen, dass das "man weiß nicht, was kommt" keine Rolle mehr spielt, weil die Identifikation des Angriffs, bzw dessen Wahrnehmung ausreichen soll, damit der Körper natürlich und intuitiv dem Training entsprechend reagiert. Fang erst mal mit einer Kampfkunst an, dann wirst Du sehen, was ich meine.
Nur ganz kurz: ich widerspreche dir in folgenden Punkten (im Nachhinein merke ich, ich widerspreche dir eigentlich in allen Punkten):

Jeder könne mit Messer leicht töten: das ist Quatsch. Bisweilen muss man von einem gewissen Schlag sein, um jemandem einen scharfen Gegenstand in den Leib zu treiben. Dazu gehört außerdem eine Menge kriminelle Energie. Betrachte eine Schusswaffe - es gehört weniger "Mut" dazu, den Abzug zu krümmen aus 5 Metern Entfernung, als jemandem auf nahste Distanz ein Messer in der Weise zuzuführen, dass es jemanden zuverlässig tötet. Bei Bedarf kann ich (werde ich aber nicht), dir ein paar Videos zeigen, die ich aus Kunduz mitgebracht habe. Die Lehre daraus: ein Messer, noch so scharf, garantiert nicht das spektakuläre Durchtrennen menschlicher Strukturen.

Hat mit Fertigkeit nichts zu tun: das ist Quatsch. Das ist nicht leicht und Glück gehört dazu. Und nicht eben wenig. Aber zu lernen gibt es eine ganze Menge, die einem dieses fürchterliche Szenario ein klein wenig gefährlicher macht. Zum Beispiel das Stoppen von Blutungen. Zum Beispiel Mittel schnellen und relativ sicheren Rückzugs...

Einen Stich hinnehmen: das ist Quatsch. Ich werde weiter nicht dazu schreiben, weil es ganz furchtbarer Quatsch ist.

Fang mit Kampfkunst an: Ja, fang an. Kein Quatsch. Aber mit diesem Thema hat es nichts zu tun.

Natürlich/ intuitiv: Ich gehe jetzt ins Bett. Das kann sich doch keiner mehr anhören...

Mr.Fister

18-05-2013, 21:35

Natürlich/ intuitiv: Ich gehe jetzt ins Bett. Das kann sich doch keiner mehr anhören...
ist die bessere Entscheidung...:gnacht:

Girevik

18-05-2013, 21:45

ist die bessere Entscheidung...:gnacht:

:D besser ist das! geh in Bett ....

Finaljustice

18-05-2013, 21:46

Nur ganz kurz: ich widerspreche dir in folgenden Punkten (im Nachhinein merke ich, ich widerspreche dir eigentlich in allen Punkten):

Jeder könne mit Messer leicht töten: das ist Quatsch. Bisweilen muss man von einem gewissen Schlag sein, um jemandem einen scharfen Gegenstand in den Leib zu treiben. Dazu gehört außerdem eine Menge kriminelle Energie. Betrachte eine Schusswaffe - es gehört weniger "Mut" dazu, den Abzug zu krümmen aus 5 Metern Entfernung, als jemandem auf nahste Distanz ein Messer in der Weise zuzuführen, dass es jemanden zuverlässig tötet. Bei Bedarf kann ich (werde ich aber nicht), dir ein paar Videos zeigen, die ich aus Kunduz mitgebracht habe. Die Lehre daraus: ein Messer, noch so scharf, garantiert nicht das spektakuläre Durchtrennen menschlicher Strukturen.

Hat mit Fertigkeit nichts zu tun: das ist Quatsch. Das ist nicht leicht und Glück gehört dazu. Und nicht eben wenig. Aber zu lernen gibt es eine ganze Menge, die einem dieses fürchterliche Szenario ein klein wenig gefährlicher macht. Zum Beispiel das Stoppen von Blutungen. Zum Beispiel Mittel schnellen und relativ sicheren Rückzugs...

Einen Stich hinnehmen: das ist Quatsch. Ich werde weiter nicht dazu schreiben, weil es ganz furchtbarer Quatsch ist.

Fang mit Kampfkunst an: Ja, fang an. Kein Quatsch. Aber mit diesem Thema hat es nichts zu tun.

Natürlich/ intuitiv: Ich gehe jetzt ins Bett. Das kann sich doch keiner mehr anhören...

Quatsch ist das was ich schreibe mit Sicherheit nicht, aber ich hätte es präziser machen können. Mit dem "jeder kann mit Waffen töten" waren nicht nur Messer gemeint, sondern Waffen generell. Mit dem "Können" war die rein objektiv mechanische Fähigkeit gemeint. Dass es dabei auch auf das Wollen ankommt, steht auf einem völlig anderen Blatt und war eigentlich auch nicht in Abrede gestellt.
Diese ganzen Eventualitäten bezüglich des Glücks sind ja allesamt sehr schöne und nette Beispiele, haben aber mit der von mir beschriebenen Situation nichts zu tun, sondern es geht um das, was danach geschieht. Das nehme ich nicht auf meine Kappe, das ist schlicht eine Fehleinschätzung Deinerseits über die Reichweite meiner Aussage gewesen.
Der Rest war auf die Person des Posters bezogen und tangierte das Thema tatsächlich nicht. Ich finde nur, dass es seltsam anmutet, wenn man noch keinerlei nennenswerte Erfahrungen in Kampfkünsten hat, sich trotzdem an allen Orten versucht in die Diskussion einzubringen. Daher wollte ich die Sachen einfach halten, und nicht in ellenlange Erläuterungen ausarten. Denn solltest Du Dich hinter die Aussage des von mir zitierten Posters stellen, dass das Hinnehmen eines Messerstichs um einen Gegenangriff einzuleiten eine zu bevorzugende Handlungsvariante ist, solltest Du das Wort Quatsch für lange Zeit nur noch für Deine eigenen Überlegungen verwenden.

Brummer

18-05-2013, 22:19

Tut mir schrecklich leid.
Wusste nicht das hier nur Experten ihre Meinung kundtun duerfen.
Desweiteren hat es mich einfach interessiert daher die Frage.
Naja dachte immer dafuer gibt es Foren.

CTKKB

18-05-2013, 22:29

Hallo Finaljustice,

" Die Idee von Training ist es ja, die Bewegungen so einzuschleifen, dass das "man weiß nicht, was kommt" keine Rolle mehr spielt, weil die Identifikation des Angriffs, bzw dessen Wahrnehmung ausreichen soll, damit der Körper natürlich und intuitiv dem Training entsprechend reagiert."

heisst das, wenn man lange genug trainiert, dass man jeden Messerangriff abwehren kann?

Kann es sein, das einen Stich z.B. im Arnbereich hinzunehmen, aus einem bestimmten Bereich des FMA kommt? Ein Freund von mir macht FMA in den USA und die scheinen auch so etwas zu trainieren, was sich für mich etwas befremdlich angehört hat. :o

VG
C

Finaljustice

19-05-2013, 07:29

Tut mir schrecklich leid.
Wusste nicht das hier nur Experten ihre Meinung kundtun duerfen.
Desweiteren hat es mich einfach interessiert daher die Frage.
Naja dachte immer dafuer gibt es Foren.

Darum geht es nicht, aber Deine Ansichten zeugen eben teilweise davon, dass Du Dich mit der Materie noch nicht auseinandergesetzt hast, um Dir eine fundierte Meinung bilden zu können. Nur mit "Gefühlen" und "kann ich mir vorstellen" zu argumentieren, bringt kaum wertvolle Erkenntnisse. Fragen sind etwas anderes, aber wie gesagt, fang doch erst mal richtig an, bevor Du mit Mutmaßungen anfängst ;)

Finaljustice

19-05-2013, 07:36

Hallo Finaljustice,

heisst das, wenn man lange genug trainiert, dass man jeden Messerangriff abwehren kann?

Kann es sein, das einen Stich z.B. im Arnbereich hinzunehmen, aus einem bestimmten Bereich des FMA kommt? Ein Freund von mir macht FMA in den USA und die scheinen auch so etwas zu trainieren, was sich für mich etwas befremdlich angehört hat. :o

Das sollte eigentlich klar sein, dass das damit auf keinen Fall gemeint sein kann. Ich kann immer noch zu langsam sein, den Angriff zu spät erkennen oder aus anderen Gründen trotz der Erkennung verhindert sein. Ich treibe mich selten hier in diesem Subforum herum (und werde es wohl auch dabei belassen ^^), aber mich wundert doch, wie viel man von diesen Dingen, die ich sage, falsch verstehen kann, sind ja nun alles keine Neuigkeiten, die ich verbreite. Gerade bei der militärischen Verbindung der Hybride finde ich es ziemlich befremdlich, dass Dinge wie der OODA loop / Boyd Cycle offensichtlich kaum präsentes Wissen darstellt (nur so kann ich mir den vorherigen, mich vollkommen falsch interpretierenden Beitrag, der trotzdem auf militärische Erfahrung Bezug nimmt, erklären)
Man mag zu diesen Dingen eine andere Ansicht haben, sicher. Ich bin übrigens selbst der Meinung, dass diese Bauernopfer-Sache allerhöchstens für den absoluten Notfall geeignet ist, denn mein FMA Lehrer meint immer "There are no good trade-offs on the battlefield." Ich kenne diese Herangehensweise aber auch aus dem militärischen Bereich (bei mir isses Russland), und ich meine, dass mir jemand vom Piper Knife mal etwas ähnliches erzählt hat. Von daher sind das ja nicht mal meine persönlichen Überzeugungen ^^.

Brodala

19-05-2013, 07:53

Gerade bei der militärischen Verbindung der Hybride...
Was hat denn ein Hybrid damit zu tun, dass ich militärische Erfahrung habe?

...befremdlich, dass Dinge wie der OODA loop / Boyd Cycle offensichtlich kaum präsentes Wissen darstellt.
Interessant. Doing.

(nur so kann ich mir den vorherigen, mich vollkommen falsch interpretierenden Beitrag, der trotzdem auf militärische Erfahrung Bezug nimmt, erklären)
In Ordnung. Ich verstehe deine Grenzen. Das hat aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun, die außerhalb dessen stattfindet, was du dir so erklären kannst.

Finaljustice

19-05-2013, 08:35

Was hat denn ein Hybrid damit zu tun, dass ich militärische Erfahrung habe?

Interessant. Doing.

In Ordnung. Ich verstehe deine Grenzen. Das hat aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun, die außerhalb dessen stattfindet, was du dir so erklären kannst.

Okay, Du willst mich falsch verstehen und ziehst es auf eine persönliche Ebene. Hut ab vor so viel Klasse. Du willst ob Deines Egos einfach nur Recht haben um des Rechthabens Willen, und das tu ich mir nicht an. Ich brauche bezüglich des Quatsches nur auf meinen vorherigen Beitrag zu verweisen, ist ja auch so eine Art Zyklus ;) . Wenn einem die Argumente ausgehen auf eine persönliche Ebene zu wechseln, ist kaum dazu geeignet mich oder sonst wen von Deinem Standpunkt zu überzeugen. Ich bin raus, viel Spaß in Deiner ganz eigenen Wirklichkeit, in der nur Du Recht hast :) .

soto-deshi

19-05-2013, 08:59

gelöscht

Brodala

19-05-2013, 09:07

Ja, komm komm. Jetzt lass uns das ma nicht zu ernst nehmen, wa? Ich nehm doch Bezug auf das, was du schreibst. Möglicherweise beachte ich wirklich nicht "die Reichweite deiner Aussagen". Im Allgemeinen lese ich, was einer schreibt, und verstehe das meinem Horizont entsprechend. Dass du noch viel mehr weißt, kannst und denkst, krieg ich doch gar nicht mit.

Wegen Ego und um des Rechthabens Willen sagst du. Und wie kommst du darauf? Ich schreibe doch hier meine Argumente nicht einfach so rein. Was ich sagen will: das hat Hand und Fuß. Zu meinen Überzeugungen komme ich wie du: man arbeitet, trifft sich mit Experten, macht Erfahrungen und stützt sich auf hard facts. Und wenn ich die hier in Ablage deiner Überzeugungen reinschreibe, mach ich das dann, um mein großes Ego zu pimpen? Verstehe ich dich so richtig?

Mir gehen die Argumente auch nicht aus. Sollen wir über den OODA Loop reden? Ich wüsste nicht warum, aber ich bin gespannt. Deskriptive Informationsstrategiekonzepte würden zum Erklären von Vorgehensweisen hier nicht das erste Mal völlig aus dem Sinnzusammenhang gerissen zweckentfremdet werden.

Brodala

19-05-2013, 09:19

@chosen
Cool, da sind wir auf einer Wellenlänge. Danke für die Ausführung in Bezug auf jeder könne töten. Das macht absolut Sinn und ich würde das auch so unterschreiben. Regelmäßig gehen ja Bedrohungen mit Messern von Personen aus, die keine Form formalen Trainings mit diesem Werkzeug genossen haben und wenn man nicht irgendwie auf den Philippinen wohnt, ist der geübte Messerkämpfer auch nicht groß zu befürchten.

Was das Erkennen von Messerangriffen oder insgesamt den Einsatz von Waffen auf der Seite des polizeilichen Gegenübers angeht, haben wir einen Drill, der sich Emotional Climate Training nennt. Für mich ist das (fast insgesamt) der wichtigste Drill meiner Arbeit im Thema Eigensicherung/ Selbstschutz. Äh, der frühe Vogel fängt den Wurm :) Das Erzeugen mentaler Blaupausen, also das Bekanntwerden mit den Dynamiken solcher Konfrontationen, stellt in unserem Training den Hauptteil dar. Mit den tatsächlichen Konfrontationstrainings runden wir die Sache lediglich ab und lassen unsere Teilnehmer in einer Art kollidieren, dass sie ein Feedback für ihre Handlung erfahren, aus dem sie lernen können.

Generell sind Begegnungen mit Waffen ja vergleichsweise (!) selten. Deswegen machen wir das ca. 6 Wochen im Jahr oder so. Auf den Polizeikonferenzen, bei Schießlehrerausbildungen oder behördlichen Zusammenarbeiten sieht das teilweise ganz anders aus. Da wir mit unserem Verein besonders nah an, mit und für die Polizei SEn arbeiten, hat sich hier ein großer Fundus ergeben und ich finde es enorm spannend, durch Austausch und hartes Training auch in diesem Bereich immer wieder dazuzulernen. Das macht einfach Sinn. Danke dir für deine Perspektive diesbezüglich.

amasbaal

19-05-2013, 11:32

Kann es sein, das einen Stich z.B. im Arnbereich hinzunehmen, aus einem bestimmten Bereich des FMA kommt? Ein Freund von mir macht FMA in den USA und die scheinen auch so etwas zu trainieren, was sich für mich etwas befremdlich angehört hat. :o

:ups:

keine ahnung, was dein freund da trainiert. "arm opfern" hab ich noch NIE im fma-kontext als lösung für irgendwas präsentiert bekommen - egal was es für ein stil war. die grundmechanik im bereich aufnehmen/stoppen-weiterleiten-kontrollieren ist immer so angelegt, dass es eben genau vermieden werden soll, dass hand oder arm selbst zum ziel werden können.
das mit dem arm opfern hab ich eher im bereich der combatives (wars jim wagner?????) beim knifefighting (messer vs. messer) schon mal in nem clip als "notlösung" mitbekommen. jedenfalls fand ich es immer merkwürdig, wie ein jim wagner jünger mir seinen freien arm "anbot", während er mit der messerseite "hinten" stand. seine begründung: er will lieber den arm zerschnitten haben, als seinen messerarm gegriffen/blockiert bekommen.

CTKKB

19-05-2013, 12:06

Hallo,

Ich denke, dass es im Kontext etwas unglücklich formuliert war, da die ganze Zeit von Arm opfern die Rede ist :o

Wie gesagt, ich bin kein FMA Experte.
Aber nicht dass wir uns falsch verstehen, der Arm wird nicht für eine weitere Offensiv-Aktion geopfert. Es ist klar, dass oberstes Ziel ist, überhaupt nicht verwundet zu werden.

Ich habe es so verstanden, dass er so trainiert/verteidigt, dass wenn überhaupt etwas zerschnitten wird, dies selbstverständlich nicht überlebenswichtige Organe oder Stellen im Körper sein sollen - sinnvoll! :). Ich kann mich noch erinnern, dass er den Unterarm (Ellbogen) gezeigt hat, den man eher als "Schutz/Abwehrreaktion-haltung" benutzen sollte.

Kurz: Lieber Ellbogen zerschneiden lassen als Organe oder Handgelenk.

Schnueffler

19-05-2013, 13:24

@ amasbaal:
Deswegen sind mir seine Sachen sehr suspekt. Nicht nur die Messersachen!

amasbaal

19-05-2013, 14:21

psst, nicht zu laut, sonst kommt ein cqc spezialkommando durchs fenster. ;)

ansonsten: klar - hinteren arm immer so halten, dass das herz "bedeckt" ist und die hand in etwa auf halshöhe... aber sonst... (und: leider bin ich linkshänder :()
ok., wenn gar nix mehr geht, als absoluter notreflex sozusagen... aber das hat nur noch mit gesundem instinkt zu tun und braucht nicht in einer kk "trainiert" zu werden (im technischen sinne). sollte es auch nicht, da man so etwas sonst von vorneherein macht, weil "eingeschliffen".

brandenburger

19-05-2013, 14:51

Hallo Leut´s,

leider komme ich nicht mehr so ganz hinterher wer hier welche Position vertritt.

Wir trainieren immer nur eine technische Lösung.

Dieses scheint ja, unabhängig von der Lösung, nicht dem zu entsprechen wie andere an die Sache rangehen.

Hab mal auf der Tube geforscht:

http://www.youtube.com/watch?v=w7ux20QDeAE]Knife

Seit Ihr bitte mal so nett und erklärt mir euren Ansatz anhand dieses Video´s.

Der Verteidiger Tritt nicht, Schlägt nicht usw.

Zum Schluss läßt der Angreifer die Klinge fallen oder wie?

Schafft ihr das auch ohne hundert Fremdwörter und in der deutschen Sprache, die man auch nachvollziehen kann.

Dank im Voraus.

brandenburger

Brodala

19-05-2013, 14:56

Das Video, das du einbetten wolltest, ist von Ryan Fredericks. Der unterrichtet Personal Defense Readiness Fundamentals in New York und der Tristate Area und ist ein guter Freund von mir.

Was er zeigt ist, was ich zeige und erkläre, nur in einem anderen Szenario. Lies mal vielleicht hier. Da sind zwar Fremdwörter drin, aber ich hab mir Mühe gegeben:. Ist aus meinem Blog. Konfrontationen mit Messern (http://blog.tobiasbrodala.com/Artikel/Entries/2013/5/18_Konfrontationen_mit_Messern.html)

brandenburger

19-05-2013, 15:25

Hallo Brodala,

ließt sich jetzt schon besser als so manch ein andere Beitrag hier im Faden.

Nachvollziehen kann ich gewisse Punkte auch.

Mein Frage lautet: Warum ringt Ihr solange mit dem messerführenden Arm rum?

Greifen an sich hab ich ja Nichts gegen einzuwenden, aber das Rumgeruppe am Messerarm ....

siehe Video von Mr. Fister Beitrag # 3, dass ist doch Ameisenschei$$e

Es gibt genug Hebel die kriegst mit ein bisschen Kraft durch und sind selbst für
Grobmotoriker nicht wirklich schwer anzuwenden.

Der Hundert Kilo Anfänger hat sich meine Arm geschnappt und war sofort
im Graciehebel drin vgl. Video Beitrag drei.

Mental steht immer auf nen anderen Blatt.

Meiner Meinung nach sollte man sich keine Option verschließen.

brandenburger

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http://www.youtube.com/watch?v=w7ux20QDeAE]Knife

Der Verteidiger Tritt nicht, Schlägt nicht usw.

Zum Schluss läßt der Angreifer die Klinge fallen oder wie?

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Brodala

19-05-2013, 15:39

Guck mal, das kann schon sein, dass du das hinkriegst. Und ich beneide dich, wenn das so ist. Aber wenn der Herr in Mr. Fisters Video (das ist Paul Sharp, der kreuzhebt 500 Kilo, ist MMA Coach und Fighter, aktiver SWAT Polizist, ehemaliger Mitentwickler von ISR Matrix, generell ein Badass und mein Freund auf Facebook ;) ) davon ausgeht, dass er das nicht drauf hat, dann würde ich ihm das so glauben. Mir geht es ähnlich und den meisten auch so, siehe YouTube.

_________________________________________

Wir machen es so. Du kommst bei mir aufm Seminar vorbei, wir ziehen uns HighGear Anzüge an und wenn du oder der 100kg Anfänger mich in einen einzigen Armhebel kriegen in einem Szenario, das ich aus einem YouTube Video nachstelle, euch aber vorher nicht erkläre, gehen wir anschließend gemeinsam ein Bier trinken und ich bezahle das. Ich bin im September wieder in Berlin.

Sven K.

19-05-2013, 15:43

Brodala

19-05-2013, 15:47

Ich mein jetzt keinen bestimmten oder nur einen einzigen. Irgendeiner tut es. Ich wollte sagen, dass ich es bezweifel, dass man das generell schafft. Das ist natürlich absolut künstlich und so...ist ja klar. Aber ist ja auch freundschaftlich gemeint, machen wieder n Video und das Board hat nen längeren Fred und mein Blog wird auch wieder voller ;)

brandenburger

19-05-2013, 15:53

Mr.Fister

19-05-2013, 16:02

:ups:

keine ahnung, was dein freund da trainiert. "arm opfern" hab ich noch NIE im fma-kontext als lösung für irgendwas präsentiert bekommen - egal was es für ein stil war. die grundmechanik im bereich aufnehmen/stoppen-weiterleiten-kontrollieren ist immer so angelegt, dass es eben genau vermieden werden soll, dass hand oder arm selbst zum ziel werden können.
das mit dem arm opfern hab ich eher im bereich der combatives (wars jim wagner?????) beim knifefighting (messer vs. messer) schon mal in nem clip als "notlösung" mitbekommen. jedenfalls fand ich es immer merkwürdig, wie ein jim wagner jünger mir seinen freien arm "anbot", während er mit der messerseite "hinten" stand. seine begründung: er will lieber den arm zerschnitten haben, als seinen messerarm gegriffen/blockiert bekommen.
nun, jim wagner ist von haus aus ein inosanto kali mann, da liegen seine wurzeln beim thema messerkampf und das sieht man zumindest auf seinen alten DVDs noch deutlich... :D

Brodala

19-05-2013, 16:10

Brandenburger,
das ist Klasse. Jeder sollte Freunde haben. Wie gesagt, du kannst auch drei oder dreizehn Hebel brauchen. Ich bezweifel, dass du einen einzigen schaffst.

Dann wünsch ich dir schon mal montags, freitags und gelegentlich samstags weiterhin erfolgreiche und sichere Trainings. Vielleicht sehen wir uns dann ja im September. Ich komm allerdings nicht zu dir nach Brandenburg, um dir weiterzuhelfen. Du solltest mich dann besuchen kommen.

brandenburger

19-05-2013, 16:16

Brodala

19-05-2013, 16:24

Versteh ich nicht. Mir reicht dann auch jetzt :D
Der Weg zur Weisheit in zwei Sätzen.

Mr.Fister

19-05-2013, 16:32

Nachtrag,

nur mal so zum Vertändnis für mich. Ihr distanziert euch doch sonst recht deutlich von allem sportlichen. Jetzt aber führt hier so´ne 125 kilo MMA Kolos an. Ist ja kaum aussagekräftig für den durchschnittlich SV trainierenden

aber genau das ist doch der punkt: selbst ein typ wie paul sharp, der aus spass 100 Kilo langhantelcurls macht, lange jahre shooto gekämpft hat, nen brown belt im bjj hat, eines der besten clinch-instructionals am markt herausgegeben hat und in einem polizeilichen spezialeinsatzkommando dienst tut, selbst so ein topfitter ausnahmekönner traut es sich nicht zu, in solchen ernsthaften gewaltsituationen irgendwelche kunstvollen verhebelungen hinzulegen, wie sie einigen leuten (wie dir z.b.) ja mühelos zu gelingen scheinen.

und mit dieser ansicht ist der herr sharp nicht alleine. denn auch, wenn nicht jeder "seinen" weg geht: das, was du beschreibst - also irgendwelche jiu-hebel-spielereien "aus dem stand", also ohne vorheriges weichklopfen -, das sieht man bei keinem am sv-markt, der eine ernstzunehmende reputation hat und im ruf steht, sein zeug auch mal gegen widerstand druckzutesten.

warum das wohl so sein mag... ich komm schon noch drauf... :gruebel:

Schnueffler

19-05-2013, 16:54

... - also irgendwelche jiu-hebel-spielereien "aus dem stand", also ohne vorheriges weichklopfen -,...

Hey hey hey.
Mal keine Verallgemeinerungen hier! 1 Versuch von 1.000.000 klappt schon aus dem Stand, weil er sich anbietet! Aber dazu muß/sollte man das entsprechende Gespür haben.

Mr.Fister

19-05-2013, 16:57

hey hey hey.
Mal keine verallgemeinerungen hier! 1 versuch von 1.000.000 klappt schon aus dem stand, weil er sich anbietet!
:devil:

Schnueffler

19-05-2013, 16:59

Ich sehe, wir verstehen uns!

amasbaal

19-05-2013, 22:01

nun, jim wagner ist von haus aus ein inosanto kali mann

:ups::ups::ups:

wo ist der dann hin?
interessante info... danke.

Odysseus22

19-05-2013, 22:05

also irgendwelche jiu-hebel-spielereien "aus dem stand", also ohne vorheriges weichklopfen -, das sieht man bei keinem am sv-markt, der eine ernstzunehmende reputation hat und im ruf steht, sein zeug auch mal gegen widerstand druckzutesten.

warum das wohl so sein mag... ich komm schon noch drauf... :gruebel:

Aha und glaubst du im Ernst, dass irgendwelche Pseudoschlagserien, immer mit derselben einen freien Hand, wie man sie auf so vielen Videos sieht, irgendeinen Gegner beeindrucken? Schau dir das mal an, das ist meistens noch mehr zum Lachen. Es gibt leider kein Patentrezept, aber darauf zu vertrauen, dass du im Ernstfall den Gegner ko schlägst, bevor er dich durch Schnitte oder Stiche schwer verletzt oder getötet hat, weil du ihn nicht vorher entwaffnest, ist meiner Ansicht nach noch viel riskanter. Aber in dem Bereich gilt noch mehr als sonst: jedem seine eigene Meinung....

Das Video von Ryan Fredericks erscheint mir von allen gezeigten als das beste, bei dem der Verteidiger mit ausreichend Übung zumindest theoretische Chancen hat, mit geringen Verletzungen davonzukommen. Sollte eigentlich logisch sein: wenn ich den Angreifer nicht entwaffne, besteht immer die Gefahr, dass ich pro Schlag, den ich bei ihm erfolgreich lande, dafür einen Stich eintausche und wenn ich auf der falschen Seite (also der Hand des Gegners, die nicht die Waffe hat) stehe, dann kann der Gegner immer mit voller Wucht auf mich einstechen und das wird er auch logischerweise, wenn ich ihn links attackiere, mit dem Messer in der rechten Hand tun.

Mr.Fister

19-05-2013, 23:44

:ups::ups::ups:

wo ist der dann hin?
interessante info... danke.
kein Problem ;) - falls es dich interessiert, findest du hier mehr: Jim Wagner Reality-Based Personal Protection (http://www.jimwagnertraining.com/aboutjimwagner.html)

Mr.Fister

19-05-2013, 23:54

Aha und glaubst du im Ernst, dass irgendwelche Pseudoschlagserien, immer mit derselben einen freien Hand, wie man sie auf so vielen Videos sieht, irgendeinen Gegner beeindrucken? Schau dir das mal an, das ist meistens noch mehr zum Lachen. Es gibt leider kein Patentrezept, aber darauf zu vertrauen, dass du im Ernstfall den Gegner ko schlägst, bevor er dich durch Schnitte oder Stiche schwer verletzt oder getötet hat, weil du ihn nicht vorher entwaffnest, ist meiner Ansicht nach noch viel riskanter. Aber in dem Bereich gilt noch mehr als sonst: jedem seine eigene Meinung....
irgendwie interpretierst du da dinge in mein posting, die da da gar nicht stehen - aber sei es drum, zur erfolgsquote von hebelspielereien aus dem stand hat schnüffler oben schon alles gesagt und ich bin der letzte, der leuten was von ko-schlagen erzählt... :o

Das Video von Ryan Fredericks erscheint mir von allen gezeigten als das beste, bei dem der Verteidiger mit ausreichend Übung zumindest theoretische Chancen hat, mit geringen Verletzungen davonzukommen. Sollte eigentlich logisch sein: wenn ich den Angreifer nicht entwaffne, besteht immer die Gefahr, dass ich pro Schlag, den ich bei ihm erfolgreich lande, dafür einen Stich eintausche und wenn ich auf der falschen Seite (also der Hand des Gegners, die nicht die Waffe hat) stehe, dann kann der Gegner immer mit voller Wucht auf mich einstechen und das wird er auch logischerweise, wenn ich ihn links attackiere, mit dem Messer in der rechten Hand tun.
ja, super sache dieses pdr, keine frage - nur findet man da auch keine der weiter oben angesprochenen hebelspielereien, da wird gottseidank anders gearbeitet. sieht man ja. ;)

m3ntymion

20-05-2013, 13:02

Also alle Videos hier, bei denen der Messerarm durch meinen beiden Arme "kontrolliert" werden soll ist meiner Meinung nach vollkommener Mist.
Dieser ganze Hebelkram wie:" Dann greife ich Ihn hier und umschließe seine Hand und dreh mich sonst wo hinein" ebenso.

Wenn da wirklich so ein richtig aggressiver Typ vor meiner Nase steht und mir das Messer in dem Tempo reinjagt wie der nette dicke Trainer auf Seite 1 im Video von Okami ist Schicht im Schacht.

Bei vielen Videos stört mich übrigens das so getahn wird als sei mein Agressor der letzte Volldepp.

@ Brodala
Du hast dir wirklich Mühe gegeben mit deinem Video und trägst im Gegensatz zu manch anderen, die sich hier auf irgendwelche "Theorie/Praxis blabla" Themen einlassen, etwas positives bei, doch muss ich dir leider sagen das ich bei deiner Messerabwehr auf dem Weg zum Krankenhaus wohl jämmerlich krepiert wäre.
Generell verstehe ich diesen Ansatz nicht das vllt. ein paar dieser Messerstiche durckommen und ich dann noch genügend Kraft habe einen Gegenschlag zu landen. Spätestens nachdem ersten getroffenem Stich sackt dein ganzen Körper zusammen und du sagst lebewohl.

Meiner Meinung nach verstößt das Video gegen eine der Grundprinzipien von Krav Maga: "Don't get hurt!"

Das Video von Krav Maga Münster halte ich von allen hier für das Beste. Obwohl es schwer sein dürfte den Messerarm zu packen und mich dann voll in meinen Gegner reinzuhängen, erscheint es mir doch am realistischsten.

edit// Das betrifft natürlich nur das Einstechen allgemein. Wenn der Angreifer natürlich mich da mit seinem linken Arm volle Lotte gegen die Wand drückt und von rechts auf mich einsticht sieht man einfach alt aus,da es wie schon gesagt ein "worst case" szenario ist.

Mr.Fister

20-05-2013, 13:53

Wenn der Angreifer natürlich mich da mit seinem linken Arm volle Lotte gegen die Wand drückt und von rechts auf mich einsticht sieht man einfach alt aus,da es wie schon gesagt ein "worst case" szenario ist.
aber genau um dieses szenario ging es hier, weshalb ich hier im verlauf dieses threads bei bestimmten postings einfach nur den kopf schütteln muss, weil oftmals einfach ein bißchen im luftleeren raum philosophiert wird und die eigentlichen wesentlichen punkte des szenarios munter beiseitegeschoben werden...

Du hast dir wirklich Mühe gegeben mit deinem Video und trägst im Gegensatz zu manch anderen, die sich hier auf irgendwelche "Theorie/Praxis blabla" Themen einlassen, etwas positives bei, doch muss ich dir leider sagen das ich bei deiner Messerabwehr auf dem Weg zum Krankenhaus wohl jämmerlich krepiert wäre.
Generell verstehe ich diesen Ansatz nicht das vllt. ein paar dieser Messerstiche durckommen und ich dann noch genügend Kraft habe einen Gegenschlag zu landen. Spätestens nachdem ersten getroffenem Stich sackt dein ganzen Körper zusammen und du sagst lebewohl.

Meiner Meinung nach verstößt das Video gegen eine der Grundprinzipien von Krav Maga: "Don't get hurt!"

was in dem video mit der nachgestellten situation passiert, kann sich der verteidiger über weite strecken nicht aussuchen. der brodala hat mehrfach zum besten gegeben, was er vielleicht gern gezeigt hätte, was das szenario aber eben leider nicht hergegeben hat, weil der angreifer bei sowas nunmal das geschehen diktiert und der verteidiger sich erstmal danach richten muss, auch, was sein vorgehen betrifft.

der verteidiger fängt sich die 3-4 bauchtreffer sicher nicht aus spass, oder weil das eine so brilliante strategie ist oder weil er nicht mal beim krav maga vorbeigeschaut hat, wo man ihm vermittelt hätte, dass "don't get hurt" durchaus vorteilhaft klingt - sondern, weil er einfach keine andere wahl hat. er wird überrumpelt, findet sich in einer beschissenen situation wieder und muss daraus jetzt irgendwie noch das beste machen. was dann eben so aussieht. von "wollen" oder gar "ansatz" kann da seitens des verteidigers in dieser situation über weiter strecken gar keine rede sein. da geht es einfach nur noch ums überleben. irgendwie.

Brodala

20-05-2013, 13:56

Danke dir für die netten Worte, aber...

...auf dem Weg zum Krankenhaus wohl jämmerlich krepiert wäre.
Das tut mir sehr Leid für dich. Mit dieser Einschätzung über deine eigene "Schwäche" tust du dir keinen guten Dienst. Was, wenn du wirklich mal von einem Messer getroffen wirst?

Spätestens nachdem ersten getroffenem Stich sackt dein ganzen Körper zusammen und du sagst lebewohl.
Wieso denkst du das denn? Ich kann dir nicht nur viele, viele Videos zeigen, wo genau das nicht passiert, sondern habe zahlreiche Trainings und Workshops mit Ärtzen, medizinischen First Respondern usw. hinter mir, die alle aufgrund medizinischer Erkenntnisse das absolute Gegenteil befürworten. In erhöhtem Maße gilt das übrigens auch für Schusswaffen. In diesem Zusammenhang habe ich leider selbst Erfahrungen über die Widerständigkeit des eigenen Körpers sammeln können und die ist schlichtweg phänomenal :)

Generell verstehe ich diesen Ansatz nicht das vllt. ein paar dieser Messerstiche durckommen und ich dann noch genügend Kraft habe einen Gegenschlag zu landen.
Du musst das nicht groß verstehen oder durchdenken. Es ist halt so. Wunderwaffe Mensch, wenn du so willst. Es passiert immer wieder.

Meiner Meinung nach verstößt das Video gegen eine der Grundprinzipien von Krav Maga: "Don't get hurt!"
Und what if?!
Ich sehe den typischen Kravisten vom Messer getroffen oder vom Hammer geschlagen und er sagt sich dann "Mist. Grundprinzip verletzt. I got hurt. Aufgabe einleiten und krepieren..."

Zusammengefasst: Wir entscheiden doch nicht, dass wir getroffen werden. Es könnte passieren und das wegzudiskuttieren bringt dich in dem Falle ins Grab, wenn es mal soweit ist. Insbesondere in diesem bestimmten worst case Szenario ist es unglaublich unwahrscheinlich, dass das absolut sicher verhindert werden kann. Und ich lade diverse Personen ein, mir das Gegenteil irgendwie zu beweisen.

Sven K.

20-05-2013, 14:13

Nehmt Euch doch einfach mal so eine kleine Wasserflasche und probiert selber.
Das öffnet Augen und zeigt gut was geht und was nicht. :D
Bitte achtet darauf, das der "Angreifer" auch wirklich angreift. ;)

Es geht einiges: Es braucht aber eine enorme Portion Glück. Letzten Endes ist IN GENAU DIESER Situation die Überlebenschance sehr gering. Wenn wir uns in diesem Punkt einig sind ist doch alles gut. :rolleyes:

Brodala

20-05-2013, 14:15

Letzten Endes ist IN GENAU DIESER Situation die Überlebenschance sehr gering. Wenn wir uns in diesem Punkt einig sind...
Sven, ich stimme mir bis auf den Schluss in allem zu. Leider sollte ja gerade der so versöhnlich sein, wa :D

Die Chance, da unbeschadet rauszukommen ist gering. Die Chance da lebend rauszukommen ist wesentlich höher. Dafür muss man halt was tun. Und das ist der Punkt, oder?

Brodala

20-05-2013, 14:20

Generell verstehe ich diesen Ansatz nicht

http://pt.brodala-gruppe.de/Data9_files/Picture%208.jpg (http://blog.tobiasbrodala.com)

Girevik

20-05-2013, 15:51

aber genau um dieses szenario ging es hier, weshalb ich hier im verlauf dieses threads bei bestimmten postings einfach nur den kopf schütteln muss, weil oftmals einfach ein bißchen im luftleeren raum philosophiert wird und die eigentlichen wesentlichen punkte des szenarios munter beiseitegeschoben werden...

was in dem video mit der nachgestellten situation passiert, kann sich der verteidiger über weite strecken nicht aussuchen. der brodala hat mehrfach zum besten gegeben, was er vielleicht gern gezeigt hätte, was das szenario aber eben leider nicht hergegeben hat, weil der angreifer bei sowas nunmal das geschehen diktiert und der verteidiger sich erstmal danach richten muss, auch, was sein vorgehen betrifft.

der verteidiger fängt sich die 3-4 bauchtreffer sicher nicht aus spass, oder weil das eine so brilliante strategie ist oder weil er nicht mal beim krav maga vorbeigeschaut hat, wo man ihm vermittelt hätte, dass "don't get hurt" durchaus vorteilhaft klingt - sondern, weil er einfach keine andere wahl hat. er wird überrumpelt, findet sich in einer beschissenen situation wieder und muss daraus jetzt irgendwie noch das beste machen. was dann eben so aussieht. von "wollen" oder gar "ansatz" kann da seitens des verteidigers in dieser situation über weiter strecken gar keine rede sein. da geht es einfach nur noch ums überleben. irgendwie.

Danke dafür :)....ich finde einfach einige verstehen nicht so ganz, dass das was ich gerne machen würde die Situation dann halt nicht hergibt, insbesondere bei Ambushes.....

Nehmt Euch doch einfach mal so eine kleine Wasserflasche und probiert selber.
Das öffnet Augen und zeigt gut was geht und was nicht. :D
Bitte achtet darauf, das der "Angreifer" auch wirklich angreift. ;)

Es geht einiges: Es braucht aber eine enorme Portion Glück. Letzten Endes ist IN GENAU DIESER Situation die Überlebenschance sehr gering. Wenn wir uns in diesem Punkt einig sind ist doch alles gut. :rolleyes:

Die Trainingsmethode mit der Plastikflasche nutze ich im zivilen Bereich seit gut 2 Jahren im Training. Darüber hinaus ist auch Shocknife nicht zu verachten- dass ich aber im zivilen Bereich nur im Ausland und nicht hier in Deutschland trainieren konnte.

Mal vom Beispiel-Szenario weg und weil der eine oder andere nichts von einer 2 on 1 Armkontrolle hält- einige der bekanntesten dynamischen und "lebendigen" Konzepte nutzen dieses oder ähnliche Vorgehen (insbesondere die, die mit Straight Blast Gym in einem Atemzug genannt werden- Paul Sharp, ehemal ISR Matrix, wurde ja hier auch schon gepostet):

KAPAP ACADEMY LLC. - Edged weapons realistic training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=bHbf3oDXsCM)

Self Preservation - Red Zone Knife Defense - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=p1gZYEQG170)

WAIMA Knife defence drills - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Vju2Vrz-x48)

Messerhandling (Brodala Gruppe) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TW-QYKVtA7Q&list=UUMsU69gnalyaaELl9pfb-oQ&index=19)

Karl Tanswell - S.T.A.B. Program (Preview) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-_ZO17yWi7I)

Für uns funktioniert es gut, wenn das Szenario es hergibt.....

m3ntymion

20-05-2013, 16:15

@ Brodala

Ich glaube ich habe da wohl was falsch verstanden. Für mich klang das im Video so als würdest du den ersten Stich bewusst zulassen um daraufhin einen gezielten Konter auszuführen. (Klingt irgendwie doof xD)
Für mich klang das ganze schlicht nach nem Himmelfahrtskommando aber ich denke ich habs nun verstanden.

Das ich allerdings nach so einem fatalen Messerstich noch in der Lage dazu wäre, einen harten Schlag zu landen geschweige den meine Verteidigung aufrecht zu halten wage ich zu bezweifeln. Muss ich mich wohl mal bei nächster Gelegenheit mal abstechen lassen :cool:

Generell zum Thema: Was wäre, vorausgesetzt mein Agressor drückt mich mit seinem linken Arm gegen die Wand, wenn ich meine Hände reflexartig schützend vor den Messerarmpacke, mich selbst gegen die Wand presse und mit nem gezielten Frontkick oder nem schlichten Tritt in die Eier den Agressor auf Distanz halte (vorrausgesetzt er ist rechtshänder und ich trete mit links) ? Jeder probiert da irgendwelche Hebeltaktiken muss immer irgendwas mit den Armen machen ?

Brodala

21-05-2013, 07:47

Ich glaube ich habe da wohl was falsch verstanden.
Alles klar.

Das ich allerdings nach so einem fatalen Messerstich noch in der Lage dazu wäre...
Sieh mal, es gibt zwei Sorten von "fatalen" Messerstichen. Erstmal solche, die tatsächlich recht schnell den Empfänger dieses Stiches ausschalten oder töten. Den will ich nicht wegdiskutieren, da können wir durchs beste Training nichts machen. Sie sind zum Glück selten, weil wir viel mehr "verzichtbare" Körperstrukturen haben als vitale.
Auf der Ebene "haben wir eine andere Wahl?" gibt es dann aber noch den wirklich interessanten und immer wieder beobachtbaren "fatalen" Messerstich. Das ist der, den der Empfänger aufgrund seiner sich selbst durch Medienkonsum und irgendwelche selbsterfundenen Ideen geänderten Reizbewertung (= Priming) für fatal hält und deswegen den Widerstand einstellt.

Ganz kleine Geschichte am Rande. Seit vielen Jahren ist statistisch niedergelegt, dass amerikanische Polizisten bei Körpertreffern durch Schusswaffen nach ca. 1-3 eingedrungenen Projektilen umfallen und das Bewusstsein verlieren. Der statistische 3%er Bad Guy (Leute von meinen Seminaren werden wissen, was ich meine) braucht hingegen durchschnittlich weit über 5 Treffer bis er umfällt. Psychologen vermuten diese Ursache im Priming, dass die Polizisten durch im Rahmen der Aus- und Fortbildung stattfindende Wundballistikkurse erfahren. Mit anderen Worten: Sie wissen, dass man bei Projektileinwirkung diverse körperliche Symptome zeigen muss und leiten sie deswegen selbst ein. Der BadGuy tut das nicht. Er hat keine Ahnung von diesen Verletzugsprozessen und will vor allem diese Symptome nicht wahrhaben. Der will vor allem weitermachen.

Was wäre...
Vermutlich wäre das ganz prima. Leider sind derartige Manöver im wirklichen Leben (das ist das, welches man nicht im Internet führt) nicht bzw. kaum beobachtbar. Das verzweifelte Ringen um das eigene Überleben und die initiale Fixierung auf die unmittelbare Bedrohung, also das Messer bzw. den Messerarm, werden aber durch die Bank und weltweit in höchstem Maße beobachtet. Man schließt deswegen auf dieses Verhalten als "natürlich" oder dem Menschen irgendwie einverleibt. Deswegen gehen solche Leute wie ich davon aus, dass es nicht sinnvoll ist wenn man an den heiligen Gral der Selbstverteidigung glaubt und an seinem most favourite move solange herumlaboriert bis er im Training klappt, sondern sich auf das verlässt, was schon da ist, seit der erste Mensch von der Klinge des Säbelzahntigers bedroht wurde. Man strickt seine Übungen um diese natürliche Ressource drum herum, schärft seine Kompetenz in diesen Manövern und stärkt solche Attribute, die man dafür braucht.

Klingt das jetzt sinnvoll oder was?

Odysseus22

21-05-2013, 11:53

ja, super sache dieses pdr, keine frage - nur findet man da auch keine der weiter oben angesprochenen hebelspielereien, da wird gottseidank anders gearbeitet. sieht man ja. ;)
Man kann das nicht so klar abgrenzen (Hebel, Würfe, Ringen...), wenn dynamisch gearbeitet wird. Meiner Meinung nach kann man allenfalls unterscheiden, ob man den Waffenarm kontrollieren will oder den Angreifer direkt attackiert. Sollte sich eine günstige Gelegenheit für die zweite Variante bieten, dann soll man es natürlich versuchen, nur wie gesagt: wenn der Angreifer weit ausholen kann, weil man den Waffenarm nicht sichert, dann hat man meiner Meinung nach praktisch null Chancen.

brandenburger

21-05-2013, 12:40

Eskrima-Düsseldorf

21-05-2013, 12:46

ich hatte zwischenzeitlich ein etwas längeres posting geschrieben, es dann aber wieder verworfen. Wozu, bringt ja eh nix ausser endlos-diskussionen um des diskutierens willen...:rolleyes:

"...diesergestalt unterstützen sich wechselseitig die schwäche unseres verstandes und die verkehrtheit unseres willens."

:d

soto-deshi

21-05-2013, 19:35

Hallo m3ntymion,

ein sehr guter Beitrag,

Wenn da wirklich so ein richtig aggressiver Typ vor meiner Nase steht und mir das Messer in dem Tempo reinjagt wie der nette dicke Trainer auf Seite 1 im Video von Okami ist Schicht im Schacht.

Tiju

29-05-2013, 14:21

Ganz kleine Geschichte am Rande. Seit vielen Jahren ist statistisch niedergelegt, dass amerikanische Polizisten bei Körpertreffern durch Schusswaffen nach ca. 1-3 eingedrungenen Projektilen umfallen und das Bewusstsein verlieren. Der statistische 3%er Bad Guy (Leute von meinen Seminaren werden wissen, was ich meine) braucht hingegen durchschnittlich weit über 5 Treffer bis er umfällt. Psychologen vermuten diese Ursache im Priming, dass die Polizisten durch im Rahmen der Aus- und Fortbildung stattfindende Wundballistikkurse erfahren. Mit anderen Worten: Sie wissen, dass man bei Projektileinwirkung diverse körperliche Symptome zeigen muss und leiten sie deswegen selbst ein. Der BadGuy tut das nicht. Er hat keine Ahnung von diesen Verletzugsprozessen und will vor allem diese Symptome nicht wahrhaben. Der will vor allem weitermachen.

Ich habe nur ein paar Kleinigkeiten, die das Video nicht direkt betreffen.

Könntest Du die oben zitierte Info etwas näher unterlegen, z.B. die Quelle angeben? Ich habe da so gewisse Zweifel, nicht an deinem Zitat, sondern an der Validität der zitierten Statistik. Man muß nämlich gewisse Eigenheiten bei polizeilichen Schießereien bedenken, die bei einer rein bivariaten Analyse evtl. nicht gebührend berücksichtig werden.

Mich verwirrt auch etwas, daß du sinngemäß schreibst, man wäre mit einer Schußwaffe (Kurzwaffe) aus 5 Metern gefährlicher als ein Messerstecher nahebei. Sicherlich ist es für die meisten emotional einfacher zu schießen als zu stechen, aber bekanntlich schießen die meisten Leute aus 5 Metern vorbei, wenn es den Ernstfall betrifft.

Drittens verstehe ich nicht, wieso die Tatsache, daß man bei Rumpftreffern durch Messerstiche oft handlungsfähig bleibt und nicht sofort umfällt (was absolut stimmt), in erhöhtem Maße für Treffer mit Schußwaffen gelte. Das sehe ich nicht so, mit Schußwaffentreffern (auch mit Kurzwaffen) kann man Handlungsunfähigkeit zumindest genauso herstellen wie mit Messertreffern, meist aber erheblich besser. Daß es zahlreiche Fälle gibt, in denen mehrere Treffer nötig sind, ist klar. Das ist aber nicht die Regel.

Brodala

29-05-2013, 15:09

Grüß dich.

Könntest Du die oben zitierte Info etwas näher unterlegen, z.B. die Quelle angeben? Ich habe da so gewisse Zweifel, nicht an deinem Zitat, sondern an der Validität der zitierten Statistik. Man muß nämlich gewisse Eigenheiten bei polizeilichen Schießereien bedenken, die bei einer rein bivariaten Analyse evtl. nicht gebührend berücksichtig werden.
Ich kann das nicht genauer belegen, tut mir Leid. Werde meinen Ansprechpartner mal diesbezüglich kontaktieren. Das wurde irgendwo vom VDP verlegt und ohne Dienstausweis könnte der Zugriff darauf schwer sein.
Ich gebe dir aber Recht, allein aus der Formulierung heraus würden mir auch diese Zweifel kommen. Tatsächlich gehe ich persönlich schwer davon aus, dass man entsprechende wissenschaftliche und sachlogische Kriterien erfüllt hat bevor es zur Veröffentlichung kam.

Mich verwirrt auch etwas, daß du sinngemäß schreibst, man wäre mit einer Schußwaffe (Kurzwaffe) aus 5 Metern gefährlicher als ein Messerstecher nahebei. Sicherlich ist es für die meisten emotional einfacher zu schießen als zu stechen, aber bekanntlich schießen die meisten Leute aus 5 Metern vorbei, wenn es den Ernstfall betrifft.
Da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte sagen, dass für den Ottonormal-Aggressor (...wtf?!! :)) die Entscheidung Nutzen/Nichtnutzen regelmäßig zuginsten der Schusswaffe leichter fällt. Das mit den Fehlschüssen würde ich grundsätzlich auch so sehen, aber das ist wieder so ein Kriterium, auf das ich mich nicht verlassen würde. Wenn wir zusätzlich von einer nicht-dynamischen Auseinandersetzung im Nahbereich im Sinne von Raubmord sprechen, sind Fehlschüsse möglicherweise gar nicht mehr so wahrscheinlich. Du schreibst ja selbst vom "Ernstfall" und damit wird ja regelmäßig der Verteidigungsfall beschrieben. Bei Exekutionen sieht das schon wieder anders aus. Mann, kommen wir hier aber vom Thema ab :)

Drittens verstehe ich nicht, wieso die Tatsache, daß man bei Rumpftreffern durch Messerstiche oft handlungsfähig bleibt und nicht sofort umfällt (was absolut stimmt), in erhöhtem Maße für Treffer mit Schußwaffen gelte. Das sehe ich nicht so, mit Schußwaffentreffern (auch mit Kurzwaffen) kann man Handlungsunfähigkeit zumindest genauso herstellen wie mit Messertreffern, meist aber erheblich besser. Daß es zahlreiche Fälle gibt, in denen mehrere Treffer nötig sind, ist klar. Das ist aber nicht die Regel.
Ich hoffe, ich habe nirgendwo gesagt, dass das in erhöhtem Maße für Schusswaffen gelte. Das sollte nicht so rüberkommen.

Außerdem wäre es doch auch ernorm schwer, in irgendeine Richtung zu argumentieren. Ein Messer wird selten als Verteidigungsinstrument in vergleichbaren Szenarien genutzt wie eine Schusswaffe und schon gar nicht offensiv auf behördlicher Seite. Wir haben ja diesen Spruch, dass das Szenario alles entscheidet und insbesondere hier kommt dem Szenario eine große Bedeutung zu.

Terao

29-05-2013, 15:16

Könntest Du die oben zitierte Info etwas näher unterlegen, z.B. die Quelle angeben? Ich habe da so gewisse Zweifel, nicht an deinem Zitat, sondern an der Validität der zitierten Statistik. Man muß nämlich gewisse Eigenheiten bei polizeilichen Schießereien bedenken, die bei einer rein bivariaten Analyse evtl. nicht gebührend berücksichtig werden.Da schließ ich mich an. Klingt ja ganz spannend, aber so richtig vorstellen, wie man das sauber testen will, kann ich mir auch nicht. Würde eher darauf tippen, dass die psychische Verfassung zum jeweiligen Zeitpunkt (und NICHT Kognitionen wie das theoretische Wissen über die Dynamik von Schussverletzungen, und übrigens auch nicht eine zeitstabile Persönlichkeitsvariable a la "Schaf und Wolf") eine Auswirkung hat.

Mich verwirrt auch etwas, daß du sinngemäß schreibst, man wäre mit einer Schußwaffe (Kurzwaffe) aus 5 Metern gefährlicher als ein Messerstecher nahebei. Sicherlich ist es für die meisten emotional einfacher zu schießen als zu stechen, aber bekanntlich schießen die meisten Leute aus 5 Metern vorbei, wenn es den Ernstfall betrifft. Das dürfte sich nicht allzuviel geben. Mit dem Messer trifft sichs leichter, dafür kanns das Opfer aber noch durch Bewegungen oder Dazwischenbringen des Arms "abfälschen", was mit ner Kugel nicht geht.

Drittens verstehe ich nicht, wieso die Tatsache, daß man bei Rumpftreffern durch Messerstiche oft handlungsfähig bleibt und nicht sofort umfällt (was absolut stimmt), in erhöhtem Maße für Treffer mit Schußwaffen gelte. Das sehe ich nicht so, mit Schußwaffentreffern (auch mit Kurzwaffen) kann man Handlungsunfähigkeit zumindest genauso herstellen wie mit Messertreffern, meist aber erheblich besser. Daß es zahlreiche Fälle gibt, in denen mehrere Treffer nötig sind, ist klar. Das ist aber nicht die Regel. Das wiederum kommt darauf an. Ein gewöhnliches Projektil macht "bloß" ein kleines Loch, aber dafür komplett durchgehend. Ein Stich geht (wenns nicht gerade ein Bajonett ist) eher nicht ganz so tief, aber die Wunde ist breiter und damit die Wahrscheinlichkeit, dass größere Adern oder wichtigere Sehnen oder Organe in Mitleidenschaft gezogen werden, höher. Wenn der Stecher gar sticht und seitlich zieht (sei`s bewusst, sei`s weil er wegen eigener oder Opferbewegung verreißt), wirds richtig eklig.

Brodala

29-05-2013, 15:47

...wie man das sauber testen will...
Nö, forensische Aufzeichnungen. Da wird nix "getestet".

Das wiederum kommt darauf an.
Du lässt viele, viele wundballistische Erkenntnisse außer acht. Diese wiederum kann man ganz realistisch testen und es liegen mittlerweile ausreichend forensische Berichte vor.

Männer, lasst uns vielleicht beim Thema bleiben und auf jeden Fall (ist jetzt an niemanden direkt gerichtet) auf Stammtischvermutungen verzichten oder diese als solche kennzeichnen.

concrete jungle

29-05-2013, 16:05

Das mit dem Unterschied zwischen Cops und bad guys beim ,,Einstecken" habe ich auch bei Rory Miller gelesen, Meditations on violence.

Brodala

29-05-2013, 16:07

Ah, guck. Habe das Buch gerade nicht zur Hand (aber ich habe es noch und es ist in weiterhin gutem Zustand, Mr.Fister :)). Gibt er ne weiterführende Angabe? Also Miller, nicht Fister ;)

Terao

29-05-2013, 16:31

Männer, lasst uns vielleicht beim Thema bleiben und auf jeden Fall (ist jetzt an niemanden direkt gerichtet) auf Stammtischvermutungen verzichten oder diese als solche kennzeichnen.Männer, lasst uns doch einfach mal mit inhaltlichen Argumenten antworten, wenn wirs besser wissen, und nicht immer bloß zu Rundumschlägen und Beleidigungen greifen, wenn jemand ne abweichende Meinung äußert.

Ist jetzt an niemanden direkt gerichtet.:cool:

concrete jungle

29-05-2013, 16:51

Habe auf die Schnelle mal folgendes gefunden:

Study: Half of people shot by police every year are mentally ill | theGrio | Page 2 (http://thegrio.com/2012/12/12/study-half-of-people-shot-by-police-every-year-are-mentally-ill/2/)

Indiz für den stark veränderten psychischen Zustand der Täter.

Imho auch Drogen-und Alkoholintoxikation und starke Motivation durch sehr deftige Strafen in den Staaten.

Weiterführend:

The Police Policy Studies Council - Police Deadly Force Research, Police Deadly Force Expert, Experts, Consultant, Consultants, Expert Witnesses, Police Deadly Force Investigations, Police Deadly Force Publications, Less-Lethal Force Experts, and Adv (http://www.theppsc.org/)

Combat Shooting (http://www.virginiacops.org/articles/shooting/combat.htm)

Brodala

29-05-2013, 16:55

Rundumschlägen und Beleidigungen
Wo? :)

Ein gewöhnliches Projektil macht "bloß" ein kleines Loch, aber dafür komplett durchgehend. Ein Stich geht (wenns nicht gerade ein Bajonett ist) eher nicht ganz so tief, aber die Wunde ist breiter und damit die Wahrscheinlichkeit, dass größere Adern oder wichtigere Sehnen oder Organe in Mitleidenschaft gezogen werden, höher. Wenn der Stecher gar sticht und seitlich zieht (sei`s bewusst, sei`s weil er wegen eigener oder Opferbewegung verreißt), wirds richtig eklig.
Ein Projektil macht nicht nur ein Loch, sondern einen Wundkanal, der a) durch Blähungen und Reißungen der umliegenden Gewebsstrukturen mehr Schaden anrichten kann, als das Loch den Anschein gibt und b) durch das unberechenbare Pendeln des Projektils im Körper, ggf. seine Zerteilung oder Aufpilzung (je nach Beschaffenheit) einiges Chaos anrichten kann. Von außen sieht das zwar aus wie ein kleines, kleines Loch, aber was hinter diesem Loch geschieht, kann man eben von außen nicht sehen.

Ein Stich wird selten bis nie nach dem Hineintreiben irgendwie lateral bewegt. Die recht solide Muskulatur verkrampf mit dem Rest des Körpers in der Art, dass ein Bewegen der eingedrungenen Klinge unglaubich anstrengend wird. Selbst in einem nicht-physiologisch arbeitenden Fleischstück wirst du Schierigkeiten haben, nach deinem Stich das Messer großartig zu bewegen. Wenn man dazu noch die Annahme bemüht, dass nur die wenigsten sich das ruhig mitansehen, wie ein Messer eingestoßen und dort noch irgendwie seitlich bewegt wird...

Du, das meine ich gar nicht abwertend und ich wollte weder um mich schlagen, noch dich beleidigen. Verstehst du, was ich mit Stammtisch meine? Du schreibst das alles da hin als wär es in Stein gemeißelt richtig und zutreffend. Hier ein kleines Loch, da wirds eklig... Solche Meinungen und Behauptungen sind im besten Falle verwirrend für Leute, die das für bare Münze halten, im schlimmsten Fall gefährlich.

Terao

29-05-2013, 17:43

Verstehst du, was ich mit Stammtisch meine? Du schreibst das alles da hin als wär es in Stein gemeißelt richtig und zutreffend. Hier ein kleines Loch, da wirds eklig... Solche Meinungen und Behauptungen sind im besten Falle verwirrend für Leute, die das für bare Münze halten, im schlimmsten Fall gefährlich.Ich verstehe schon, was Du damit sagen willst: Du richtig, ich falsch. Ist ja auch ok, wenn Du das so siehst, weil Du im wirklichen Leben Experte Wasweißich bist. Ist mir hier völlig gleichgültig. Wenn ich einen Punkt anders sehe, oder an irgendetwas Zweifel habe, schreibe ich, dass und warum ichs anders sehe (bin ja auch nicht erst seit gestern auf der Welt, hab auch meine Erfahrungen gemacht und meine Texte gelesen. Wenn auch, selbstverständlich, nicht dieselben wie Du). Was Du dann mit Deinem überlegenen Wissen überzeugend widerlegen kannst. Der Leser kann die Argumente der verschiedenen Leute lesen und sich eine eigene Meinung bilden, ohne alles einfach nur blind glauben zu müssen, weils von Experten Wasweißich kommt. So funktioniert aus meiner Sicht ein Forum.

Die Etikettierung "Stammtischgeschwätz" wird aber, fürchte/hoffe ich, niemanden überzeugen, der es vorzieht, selbst mitzudenken.

Brodala

29-05-2013, 17:57

"Stammtischgeschwätz" wird aber, fürchte/hoffe ich, niemanden überzeugen, der es vorzieht, selbst mitzudenken.
Komm, komm Kamerad, so furchtbar wars doch gar nicht, wa? Ich wollte hier nur ein wenig den Bogen zurückspannen, damit nicht jeder seine Meinung einfach mal äußert, als handele es sich dabei um Fakten. Tut mir Leid, wenn du dich beleidigt fühlst. War, wie gesagt, nicht meine Absicht.

soto-deshi

29-05-2013, 20:26

Hallo,

Messerabwehr gegen folgendes Szenario!
Sollte vielleicht doch nachdenklich machen und jeden hoffen lassen, dies muß ich nicht erleben.

Tiju

30-05-2013, 07:59

Grüß dich.

Ich kann das nicht genauer belegen, tut mir Leid. Werde meinen Ansprechpartner mal diesbezüglich kontaktieren. Das wurde irgendwo vom VDP verlegt und ohne Dienstausweis könnte der Zugriff darauf schwer sein.
Ich gebe dir aber Recht, allein aus der Formulierung heraus würden mir auch diese Zweifel kommen. Tatsächlich gehe ich persönlich schwer davon aus, dass man entsprechende wissenschaftliche und sachlogische Kriterien erfüllt hat bevor es zur Veröffentlichung kam.

...

Danke für den Hinweis. Ich kann das mit der Quelle verstehen, ich lese auch viel rum, man merkt sich die Essenz des Ganzen, kann es hinterher aber nicht mehr finden, hat keinen Zugang mehr zur Quelle oder darf sie nicht nennen (letzteres kommt bei mir als Zivi selten vor :D ).

Meine Bedenken gegen die Statistik, bzw. gewisse Schlußfolgerungen:
- Drogeneinfluß unterschiedlich bei Täter und Polizisten
- Einfluß der Schießtaktik: bei der sich scheinbar immer mehr durchsetzenden "Schießen, bis Wirkung deutlich erkennbar-Taktik" schießt man schnell und oft hintereinander. Es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß jemand 5 Kugeln fängt, obwohl er nach 3 auch umgefallen wäre.
- Zahl der Schützen: oft schießen mehrere Polizisten gleichzeitig und sind dabei etwas treffsicherer als der Durchschnittsgangster, daher ist es wahrscheinlicher, daß er mehr Kugeln abkriegt
- da Schußwechsel sehr schnell ablaufen, kann man oft schwer sagen, ob jemand nun nach 2 oder erst 5 Treffern umkippt, weil nur Sekundenbruchteile zwischen den Treffen liegen könnten.

Ich sage nicht, die Schlußfolgerung stimmt nicht, aber man sollte skeptisch sein. Woran ich fest glaube, ist, daß vielfach psychologische Gründe für Trefferfolgen verantwortlich sind. Viele sind z.B. durchs Fernsehen auf Wunderwirkungen von Schußwaffen geeicht, wenn dann mal real ein Treffer registriert wird, schließt man daraus: umfallen.

...

Ein Projektil macht nicht nur ein Loch, sondern einen Wundkanal, der a) durch Blähungen und Reißungen der umliegenden Gewebsstrukturen mehr Schaden anrichten kann, als das Loch den Anschein gibt und b) durch das unberechenbare Pendeln des Projektils im Körper, ggf. seine Zerteilung oder Aufpilzung (je nach Beschaffenheit) einiges Chaos anrichten kann. Von außen sieht das zwar aus wie ein kleines, kleines Loch, aber was hinter diesem Loch geschieht, kann man eben von außen nicht sehen.

Ein Stich wird selten bis nie nach dem Hineintreiben irgendwie lateral bewegt. Die recht solide Muskulatur verkrampf mit dem Rest des Körpers in der Art, dass ein Bewegen der eingedrungenen Klinge unglaubich anstrengend wird. Selbst in einem nicht-physiologisch arbeitenden Fleischstück wirst du Schierigkeiten haben, nach deinem Stich das Messer großartig zu bewegen. Wenn man dazu noch die Annahme bemüht, dass nur die wenigsten sich das ruhig mitansehen, wie ein Messer eingestoßen und dort noch irgendwie seitlich bewegt wird...

Du, das meine ich gar nicht abwertend und ich wollte weder um mich schlagen, noch dich beleidigen. Verstehst du, was ich mit Stammtisch meine? Du schreibst das alles da hin als wär es in Stein gemeißelt richtig und zutreffend. Hier ein kleines Loch, da wirds eklig... Solche Meinungen und Behauptungen sind im besten Falle verwirrend für Leute, die das für bare Münze halten, im schlimmsten Fall gefährlich.

Danke. Man darf die flinken Stiche und angedeuteten scheinbar riesigen Schnitte im Körper bei Profitrainingsvorführungen nicht 1:1 auf die Wirklichkeit übertragen. Der menschliche Körper ist außerdem unter Adrenalineinfluß kurzfristig (!) ziemlich widerstandsfähig, wenn einem die Psyche keinen Streich spielt. Messerwunden haben meistens keine sofortige Wirksamkeit im Sinne einer Handlungsunfähigkeit des Opfers (rein theoretische Erkenntnisse meinerseits durch langjähriges Studium von Vorfällen, ich habe noch niemanden niedergestochen oder niedergeschossen). Ein Messerstich bringt nun mal kaum Energie in den Körper, anders als Geschosse aus Feuerwaffen. Bei der Tödlichkeit sind Messerwunden im Vergleich zu Schußverletzungen (aus Kurzwaffen, Gewehre sind ein ganz anderes Feld) gar nicht mal so sehr unterschiedlich, aber Tödlichkeit ist nicht gleich Sofortwirksamkeit.

Wer sich übrigens zu sehr vor Messern als Waffe fürchtet, sollte mal "The Logic of Steel" von James Lafond lesen.

soto-deshi

30-05-2013, 14:32

Hallo, habe den Beitrag entfernt,

Die Daten zum Sturmgewehr Heckler & Koch HK 33, hatte ich aus dem Buch, Schußwaffen, von Chris McNab,
leider stimmen diese nicht.

Hau.drauf.wie.nix

30-05-2013, 15:01

Ich habe vor einem Messer großen Respekt.

Sollte man auch haben :rolleyes:

Tiju

30-05-2013, 15:44

Hallo Tiju,

auf ein oder zwei Deiner Gedanken möchte ich kurz eingehen.

-

Wenn einer mit dem Messer auf Dich zugeht und evt. schon einen anderen Beamten verletzt hat, dann möchte ich mal Deine Gedanken erleben.
Würdest Du dann nicht auch öfters schießen?
Jeder kann gut darüber reden, wenn er nicht selber betroffen ist.

Zur Wirkung der Schußwaffen sollte man schon ein kleines Grundwissen haben.
Da viele nicht mehr zur Bundeswehr müssen, ist es nicht vorhanden.
Die Heckler & Koch P 9 ( Handfeuerwaffe )hat eine Mündungsgeschwindigkeit von 350m /s und wurde für den US- Markt noch auf ein stärkeres Kaliber 45ACP umgestellt.
Nur als weiteres Beispiel das Heckler & Koch HK 33, ist ein Sturmgewehr mit den Natokaliber 5,56 X 45mm und einer Mündungsgeschwindigkeit von 2800m/s
da trifft das Geschoß mit einer ganz anderen Wucht auf den Körper. Diese Einschlagwirkung darf bei der Überlegung nicht vergessen werden.
.

Ich verstehe nicht recht, was du damit eigentlich sagen willst. Die Feststellung der Tatsache, daß Schießen bis zum deutlichen Wirkeintritt empfohlen wird, bedeutet nicht, daß ich dazu irgendeine negative Wertung abgegeben habe. Es ging vielmehr um die Frage der Erklärung, wieso Straftäter öfter getroffen werden oder werden müssen als Polizisten.

Ich finde es schade, daß du mir ein kleines Grundwissen zur Wirkung von Schußwaffen absprichst. Wenn du mein Alter betrachtest, dürfte klar sein, daß ich noch zur Bundeswehr mußte (wobei nicht gesagt ist, daß man da viel über Schußwaffen gelernt hat). Die Ausführungen zur H&K P9 und zum stärkeren Kaliber 45 lassen nun wiederum mich etwas an deinen Erfahrungen mit Schußwaffen zweifeln. ;) Ohne auf den Glaubenskrieg 9 mm Luger gegen .45 ACP eingehen zu wollen, sicherlich ist dir bekannt, daß beide Kaliber im E-Null Bereich um die 500 Joule liegen und daher beide ungefähr gleich stark sind. Wer glaubt, .45 ACP wäre stärker, weil die Bohne etwas dicker ist, fällt meines Erachtens auf Legenden herein.

Die Patrone 5,56 x 45 Nato hat eine V-Null von ca. 1.000 m/sek, die E-Null liegt bei ca. 1.800 Joule. Keine aberwitzige Geschwindigkeit von 2.800 m/sek, dann läge die E-Null bei ca. 14.000 Joule, mehr als eine .50 Browning. :D Trotzdem hast du recht, die Wirkung von Gewehrpatronen ist weitaus höher als die von Kurzwaffenpatronen, da das Geschoss schneller fliegt und oft auch schwerer ist, daher die Energie sehr viel höher ist. Durch die höheren Geschwindigkeiten entstehen auch hydrodynamisch-elektrische Schockeffekte im Körper, die Fernschäden erzeugen können.

Noch eine kleine Bemerkung zu diesem Text:

Da widerspreche ich Dir wirklich. Es kommt auf die Ausbildung mit dem Messer an, es gibt wohl Stellen am menschlichen Körper, da genügt ein guter und tiefer Schnitt und Dir gehen die Lichter aus.
Schußverletzungen haben einen Schußkanal, der im Krankenhaus dargestellt werden kann.
Messerverletzungen da sieht der Rettungdienstmitarbeiter evt. nicht viel trotzdem verblutet der Patient, auch wenn ein Arzt vor Ort ist. Es kommt einfach auf die Messerlänge und darauf an, wo Du gestochen wurdest.

Ich möchte nur kurz Erich Reinhardt, 8. Dan Ju-Jutsu, war mal Polizeiausbilder in Wiesbaden sprechen lassen:
Die Waffenabwehr ist das schwierigste und gefährlichste Kapitel jeder Selbstverteidigung.
Wer das nicht glauben will, sollte einen Lehrgang in Arnis, Escrima oder Kali besuchen.
Ich habe vor einem Messer großen Respekt.

Ich habe vor einem Messer auch großen Respekt. Aber die Ausbildung bewirkt nun mal nicht, daß Messer bei Stichen viel mehr Energie mit sich tragen. Und auch der Laie weiß meist, wohin er stechen muß, damit es wehtut. Eine völlig unausgebildete Person mit Messer ist immer eine tödliche Gefahr. Mit einem Messer ist man meines Erachtens ohne Ausbildung sogar erheblich gefährlicher als mit Schußwaffe ohne Ausbildung. Ein ausgebildeter Messerkämpfer (wobei da ne Woche oder so reicht) ist sicher noch mal gefährlicher.

Zur Frage Schußverletzung - Messerverletzung sage ich nicht viel. Beide können manchmal schwer zu entdecken sein, wenn nach innen geblutet wird. Ich kenne einen Fall, wo Hausarzt und Polizei zwei Schußwunden im Rücken übersehen haben, die wurden erst im Krankenhaus gefunden.