Vollständige Version anzeigen : Funktioniert WT mit geschlossenen Augen?
Aquilaheliaca
06-05-2013, 14:08
Bei Minute 12:43:
"...i can close my eyes..."
und dann bei Minute 12:53 sieht er nix mehr und reagiert auch nicht. Da muss der devote und kooperative Partner erst helfen und dem GM zeigen was er machen soll. Wen wollen die eigentlich mit sowas überzeugen?
EWTO im zyprischen Fernsehen (http://www.youtube.com/watch?v=iskhtp3dq2Y)
Wenn ich etwas kann, dann sollte ich dies doch auch mittels einer Demo zeigen können, oder seh ich das falsch?
Meine Frage: Funktioniert WT mit geschlossenen Augen oder nicht? Nach der Studie des eben Gezeigten vom GM KRK kann ich das eher nicht glauben.
re:torte
06-05-2013, 14:10
innerhalb des WT funktioniert es scheinbar sehr gut.
chi abuser
06-05-2013, 14:19
is doch klar!
Wenn der Kontakt schon da is (à la chi sao) isses kein Problem mit den Bewegungen des Gegners mitzugehen. Wenn der Kontakt zu einer Hand mal fehlt, kommt diese ja als gerader Stoß zum Gesicht. Der GM muss also nur den Weg, den der Partner ja zu 100% gehen wird, blockieren und voilà.
Sollte der Trainingspartner mal mit den WT-Prinzipien brechen funktioniert es mit geschlossenen Augen genauso gut wie mit geöffneten gegen nicht WT-ler =)
Bei Minute 12:43:
"...i can close my eyes..."
und dann bei Minute 12:35 sieht er nix mehr und reagiert auch nicht. Da muss der devote und kooperative Partner erst helfen und dem GM zeigen was er machen soll. Wen wollen die eigentlich mit sowas überzeugen?
Du meinst 12:55 oder?
Also gerade das finde ich gar nicht schlecht! Denn der Angriff geht ohnehin vorbei. K. hätte auch hier etwas machen können, doch gerade es nicht zu tun und O.K. damit zu "sagen" greif in meine Richtung an sonst mach ich nix, finde ich cool.
Der Angreifer ist... naja ich sag lieber nichts dazu! ;)
Dass diese gesamte Sache jedoch völlig an der Realität vorbei geht und dass es solche Couch-Angriffe so sicher nicht gibt, ist ohnehin (fast) jedem klar!
"If he touches me, I know allready..." Das ist der Schlüsselsatz! Armkontakt bereits vorhanden daher Chi Sao oder Reaktsun erst möglich usw...
DerLenny
06-05-2013, 15:09
Mir wurde gesagt, es würde mit offenen und geschlossenen Augen in etwa gleich gut funktionieren.
Oder egal ob Strand oder nachtschwarze Fabrikhalle. Oder Telefonzelle in der Dämmerung.
13:10 ist meine Lieblingsstelle!
Und zwar was die Moderatorin macht!
Was heißt Fremdschämen auf Griechisch?
Chi Sao erfordert Kontakt, insbesondere wenn man es mit geschlossenen Augen macht.
Reak Tsun startet man meist ohne Kontakt, aber dabei würde ich auch nicht die Augen schließen.
Mir wurde gesagt, es würde mit offenen und geschlossenen Augen in etwa gleich gut funktionieren.
Oder egal ob Strand oder nachtschwarze Fabrikhalle. Oder Telefonzelle in der Dämmerung.
Dann wurdest du leider kräftig verar.... Oder der Typ hatte keine Ahnung, was in etwa aufs gleiche hinauskommt.
Gruß,
Yum Cha
Taikyoku
06-05-2013, 17:35
Dieser Clip wurde schon besprochen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/ewto-zypern-142983/
und
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/zypern-invasion-141144/
Taikyoku
DerLenny
07-05-2013, 09:33
Dann wurdest du leider kräftig verar.... Oder der Typ hatte keine Ahnung, was in etwa aufs gleiche hinauskommt.
Gruß,
Yum Cha
Ist schon lange her. Der Typ war KRK. Andere Themen waren Abwehr von größeren Gegnern (dazu hat sich eine Hälfte der Teilnehmer auf ne Turnbank gestellt) und wie man mit dem Keilprinzip gegen Axtkicks vorgeht.
Hallo Leute,
nachtürlich funktioniert der TASTSINN mit geschlossenen und offenen Augen gleich gut. Solange man bei einer FÜHL-Übung bleibt.
Es ist doch aber so, dass wir mehr wahrnehmen. (Logisch!) Vor allem durch unsere Augen und diese Informationen sollten wir selbstverständlich mit berücksichtigen. Auch und vor allem dann in Kombination mit den anderen Sinnen. (Respektive dem Tastsinn)
Viel im WT hat mit fühlen zu tun allerdings
funktioniert es erst wenn der Kontakt bereits
besteht. Also manches funktioniert mit geschlossenen
Augen allerdings bei weitem nicht alles.
Gruß
Nico
Pyriander
07-05-2013, 13:57
Man sieht es deutlich im Eingangsposting, im verlinkten Video:
Nicht mal der Grandgreatmaster of Almightiness kann es mit geschlossenen Augen. Wenn nicht er; wer dann? Abgesehen davon dass so manches Bildmaterial, insbesondere wenn Messer als Hilfsmittel für das sensitivitätstraining ins Spiel kommen, die Frage aufwirft: Funktioniert es mit geöffneten Augen?
Man sieht es deutlich im Eingangsposting, im verlinkten Video:
Nicht mal der Grandgreatmaster of Almightiness kann es mit geschlossenen Augen. Wenn nicht er; wer dann? Abgesehen davon dass so manches Bildmaterial, insbesondere wenn Messer als Hilfsmittel für das sensitivitätstraining ins Spiel kommen, die Frage aufwirft: Funktioniert es mit geöffneten Augen?
Was für eine Frage, klar funktioniert es mit offenen Augen.
Der Angreifer hat doch mit dem Messer in dem Video fast immer getroffen und er hatte die Augen offen.;)
Also die Frage, ob der Tastsinn mit geschlossenen Augen noch "funktioniert", ist einigen noch nicht geklärt?
dirtrider4life
07-05-2013, 22:31
Viel im WT hat mit fühlen zu tun allerdings
funktioniert es erst wenn der Kontakt bereits
besteht.
Boxen hat auch mit fühlen zu tun: Schlag voll in die Torte fühlt sich nicht gut an also tunlichst vermeiden macht auch die Fresse häßlich. Gegner umhauen gut fühlt sich besser an also die Handlungsfolge so bestimmen dass Gegner zu Boden geht und dort verbleibt.
Kampfkunst mit geschlossen Augen da hab ich ein Video parat.
ab 9:30 bitte aufmerksam verfolgen
https://www.youtube.com/watch?v=ixL6nd7zYYY
Spieltheoretiker
07-05-2013, 22:36
oh man geh doch ins Boxen Forum du Troll
man sollte das Wing Chun Forum einfach ins chinesische KK Forum packen, die Leute da werden jedenfalls nicht ständig mit *Edit* vollgelabert
dirtrider4life
07-05-2013, 22:41
Tut mir leid ich konnte nicht anders der Steilvorlage konnte ich nur schwer wiederstehen. Wtler was für ein humorloses Volk!
Man muss nicht Alles toternst nehmen!
Glaube dieses Prinzip hat über die Grenzen des Boxens hinaus seine Relevanz.
Spieltheoretiker
07-05-2013, 22:47
na ich habe ja auch so meine Meinung zu KRK und kann ja auch verstehen dass manche Sachen sicherlich zum Bashing verlocken und das ganze Marketing, Werbung Übertreibungen und bla. Aber das video war schon etliche Male da. Ist doch klar dass man jedem Großmeister im Dunkeln etwas auf die Rübe geben kann. Chisao mit verbundenen Augen funktioniert halt dagegen ganz gut. Btw es gibt auch blinde Ringer. Sight Not Required: Blind Wrestler at GSA - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=knsRzH9DR70)
Ich fands interessant! Sonst hätt ich mir das Zeug nie angesehen... :)
tornadokicker
08-05-2013, 00:03
13:38 Macht mal Standbild. Ich wette, selbst die Boxer würden hier lieber mit Tastsinn arbeiten. Also lasst das Bashing, es hat alles auch immer 2 gute Seiten.
EWTO in Zypern - Zusammenschnitt TV-Sendung - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iskhtp3dq2Y#t=13m35s)
Meinste das?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=33738&stc=1&d=1367969701
:biggrinan
tornadokicker
08-05-2013, 01:18
Ja, ich meine allgemein das Denken mit Prinzipien. Nicht immer Zack und Drauf, sondern auch mal mit Gefühl arbeiten. Die Hand am Körper des anderen entlanggleiten lassen, bis sie den Reizpunkt gefunden hat - und genau dort auf den richtigen Knopf drücken, der die gewünschte Reaktion auslöst.
Das macht er im Video auch schön vor, und sie darf dann auch mal an seinen Reizpunkt fassen.
Ja, ich meine allgemein das Denken mit Prinzipien. Nicht immer Zack und Drauf, sondern auch mal mit Gefühl arbeiten. Die Hand am Körper des anderen entlanggleiten lassen, bis sie den Reizpunkt gefunden hat - und genau dort auf den richtigen Knopf drücken, der die gewünschte Reaktion auslöst.
Das macht er im Video auch schön vor, und sie darf dann auch mal an seinen Reizpunkt fassen.
Ganz genau :cooolll:
Esse quam videri
08-05-2013, 14:33
bei manchen Threads muss man einfach mal den gesunden Menschenverstand bemühen und dann erübrigen sich diese schon von vornherein.
gruss
DerLenny
08-05-2013, 14:47
bei manchen Threads muss man einfach mal den gesunden Menschenverstand bemühen und dann erübrigen sich diese schon von vornherein.
gruss
Der gesunde Menschenverstand funktioniert erwiesener Maßen nur im Rückblick.
marius24
09-05-2013, 19:43
Funktioniert WT vs. WT mit geschlossenen Augen? Ja
Funktioniert WT vs. Boxen mit geschlossenen Augen? Nein
Funktioniert WT vs. VT mit geschlossenen Augen? Nein
Funktioniert WT vs. Karate mit geschlossenen Augen? Nein
Funktioniert WT vs. Krav Maga mit geschlossenen Augen? Nein
Funktioniert WT vs. BJJ mit geschlossenen Augen? Nein
Funktioniert WT vs. WT mit geschlossenen Augen? Ja
da haben wir doch unsere Antwort.
Mar
Funktioniert WT vs. WT mit geschlossenen Augen? Ja
da haben wir doch unsere Antwort.
Mar
Was ist mit WT empty Hand vs. WT Doppelmesser / Langstock?
Wird eine riesen Sauerei werden.;)
Na ja,vielleicht klappt das bei denen, die auch mit den Messern an der HP rummachen...;):D:D
marius24, entscheidend ist nicht, gegen wen man kämpft, sondern ob man Kontakt hat. Ohne Kontakt ist man nun einmal viel stärker auf die Augen angewiesen, als mit Kontakt. Freiwillig auf den Sehsinn zu verzichten, wenn man ihn eigentlich nützen könnte, ist aber in keinem Kampf empfehlenswert.
Hallo ciws,
das sehe ich auch so. Ich kann mir nämlich nur schwer vorstellen, dass man einen Schlag lediglich mit taktilen Reaktionen abwehren kann.
Bei Kontakt sieht das meiner Meinung nach aber wirklich schon anders aus. Kennt denke ich auch jeder, der schon mal BJJ o.Ä. gemacht hat.
Gruß Fabian.
marius24
10-05-2013, 09:54
Hallo ciws,
das sehe ich auch so. Ich kann mir nämlich nur schwer vorstellen, dass man einen Schlag lediglich mit taktilen Reaktionen abwehren kann.
Bei Kontakt sieht das meiner Meinung nach aber wirklich schon anders aus. Kennt denke ich auch jeder, der schon mal BJJ o.Ä. gemacht hat.
Gruß Fabian.
BJJ ist nicht VT
Salsa ist nicht Walzer
Dackel sind keine Bullmastiff's
Dann erweitere ich mal deinen Horizont: Die können es.
KxUJMLxUr50
Es ist doch aber so, dass wir mehr wahrnehmen. (Logisch!) Vor allem durch unsere Augen und diese Informationen sollten wir selbstverständlich mit berücksichtigen. Auch und vor allem dann in Kombination mit den anderen Sinnen. (Respektive dem Tastsinn)
Hat man sich also von der Idee der vollkommen automatisierten takilen Reaktionen verabschiedet? (Was m.E. eine positive Entwicklung wäre.)
Gruß,
Wolfgang
Das ist doch ne Scheindiskussion. Wann hat man denn bitte "Kontakt"? Und, noch spezieller, wann hat man "Kontakt" mit geschlossenen Augen? "Kontakt" ist so ein enorm bloedsinniges Konzept. Wuerde ja gerne mal eine einzige SV Situation sehen wo vorher "Kontakt" bestand so wie das im WT verstanden wird. Vielleicht gibt's im einen Moment minimale Beruehrungen, aber im naechsten Moment kracht's halt. Wenn man immer nur schoen Dan Chi mit kooperativem Partner und sowas macht ist einem das halt einfach nicht bewusst.
Das ist doch ne Scheindiskussion. Wann hat man denn bitte "Kontakt"? Und, noch spezieller, wann hat man "Kontakt" mit geschlossenen Augen? "Kontakt" ist so ein enorm bloedsinniges Konzept. Wuerde ja gerne mal eine einzige SV Situation sehen wo vorher "Kontakt" bestand so wie das im WT verstanden wird. Vielleicht gibt's im einen Moment minimale Beruehrungen, aber im naechsten Moment kracht's halt. Wenn man immer nur schoen Dan Chi mit kooperativem Partner und sowas macht ist einem das halt einfach nicht bewusst.
Das kann schon klapen - nach vielen vielen vielen Jahren der Übung.
Man kan aber auch diese Zeit anderweitig Nutzen und ggfls. damit
die "taktilen Reflexe" gegenstandslos / wirkungslos zu machen.
Wie immer: wer seinen eigenen Stil dem Gegner aufzwingen kann hat
den Vorteil !
openmind
10-05-2013, 10:59
Kontakt, so dass man ihn ausnutzen könnte, bekommt man wohl
selten in der Boxdistanz, würde ich sagen.
Wenn man reingegangen und dicht am Mann ist - DANN hat man
viel Kontakt. Ich glaube aber, dass man diesen als WTler dann
gegen einen guten Gegner nach WT-Vorstellung eher schlecht als
recht ausnutzen kann. Das Video Blech-Giese sagt da ja auch
schon wieder alles...
Gute Leute knüppeln einen dann mit Haken oder Uppercuts zu,
machen Thai-Clinch, arbeiten mit Knien oder fangen an zu greifen
und zu grapplen...
_
Hat man sich also von der Idee der vollkommen automatisierten takilen Reaktionen verabschiedet? (Was m.E. eine positive Entwicklung wäre.)
Gruß,
Wolfgang
Wohl kaum ...
Am Ende soll es das „Gestänge“ sein, das einmalige „Bewegungen des Augenblicks“ mühelos und spontan entstehen lässt und uns von zeitaufwändigen willkürlichen „Entscheidungen“ befreit.
Ich zähle die 21 Hauptfehler im traditionellen WingTsun auf ....Kritisch bewerte ich: Sparringstraining, Bodenkampftraining, Formen-Training, konditionierendes Training, Wettkampftraining usw.....
Mit diesem Essenz-Band entwerfe ich ein überlegenes WingTsun......
Euer SiFu/SiGung
http://www.wingtsunwelt.com/content/der-mai-bringt-nicht-nur-frisches-grün-…
Naja wenigstens gibt's eine "rote Sammlerausgabe mit Goldprägung in limitierter Stückzahl" :D.
mykatharsis
10-05-2013, 12:00
Ich persönlich empfinde WT mit geschlossenen Augen als sehr angenehm. Mit geöffneten Augen eher nicht. :D
Im Ernst:
Wenn die Voraussetzungen passen, kann man auch blind was machen. Diese Voraussetzungen werden allerdings selten gegeben sein und selbst wenn, schwierig aufrecht zu erhalten.
Selbiges gilt übrigens auch für weite Teile der allgemeinen WT-Theorie. Deswegen klappt das alles ganz toll in den entsprechenden Übungen, wo diese Voraussetzungen erzeugt werden, dann aber im Kampf siehts auf einmal aus.
marius24, hast du den von dir zitierten Beitrag überhaupt gelesen? Deine Aussagen haben überhaupt keinen Bezug dazu. Oder hast du den falschen Thread erwischt?
wfn.j, soweit ich weiß, hat man den Schülern im WT nie empfohlen, im Kampf die Augen zu schließen. Der Sehsinn und der Tastsinn sollten einander ergänzen und wenn nötig korrigieren, nicht ersetzen. Ich wüsste nicht, dass das jemals anders gewesen wäre.
Ich denke was manche Leute hier etwas verwirrt, sind die zahlreichen Demos, auf denen WT mit verbundenen Augen vorgeführt wurde. Das sieht natürlich schnell einmal beeindruckend aus und als Laie könnte man glauben, ein WT-Trainierender würde im Kampf tatsächlich die Augen zu machen. So ist es aber nicht, auch wenn man WT gut beherrscht, verzichtet man im Kampf nicht freiwillig auf den Sehsinn.
Wohl kaum ...
Zum EWTO/30.04.2013 : fürchterlich !:mad::mad::mad:
I
Im Ernst:
Wenn die Voraussetzungen passen, kann man auch blind was machen. Diese Voraussetzungen werden allerdings selten gegeben sein und selbst wenn, schwierig aufrecht zu erhalten.
Naja gut, fuer Grappler duerfte das allgemein einfacher sein. Gab vor Jahren einen Fall, wo ein blinder Judoka einem Rowdy der ihn ausrauben wollte erstmal gezeigt hat wie angenehm es auf dem Boden ist :D.
Kontakt, so dass man ihn ausnutzen könnte, bekommt man wohl
selten in der Boxdistanz, würde ich sagen.
Wenn man reingegangen und dicht am Mann ist - DANN hat man
viel Kontakt. Ich glaube aber, dass man diesen als WTler dann
gegen einen guten Gegner nach WT-Vorstellung eher schlecht als
recht ausnutzen kann. Das Video Blech-Giese sagt da ja auch
schon wieder alles...
Gute Leute knüppeln einen dann mit Haken oder Uppercuts zu,
machen Thai-Clinch, arbeiten mit Knien oder fangen an zu greifen
und zu grapplen...
_
Was immer schwer nachvollziehbar ist:
das Ding mit den "taktilen Reizen" kommt aus WT:WT !
genau dort lernt man, den Schlagarm stehen zu lassen bis die nächste
eigene Technik ( "automatisch" ) erfolgt.
Wird der Angreifer ( wie allgemein üblich ) seinen Schlagarm SOFORT
zurückziehen ( und dabei den anderen Arm / Fuß reinzuknallen ) ....
Kein Boxer wird den Arm stehenlassen - und die meisten anderen Stilisten
auch nicht !
Naja und wenn der Gegener seinerseits pausenlos angreift ...
Und das aufeinader zugehen oder umkreisen mit AUSGESTRECKTEM
vorderen Arm sehe ich auch nur in IngsUms - Situationen.
Wenn der andere seinen Arm zurück zieht, folgt man mit einem eigenen Angriff. Das klappt in der kürzesten Distanz meiner Erfahrung nach bestens, auch gegen Boxer, Kickboxer. Die Schwierigkeit liegt darin, das auch konsequent durch zu ziehen, das ist am Anfang gar nicht einfach, aber man kann es lernen.
Mit ausgestrecktem Arm auf den Gegner zu zu gehen oder ihn zu umkreisen, ist ein typischer Anfängerfehler. Darauf sollte man als Lehrer seine Schüler hinweisen.
Ist man zu weit entfernt klatscht es wenn man Kontakt will. Wenn man an den Mann ran will kann dieser sich easy entziehen. Wenn er sich nicht entzieht wird er grapplen. In keinem dieser Faelle funktioniert es.
Und "folgen wenn er sich zurueckzieht" - ja klar :D.
Wenn man weiter entfernt ist, will man nur einen Kontakt - die eigene Faust im Gesicht des Gegners. Man fischt nicht nach den Armen oder sucht sonst irgendeinen Kontakt, der nicht als Angriff dient.
Man bekommt vielleicht Kontakt, wenn der Gegner versucht, den Angriff zu blocken oder ähnliches, aber man sucht ihn nicht.
"Easy entziehen" kann sich der Gegner üblicherweise nicht, zumindest nicht, wenn man energisch angreift. Also da erscheint mir die Vorstellung von Tigr schon sehr optimistisch. Er belächelt ja auch das Folgen, weil er es anscheinend noch nicht kennt und die starke Neigung zeigt, alles, das er selbst nicht beherrscht, für umöglich zu halten.
Wenn der andere seinen Arm zurück zieht, folgt man mit einem eigenen Angriff. Das klappt in der kürzesten Distanz meiner Erfahrung nach bestens, auch gegen Boxer, Kickboxer. Die Schwierigkeit liegt darin, das auch konsequent durch zu ziehen, das ist am Anfang gar nicht einfach, aber man kann es lernen.
Mit ausgestrecktem Arm auf den Gegner zu zu gehen oder ihn zu umkreisen, ist ein typischer Anfängerfehler. Darauf sollte man als Lehrer seine Schüler hinweisen.
Einem schnappend / stechend gezogenen Jab kann man allenfalls "folgen"
wenn die eigene Technik dem bereits entgegen geht.
Und auf ( eigener ) Kopfhöhe ist das äußerst schwierig.
Dann doch besser wie ein Irrer reingehen und selber kloppen.
Natürlich, wenn der Weg frei ist, geht man rein, da braucht man keiner Bewegung zu folgen.
mave2003
10-05-2013, 14:57
Warum schäme ich mich eigentlich immer wenn ich sowas wie im Eingangspost sehe? :rolleyes:
Warum schäme ich mich eigentlich immer wenn ich sowas wie im Eingangspost sehe? :rolleyes:
Wenn sich die großen Meister dafür nicht schämen - dann brauchst du
das nicht und ich auch nicht.
Ist doch nur eine TV-Sendung und mind. 99 % der Zuschauer können eh nix
damit anfangen.
"Easy entziehen" kann sich der Gegner üblicherweise nicht, zumindest nicht, wenn man energisch angreift. Also da erscheint mir die Vorstellung von Tigr schon sehr optimistisch. Er belächelt ja auch das Folgen, weil er es anscheinend noch nicht kennt und die starke Neigung zeigt, alles, das er selbst nicht beherrscht, für umöglich zu halten.
Ich glaube ich bin nicht der einzige der das "nicht beherrscht". Im Gegensatz zu einigen anderen Leuten behaupte ich das aber auch gar nicht erst :D. Und "energisch angreifen" funktioniert vielleicht gegen Deine Schueler (oder gegen 60-jaehrige), aber damit was zu reissen gegen jemanden der nicht wie ein Pfosten dasteht und brav die Arme hinhaelt erscheint mir dann schon "sehr optimistisch", wenn Du verstehst ;). Es gibt naemlich tatsaechlich Leute, die sowas wie Sidesteps kennen (bzw. Schrittarbeit allgemein) oder schonmal vom tacklen gehoert haben (ja, wirklich, kein Scheiss!!!!).
chi abuser
10-05-2013, 15:55
"Easy entziehen" kann sich der Gegner üblicherweise nicht, zumindest nicht, wenn man energisch angreift.
Ma ne Frage zur Schrittarbeit im *ings*ums. Gibt es auch stile die Wettkampfsportmäßig auf den Fußballen Steppen und sich bewegen, oder wird sich grundsäztlich auf dem ganzen Fuß bewegt?
Damit meine ich jetzt Stile die das aus Prinzip tun, nicht einzelne *ing*unmsler die mit den stilspezifischen Prinzipien brechen.
In Sparringsvideos hab ich bisher nie das von dir beschriebene 'folgen' gesehen. Das liegt nicht an der Unfähigkeit der Ausübenden, sondern einfach daran, dass das bewegen auf der gesamten Fußsohle einfach zu langsam ist. Steps auf dem Fußballen haben sich ja nicht umsonst in allen Wettkampfsportarten etabliert.
Ma ne Frage zur Schrittarbeit im *ings*ums. Gibt es auch stile die Wettkampfsportmäßig auf den Fußballen Steppen und sich bewegen, oder wird sich grundsäztlich auf dem ganzen Fuß bewegt?
Damit meine ich jetzt Stile die das aus Prinzip tun, nicht einzelne *ing*unmsler die mit den stilspezifischen Prinzipien brechen.
In Sparringsvideos hab ich bisher nie das von dir beschriebene 'folgen' gesehen. Das liegt nicht an der Unfähigkeit der Ausübenden, sondern einfach daran, dass das bewegen auf der gesamten Fußsohle einfach zu langsam ist. Steps auf dem Fußballen haben sich ja nicht umsonst in allen Wettkampfsportarten etabliert.
Sieh mal nach unter 8PWC ( Matthias ).
Der wird hier aber oft dafür gescholten ( ich finds gut ).
Nachtrtag: sorry - ist wohl OT - wollte nur die Frage beantworten.
Wenn der andere seinen Arm zurück zieht, folgt man mit einem eigenen Angriff. Das klappt in der kürzesten Distanz meiner Erfahrung nach bestens, auch gegen Boxer, Kickboxer. Die Schwierigkeit liegt darin, das auch konsequent durch zu ziehen, das ist am Anfang gar nicht einfach, aber man kann .
Aha,bist du sicher das sowas mit Boxern klappt ? Wenn du Pech hast läufst du direkt in einen Doppeljab der Führhand oder der Boxer zieht Cross seine hintere Hand nach. Verstehe mich bitte nicht falsch aber nach sovielen Jahren im Ring kann ich das nicht wirklich glauben, das du so ein Timing hinbekommst.
Hast du vielleicht ein Video bei der Hand, welches so eine Umsetzung zeigt ? Würde mich echt mal interessieren.
Tigr, selbstverständlich bist du nicht der einzige, der es nicht beherrscht. Die meisten trainieren das ja auch nicht und ohne entsprechendes Training ist das schwer möglich.
Du würdest in einem Kampf also nicht energisch angreifen? Was machst du dann? Nur warten was der andere macht? Oder nur halbherzig angreifen?
chi abuser, nein, auf den Fußballen alleine stehen wir normalerweise nicht, sondern auf dem ganzen Fuß. Deine Theorie über die Geschwindigkeit kann ich nicht bestätigen. Meiner Erfahrung nach sind die Schritte, wie wir sie machen, schnell genug. Gegen hoppelnde Boxer und Kickboxer hatte ich bisher noch nie einen Geschwindigkeits-Nachteil.
WCBX, in der richtigen Distanz funktioniert das, ja. In einen Doppeljab kann man in der Distanz nicht mehr laufen, dafür ist man zu nahe. Du scheinst in deiner Vorstellung von einer größeren, für Boxer typischen Distanz aus zu gehen.
Dass du das im Ring vielleicht noch nie erlebt hast, überrascht mich nicht. Wie oft kämpfen denn Wing Chun Trainierende gegen Boxer in einem Ring?
Videos habe ich keine bei der Hand, ich bin nicht so ein Video-Sammler, wie manch andere hier.
Aha,bist du sicher das sowas mit Boxern klappt ? Wenn du Pech hast läufst du direkt in einen Doppeljab der Führhand oder der Boxer zieht Cross seine hintere Hand nach. Verstehe mich bitte nicht falsch aber nach sovielen Jahren im Ring kann ich das nicht wirklich glauben, das du so ein Timing hinbekommst.
Das ist eben das Ding - bist Du zu weit entfernt bringen Dir die taktilen Reflex Null, und gehst Du auf die Distanz wo sie VIELLEICHT etwas bringen koennten, gibt's entweder einen Takedown oder einen massiven Haken. Ist halt alles eher abgehobenes theoretisieren als auch nur minimal praktisch relevant.
Hast du vielleicht ein Video bei der Hand, welches so eine Umsetzung zeigt ? Würde mich echt mal interessieren.
Also wenn ich mal raten darf - nein, gibt's wohl eher nicht ;).
Einen Haken oder Uppercut kann der Boxer in der Distanz natürlich versuchen und wenn ich nicht aufpasse, kriege ich ihn auch ab. Darum würde ich empfehlen, aufzupassen und entsprechend zu reagieren.
KlingonJake
10-05-2013, 17:41
...um da jetzt mal auch meinen Mostrich dazu zu geben (und vorab: ich hab wenig bis keinen Plan von DingsBums): das Folgen eines zurueckgezogenen Schlages funktioniert - bedingt, weil es dafuer verdammt viel Gefuehl bzw. das was im Allgemeinen als kraftlos bezeichnet wird, benoetigt. Da funktioniert nicht unbedingt das "wie die Axt im Wald" immer.
Kann ich so sagen, weil es bei wenigstens 2 verschiedenen Leuten schon im Sparring geklappt hat.
Wobei ich nochmal betonen moechte, dass ich kein DingsBums mache, sondern eher Golden Eagle Shaolin Selfdefense (und unser Stil ist wirklich auf Kampf ausgelegt).
also #Keep The Spirit Up#
Paradiso
10-05-2013, 19:29
Ich persönlich empfinde WT mit geschlossenen Augen als sehr angenehm. Mit geöffneten Augen eher nicht. :D
Haha.. die Metapher versteht nicht jeder.:D
Übrigens beschränkt sich im WT die "verbundene Augen" Vorführung nicht nur auf öffentliche Demonstrationen, auch im Unterricht wird gerne zur Seite geschaut oder die Augen geschlossen um das überlegene taktile Fühlen zu zeigen.
Haha.. die Metapher versteht nicht jeder.:D
Übrigens beschränkt sich im WT die "verbundene Augen" Vorführung nicht nur auf öffentliche Demonstrationen, auch im Unterricht wird gerne zur Seite geschaut oder die Augen geschlossen um das überlegene taktile Fühlen zu zeigen.
Versteh ich auch nicht. :rolleyes:
Wenn wir klebende Hände trainieren, schliessen wir des öfteren die Augen, um uns nur auf das Fühlen zu konzentrieren.
Hat im WT scheinbar andere Gründe. :cool:
WCBX, in der richtigen Distanz funktioniert das, ja. In einen Doppeljab kann man in der Distanz nicht mehr laufen, dafür ist man zu nahe. Du scheinst in deiner Vorstellung von einer größeren, für Boxer typischen Distanz aus zu gehen.
Dass du das im Ring vielleicht noch nie erlebt hast, überrascht mich nicht. Wie oft kämpfen denn Wing Chun Trainierende gegen Boxer in einem Ring?
Videos habe ich keine bei der Hand, ich bin nicht so ein Video-Sammler, wie manch andere hier.
Hmm, ich bin jetzt ein bischen am Rätseln, was sollen das jetzt Schläge sein ? Entweder bin ich der Distanz für Jabs dann ist das zurückziehen der Bewegung noch gut ersichtlich oder in der Infightdistanz, dann kannst du zwar versuchen zu folgen, nur wird meist erst dann der Schlag zurückgezogen, wenn der andere Schlag schon auf den weg ist, du würdest direkt in den Schlag laufen. Bleibt nur noch die Distanz der geöffneten Haken, da könnte ich es vielleicht vorstellen, allerdings folgt oft ein Schlag auf den anderen.
Achja ein Boxer kann in allen seiner Distanzen (Mehrzahl) gut kämpfen. Was ist denn eine typische Distanz für Boxer ? Nur weil ihr Tritte einsetzt sag ich ja auch nicht das das deine typische Distanz ist. Hör doch einfach auf in Schubladen zu denken. Viele Boxer gehen gerne unter starken Vorwärtsdruck in den Kämpfer rein, viele Jabs wirst du dann nichtmehr sehen.
Ich persönlich trainiere nur für den SV-Fall, daher auch noch zusätzlich Pinoy-Boxen zudem was ich ohnehin schon mache. Also auch kein Fokus auf Sport, was ja hier auch oft den Boxern unterstellt wird.
Wenn du kein Video hast, versuche es wenn möglich etwas näher zu erklären.
Paradiso
10-05-2013, 20:15
Versteh ich auch nicht. :rolleyes:
Wenn wir klebende Hände trainieren, schliessen wir des öfteren die Augen, um uns nur auf das Fühlen zu konzentrieren.
Hat im WT scheinbar andere Gründe. :cool:
Warum soll das im WT andere Gründe haben?
Ich übe übrigens lieber das periphere Sehen, wobei ich die Augen des Gegners als fixe Höhe nehme, manch einer nimmt die Brust als Fixpunkt.
WCBX, natürlich folgt ein Schlag auf den anderen, wenn der andere nichts dagegen macht. Das trifft aber auf beide zu, unabhängig davon, ob sie Boxen, WT oder etwas anderes trainieren. Deswegen muss man noch lange nicht in den nächsten Schlag laufen. Man kann dem anderen zuvor kommen oder den Körper richtig bewegen, um anzugreifen und gleichzeitig dem nächsten Schlag des Gegners auszuweichen. Das kommt doch auch bei Boxern vor, dass dir das völlig unbekannt wäre, kann ich fast nicht glauben.
Der im Sport häufige vorkommende Schlagabtausch, in dem beide Kämpfer immer abwechselnd zuschlagen, ist in Ernstfällen kaum zu sehen und ich würde so eine Kampfweise auch nicht anstreben. Wenn man es mit einem Gegner zu tun hat, der sich gut genug bewegt, um schon während des Ausweichens zurück zu schlagen, ist man damit zweiter.
Warum soll das im WT andere Gründe haben?
Ich übe übrigens lieber das periphere Sehen, wobei ich die Augen des Gegners als fixe Höhe nehme, manch einer nimmt die Brust als Fixpunkt.
Hätte ich wohl mehr Smileys einbauen sollen, wegen der Ironie und so.;)
Wir üben klebende Hände, mal, wenig, nicht so oft, gelegentlich, nicht so exzessiv wie im WT.
Ist also nur ein Bruchteil unseres Trainings.
Wir verlassen uns da auch eher auf die Augen, da wir uns meist in größeren Distanzen bewegen.
Aber im Infight bzw. am Gegner ist es gelegentlich hilfreich.
In die Augen sehe ich beim Kämpfen nie, sondern eher auf die Schultern.
Dann habe ich auch Beine und Füße " im Auge ".
Peripheres Sehen, nutze ich erst bei 2 oder mehr Gegnern.
Da geht mein Blick auf den Boden, vor die Füße des Gegners / der Gegner, um meinen Blickwinkel zu vergrößern.
Ich will auch sehen, was rechts und links von mir passiert, wenn ich gerade den Mann vor mir wegtrete.
Der im Sport häufige vorkommende Schlagabtausch, in dem beide Kämpfer immer abwechselnd zuschlagen, ist in Ernstfällen kaum zu sehen und ich würde so eine Kampfweise auch nicht anstreben.
Gibt es öfter wie dir lieb ist. (http://youtu.be/uhmOzhPRxQs?t=30s);)
Paradiso
10-05-2013, 21:00
In die Augen sehe ich beim Kämpfen nie, sondern eher auf die Schultern.
Dann habe ich auch Beine und Füße " im Auge "..
Naja, die paar Zentimeter tiefer von Gesicht zu Schultern, machen das periphere Sehen zu den Beinen auch nicht effektiver.
Wenn du im Strassenverkehr unterwegs bist, schaust du dann dem Linksabbieger der deine Fahrt kreuzt auf die Schultern oder in die Augen?
Auf die Schultern oder die Brust schauende Trainingspartner sehen immer ein bisschen wahnsinnig aus, da hab ich Lust von oben auf die Birne zu geben.:D
Naja, die paar Zentimeter tiefer von Gesicht zu Schultern, machen das periphere Sehen zu den Beinen auch nicht effektiver.
Auf die Schultern oder die Brust schauende Trainingspartner sehen immer ein bisschen wahnsinnig aus, da hab ich Lust von oben auf die Birne zu geben.:D
Wir haben scheinbar verschieden Auffassungen vom peripheren Sehen.
Wenn ich in die Augen sehe, ist das für mich kein peripheres Sehen.
Quelle: (http://de.wikipedia.org/wiki/Peripheres_Sehen)
Peripheres Sehen
Peripheres Sehen ist eine Form visueller Wahrnehmung, bei der nicht die zentrale Stelle der Netzhaut (Fovea) zum Fixieren eines Objekts benutzt wird, sondern dessen Wahrnehmung durch daneben gelegene (extrafoveale) Areale erfolgt. De facto schaut demnach ein Betrachter an dem Objekt vorbei. Im Gegensatz zum fovealen Sehen, bei dem die Blicklinie des Auges exakt auf das gewünschte Objekt ausgerichtet ist, um die maximale zentrale Sehschärfe auszunutzen, liefert das periphere Sehen zwar nur grobe unscharfe und optisch verzerrte Seheindrücke außerhalb eines festen Fixationspunktes. Durch Zusammenschaltung von Sehzellen zu Gruppen, wird dafür jedoch eine Abtastfrequenz bis zu 100 pro Sekunde erreicht, anstatt nur 3 bis 4 wie beim fovealen Sehen.
Das periphere Sehen ist sehr effizient für die Wahrnehmung von Bewegungen und wegen seiner vorwiegend für hell-dunkel empfindlichen Stäbchen der Netzhautperipherie auch bei äußerst geringer Helligkeit von Nutzen, z. B. beim Sehen in der Nacht. Es kann die Wahrnehmung von Farbnuancen nicht unterstützen, daher werden z. B. auffällige Verkehrssignale blinkend und/oder mit kontrastreichen Farben wie z. B. schwarz/gelb dargestellt.
Sein zeitliches Auflösungsvermögen ist in der extremen Peripherie am höchsten, was man leicht feststellen kann, wenn man das helle Bild eines älteren Röhren-Fernsehers ganz aus dem Augenwinkel betrachtet. Das Flackern ist dann sehr viel deutlicher wahrnehmbar als beim direkten Betrachten des Bildes. (Neuere Flachbildschirme eignen sich für diese Demonstration nicht, da ihre Bildwiederholrate das zeitliche Auflösungsvermögen auch in der Peripherie übersteigt.)
Das periphere Sehen liefert also einen ersten Gesamteindruck einer Situation, der – sofern er nicht sofort als gefährlich eingestuft wird – einer genaueren Analyse durch das foveale System unterzogen wird.
Mit meiner Variante, kann ich schneller auf Angriffe reagieren, deswegen meide ich beim kämpfen den Augenkontakt.
Wenn du im Strassenverkehr unterwegs bist, schaust du dann dem Linksabbieger der deine Fahrt kreuzt auf die Schultern oder in die Augen?
Hab ich noch nie drauf geachtet, bin immer abgelenkt durchs telefonieren, Bier trinken und Frauen hinterherpfeifen beim Autofahren.;)
die Chisau
10-05-2013, 22:17
Achja ein Boxer kann in allen seiner Distanzen (Mehrzahl) gut kämpfen. Was ist denn eine typische Distanz für Boxer ? Nur weil ihr Tritte einsetzt sag ich ja auch nicht das das deine typische Distanz ist. Hör doch einfach auf in Schubladen zu denken. Viele Boxer gehen gerne unter starken Vorwärtsdruck in den Kämpfer rein, viele Jabs wirst du dann nichtmehr sehen.
Ich persönlich trainiere nur für den SV-Fall, daher auch noch zusätzlich Pinoy-Boxen zudem was ich ohnehin schon mache. Also auch kein Fokus auf Sport, was ja hier auch oft den Boxern unterstellt wird.
https://www.youtube.com/watch?v=K8PX8O7mHIE
Als Beispiel was in der Nahdistanz möglich ist. Auch nur zu glauben, dass der WTler in der Nahdistanz auf grund seiner taktilen Fähigkeiten überlegen oder auch nur in der Lage mitzuspielen wäre ist absurd. (Vergleich zweier Sportler mit ähnlichen Anlagen und Trainingsaufwand)
Ich find es gerade nicht, jenes Video in dem die Meisterriege von KRK in Rückenlage gebracht wird und hilflos mit den Armen rudert anstatt einfach Schritte zu machen....
Toll wie die agieren in der Nahdistanz. :D
WCBX, natürlich folgt ein Schlag auf den anderen, wenn der andere nichts dagegen macht. Das trifft aber auf beide zu, unabhängig davon, ob sie Boxen, WT oder etwas anderes trainieren. Deswegen muss man noch lange nicht in den nächsten Schlag laufen. Man kann dem anderen zuvor kommen oder den Körper richtig bewegen, um anzugreifen und gleichzeitig dem nächsten Schlag des Gegners auszuweichen. Das kommt doch auch bei Boxern vor, dass dir das völlig unbekannt wäre, kann ich fast nicht glauben.
Es geht ja auch nicht darum wie ich Kämpfe, mein Boxen hat sich durch Pinoy ohnehin völlig verändert. Ich habe völlig andere Strategien, als einen zurückgehenden Schlag zu folgen und sich stark in die Gefahrenzone eines guten Boxers zu begeben.
Der im Sport häufige vorkommende Schlagabtausch, in dem beide Kämpfer immer abwechselnd zuschlagen, ist in Ernstfällen kaum zu sehen und ich würde so eine Kampfweise auch nicht anstreben. Wenn man es mit einem Gegner zu tun hat, der sich gut genug bewegt, um schon während des Ausweichens zurück zu schlagen, ist man damit zweiter.
Das stimmt zwar aber es kommt trotzdem vor, besonders dann wenn beide gut einstecken können und einen eisenern Willen haben zum Siegen. Niemand sollte im SV so eine Situation anstreben, man kann es sich nicht immer aussuchen. Du weißt schon das diese Ausweichzurückschlagnummer beim Boxen nix ungewöhnliches ist ;) ?
Der Sehsinn und der Tastsinn sollten einander ergänzen und wenn nötig korrigieren, nicht ersetzen. Ich wüsste nicht, dass das jemals anders gewesen wäre.
Danke für deine Antwort. Nun, ich habe 9 Jahre lang in der EWTO trainiert (ab 1997) und auch wenn da natürlich niemandem empfohlen wurde, im Kampf die Augen zu schließen, ist das was du schreibst (also dass der Seh-Sinn den Tast-Sinn gegebenenfalls korrigieren sollte) auf jeden Fall eine Neuerung. Aber generell werden die Prinzipien heute anscheinend völlig anders gedeutet als früher, so dass man kaum noch sagen kann, dass es die gleichen Prinzipien sind, selbst wenn ihr Wortlaut formell unverändert ist.
Gruß,
Wolfgang
chi abuser
11-05-2013, 06:51
nein, auf den Fußballen alleine stehen wir normalerweise nicht, sondern auf dem ganzen Fuß. Deine Theorie über die Geschwindigkeit kann ich nicht bestätigen. Meiner Erfahrung nach sind die Schritte, wie wir sie machen, schnell genug. Gegen hoppelnde Boxer und Kickboxer hatte ich bisher noch nie einen Geschwindigkeits-Nachteil.
Ich glaub dir gerne, dass du nachsetzen kannst wenn der Boxer im Rückwärtsgang ist. Aber ohne mit den Prinzipien zu brechen? Wohl kaum. Du gehst entweder auf die Fußballen oder legst dich dabei mit deinem Oberkörper zu weit nach vorne.
Will nich sagen dass du ne lahme Krücke bist, aber das Bewegen auf dem ganzen Fuß muß einfach zwangsläufig langsamer sein, als das Steppen auf dem Fußballen.
Sammelantwort ( und auch danke für die guten Beiträge )
Kein halbwegs vernünftiger Mensch kommt auf die Idee, freiwillig mit
geschlossenen Augen zu Kämpfen.
Die DEMOS mit verbundenen Auge oder das ( angeberische ) Wegschauen
sollen die eigenen "überlegenen" taktilen Fähigkeiten beweisen.
Klappt auch nur bei gut abgerichtetem Partner !!!
Problem bei den EWTO-Leuten ist immer wieder, dass die keine Ahnung
davon haben wenn mal Einer richtig angreift und ordentlich zuschlägt -
dann bricht das kunstvolle Gehäuse sofort koplett zusammen.
( Ich war über 20 Jahre in der EWTO und spreche aus trauriger Erfahrung ).
Und die ständigen bredeten Versuche WT gegen Boxer als überlegen
darstellen zu wollen - ein guter Boxer haut alle WT-ler weg mit/ohne
Handschuhe und ohne Ring und ohne Gong und ohne sich dabei aufzuregen.
Deswegen sieht man immer nur gestellte Demos was da gehen sollte und nie
einen realen Kampf. Und die gab es in großer Anzahl und über die Ergebnisse
ist strengstes Stillschweigen angesagt.
Vorteile Boxen:
+ sinnvolle Bewegungen
+ harte wirkungsvolle Schläge
+ viel Sparring
+ echte Kämpfe ( Sport )
Antwort EWTO: "Sportler können nicht wirklich kämpfen weil...blablabla ..."
So ein Quatsch.
Grüße
BUJUN
Sammelantwort ( und auch danke für die guten Beiträge )
Kein halbwegs vernünftiger Mensch kommt auf die Idee, freiwillig mit
geschlossenen Augen zu Kämpfen.
Die DEMOS mit verbundenen Auge oder das ( angeberische ) Wegschauen
sollen die eigenen "überlegenen" taktilen Fähigkeiten beweisen.
Klappt auch nur bei gut abgerichtetem Partner !!!
Problem bei den EWTO-Leuten ist immer wieder, dass die keine Ahnung
davon haben wenn mal Einer richtig angreift und ordentlich zuschlägt -
dann bricht das kunstvolle Gehäuse sofort koplett zusammen.
( Ich war über 20 Jahre in der EWTO und spreche aus trauriger Erfahrung ).
Und die ständigen bredeten Versuche WT gegen Boxer als überlegen
darstellen zu wollen - ein guter Boxer haut alle WT-ler weg mit/ohne
Handschuhe und ohne Ring und ohne Gong und ohne sich dabei aufzuregen.
Deswegen sieht man immer nur gestellte Demos was da gehen sollte und nie
einen realen Kampf. Und die gab es in großer Anzahl und über die Ergebnisse
ist strengstes Stillschweigen angesagt.
Vorteile Boxen:
+ sinnvolle Bewegungen
+ harte wirkungsvolle Schläge
+ viel Sparring
+ echte Kämpfe ( Sport )
Antwort EWTO: "Sportler können nicht wirklich kämpfen weil...blablabla ..."
So ein Quatsch.
Grüße
BUJUN
:mad:
Danke jetzt hat du mein Weltbild zerstört.
:mad:
Danke jetzt hat du mein Weltbild zerstört.
Ich hoffe jetzt aber sehr, dass das ( versteckte ? ) Ironie ist :)
Noch mal was zum "in die Augen sehen"
ist mitlerweile ein Teil des Posings VOR dem ( Sport- ) Kampf.
Im freien Kampf kostet das zusätzliche Energie ( es sei denn du
gibst gerade den wahnsinnigen Totschläger inkl. Schaum vorm Maul ).
Macht mehr Sinn bei den Mädels, ob da was zurück kommt :)
Es gibt immer noch Leute, die an das Märchen vom übermenschlichen Boxer glauben, der alles und jeden fertig macht und selbst unverwundbar ist. Ich habe die Boxer früher auch einmal überschätzt. Die Realität hat mich gelehrt, dass sie auch nur Menschen sind, die gegen einen guten Gegner (egal ob der auch boxt oder WT, VT, oder etwas anderes trainiert) in Bedrängnis geraten ud selbstverständlich auch verlieren können.
In der Nahdistanz bringt der trainierte Tastsinn einem WTler große Vorteile. Dass er damit jeden Kampf gewinnt, sagt niemand, das hängt von vielen Faktoren ab. Aber zu verstecken braucht man sich damit vor einem Boxer nun wirklich nicht, auch wenn das manche hier gerne hätten.
Es gibt immer noch Leute, die an das Märchen vom übermenschlichen Boxer glauben, der alles und jeden fertig macht und selbst unverwundbar ist. Ich habe die Boxer früher auch einmal überschätzt. Die Realität hat mich gelehrt, dass sie auch nur Menschen sind, die gegen einen guten Gegner (egal ob der auch boxt oder WT, VT, oder etwas anderes trainiert) in Bedrängnis geraten ud selbstverständlich auch verlieren können.
In der Nahdistanz bringt der trainierte Tastsinn einem WTler große Vorteile. Dass er damit jeden Kampf gewinnt, sagt niemand, das hängt von vielen Faktoren ab. Aber zu verstecken braucht man sich damit vor einem Boxer nun wirklich nicht, auch wenn das manche hier gerne hätten.
Nun übertreibe doch nicht immer, wer glaubt denn hier an den Übermenschlichen Boxer, ich habe beim Boxen Luschen, gute, sehr gute und den Durchschnittsboxer kennengelernt. Genauso auch im WT, allerdings muss man schon hart an sich arbeiten im WT um mit guten Boxer mithalten zu können, gerade was Sparring angeht.
Den Tastsinn im Nahkampf gegen einen Boxer einzusetzen, naja kann ich kaum Glauben. Ich muss auch sagen was du hier schilderst hört sich stark theoretisch an, ich denke mal du übertreibst hier einwenig deine realen Erlebnisse gegenüber Boxern. Ich hatte damals einen richtigen Klopper im WT als Trainer, dieser sagte uns immer wieder wie gefährlich Boxer sein können, lag aber wohl auch daran das er selbst aus dem Savate kam und zumindest wusste worüber er redet.
Hat man sich also von der Idee der vollkommen automatisierten takilen Reaktionen verabschiedet? (Was m.E. eine positive Entwicklung wäre.)
Gruß,
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
nein, man hat sich davon nicht verabschiedet. Das wäre ja auch gar nicht möglich, da die taktilen Informationen immer dann entstehen, wenn wir Kontakt haben. Das ist bei dir nicht anders, nur, dass du unter Umständen (ich weis es nicht) die Wahrnung für diesen Reiz nicht so intensiv trainierst.
Ziel ist es, den Gegner zu treffen. Möglichst ohne ihm Kontakt zu geben. Durch unseren Keil (Ja den gibt es immernoch!) kommt es bei Fehlern unsererseits (Oder einfach weil der andere gut ist) dann aber zum Kontakt, woraufhin wir dann die taktilen Informationen nutzen, um BEWUSST durch unser Gestänge das Ziel (Kopf, Bauch, etc.) aus der Schusslinie zu bringen und gleichzeitig oder danach zu kontern. (1. oder 2. Timingpunkt)
@ BUJUN
Da bin ich ja froh, dass ich Wing Chun und kein WT mache. Das Problem mit Boxern haben wir nämlich nicht.:D
WCBX, meine Aussagen von wegen "unbesiegbare Boxer" bezieht sich nicht auf deine relativ sachlichen Beiträge, sondern auf die üblichen Lobeshymnen für die "Götter im Ring" von die Chisau und BUJUN. Deine Beiträge sind ja relativ differenziert, die von den beiden strotzen vor Unterwürfigkeit und Angst den Boxern gegenüber.
Dass Boxer sehr wohl gefährlich sein können und man gegen einen guten Boxer wirklich sehr aufmerksam sein muss, ist mir absolut klar, die Erfahrung habe ich auch gemacht. Aber die Märchengeschichte, dass alle Boxer gute Kämpfer wären, immer gewinnen würden und sowieso immer schneller wären, stimmt einfach nicht.
Nur weil es von den Boxern nicht eine Unmenge von Videos gibt,
wie die im einen oder anderen Fall auf "WT-Angriffe" reagieren möchten
bedeutet nicht, dass die es nicht könnten.
Und dass die nicht ständig angeben, sie könnten es, bringt von meiner
Seite Pluspunkte.
Natürlich können die auf Angriffe eines WTlers reagieren, überhaupt keine Frage. Es kommt immer darauf an, wer aufmerksamer ist und besser agiert bzw. reagiert. Das hat den Boxern hier noch nie jemand abgesprochen, soweit ich weiß. Abgesprochen wird ihnen nur die absolute Überlegenheit, die manche hier gerne propagieren.
Aussagen wie die folgenden zeigen einfach keinen gesunden Respekt, sondern übertriebene Unterwürfigkeit und vielleicht sogar Angst vor Boxern:
Auch nur zu glauben, dass der WTler in der Nahdistanz auf grund seiner taktilen Fähigkeiten überlegen oder auch nur in der Lage mitzuspielen wäre ist absurd.
Und die ständigen bredeten Versuche WT gegen Boxer als überlegen
darstellen zu wollen - ein guter Boxer haut alle WT-ler weg mit/ohne
Handschuhe und ohne Ring und ohne Gong und ohne sich dabei aufzuregen.
Paradiso
11-05-2013, 11:04
Natürlich können die auf Angriffe eines WTlers reagieren, überhaupt keine Frage. Es kommt immer darauf an, wer aufmerksamer ist und besser agiert bzw. reagiert.
Also ist die Technik eines Boxers und eines WT-lers gleichwertig?
Ja.
Ich halte generell nichts davon, in der Kampfkunst zu versuchen, eine absolute Wertung aufzustellen. Dafür hängt zu viel von individuellen Faktoren ab.
Paradiso
11-05-2013, 11:11
Ja.
Ich halte generell nichts davon, in der Kampfkunst zu versuchen, eine absolute Wertung aufzustellen. Dafür hängt zu viel von individuellen Faktoren ab.
Nunja, im WT übt man ja spezielle Abwehren gegen Boxer (oder Grappler), was der Boxer nicht macht( also spezielle Anti-WT Abwehr), da hat der Wt-ler doch einen Technik Vorteil...oder nicht?
Was du meinst, sind Beispiele für verschiedene Angriffe, anhand derer man die Umsetzung der WT-Prinzipien üben kann. Im Boxen werden halt soweit ich weiß großteils sehr gleichartige Beispiele verwendet, was durch die primäre Ausrichtung auf den Wettkampf auch logisch nachvollziehbar ist.
Biathlonmann
11-05-2013, 12:54
Nunja, im WT übt man ja spezielle Abwehren gegen Boxer (oder Grappler), was der Boxer nicht macht( also spezielle Anti-WT Abwehr), da hat der Wt-ler doch einen Technik Vorteil...oder nicht?
Und im Boxen zieht man dafür oft durch, bzw. sparrt mehr. Was im Zweifelsfall den 0815 Boxer besser dastehen lässt, als den 0815 WT/WC was immerler. Einzig und allein diejenigen, die die Schwäche ihres Systems kennen und dagegen arbeiten (Stichpunkt unkooperatives Sparring), halte ich für genug befähigt.Jm2C
Und fällt dir was auf? In der Theorie hat Wt immer Vorteile:)
Natürlich können die auf Angriffe eines WTlers reagieren, überhaupt keine Frage. Es kommt immer darauf an, wer aufmerksamer ist und besser agiert bzw. reagiert. Das hat den Boxern hier noch nie jemand abgesprochen, soweit ich weiß. Abgesprochen wird ihnen nur die absolute Überlegenheit, die manche hier gerne propagieren.
Aussagen wie die folgenden zeigen einfach keinen gesunden Respekt, sondern übertriebene Unterwürfigkeit und vielleicht sogar Angst vor Boxern:
Du hast Respekt vergessen
Nein, lies meinen Beitrag noch einmal, auch den Respekt habe ich erwähnt.
Hier sagt niemand, dass Boxer die krassesten Kaempfer sind. Das wird immer nur unterstellt, das Leute das sagen. Ich wuerde Ciws daher bitten, seine Unterstellungen und suggestiven Behauptungen zu unterbinden und sich an der Versachlichung der Diskussion zu beteiligen.
Aber als Gedankenspiel: 10 Typen trainieren 2 Jahre Boxen, 10 2 Jahre WT. Ganz egal ob man dann "Duellkampf" oder "Ritualkampf" oder "Verteidigungskampf" machen wuerde, ich waere ueberrascht wenn das Ergebnis nicht extremst asymetrisch waere, um es vorsichtig zu sagen. Weil einfach niemand im WT Training auf die massive, brutale Schlageinwirkung vorbereitet wird, die ein Ottonormal-Boxer hat, weil es schlicht nicht trainiert wird. Dann werden lasch die Arme hingehalten bis der Bong Sao Reflex kommen sollte, aber dann klebt das Ding schon an der Backe.
Biathlonmann
11-05-2013, 13:18
Und dann kommt der zweite Punkt zum Tragen: fehlende Nehmerqualitäten. Freilich mag man das jetzt wieder wegreden wollen, es gäbe Ausnahmen...aber die bestätigen nachweislich die Regel:)
Hier sagt niemand, dass Boxer die krassesten Kaempfer sind.
Ach nicht? Und was sollen dann diese Aussagen?
Auch nur zu glauben, dass der WTler in der Nahdistanz auf grund seiner taktilen Fähigkeiten überlegen oder auch nur in der Lage mitzuspielen wäre ist absurd.
Und die ständigen bredeten Versuche WT gegen Boxer als überlegen
darstellen zu wollen - ein guter Boxer haut alle WT-ler weg mit/ohne
Handschuhe und ohne Ring und ohne Gong und ohne sich dabei aufzuregen.
Biathlonmann
11-05-2013, 13:27
Zitat von die Chisau
Auch nur zu glauben, dass der WTler in der Nahdistanz auf grund seiner taktilen Fähigkeiten überlegen oder auch nur in der Lage mitzuspielen wäre ist absurd.
Zitat:
Zitat von BUJUN
Und die ständigen bredeten Versuche WT gegen Boxer als überlegen
darstellen zu wollen - ein guter Boxer haut alle WT-ler weg mit/ohne
Handschuhe und ohne Ring und ohne Gong und ohne sich dabei aufzuregen.
Boxer, die wissen was sie tun, werden dem entsprechen. Und die ganzen Diskussionen kommen daher, dass es genau anders herum immer kommt: Gegen Boxer machen wir dies und das und alles ist gut.Hat in der Theorie immer gut hingehauen, pass auf, mach mir mal den Boxer und hau mich. Bitte sag nicht, es wäre nicht so. Es werden Abwehrtechniken gegen allerlei Sachen gezeigt, weil auch im Speziellen gefragt wird. Nur die wenigsten bestellen sich mal einen Guten (Boxer, Ringer etc. ) und merken, dass sie im Ernstfall nicht bereit sind, sondern die Wehrhaftigkeit zu 50% theoretisch verbleibt.
Also sind gute Boxer deiner Meinung nach guten Kämpfern aus anderen Stilen immer überlegen und "hauen alle weg"?
Biathlonmann
11-05-2013, 13:50
Also sind gute Boxer deiner Meinung nach guten Kämpfern aus anderen Stilen immer überlegen und "hauen alle weg"?
Das steht da oben ja nicht so da, sondern bezieht sich auf Wtler. Wie gesagt, es gibt Ausnahmen. Aber die wären keine, wenn sie nicht die Regeln bestätigen würden. Warum haben alle, die NICHT bei WT bleiben die gleiche Meinung darüber und alle, die es seit Jahren trainieren, genau die Gegenteilige? Wie ein Mantra.
Ich bleibe dabei: Wenn der WTler nicht selbst dafür sorgt, wehrhaft zu werden, wird er durch das normale Training von einem gleich lang trainierenden Boxer gefistet. Alleine schon durch den Trainingsaufbau und die falsche Annahme, zu tötlich zu sein.
Hatte jetzt wieder das Erlebnis bei der Arbeit. Ein Kollege, mager und untrainiert, erzählte mir, dass er mal Wt trainiert hat. Aber "die haben nur tödliche Techniken". Der war in keinem Forum und hat sich für nichts interessiert. Das wurde ihm alles beim Training eingetrichtert.( ja ich weiß "bei uns gibt es soetwas nicht"..;))
Also sind gute Boxer deiner Meinung nach guten Kämpfern aus anderen Stilen immer überlegen und "hauen alle weg"?
Nein, aber gute Boxer haben überlegene Fähigkeiten wie únglaubliche schnelle und gute Reaktionen/Meidbewegungen, gute Nehmerqualtitäten und härtere Punches als die aus anderen Stilen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und natürlilch haben sie auch Schwächen, Kicks sind sie i.d.R. einfach nicht gewohnt. Es macht Ihnen aber auch nicht so viel aus wie oft angenommen wird.
Das merkt man aber nur, wenn man mal mit "guten" Boxern gesparrt hat.
Übrigens gibts auch Boxer die Crosstraining machen, also auch wissen was so andere Stile treiben ;)
Niemand ist unbesiegbar, "gute" Boxer haben aber eben Vorteile die niemand, schon gar nicht WTler, negieren sollte. Ich kenne WTler die auch mit Boxern gut mithalten können so sich sich denn nicht in der Nahdistanz befinden. Und mit Boxern mithalten können WTler nur dann wenn sie selbst schon Boxen trainiert haben oder mit Boxern trainiert haben. Und zwar nicht so wie es in WT-Videos oft gezeigt wird. Imo ;)
Letztendlich hängt es aber immer vom einzelnen ab, egal ob Boxer oder WTler oder sonstwas...
Also sind gute Boxer deiner Meinung nach guten Kämpfern aus anderen Stilen immer überlegen und "hauen alle weg"?
Das ist abermals eine Unterstellung von Dir. In dieser verzerrten Form hat das hier so keiner gesagt. Ich wuerde Dich bitten, die Argumente anderer Leute nicht systematisch zu verzerren, wenn Du sich auf diese beziehst. Um die "anderen Stile" geht es hier uebrigens nicht - das ist nicht das Thema!
Und wie Tori schon richtig bemerkt, die Haerte mit der durchschnittliche Boxer vorgehen ist niemand gewoehnt, der das durchschnittliche WT Training betreibt. Auch wenn das sicher genau in Deiner Schule komplett anders ist, davon bin ich ueberzeugt!!
Egal, lassen wir das. Wenn ihr diese Unterwürfigkeit für richtig haltet, könnt ihr sie gerne weiterhin ausleben. Solange ihr mich und andere WT-Trainierende mit diesen Sprüchen nicht länger belästigt, ist das überhaupt kein Problem.
Nur weil ihr an eine Überlegenheit von Boxern glaubt, braucht ihr nicht zu versuchen, anderen diesen Glauben auf zu zwingen.
Jetzt würde ich allerdings erst einmal vorschlagen, wieder zum Thema zurück zu kommen.
Paradiso
11-05-2013, 14:16
Noch mal was zum "in die Augen sehen"
ist mitlerweile ein Teil des Posings VOR dem ( Sport- ) Kampf.
Im freien Kampf kostet das zusätzliche Energie ( es sei denn du
gibst gerade den wahnsinnigen Totschläger inkl. Schaum vorm Maul ).
Das meinte ich nicht. Ich nehme als Fixpunkt für das periphere Sehen die Augen, oder wenn du es anders willst, das Gesicht. Das kann sich auch ändern und dann sind Schultern oder Brust die Fixpunkte, je nach Paranoia vor Tritten oder dem Wunsch nach Mehrinformation aus dem unteren Bereich.
Peripheres Sehen ist definitiv interessanter als "Kämpfen mit geschlossenen Augen".
Biathlonmann
11-05-2013, 14:21
Egal, lassen wir das. Wenn ihr diese Unterwürfigkeit für richtig haltet, könnt ihr sie gerne weiterhin ausleben. Solange ihr mich und andere WT-Trainierende mit diesen Sprüchen nicht länger belästigt, ist das überhaupt kein Problem.
Nur weil ihr an eine Überlegenheit von Boxern glaubt, braucht ihr nicht zu versuchen, anderen diesen Glauben auf zu zwingen.
Jetzt würde ich allerdings erst einmal vorschlagen, wieder zum Thema zurück zu kommen.
Mach mir den Boxer;P. Kampfkunst ist bestimmt eine Glaubenssache:)
Egal, lassen wir das. Wenn ihr diese Unterwürfigkeit für richtig haltet, könnt ihr sie gerne weiterhin ausleben. Solange ihr mich und andere WT-Trainierende mit diesen Sprüchen nicht länger belästigt, ist das überhaupt kein Problem.
Nur weil ihr an eine Überlegenheit von Boxern glaubt, braucht ihr nicht zu versuchen, anderen diesen Glauben auf zu zwingen.
Wenn Du Dich belaestigt fuehlst, empfehle ich die Ignore Taste oder ein anderes Forum. Hier wirst Du Dich damit abfinden muessen, dass die anderen Forumsteilnehmer auch ueber Dinge reden moechten, die Dir nicht passen. Ich wuerde Dich bitten, in Zukunft ein wenig mehr Toleranz an den Tag zu legen, und Deine unverschaemten unterschwelligen Bemerkungen ("Unterwuerfigkeit") und so weiter zu unterlassen! Wir brauchen hier niemanden, der die anderen Forenteilnehmer mit seinen passiv-aggressiven Bemerkungen belaestigt!
Und jetzt bitte zurueck zum Thema:
WT funktioniert im Zweifelsfall genausogut "blind" wie alle anderen Kampfsportarten - wobei ich wie gesagt glaube dass Grapplingstile prinzipiell sehr viel besser funktionieren.
Eure Probleme möchte ich haben.
Es gibt Leute die haben wirklich welche und bekommen das Leben trotzdem gut hin.
LUjDira-X2M
SM52ooXgd9s
cD4YROshjAI
Ich finde, wer unbedingt seine heißgeliebten Boxer lobpreisen möchte, sollte das besser im Box-Unterforum machen.
Das meinte ich nicht. Ich nehme als Fixpunkt für das periphere Sehen die Augen, oder wenn du es anders willst, das Gesicht. Das kann sich auch ändern und dann sind Schultern oder Brust die Fixpunkte, je nach Paranoia vor Tritten oder dem Wunsch nach Mehrinformation aus dem unteren Bereich.
Peripheres Sehen ist definitiv interessanter als "Kämpfen mit geschlossenen Augen".
Klar ist "kompettes" Sehen viel beser als das Starren auf einen
Fixpunkt, wobei das Auge : Auge - Spiel definitiv auch schon Kampf ist.
@Ciws: Bist Du beleidgt, oder was? Nur weil man dir auf Deine Fragen antwortet?
Nun, die Videos zeigen eben, daß einstudierte Techniken/Bewegungen eben auch mit geschlossenen Augen funktionieren können. Das trifft also auch auf WTler zu, oder ;)
Nein, aber gute Boxer haben überlegene Fähigkeiten wie únglaubliche schnelle und gute Reaktionen/Meidbewegungen, gute Nehmerqualtitäten und härtere Punches als die aus anderen Stilen. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Dann scheint es sehr viele Ausnahmen oder nur sehr, sehr wenige gute Boxer zu geben.
Ich finde, wer unbedingt seine heißgeliebten Boxer lobpreisen möchte, sollte das besser im Box-Unterforum machen.
Meinst du jetzt mich oder was?
Ich finde diese ganze Diskussion eigentlich lächerlich.
Habe daher mal Menschen / Sportler gepostet, die sich keine Gedanken machen müssen ob das ganze mit offenen oder geschlossenen Augen funktioniert.
Sie machen das ganze blind, weil sie müssen, sie sind blind.
Würden aber bestimmt sehr gern mal etwas sehen dabei.:cool:
Dann hier nochmal für dich kein Boxer, es ist ein Weitspringer. (http://youtu.be/HqxTRzf11tc) Der macht das ganze auch blind.
DeepPurple
12-05-2013, 08:15
Nein, aber gute Boxer haben überlegene Fähigkeiten wie únglaubliche schnelle und gute Reaktionen/Meidbewegungen, gute Nehmerqualtitäten und härtere Punches als die aus anderen Stilen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und natürlilch haben sie auch Schwächen, Kicks sind sie i.d.R. einfach nicht gewohnt. Es macht Ihnen aber auch nicht so viel aus wie oft angenommen wird.
.....
Gibts für das ganze eigentlich auch irgendwo irgendwelche Belege, Beweise oder ähnliches? Oder ist das etwas, was halt so ist?
Dass gute Boxer gut Boxen können, ist ja nicht so berauschend als Erkenntnis.
Dass Kicks ihnen nichts ausmachen. ist allerdings neu. MTler und Kickboxern machen Kicks zum Beispiel schon was aus. Warum Boxern nicht?
mykatharsis
12-05-2013, 09:53
Wenn Kicks nicht wirkungsvoll sind, sollte man daran arbeiten. Wie alles andere auch, müssen die zur rechten Zeit am rechten Ort platziert werden und dann sind die extrem wirkungsvoll. Ich gehe aber konform damit, dass wahrscheinlich viele Leute überzogene Vorstellungen bezüglich ihrer Kicks haben. Das ist ein grundsätzliches Problem, wenn man nie mit ordentlichem Kontakt trainiert und gilt somit auch für Punches. DA liegt dann die wahre Stärke der Boxer. Sie sind gut geübt darin voll zuzuschlagen und auch mit voller Intention geschlagen zu werden. Genau DAS fehlt den meisten Hobby-KK'lern. Der Ring mag nicht die Straße sein, aber feste Kloppen ist feste Kloppen. Wer das nicht macht, dem fehlt der Schlüssel.
DeepPurple
12-05-2013, 10:00
.... Das ist ein grundsätzliches Problem, wenn man nie mit ordentlichem Kontakt trainiert und gilt somit auch für Punches.
Stimmt.
DA liegt dann die wahre Stärke der Boxer. Sie sind gut geübt darin voll zuzuschlagen und auch mit voller Intention geschlagen zu werden.
Stimmt wieder. Aber: Mit schlechten Kicks umgehen zu können ist nicht die große Erleuchtung und es war die Rede von Kicks allgemein, die Boxern nicht viel ausmachen.
Ich persönlich halte das für Gewäsch. Ein guter Kick, egal wohin, ist ein Problem und zwar für jeden. Vor allem wenn er trifft.
Ein Boxer wird sich, wenn er klug ist, daher aus der Kickdistanz raushalten, entweder ganz weit draußen oder ganz weit (und schnell) drinnen. Da kann er dann seine Vorteile einbringen. Draußen kann er genau gar nichts tun, wie alle anderen auch.
Ich warte aber immer noch auf Belege für die These, dass Boxern Kicks nichts ausmachen.
Genau DAS fehlt den meisten Hobby-KK'lern. Der Ring mag nicht die Straße sein, aber feste Kloppen ist feste Kloppen. Wer das nicht macht, dem fehlt der Schlüssel.
Stimmt auch.
StefanB. aka Stefsen
12-05-2013, 10:53
Stimmt wieder. Aber: Mit schlechten Kicks umgehen zu können ist nicht die große Erleuchtung und es war die Rede von Kicks allgemein, die Boxern nicht viel ausmachen.
Ich persönlich halte das für Gewäsch. Ein guter Kick, egal wohin, ist ein Problem und zwar für jeden. Vor allem wenn er trifft.
Ein Boxer wird sich, wenn er klug ist, daher aus der Kickdistanz raushalten, entweder ganz weit draußen oder ganz weit (und schnell) drinnen. Da kann er dann seine Vorteile einbringen. Draußen kann er genau gar nichts tun, wie alle anderen auch.
Ich warte aber immer noch auf Belege für die These, dass Boxern Kicks nichts ausmachen.
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Ich seh das eigentlich genauso wie du, nur denke ich, dass die Allerwenigsten das so "differenziert" betrachten wie wir. Für viele ist eine Erweiterung des Repertoires doch oft gleichgesetzt mit einer exponentiellen Erweiterung der Kampfkraft. Getreu dem Motto: Viel hilft viel."
Mit solchen Vorurteilen schlug sich schon Bruce Lee rum, als einer der Ersten, der wirklich Stilgrenzen durchbrach, was ihn sicher auch zu der Aussage brachte, dass 1 Technik 1000mal trainiert besser ist als 1000 Techniken 1 mal trainiert.
Für uns sicher banal und heutzutage auch für einen Großteil der KK-Ausübenden, dennoch blitzt immer mal wieder eine sehr unreflektierte Technikversessenheit auf, z.T. auch unter dem Deckmantel "prinzipienorientierten Verhaltens", theoretischer Konstrukte welche eine scheinbare (grundsätzliche) Überlegenheit gegenüber anderen zumindest suggeriert.
Tatsache ist, dass nur die Verbindung geeignter Mittel (Technik) mit einem zielorientiertem Training (Didaktik) wirklich zweckdienlich im Sinne der verbesserten Kampffähigkeit gearbeitet wird. (Strategie und Taktik mal aussen vor)
Tatsache ist aber auch, und ich denke darauf bezog sich Toris Aussage, das es neben technischen Details wie der genauen Art des Angriffs, eben übergeordnete Attribute gibt, wie Mobilität, Schnelligkeit, Reflexe, usw., welche einen nunmal befähigen, auch mit völlig unbekannten Angriffen zurrecht zu kommen (selbst wenn der Kick gut getreten wird!).
Sicher hat das alles seine Grenzen und individuellen Feinheiten.
Letztlich sollten all diese Aspekte weitestgehend abgedeckt werden um eine praktikable KK zu trainieren, selbst wenn man sich einer sportlichen Überprüfung entziehen will.
@ mykatharsis
Ich denke, dass die Stellschreuben, an denen gedreht werden müsste, eben nicht nur auf didaktischer Ebene zu finden sind. Sicher ists essentiell, aber technisch kann man sich sicherlich auch entwickeln.
DA liegt dann die wahre Stärke der Boxer. Sie sind gut geübt darin voll zuzuschlagen und auch mit voller Intention geschlagen zu werden. Genau DAS fehlt den meisten Hobby-KK'lern.
Nur inwieweit sind Boxer da gegenüber anderen VKlern überlegen? Oder vergleichen wir wieder den typischen WohlfühlWTler mit dem WKboxer?
Ich persönlich halte das für Gewäsch. Ein guter Kick, egal wohin, ist ein Problem und zwar für jeden. Vor allem wenn er trifft.
Das ist sicher jedem hier klar denke ich. Nur - einem Boxer, der blitzschnell in die Nahdistanz / Clinch kommt, einen saftigen Kick zu geben ist nicht so ganz einfach. Aber Boxer sind sowas nunmal aus dem Training nicht gewoehnt, daher ist ein satter Thai - Lowkick in der Situation sicher super. Die andere Frage die sich stellt, ist aber natuerlich, ob die Leute die WT trainieren solche "guten Kicks" (also mit der sagen wir mal selben Intensitaet und Technik wie bei MT / KB) hinbekommen. Wenn da ueberhaupt Tritte trainiert werden dann halbherzige Frontkicks.
Wenn da ueberhaupt Tritte trainiert werden dann halbherzige Frontkicks.
Wenn man sie kann, sind sie sehr effektiv. (http://youtu.be/G0pRS7kjA54?t=2s) ;)
DeepPurple
12-05-2013, 16:11
Das ist sicher jedem hier klar denke ich.
Das denke ich nicht, dass das jedem klar ist. Wenns klar ist, warum schreibt mans nicht, statt irgendwelche Räuberpistolen in die Welt zu setzen?
Nur - einem Boxer, der blitzschnell in die Nahdistanz / Clinch kommt, einen saftigen Kick zu geben ist nicht so ganz einfach. Aber Boxer sind sowas nunmal aus dem Training nicht gewoehnt, daher ist ein satter Thai - Lowkick in der Situation sicher super.
Stimmt. Und zur Ergänzung: Wenn etwas einfach wäre, bräucht es ja kein Training.
Die andere Frage die sich stellt, ist aber natuerlich, ob die Leute die WT trainieren solche "guten Kicks" (also mit der sagen wir mal selben Intensitaet und Technik wie bei MT / KB) hinbekommen. Wenn da ueberhaupt Tritte trainiert werden dann halbherzige Frontkicks.
Stimmt, ist aber andere Baustelle. Hier gings explizit um Kicks allgemein, die Boxern keine Problem bereiten.
Für WT sprech ich nicht. Was mich betrifft, ist VT nicht besonders kicklastig. Aber die (nicht halbherzigen) Frontkicks ins Knie müssen auch mal erst verdaut werden. Natürlich wie immer, so sie denn gut treffen und auch mit was dahinter ankommen. Halbherzig ist natürlich schlecht.
@Stefan
Mag sein, dass Tori das so meinte. Keine Ahnung.
Tatsache ist, dass die von dir genannten Attribute sicher helfen. Als "kein Problem" würd ich das aber nicht unbedingt bezeichnen.
Tatsache ist aber auch, dass hier im Forum oft Konsens dahingehend herrscht, dass man nur das kann, was man im Training auch trainiert. Wir wollen dann mal festhalten, dass das für Boxer dann nicht gilt.
Warum eigentlich nicht?
die Chisau
12-05-2013, 19:40
Natürlich können die auf Angriffe eines WTlers reagieren, überhaupt keine Frage. Es kommt immer darauf an, wer aufmerksamer ist und besser agiert bzw. reagiert. Das hat den Boxern hier noch nie jemand abgesprochen, soweit ich weiß. Abgesprochen wird ihnen nur die absolute Überlegenheit, die manche hier gerne propagieren.
Aussagen wie die folgenden zeigen einfach keinen gesunden Respekt, sondern übertriebene Unterwürfigkeit und vielleicht sogar Angst vor Boxern:
Ciwis - es gibt wirklich Momente, in denen ich mir nicht sicher bin, ob du denn nicht doch schon mal ein Vollkontaktsparring mit Boxern hinter dir hast.
(man weiß ja wie sich harte Kopftreffer auswirken können ;) )
Niemand hier hat behauptet jeder Boxer wäre supertoll. Das ist etwas, was du ständig suggerierst nur um andere die hier schreiben zu diskreditieren.
Du forderst Respekt? Bring erst mal selbst einen auf, dann können wir drüber reden.
Bujun und ich Angst vor Boxern?
Ich kann für mich sprechen, nach so manchen freundschaftlichen Sparringsrunden u.a. auch mit einem über 60 jährigen, der 30 Jahre Boxen und damals 7 Jahre Escrima hinter sich hatte, ja- durchaus. Hätte der damals ernst gemacht, hätte ich allen Grund dazu gehabt. Und ein Treffer auf die Deckung , der einen selbst knapp 2 Meter nach hinten befördert, lässt leichte Panik aufkommen, zumindest bei mir, aber ich bin auch sensibel...
Dein Problem ist, dass du hier über Boxen urteilst, ohne auch nur Ahnung davon zu haben, das merkt man, wenn man deine Beiträge liest.
Zu Vorteilen, die die taktilen Fähigkeiten des WT angeblich im Nahkampf bringen .......:rolleyes:
Es ist viel leichter das "Gefühle" kaputt zu machen, als es auf einem brauchbaren Niveau zu erlernen und das lässt sich mit dem richtigen Training binnen kurzer Zeit wiederum neutralisieren.
Mal abgesehen davon ist die Relevanz des Chisao in schlagenden Auseinandersetzungen, ganz großzügig geschätzt im einstelligen Prozentbereich und zwar im untersten. Andere Faktoren sind wesentlich entscheidender, wer das weiß trainiert auch entsprechend....
Lob am Rande: Die VTler sind da wieder mal auf dem richtigen Weg mit ihrer Chisao Interpretation.
die Chisau
12-05-2013, 19:47
Dann scheint es sehr viele Ausnahmen oder nur sehr, sehr wenige gute Boxer zu geben.
Wir sind KK u. KS technisch am A... der Welt. (Ausnahmen gibt es natürlich, Fahdi Merza....)
Dem Fehlschluss bin ich auch lange aufgesessen, in der Heimat alles greifbare anzusehen und daraus zu schließen, mehr gäbe es nicht.
In Deutschland besipielsweise ist das Durchschnittsniveau wesentlich höher, zumindest was Boxen angeht, es wird aber auch auf grappling, Judo, MMA, Escrima, Krav Maga ..zutreffen.
Als Boxer darf man sich auch keinen Fitnessboxer als Referenz hernehmen, der praktisch nie Sparring macht, sondern Wettkampfboxer, die zumindest einige Kämpfe hinter sich haben.
Wir sind KK u. KS technisch am A... der Welt. (Ausnahmen gibt es natürlich, Fahdi Merza....)
Dem Fehlschluss bin ich auch lange aufgesessen, in der Heimat alles greifbare anzusehen und daraus zu schließen, mehr gäbe es nicht.
In Deutschland besipielsweise ist das Durchschnittsniveau wesentlich höher, zumindest was Boxen angeht, es wird aber auch auf grappling, Judo, MMA, Escrima, Krav Maga ..zutreffen.
Als Boxer darf man sich auch keinen Fitnessboxer als Referenz hernehmen, der praktisch nie Sparring macht, sondern Wettkampfboxer, die zumindest einige Kämpfe hinter sich haben.
Man muss das als Referenz hernehmen was greifbar ist. Außerdem Boxen unsere auch immer wieder in Dland. Und gewinnen auch. Sicher wird das Niveau im Schnitt höher sein. Die Deutschen haben wohl auch mehr Auswahl an Nachwuchs.
Im MMA das gleiche.
Nur warum darf ich nicht den durchschnittlichen Fitnessboxer nehmen? Das ist immerhin die Mehrheit. Ich darf aber den durchschnittlichen TKDler, Shotokaner, Hapkidoler, Tai Chiler oder eben WTler nehmen die aber die gleichen Vorraussetzungen wie der Fitnessboxer haben. Bei KS aber nur die Minderheit die sich in den Ring stellt. Find ich leicht unfair.
marius24
12-05-2013, 20:22
Aha,bist du sicher das sowas mit Boxern klappt ? Wenn du Pech hast läufst du direkt in einen Doppeljab der Führhand oder der Boxer zieht Cross seine hintere Hand nach. Verstehe mich bitte nicht falsch aber nach sovielen Jahren im Ring kann ich das nicht wirklich glauben, das du so ein Timing hinbekommst.
Hast du vielleicht ein Video bei der Hand, welches so eine Umsetzung zeigt ? Würde mich echt mal interessieren.
Trailer Internationaler Lehrgang 2013 | WingTsun Welt - Das Mitgliedermagazin (http://www.wingtsunwelt.com/content/trailer-internationaler-lehrgang-2013)
So trainieren die Profis untereinander.
PS: ich sehe da niemanden, die Faust zurückziehen oder gar gescheit laufen.
Mit schlechten und halbherzigen Kicks werden die meisten Boxer schon zurecht kommen, daran zweifle ich nicht. Die Frage, wie man mit halbherzigen Kicks zurecht kommt, finde ich aber nebensächlich. Gute Kicks können die meisten Kämpfer in Schwierigkeiten oder zumindest in Bedrängnis bringen, meiner Erfahrung nach selbstverständlich auch Boxer.
Sogar die relativ einfachen Stopp-Tritte, die im WT am häufigsten gemacht werden, machen es Boxern und Kickboxern schon einigermaßen schwer, sich zu behaupten, wenn man sie konsequent einsetzt.
Ich finds recht interessant, das hier über das Boxen geredet wird und ich scheinbar der einzige Vertreter dieser Zunft hier im Thread bin. Auch heben sich hier im Thread nicht Boxer selbst in den Himmel das machen komischerweise andere Stilvertreter (gut ist vielleicht nicht wichtig, wundert mich nur).
Ich denke das grösste Missverständis hier ist das viele Boxer, Wing Chun Stile garnicht auseinander halten können und diese über einen Kamm scheren, liebe Boxerkollegen, ob ihr es glaubt oder nicht es gibt doch recht grosse Unterschiede in der Auslegung und härte des Trainings. Wenn wir dann ehrlich sind wird wohl nur auf einen bestimmten WT-Verband geschossen, da dieser wohl am bekanntesten ist. Es ist auch nicht verwunderlich, wenn gewisse Leute diesen Stil so darstellen, als ob es der perfekte SV-Stil wäre der je erfunden wurde, das sich andere KK(S)-Vertreter angepisst fühlen. Zudem ist es völliger quatsch denn es gibt keinen perfekten Stil. Wer sich so provokativ hinstellt soll sich doch im nachhinein nicht über negative Reaktionen anderer KK(S)-Vertreter wundern.
Gibts für das ganze eigentlich auch irgendwo irgendwelche Belege, Beweise oder ähnliches? Oder ist das etwas, was halt so ist?
Wenn man das unbedingt in Erfahrung bringen möchte, einfach mal einen guten Boxer für Cross-Sparring einladen. Einfach mal in einem Boxverein nach einen guten ausschau halten und testen. Die Jungs sind oft aufgeschlossen für sowas.
Nur was soll das bringen ?? Hört doch endlich auf Systeme miteinander zu vergleichen, in erster Linie Kämpfen keine Systeme gegeneinander sondern Menschen/Kämpfer die diese vertreten. Jedes System hat immer eine Lösung auf einen Angriff, Verteidigung, Technik etc. Und Menschen machen Fehler, Systeme aber nie, deshalb kann Herb ja auch jahrelang mit theoretischen Problemlösungen das Forum füllen.
Dass Kicks ihnen nichts ausmachen. ist allerdings neu. MTler und Kickboxern machen Kicks zum Beispiel schon was aus. Warum Boxern nicht?
Natürlich macht es Boxern auch etwas aus, wenn diese durch Kicks getroffen werden, seit wann sind Boxer schmerzresistent ?? So ein Unsinn, klar wir können oft gut einstecken aber trifft der Kick richtig, dann werde ich das mit sicherheit merken. Allerdings gibt es auch Box- und Kampfstile die nur auf einen Kick vom Gegner warten, da du ein Stück stabilität deines Standes aufgeben musst, du stehst ja nur in diesem Moment auf einem Bein, also instabiler als fest auf beiden Beinen zu stehen. Und wenn diese Boxer in der Grundidee ähnlich mit Winkeln arbeiten wie du, kann das eventuell interessant werden.
Hört doch endlich auf Systeme miteinander zu vergleichen, in erster Linie Kämpfen keine Systeme gegeneinander sondern Menschen/Kämpfer die diese vertreten.
Ja, das finde ich auch.
Ich halte generell nichts davon, in der Kampfkunst zu versuchen, eine absolute Wertung aufzustellen. Dafür hängt zu viel von individuellen Faktoren ab.
Nur warum darf ich nicht den durchschnittlichen Fitnessboxer nehmen? Das ist immerhin die Mehrheit. Ich darf aber den durchschnittlichen TKDler, Shotokaner, Hapkidoler, Tai Chiler oder eben WTler nehmen die aber die gleichen Vorraussetzungen wie der Fitnessboxer haben. Bei KS aber nur die Minderheit die sich in den Ring stellt. Find ich leicht unfair.
Jaaa moment, hier liegt wohl dein Definitionsmissverständis vor, ein Fitnessboxer ist kein richtiger Boxer, das ist nur Sport mit Boxelementen. Das wäre so als würdest du sagen: Tae Bo ist nur auch nur ein Thaiboxstil.
Tausche Fitnessboxer bitte mit Amateurboxer aus und dann von mir aus.
Dann scheint es sehr viele Ausnahmen oder nur sehr, sehr wenige gute Boxer zu geben.
Du hast noch nie im Leben mit nem Boxer Sparring gemacht, oder?
Ich persönlich halte das für Gewäsch. Ein guter Kick, egal wohin, ist ein Problem und zwar für jeden. Vor allem wenn er trifft.
Behauptet doch auch niemand :rolleyes:
Lies doch nochmal was ich geschrieben habe ;)
Und natürlich haben sie auch Schwächen, Kicks sind sie i.d.R. einfach nicht gewohnt. Es macht Ihnen aber auch nicht so viel aus wie oft angenommen wird.
Du verstehst was ich damit sagen will?
Gibts für das ganze eigentlich auch irgendwo irgendwelche Belege, Beweise oder ähnliches? Oder ist das etwas, was halt so ist?
Ich schreibe gerade ganz bestimmt nicht über Fitnessboxer, sondern Amateurboxer. Und zwar ganz normalen, die es doch ziemlich häufig gibt.
Dass gute Boxer gut Boxen können, ist ja nicht so berauschend als Erkenntnis. Wahnsinnserkenntnis :D
Mach doch einfach mal ein Crosstraining mit einem Amateurboxer, dann weißt Du das es so ist wie es halt so ist ...
@die Chisau: Wahnsinn, ein gutes Statement von einem Chunner :ups: Danke ;)
Liebe Wtler:
Niemand ist unschlagbar, auch kein Boxer. Nochmals, Boxer trainieren Boxen und sind in diesem nunmal auch anderen VK-lern i.d.R. überlegen. Aber Eure Vorstellung wie leicht es doch ist einem Boxer eins auszuwischen geht Irre und an der Realität vorbei. Wer allen ernstes die Vorteile bei Bein/Deckungs + Schlagarbeit, sowie den Bewegungen/Meidfähigkeiten und Nehmerfähigkeiten eines Boxers gegenüber anderen KK/KSlern negiert, hat einfach keine Ahnung oder lebt in einem Wolkenkuckucksheim...
Und das schliesst nicht aus, daß ein Wtler auch ein Boxer plattmachen kann.
So.. ich hoffe Ihr könnt nach dem letzten Satz jetzt beruhigt Schlafen ;)
Jaaa moment, hier liegt wohl dein Definitionsmissverständis vor, ein Fitnessboxer ist kein richtiger Boxer, das ist nur Sport mit Boxelementen. Das wäre so als würdest du sagen: Tae Bo ist nur auch nur ein Thaiboxstil.
.
Tausche Fitnessboxer bitte mit Amateurboxer aus und dann von mir aus.
Aber Moment. Wieso ist jeder Hans und Huns ein Wing Chungler, Boxer ist aber nur derjenige der WK macht? Im Endeffekt ist das Trainingsziel jedes Breitensportlers das gleiche wie das des Fitnessboxers.
Wenn man schon vergleicht dann wohl gleiches mit gleichem.
Du hast noch nie im Leben mit nem Boxer Sparring gemacht, oder?
Doch, sogar regelmäßig. Habe regen Kontakt zu Boxern und MMAlern. Ist auch nicht schwer wenn man mit einem WKBoxer in einer WG wohnt.
DeepPurple
13-05-2013, 06:06
....
Wenn man das unbedingt in Erfahrung bringen möchte, einfach mal einen guten Boxer für Cross-Sparring einladen. Einfach mal in einem Boxverein nach einen guten ausschau halten und testen. Die Jungs sind oft aufgeschlossen für sowas.
...
Insgesamt guter Beitrag.
Das oben zitierte hab ich getan. Erwarteterweise reissen die das Maul nicht so weit auf wie gewisse Leute hier und kochen insgesamt auch mit Wasser.
Übrigens würde ich nie Systeme so plump vergleichen, das überlasse ich anderen, die auch regelmäßig dann ẃieder zurückziehen. Ich möchte nur feststellen, dass man hier oft genötigt wird, wilde Thesen über Boxer oder andere zu akzeptieren, die durch nichts, aber auch gar nichts belegt werden.
In diesen Diskussionen verhalten sich die Leut dann wie die WTler bei den üblichen Beweisdiskussionen. So was bringt überhaupt nix. Siehe den Aikidoka-Thread im OT-Forum: Gefragt war, wer schon mal mit Aikidoka gesparrt hat und daher kommt jeder Ahnungslose mit seiner persönlichen unreflektierten und unbelegten Meinung.
@Tori
Es macht Ihnen aber auch nicht so viel aus wie oft angenommen wird.
Wer nimmt oft was an und was soll das bedeuten? Dass sie gute Kicks gut vertragen? Dass sie halbherzige Kicks gut vertragen?
Dass Kicks ihnen taktisch durchaus bewusst sind?
Im Prinzip kann ein Boxer sein übliches Spiel nicht machen, wenn Kicks im Spiel sind. Das ist eine Distanzfrage. Ob ihnen das generell viel oder wenig oder nichts ausmacht, weiß ich nicht. Die die ich kenne, mussten anders agieren als gewohnt.
marius24
13-05-2013, 07:26
@wcbx
Wir kommen immer wieder auf das Boxen zurück, weil ein gewissen Verband Real-Life Application versrpicht.
Der Gegensatz dazu ist nun mal das Boxen, wo gesparrt wird und im Wettkampf gekämpft.
StefanB. aka Stefsen
13-05-2013, 08:09
@ Deep Purple
Ich hatte gestern schon einen Beitrag verfasst, der aber dank meines super Internetverbinung in die ewigen Jagdgründe einging^^ :mad:
Erstmal ist deine Interpretation von Toris Aussagen auch ein bissl zu drastisch. Von "keinem Problem" war nicht die Rede.
Ich denke man muss grundsätzlich unterscheiden, zwischen Primär- und Sekundäreigenschaften, zwischen übergeordneten Eigenschaften wie Reaktionsfähigkeit, Schnelligkeit, Kraft, Ausdauer, etc. und solchen, die ihnen den Ausdruck verleihen, also bestimmte Techniken wie Meidbewegungen, best. Schrittarbeit, Schlagweisen, etc. pp.
Darüber hinnaus spielen Strategie, Taktik und in hohen Maßen natürlich die Didaktik eine entscheidende Rolle bei der Beurteilung der Qualität einer KK, vom Faktor Mensch mal abgesehen....der stört nur.:D
Das wäre mal, zumindest für mich, eine nüchterne und faire Betrachtungsweise, wenn man unbedingt einen Vergleich haben möchte. Witzig ists dann, wenn Leute wie ciws, die ständig nach Toleranz und Differenzierung schreien, in keinster Weise auf dieser Ebene Argumentieren sondern polemisch, gegen die Person und nicht das Argument gerichtet, ihre s.g. "Meinungen" kundtun. Ein Schelm, wer da böses denkt...:rolleyes:
Um nun aber die Kurve zum Threadthema doch noch zu bekommen, sollte eine Betrachtung natürlich auch beim "Chi-Sao" als didaktisches Element, den Reaktionen und Techniken als Primär- und Sekundäreigenschaften unter Berücksichtigung der Aussagen zur Funktion und ihren Vorteilen analysiert werden...können.
DeepPurple
13-05-2013, 08:23
....
Erstmal ist deine Interpretation von Toris Aussagen auch ein bissl zu drastisch.
.....
Möglich. Aber wenn man solche Sätze ohne Begründung in die Diskussion wirft, braucht man sich nicht wundern.
Im übrigen habe ich schon darauf hingewiesen, dass es eigentlich weitgehender Konsens ist (wenigstens unter KSlern), dass man nur das beherrscht, was man trainiert. Wenn das bei Boxern anders ist (unterstellt dass sie keine KJicks trainieren), dann würde mich interessieren, warum das so ist.
Natürlich haben Boxer bei dem vielen Sparring entsprechend gute Skills drauf, keine Frage. Das steht nicht zur Debatte. Wenn das dann schon ausreicht, um auch mit Sachen umgehen zu können, die nicht im Training vorkommen, dann ist das für mich eine nachvollziehbare Begründung.
Dann aber bitte ebenso nachvollziehbar begründen, warum das bei anderen bei entsprechendem Training nicht der Fall sein soll. Oder eben begründen, warum das Boxtraining allen anderen Trainings eben so überlegen ist, dass man dann sozusagen alles kann.
Mal außen vor gelassen, dass WC-Training in den meisten Fällen nicht sonderlich effektiv ist, ist die These doch hier immer, dass selbst bei effektivstem Training WC im Vergleich zu Boxen nichts taugt. Das ist hier doch immer der Knackpunkt. Und da sollte es nicht wundern, wenn da mal nachgefragt wird, warum das Boxtraining so toll ist.
StefanB. aka Stefsen
13-05-2013, 08:38
Naja, ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass jeder, der mit etwas Fleiss, gewissenhaft einer vernünftigen (im Sinne von praktikablen) Kampfkunst/ -sport nachgeht, innerhalb eines gewissen disziplinären Rahmens (wie Stand-Up, oder Bodenkampf), die Möglichkeit hat zurrecht zu kommen.
Der Grund ist der, dass die Primäreigenschaften, jene übergeordneten Eigenschaften welche das Szenario von einem verlangt, weitestgehend identisch sind.
Das "Mehr" an Technik, wie der ominöse Kick relativiert keine der Primäreigenschaften wie Schnelligkeit, Mobilität oder Reaktionsvermögen.
Wie immer kommt Qualität vor Quantität!
So sollte auch der Ringer bei einer speziellen BJJ Technik rudimentär "klar kommen" (zumidnest theoretisch!), da das Setting, die Disziplin und damit der Anspruch an Primäreigenschaften nahezu identisch ist.
Zu deinem letzten Absatz:
Der Eindruck mag sicher entstehen und das das auf dauer abfu**t ist auch klar.
Letztlich macht es, wie schon erwähnt, immer die Mischung aus Didaktik, Technik, Strategie, aus Primär- und Sekundäreigenschaften, und da ist der Boxsport, ebenso wie z.B. Ringen, Judo, Kickboxen, Muay Thai, usw. nunmal ganz anders gewachsen als Wing Chun.
Gut, wir nehmen zur Kenntnis, dass manche die Boxer generell für überlegen halten und davon ausgehen, dass die als einzige auch Dinge beherrschen, die sie nie gelernt haben.
Ich schlage vor, dass wir nach diesem Exkurs zur Verklärung des Boxsports wieder auf den Boden der Tatsachen und zum Thema zurück kommen. In diesem Unterforum geht es um Wing Chun und in diesem Thread um ein bestimmtes Video.
Aber Moment. Wieso ist jeder Hans und Huns ein Wing Chungler, Boxer ist aber nur derjenige der WK macht? Im Endeffekt ist das Trainingsziel jedes Breitensportlers das gleiche wie das des Fitnessboxers.
Wenn man schon vergleicht dann wohl gleiches mit gleichem.
Das Ziel eines Fitnessboxers ist eben Fitness mit Hilfe von Boxelementen, es geht primär einfach darum Fit zu werden, das hat nichts mit Kämpfen zu tun. Ein Boxer will aber wehrhaft werden und nicht jeder Amateurboxer ist auch am Wettkampf interessiert, ich übrigends auch nicht.
Dein Vergleich hingt, warum jeder Hans und Huns als Wing Chungler bezeichnet werden, kann ich nur vermuten. Es wird Ihnen einfach als SV oder Kampfstil verkauft.
StefanB. aka Stefsen
13-05-2013, 09:01
Gut, wir nehmen zur Kenntnis, dass manche die Boxer generell für überlegen halten und davon ausgehen, dass die als einzige auch Dinge beherrschen, die sie nie gelernt haben.
.
Hat ausser dir niemand behauptet. :rolleyes:
Das Ziel eines Fitnessboxers ist eben Fitness mit Hilfe von Boxelementen, es geht primär einfach darum Fit zu werden, das hat nichts mit Kämpfen zu tun. Ein Boxer will aber wehrhaft werden und nicht jeder Amateurboxer ist auch am Wettkampf interessiert, ich übrigends auch nicht.
Und viele Breitensportler haben genau das gleiche Ziel. Fit durch TKD, HKD, Shotokan, Tai Chi, ... oft genug wollen die gar nicht Kämpfen sondern haben nur Freude an der Bewegung.
Hier würde aber auch niemand auf die Idee kommen die nicht als angehörige diese Stils zu bezeichnen. Oft genug sogar das Gegenteil, die werden gern als die typischen Vertreter genau dieser Stile gehandelt.
Im KS ist aber jetzt plötzlich alles anders, die Leute gehen zwar ins Gym, trainieren dort mit, machen die gleichen Grundübungen gehören aber nicht dem Stil an weil sie nicht damit Kämpfen oder sparren.
Ich verstehe halt diese Unterscheidung nicht und da drängt sich halt manchmal der Verdacht auf, dass hier gern mit 2erlei Maß gemessen wird.
Dein Vergleich hingt, warum jeder Hans und Huns ein als Wing Chungler bezeichnet werden, kann ich nur vermuten. Es wird Ihnen einfach als SV oder Kampfstil verkauft.
Wieso, die Ziele sind die gleichen im Grunde. Den einen wird halt noch verkauft das sie Tyson weg hauen aber für Dummheit kann der Verkäufer nix, der nutzt sie nur.
Ich finds halt lächerlich das immer Archetypen gebaut werden die man mMn. so nicht vergleichen kann. Wenn du den WTler der 2-3 mal die Woche Wohlfühltraining macht mit dem Amateurwkboxer, der 3 -4 mal Boxtraining hat mit Sparring und dazu noch extra Kraft und Kondi trainiert brauchst du kein Orakel sein um vorauszusehen wer besser abschneidet.
Wenn sollte man WT mit anderen SVanbietern oder Wing Chun Lei Tai und Sanda Kämpfer mit Amateurboxern vergleichen.
Das wäre ein fairer Vergleich. Alles andere ist Forumspolitik die nix bringt.
Und zum Thema des Fühlens allgemein und dass das nichts bringt. Ringerische und Grappling Stile mit diesen Elementen beweißen das Gegenteil.
Ob die WT Methode das zu schulen eine brauchbare ist steht aber auf einem anderen Blatt.
Gut, wir nehmen zur Kenntnis, dass manche die Boxer generell für überlegen halten und davon ausgehen, dass die als einzige auch Dinge beherrschen, die sie nie gelernt haben.
Dein Weltvorstellung ist manchmal ein wenig flach oder ?? Bei uns im Verein sind mindestens 50% Quereinsteiger aus anderen Kampfkünsten. Diese verlieren ihre Kenntnisse nicht nur weil sie gewechselt sind (ich gehöre übrigends auch dazu).
Siehe ruhig weiter Boxer so Eindimensional aber wundere dich dann nicht wenn du im Notfall einen Ellenbogen oder ein hochgezogenes Knie einstecken musst.
DeepPurple
13-05-2013, 10:02
Der Unterschied ist vielleicht, dass keine WCler hier oder in einem anderen Unterforum erzähle, wie toll und überlegen WC ist, während hier immer wieder hochkommt wie toll Boxen ist :)
Schau mal ins Boxforum, da können die Boxer ohne wesentliche Beteiligung von WClern über SV diskutieren.
Da sollt man sich mal Gedanken drüber machen...
Und viele Breitensportler haben genau das gleiche Ziel. Fit durch TKD, HKD, Shotokan, Tai Chi, ... oft genug wollen die gar nicht Kämpfen sondern haben nur Freude an der Bewegung.
Pass auf das ist ja ansich in Ordnung was du schreibst, nur zählst du hier Kampfstile auf die natürlich auch zur Fitness geeignet sind aber wenn man sie richtig betreibt zu SV oder zum Kämpfen gedacht sind.
Fitnessboxen ist aber zum Kämpfen nie angedacht worden, diese Leute bekommen ein quasi Boxtraining, weil sie durch viele Übungen schnell Fit werden, besser abnehmen können etc. Das ist kein Kampfstil, dein Aufgezähltes oben schon. Kein Boxer den ich kenne würde das als Boxen bezeichnen. Das wird eben auf der momentan populären Boxwelle geritten weil es schick ist durch Klitschko etc. ein paar Boxübungen in ihrer Freizeit zu machen. Diese Leute haben Sparring noch nie von nahen gesehen, das wichtigste element im Boxen. Fitnessboxen ist kein Boxen, denn wenn wir das ja noch genauer aufdröseln ist Wing Chun ja auch nur chinesisches Boxen und da würde ja Fitnessboxen auch dazu gehören :D.
Hier würde aber auch niemand auf die Idee kommen die nicht als angehörige diese Stils zu bezeichnen. Oft genug sogar das Gegenteil, die werden gern als die typischen Vertreter genau dieser Stile gehandelt.
Ach Maddin ich weiss ja worauf die anspielst, ich kann nunmal nichts für einen gewissen WT-Stil der mit seltsamen Sachen wirbt.
Im KS ist aber jetzt plötzlich alles anders, die Leute gehen zwar ins Gym, trainieren dort mit, machen die gleichen Grundübungen gehören aber nicht dem Stil an weil sie nicht damit Kämpfen oder sparren.
Ich verstehe halt diese Unterscheidung nicht und da drängt sich halt manchmal der Verdacht auf, dass hier gern mit 2erlei Maß gemessen wird.
Moment, hier wird einiges durcheinander gebracht, gehst du zum Boxen und trainierst dort mit, machst aber kein Sparring ok dann verstehe ich den Einwand von dir. Nur Fitnessboxer sind meist in Fitness-Studios vertreten genauso wie Tae Bo, diese Leute haben garkeine Chance in Richtung Kämpfen was zu lernen, das wissen diese Leute aber auch, es ist nichts anderes als ein Fitnessprogramm.
Ich kann mich nicht erwehren das du das einfach nur verwechselst, ich denke du meinst einfach nur die Hobbyboxer die in einem Verein sind aber kein Sparring mitmachen (oder selten), klar die kannst du dazu rechnen die sind ja auch offiziell in den Boxvereinen angemeldet. Aber Fitnessboxen ist etwas völlig anderes, obwohl wenn man genauer darüber nachdenkt sich kaum von solchen Leuten unterscheidet :D .
Wieso, die Ziele sind die gleichen im Grunde.
Also wenn ich den Hobbyboxer mit den Fitnessboxer vergleiche, sind es trotzdem andere Ziele die aber auf das gleiche rauskommen, nur das der Hobbyboxer (ich nenne diese faulen Säcke einfach mal so), sich einen in die Tasche lügt.
Den einen wird halt noch verkauft das sie Tyson weg hauen aber für Dummheit kann der Verkäufer nix, der nutzt sie nur.
Ich finds halt lächerlich das immer Archetypen gebaut werden die man mMn. so nicht vergleichen kann. Wenn du den WTler der 2-3 mal die Woche Wohlfühltraining macht mit dem Amateurwkboxer, der 3 -4 mal Boxtraining hat mit Sparring und dazu noch extra Kraft und Kondi trainiert brauchst du kein Orakel sein um vorauszusehen wer besser abschneidet.
Ja gut das ist eben die Ehrlichkeit die man gegenüber seinen Schülern einfach zeigen muss, du weisst aber auch das bei gewissen Verbänden das Geld eine zu grosse Rolle spielt.
Wenn sollte man WT mit anderen SVanbietern oder Wing Chun Lei Tai und Sanda Kämpfer mit Amateurboxern vergleichen.
Das wäre ein fairer Vergleich. Alles andere ist Forumspolitik die nix bringt.
Systeme zu vergleichen bringt nichts, Menschen sind eben Vertreter dieser Stile und Menschen machen Fehler, Systeme nicht. Du wüsstest danach nur wer ein guter Kämpfer ist und wer nicht (es verlieren auch manchmal Menschen weil sie einen schlechten Tag hatten oder der Gegener einen Lucky Punch). Die meisten hier sind doch lang genug dabei um zu wissen wie man ein guter Kämpfer wird und was man dafür alles machen und opfern muss. Und vieles ist da in den unterschiedlichen Stilen gleich oder ähnlich.
Ich habe mir Stilvergleiche abgewöhnt weil sie mir persönlich garnichts bringen, wenn mit einem Stil schindluder getrieben wird mit falschen versprechen unsinnigen Training etc. dann sollte man das nicht immer gleich am Stil festnageln sondern an den Anbietern die sowas verhunzen.
StefanB. aka Stefsen
13-05-2013, 10:28
Der Unterschied ist vielleicht, dass keine WCler hier oder in einem anderen Unterforum erzähle, wie toll und überlegen WC ist, während hier immer wieder hochkommt wie toll Boxen ist :)
Wenn hier jede Aussage die auch nur entfernt Boxen oder boxerische Elemente thematisiert und dabei diese als besonders tauglich beschreibt, auf die Goldwaage gelegt wird, wie grad eben erst wieder ein "es macht ihnen nicht so viel aus wie oft angenommen" zu einem "kein Problem" umgedeutet wird, erst dadurch entsteht doch dieser Eindruck.
Scheint ja schon ein Reizthema zu sein.
marius24
13-05-2013, 10:32
Dein Weltvorstellung ist manchmal ein wenig flach oder ?? Bei uns im Verein sind mindestens 50% Quereinsteiger aus anderen Kampfkünsten. Diese verlieren ihre Kenntnisse nicht nur weil sie gewechselt sind (ich gehöre übrigends auch dazu).
Siehe ruhig weiter Boxer so Eindimensional aber wundere dich dann nicht wenn du im Notfall einen Ellenbogen oder ein hochgezogenes Knie einstecken musst.
Reg dich nicht auf, ohne diese vereinfachte Sicht der Welt gäbe es das EWTO-WT in der heutigen Form nicht.
Mar
Eine sehr gewagte Theorie.
WCBX, also die Boxer, die vorher nichts anderes trainiert haben, könnten durch Tritte sehr wohl Probleme bekommen? Einverstanden, das stimmt mit meinen Erfahrungen überein. Ich kann auch bestätigen, dass Quereinsteiger das vorher gelernte üblicherweise nicht gleich verlernen. Bei den zahlreichen Leuten aus anderen Stilen, die zu WT wechseln, ist das auch so.
Wenn hier jede Aussage die auch nur entfernt Boxen oder boxerische Elemente thematisiert und dabei diese als besonders tauglich beschreibt, auf die Goldwaage gelegt wird, wie grad eben erst wieder ein "es macht ihnen nicht so viel aus wie oft angenommen" zu einem "kein Problem" umgedeutet wird, erst dadurch entsteht doch dieser Eindruck.
Es reicht ja auch schon, zu erwaehnen dass Boxer in der Regel Sparring machen und relativ fit sind, dass einem unterstellt wird, man wuerde Boxer "vergoettern" und aehnliches. Ueblicherweise von denselben Leuten, die sich sonst immer ueber "Unterstellungen" und "unsachliche Diskussionsweisen" bei anderen Leuten aufregen :D.
Nein. Das geht deutlich an der Wahrheit vorbei. Niemand kritisiert die Feststellung, dass ein Großteil der Boxer viel Sparring macht. Kritisiert werden Sprüche wie "ein Boxer haut alle WTler weg", oder "es ist absurd zu glauben, ein WTler könnte gegen einen Boxer mithalten". Das sind Macho-Sprüche, die kein Erwachsener braucht. Durch solche Sprüche bekommt das alte Klischee vom "dummen Boxer" neue Nahrung. Das kann doch nicht wirklich im Interesse der vernünftigeren Leute unter den Boxern liegen.
Eine sehr gewagte Theorie.
WCBX, also die Boxer, die vorher nichts anderes trainiert haben, könnten durch Tritte sehr wohl Probleme bekommen?
Ich denke schon, ja. Ich habe trotzdem schon erlebt das im eifer des gefechtes einer Prügellei der Boxer sein Knie im Gegner versenkt hat und der hatte vorher auch nichts anderes gelernt. Ich denke einige einfache Dinge macht so ziemlich jeder wenns passt.
Einverstanden, das stimmt mit meinen Erfahrungen überein. Ich kann auch bestätigen, dass Quereinsteiger das vorher gelernte üblicherweise nicht gleich verlernen. Bei den zahlreichen Leuten aus anderen Stilen, die zu WT wechseln, ist das auch so.
Mir ging es hauptsächlich darum, keine pauschalen Aussagen zu treffen. Einen Boxer der sich vor dir in Kampfstellung stellt erkennst du nicht an was er wirklich kann oder nicht. Es bringt also nichts davon auszugehen das er nur Boxhiebe auf dich abfeuert.
Nein, natürlich nicht. Man kann sein Bestes geben und hoffen, dass es reicht. Wenn der Kampf länger dauert, kann man sich vielleicht noch etwas auf die Schwächen des Gegners einstellen und einen Nutzen daraus ziehen, sonst nicht.
Glücklicherweise geht es dem Gegner genau so.
Nein. Das geht deutlich an der Wahrheit vorbei. Niemand kritisiert die Feststellung, dass ein Großteil der Boxer viel Sparring macht. Kritisiert werden Sprüche wie "ein Boxer haut alle WTler weg", oder "es ist absurd zu glauben, ein WTler könnte gegen einen Boxer mithalten". Das sind Macho-Sprüche, die kein Erwachsener braucht. Durch solche Sprüche bekommt das alte Klischee vom "dummen Boxer" neue Nahrung. Das kann doch nicht wirklich im Interesse der vernünftigeren Leute unter den Boxern liegen.
Das Klischee ist schon recht alt und abgegriffen und ich denke mal auch nicht mehr wirklich glaubhaft (wer denkt denn noch so). Und nochmal deine kritisierten Sprüche hier im Thread, kamen nichtmal von Boxern.
Und einige solcher Macho-Sprüche habe ich selbst Life erlebt in einem dir sehr gut bekannten WT-Verband gegenüber anderen KK und KKS. Und das von Leuten denen ich fast garnichts zugetraut habe nichtmal einen Durchschnittsboxer gegenüber.
Kritisiert werden Sprüche wie "ein Boxer haut alle WTler weg", oder "es ist absurd zu glauben, ein WTler könnte gegen einen Boxer mithalten".
Dann zeig uns bitte, wer diese von Dir paraphrasierten Aussagen in genau dieser von Dir zitierten Form getroffen hat, oder unterlasse bitte Deine unverschaemten Unterstellungen und gezielt manipulativen Zitate!
Ma Shao-De
13-05-2013, 12:18
Das Thema scheint hiermit auch ausgelutscht zu sein und wir befinden uns leider wiedermal auf der persönlichen Ebene. Hätte nicht sein sollen...
Desshalb *** clossed ***
Kleiner Tipp am Rande; macht neue Threads auf, wenn Ihr ein spannendes Thema habt, sonst verliert sich das und führt nach OT ins Closen... Danke...
Wenn hier jede Aussage die auch nur entfernt Boxen oder boxerische Elemente thematisiert und dabei diese als besonders tauglich beschreibt, auf die Goldwaage gelegt wird, wie grad eben erst wieder ein "es macht ihnen nicht so viel aus wie oft angenommen" zu einem "kein Problem" umgedeutet wird, erst dadurch entsteht doch dieser Eindruck.
Scheint ja schon ein Reizthema zu sein.
Stefan, ich muss da gerade mal für Deep Purple etwas in die Bresche springen. Du hast ja ebenfalls recht mit deiner o.g. Aussage und ich finde auch, dass es momentan nicht ganz so schimm ist wie es schon einmal war mit den Vergleichen Wing Chun <= Boxen, KB, MT, MMA (sowieso). Aber es gab Zeiten (und DP war da Moderator und musste oftmals die Wogen glätten), da konntest du fast kein *ing *un-Thema mehr besprechen, ohne dass es hieß, dass WT sowieso nichts taugt (WT wurde aus Unwissenheit immer wieder für alle *ing *un-Richtungen benutzt und wird es ja oftmals immer noch :rolleyes:) und man doch lieber gleich zum Boxen oder noch besser MMA gehen solle. Da hatte man als Chunner keinen Spaß mehr, zu lesen oder den Sinn von Chi-Sao, HP oder Schrittarbeit zu erörtern. Hab dazu damals auch mal was geschrieben. Und in einem hat DP auch nicht unrecht: Es werden sich kaum Chunner ins MMA oder Boxforum verirren und dort über SV faseln. (Gründe seien jetzt mal dahingestellt, andersherum gibt es natürlich einige ehem. Chunner, die eben jetzt etwas anderes betreiben). Das ist es, was einige vermutlich ab und an nervt. Wie gesagt, ich empfinde es nicht mehr als so schlimm wie es schon einmal war aber vielleicht siehst du ein wenig mehr, warum DP manchmal bei diesem Thema etwas gereizt ist. ;)
Gruß, Kai
Edit: Sorry, mit Kollege Ma Shao-De überschnitten.
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