Vollständige Version anzeigen : Unterschied Nahkampfausbildung
Ich stell mir jetzt schon seit einigen Tagen eine
Frage vielleicht kann mir ja hier jemand weiter
helfen und Sie mir beantworten :)
Wo liegt der Unterschied zwischen einer effektiven
Ving Tsun oder Krav Maga Ausbildung und einer
richtigen Nahkampfausbildung wie sie zb beim Militär
trainiert wird ?
Schon mal danke im Voraus für die Antworten.
Liebe Grüße
Nico
KlingonJake
07-05-2013, 06:47
da wuerd ich mich gern einreihen, ich frag mich das auch schon laenger...also
wie ist da der Unterschied gestaltet?
hand-werker
07-05-2013, 06:48
warst du beim militär und kennst deren "richtige" nahkampfausbildung?
- ich auch nicht, aber nach dem, was man so hört, verschwendet man dort in den regulären einheiten wenig zeit für nahkampf.
und auch die eliteeinheiten und kommandos konzentrieren sich wohl eher auf schießen mit sturmgewehr, mp, pistole, bazooka und zur not halt aufs schädel spalten mit dem klappspaten ;)
will sagen: in der modernen kriegsführung nimmt der unbewaffnete nahkampf eine so geringe rolle ein, dass man die dafür nötigen fähigkeiten mit ein paar grundlegenden techniken (und der bei soldaten üblichen körperlichen fitness durch klettern, marschieren etc.) abdecken kann. schließlich steht jedem beteiligten ein umfangreiches waffenarsenal zur verfügung.
hand-werker
07-05-2013, 06:51
hier gibt es schon ein paar threads dazu (ja ja, bin zu faul zum suchen ;) ). ein user (ich glaube es war sifu seifenzwerg) hat mal von einem seminar mit einem ex-sas mann berichtet. war wohl technisch unspektakulär, chinjab, knie- und ellenbogenstöße. und ein bißchen grundschule aus boxen und ringen. das ganze dann nur mit äußerster konsequenz (=brutalität) durchgezogen. und halt nur nötig, wenn die eigene wumme klemmt und die kameraden auch gerade nicht zur stelle sind.
DerUnkurze
07-05-2013, 08:11
Ich hab damals als Jäger zumindest die Grundlagen beim Heer gelernt.
1) Schießen (mit Training auf kurze Distanz schnell schießen)
2) mit dem Gewehr zuschlagen. Stoß mit dem Lauf oder Schlag mit dem Kolben.
3) Obrigen Schlag und Stoß mit dem Gewehr parieren.
4) Ein gerader Stopptritt
5) ein zwei Schläge und Blöcke mit dem Klappspaten (der schärfer war als unser Messer..)
Tadaaaa, mehr gabs nicht, und mehr braucht ein Soldat auch nicht, wenns nicht gerade ein Fernspäher ist.
Und da man in den "meisten" Kampfkünsten, SV oder Kampfsprtarten NICHT davon ausgeht ein geladens Gewehr im Anschlag zu haben, und auch keinen Klappspaten in der Hand hat...
Ich hab damals als Jäger zumindest die Grundlagen beim Heer gelernt.
1) Schießen (mit Training auf kurze Distanz schnell schießen)
2) mit dem Gewehr zuschlagen. Stoß mit dem Lauf oder Schlag mit dem Kolben.
3) Obrigen Schlag und Stoß mit dem Gewehr parieren.
4) Ein gerader Stopptritt
5) ein zwei Schläge und Blöcke mit dem Klappspaten (der schärfer war als unser Messer..)
Das gleiche bei mir.
Also beim Ö. Bundesheer ist es so, dass wenn ein Unteroffizier / Offizier in die Jägerschule zur Nahkampfausbildung geht, dann sind das so gut wie immer 2 Wochen Kurse.
Ein guter Freund von mir hat letzten Sommer die Nahkampfausbildung in der Jägerschule gemacht und dort wurden ihm diverse simple Angriffe (links / rechts Diagonalschwinger) mit dem Spaten beigebebracht, Stopptritt, Zustechen mit dem Messer auf Puppen und WT Kettenfauststösse.
Das 2 Wochen lang.
Es gibt auch Aufbaukurse die wieder 2 Wochen gehen und dann das ganze einfach nochmal mit ein paar weiteren Kleinigkeiten trainiert wird.
Es hängt auch sehr vom jeweiligen Ausbilder ab was der unterrichtet. Ich habe beim Heer auch schon Krav Maga Ausbilder getroffen (die im zivilen Leben aber keine eigene Schule führen würden sondern eigentlich selbst Schüler wären, sowie "WT Lehrer" mit maximal mittlerem Schülergradnieveau.
Man darf dabei nicht vergessen, dass die Zeit eines Soldaten für das Nahkampftraining sehr begrenzt ist. Ist auch eine untergeordnete Ausbildung.
Beim Jagdkommando (der Ö. Spezialeinheit) wird auch Pekiti Tirsia Kali trainiert. Regelmäßig. Aber die haben einen Ausbildner der auch im Zivilleben eine Schule leitet und wirklich was drauf hat.
Wie gesagt es kommt sehr drauf an wo man dort trainiert wird und wer der Lehrer ist. Somit kann das Training sehr unterschiedlich ausfallen. Gemein ist meistens, dass die Kurse eigentlich recht kurz sind und beim “normalen” Berufssoldaten ist die Nahkampfausbildung nach 2 Wochen abgeschlossen. Ausserdem sind das Kurse in die man gehen kann oder auch nicht. Also freiwillige Anmeldung mit begrenzten Plätzen. Wenn man den Kurs gemacht hat bekommt man ein eigenes kleines Wappen auf die Uniform und das wars dann.
österr. Bundesheer Abzeichen, Militärischer Nahkampf bronze", BH Jagdkommando | eBay (http://www.ebay.de/itm/osterr-Bundesheer-Abzeichen-Militarischer-Nahkampf-bronze-BH-Jagdkommando-/200827362923?pt=Militaria&hash=item2ec23e5e6b)
Die Soldaten_innen die es wirklich interessiert trainieren alle privat. Beim Heer selbst ist die Nahkampfausbildung wirklich nur sehr rudimentär vorhanden.
defensiv
07-05-2013, 08:49
und einer richtigen Nahkampfausbildung
Was ist "richtig"?
wie sie zb beim Militär trainiert wird ?
Welches Militär? Es gibt fast 200 Staaten auf der Erde ...
will sagen: in der modernen kriegsführung nimmt der unbewaffnete nahkampf Das war schon immer so. Früher waren dann Lanze und Streitkolben wichtiger als die Faust.
Alephthau
07-05-2013, 11:41
Hi,
Der militärische Nahkampf hat in der Regel schlicht den Sinn eine ungünstige Lage möglichst unbeschadet zu überstehen, es handelt sich dabei um kurze und prägnante Techniken die auf die Umstände, wie Ausrüstung und Kleidung, des Soldaten angepasst sind.
Eine lustige und vergleichbare Sache gibt es im Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu, wo der (unbewaffnete) Kampf gegen einen Gegner geübt wird und wo die Form sehr lustig, weil ungelenkt, aussieht. Dort geht es aber darum die beweglichen Rüstungsteile des Gegners zu verhaken, um ihn so wehrlos zu machen. Im zivilen Kampf eher unsinnig! :D
Gruß
Alef
Also ist eine Ving Tsun Ausbildung auch eine
Nahkampfausbildung ? Weil finde es irgendwie
komisch als VTler zu sagen ich hätte eine Nahkampfausbildung
obwohl es ja eigentlich nichts anderes ist oder ?
Gruß
Nico
Hi,
Der militärische Nahkampf hat in der Regel schlicht den Sinn eine ungünstige Lage möglichst unbeschadet zu überstehen, es handelt sich dabei um kurze und prägnante Techniken die auf die Umstände, wie Ausrüstung und Kleidung, des Soldaten angepasst sind.
Richtig.
Und im Gegensatz zur SV ist dabei jedes Mittel recht...Stoß mit der Mündung oder Schlag mit dem Kolben, Klappspaten, Messer, und bevor es wirklich zum unbewaffneten Kampf kommt wird erstmal jeder Gegenstand der sich als Schlagverstärker nutzen lässt verwendet (Koppelschloss, Eispickel, was auch immer gerade verfügbar ist).
Pyriander
07-05-2013, 13:34
... bevor es wirklich zum unbewaffneten Kampf kommt wird erstmal jeder Gegenstand der sich als Schlagverstärker nutzen lässt verwendet ...
Das ist auch in der zivilen SV ein mögliches Konzept...
Provokant möchte ich sagen:
der Unterschied zwischen (z.B.) Krav Maga und einer "richtigen" Nahkampfausbildung ist, das Krav Maga die 'richtige' Nahkampfausbildung ist!
Technisch gibt es da keine großen unterschiede (außer, das man bei einem kein Gewehr dabei hat) und bei regelmäßigem Training geht man sehr schnell über alles, was man im militärischen Bereich an unbewaffnetem Kampf macht, hinaus.
Das das nur logisch und sinnvoll ist, haben meine Vorposter ja zur Genüge dargelegt.
...
der Unterschied zwischen (z.B.) Krav Maga und einer "richtigen" Nahkampfausbildung ist, das Krav Maga die 'richtige' Nahkampfausbildung ist!
Hmm, waren dann alle bevor es KM gab alles Stümper ? Sind die Armeen, die kein KM unterrichten nur Fallobst ? :rolleyes:
DerUnkurze
07-05-2013, 14:15
Hmm, waren dann alle bevor es KM gab alles Stümper ? Sind die Armeen, die kein KM unterrichten nur Fallobst ? :rolleyes:
Wofür sollte ein Soldat Nahkampf brauchen? Der hat ein geladenes Gewehr :narf: Nahkampf braucht ein Soldat maximal bei kurzer Ladehemmung oder wenn die Munition aus ist.
Kleiner Edit: ein schönes Beispiel von militärischen Nahkampfmethoden (auch wenns ein Zivilist ausführt)
http://youtu.be/4DzcOCyHDqc
Wofür sollte ein Soldat Nahkampf brauchen? Der hat ein geladenes Gewehr :narf: Nahkampf braucht ein Soldat maximal bei kurzer Ladehemmung oder wenn die Munition aus ist.
Gerade im Orts- und Häuserkampf gibt es da durchaus ein paar mehr Situationen, aber auch hier kommt eher das Messer ins Spiel als die bloße Faust.
Hmm, waren dann alle bevor es KM gab alles Stümper ? Sind die Armeen, die kein KM unterrichten nur Fallobst ? :rolleyes:
Lies Pyrianders Beitrag noch einmal, und achte besonders auf das was in Klammern steht
Pyriander
07-05-2013, 14:24
Hmm, waren dann alle bevor es KM gab alles Stümper ? Sind die Armeen, die kein KM unterrichten nur Fallobst ? :rolleyes:
?? Nö, hat keiner gesagt.
Im regelmäßigen Freizeittraining lernt der Interessierte ziemlich schnell mehr, als in jeder Armee; das sage ich. Ob Krav Maga oder irgendwas anderes reality based oder Alle-Distanzen-mit-Kontakt-und-Sparring-mäßiges System ist dabei natürlich egal.
Teilweise ist es einfach altes Ju jutsu ^^
Im regelmäßigen Freizeittraining lernt der Interessierte ziemlich schnell mehr, als in jeder Armee; das sage ich.
Hmm, dann sollten Spezialeinheiten ihre Kämpfer aus dem Freizeitsport gewinnen. :rolleyes: Eine Armee aus Freizeitsportlern wäre gefürchtet.
Pyriander
07-05-2013, 14:34
Hmm, dann sollten Spezialeinheiten ihre Kämpfer aus dem Freizeitsport gewinnen. :rolleyes: Eine Armee aus Freizeitsportlern wäre gefüchtet.
Oh je...
Du denkst also, eine Armee kämpft in der Regel vor allem unbewaffnet, mit blanken Fäusten? Oder bestenfalls mit Behelfswaffen aus Alltagsgegenstäden?
Kann ja sein.. Gruß in Deine Welt ;)
Oh je...
Hast Du in einer Armee gedient, ich denke nicht.
Schnueffler
07-05-2013, 14:38
Hmm, dann sollten Spezialeinheiten ihre Kämpfer aus dem Freizeitsport gewinnen. :rolleyes: Eine Armee aus Freizeitsportlern wäre gefürchtet.
Du scheinst die Ahnung von SEn zu haben!
Du scheinst die Ahnung von SEn zu haben!
Ich weiß garnichts. Aber wie ich gelesen habe, lernt ein Freizeitsportler mehr, als in jeder Armee. ;)
Ich weiß garnichts. Aber wie ich gelesen habe, lernt ein Freizeitsportler mehr, als in jeder Armee. ;)
Was das Thema unbewaffneter Nahkampf angeht, durchaus. Die Prioritäten der Armee sind nun einmal andere.
Was das Thema unbewaffneter Nahkampf angeht, durchaus. Die Prioritäten der Armee sind nun einmal andere.
Achso. Dann war das ja garkeine Armee, in der ich 10 Jahre verbracht habe. :ups:
Achso. Dann war das ja garkeine Armee, in der ich 10 Jahre verbracht habe. :ups:
Dann rechne doch bitte einmal nach auf wieviele Stunden Nahkampf-Ausbildung wöchentlich du während deiner 10 Jahre durchschnittlich gekommen ist.
Dann rechne doch bitte einmal nach auf wieviele Stunden Nahkampf-Ausbildung wöchentlich du während deiner 10 Jahre durchschnittlich gekommen ist.
Es kommt darauf an, in welcher Einheit Du bist und welche Gefechtsaufgaben Du zu erfüllen hast. MNK ist zwar nur ein Teilgebiet, aber in entsprechenden Einheiten ist es ein wichtiger Aspekt. Und schließe nicht von irgendeiner "Wehr", auf eine Armee. Da gibt es einen großen Unterschied.
Es kommt darauf an, in welcher Einheit Du bist und welche Gefechtsaufgaben Du zu erfüllen hast. MNK ist zwar nur ein Teilgebiet, aber in entsprechenden Einheiten ist es ein wichtiger Aspekt.
Ja, es gibt Armeen und Verbände die auf Nahkampf mehr wert legen als andere. Ändert aber nichts an der Tatsache dass selbst für Kommandoverbände Nahkampf lediglich eine untergeordnete Rolle spielt.
Und schließe nicht von irgendeiner "Wehr", auf eine Armee. Da gibt es einen großen Unterschied.
Klar, die Armee in der man selber gedient hat war immer viel härter und männlicher als alle anderen, kommt immer besonders gut wenn einem die Argumente ausgehen :D
Klar, die Armee in der man selber gedient hat war immer viel härter und männlicher als alle anderen, kommt immer besonders gut wenn einem die Argumente ausgehen :D
Ob sie männlicher war kann ich nicht beurteilen. Wenn ich mir die Erzählungen von Bundeswehrangehörigen so anhöre, war es auf alle Fälle härter, umfangreicher und sehr viel direkter. :cool:
Wie das mit dem Hörensagen halt so ist :D
Wie das mit dem Hörensagen halt so ist :D
Beim Hörensagen kann ich nicht mithalten. Erleben ist das Zauberwort. ;)
Auf welchen Teil deines Beitrags bezog sich meine Antwort wohl?
Auf welchen Teil deines Beitrags bezog sich meine Antwort wohl?
Die erzählen wie schlimm und hart die Ausbildung ist, was die alles machen mussten, da kann man nur lächeln.
Pyriander
07-05-2013, 15:21
Achso. Dann war das ja garkeine Armee, in der ich 10 Jahre verbracht habe. :ups:
Wer weiß? die Antwort bist Du jedenfalls noch schuldig:
Dann rechne doch bitte einmal nach auf wieviele Stunden Nahkampf-Ausbildung wöchentlich du während deiner 10 Jahre durchschnittlich gekommen ist.
Wieviele Stunden?
Wie viele Stunden hat jemand, der 10 Jahre lang 3-4 x Woche in ein gutes Training mit viel Sparring, ordentlichem Trainer und ordentlichem Kontakt geht?
Schnueffler
07-05-2013, 15:21
Dann kläre uns doch mal auf, in welcher Armee du gedient hast und was deine Aufgabe war.
Dann kläre uns doch mal auf, in welcher Armee du gedient hast und was deine Aufgabe war.
Rote Armee. Aufgabe? Das geht niemanden was an.
Rote Armee. Aufgabe? Das geht niemanden was an.
"Unser Sergeant sagte immer wenn jemand erfährt was wir getan haben, haben wir versagt."
Schnueffler
07-05-2013, 15:29
Rote Armee. Aufgabe? Das geht niemanden was an.
Aha!
Rote Armee. Aufgabe? Das geht niemanden was an.
Dann spar dir deine Behauptungen. Geschichten erzählen kann jeder:rolleyes:.
Dann spar dir deine Behauptungen. Geschichten erzählen kann jeder:rolleyes:.
Jawoll. Ihr müsst es ja wissen. :verbeug:
Schnueffler
07-05-2013, 15:38
Jawoll. Ihr müsst es ja wissen. :verbeug:
Jepp.
Jawoll. Ihr müsst es ja wissen. :verbeug:
Liegt des an uns dass du hier das Klischee erfüllst?
Felix Kroll
07-05-2013, 15:47
die nadel war doch n deutscher.
die geschichte stinkt.
gion toji
07-05-2013, 15:48
Rote Armee. Aufgabe? Das geht niemanden was an.:ups: ich dachte, die Rote Armee gibt es seit dem 25.2.1946 nicht mehr
:ups: ich dachte, die Rote Armee gibt es seit dem 25.2.1946 nicht mehr
Seit ende 1991 nicht mehr.
die nadel war doch n deutscher.
die geschichte stinkt.
Eins schließt das andere nicht aus. :D
gion toji
07-05-2013, 16:01
Seit ende 1991 nicht mehr.
da verwechselt wohl jemand die Rote und die Sovietarmee :D
da verwechselt wohl jemand die Rote und die Sovietarmee :D
Beide Begriffe wurden benutzt.
Beercules
07-05-2013, 16:09
Hallo
Der unterschied ist meiner Meinung nach,
dass Soldaten unter ernormem Stress stehen
und die Techniken die sie in der Ausbildung
lernen auch unter Druck beherschen müssen.
Deswegen ist das Repertoire an Techniken
wohl auch so begrenzt.
Hallo
Der unterschied ist meiner Meinung nach,
dass Soldaten unter ernormem Stress stehen
und die Techniken die sie in der Ausbildung
lernen auch unter Druck beherschen müssen.
Deswegen ist das Repertoire an Techniken
wohl auch so begrenzt.
Genauso ist es. Nicht viele Techniken, diese aber intensiv und direkt. Es sind von der Anzahl wenige Sachen im Vergleich. Sie decken aber alles was man braucht ab. Und was ganz wichtig ist, ist das Ziel was man erreichen will/muss.
Hallo
Der unterschied ist meiner Meinung nach,
dass Soldaten unter ernormem Stress stehen
und die Techniken die sie in der Ausbildung
lernen auch unter Druck beherschen müssen.
Deswegen ist das Repertoire an Techniken
wohl auch so begrenzt.
Und wo besteht jetzt der Unterschied zu Kampfsport/Selbstverteidigung?
Auch Lieschen Müller steht in einer SV-Situation oder im Wettkampf unter Stress. Auch in einer SV-Situation und im Wettkampf müssen Techniken unter Druck funktionieren.
Und wo besteht jetzt der Unterschied zu Kampfsport/Selbstverteidigung?
Auch Lieschen Müller steht in einer SV-Situation oder im Wettkampf unter Stress. Auch in einer SV-Situation und im Wettkampf müssen Techniken unter Druck funktionieren.
Ein Soldat hat nicht die SV als Ziel. Er macht im Einsatz auch keinen Wettkampf. Das ist der Unterschied.
Das man das noch extra schreiben muss. :rolleyes:
Beercules
07-05-2013, 16:43
Hallo Nite,
mir geht es darum,dass man
im Kampfsport / SV Training
(jetzt mal auf SV bezogen)
für einen Fall trainiert der zwar möglich,
aber eher unwarscheinlich ist.
Als Soldat ist es im Einsatz
schon warscheinlich das er die Techniken
mit voller Konsequens einsetzen muss.
des Weiteren denke ich,
dass man sich für eine Verteidigung
auf wenige Techniken konzentrieren sollte
und diese so gut wie möglich zu beherschen sollte.
Ein Soldat hat nicht die SV als Ziel. Er macht im Einsatz auch keinen Wettkampf. Das ist der Unterschied.
Das man das noch extra schreiben muss. :rolleyes:
":rolleyes:" kannst du dir hier sparen, wenn du meinen Beitrag noch einmal in aller Seelenruhe durchliest.
Es ging einzig allein um die Anwendbarkeit unter Stress, und die Reduktion auf das was unter Druck und Stress funktioniert. Und hierbei unterscheidet sich militärischer unbewaffneter Nahkampf in keinster Weise von SV/KS. Im Gegenteil, in diesem Teil stimmen alle 3 Richtungen miteinander überein.
Mit der Zielsetzung des ganzen hat das überhaupt nichts zu tun.
Hallo Nite,
mir geht es darum,dass man
im Kampfsport / SV Training
(jetzt mal auf SV bezogen)
für einen Fall trainiert der zwar möglich,
aber eher unwarscheinlich ist.
Als Soldat ist es im Einsatz
schon warscheinlich das er die Techniken
mit voller Konsequens einsetzen muss.
Hier sind wir bei der Einstellung, oder beim "Mindset" wie man es jenseits des großen Teichs so schön nennt. Was an der Sache allerdings vorbeigeht dass grundsätzlich gilt, egal ob Wettkampf, SV, oder auf dem Gefechtsfeld: es funktioniert nur was unter Stress und Druck anwendbar ist. Siehe dazu auch meinen vorherigen Beitrag.
des Weiteren denke ich,
dass man sich für eine Verteidigung
auf wenige Techniken konzentrieren sollte
und diese so gut wie möglich zu beherschen sollte.
Und hier unterscheidet sich Nahkampf nicht von SV, siehe oben.
Hallo Nite,
mir geht es darum,dass man
im Kampfsport / SV Training
(jetzt mal auf SV bezogen)
für einen Fall trainiert der zwar möglich,
aber eher unwarscheinlich ist.
Als Soldat ist es im Einsatz
schon warscheinlich das er die Techniken
mit voller Konsequens einsetzen muss.
des Weiteren denke ich,
dass man sich für eine Verteidigung
auf wenige Techniken konzentrieren sollte
und diese so gut wie möglich zu beherschen sollte.
Das stimmt so nicht.
Ein Türsteher zb der SV macht muss auch damit
rechnen Sie einzusetzen. Da sehe ich keinnen
Unterschied. Wegen den wenig Techniken ist zu sagen
das so jede effektive SV gestaltet ist. Es gibt eine
Primärtechnik und der Rest wird durch viel Training
automatisiert. Denn nachdenken was setze ich jetzt
ein Funktioniert im Ernstfall nicht durch das hohe Adrenalin
und vor allem auf Grund der mangelnden Zeit.
Gruß
Nico
Beercules
07-05-2013, 16:59
Ok,
ich denke ich verstehe
worauf du hinaus willst.
Dann ist der grösste unterschied
im Training der Aufbau der nötigen
Aggressivität "mindset".
Ich weiss jetzt nicht wie ich das genau
erklären soll:o ,
aber ich meine auch das man sich
auf wenige Techniken beschränken sollte,
weil ich persönlich zumindest
diese dann besser abrufen kann.
Edit:
Hallo Nico,
Ja das stimmt,das gilt natürlich auch für
Türsteher,Personenschützer oder generell
Leute die sich beruflich oder privat in solche
Gefahr begeben müssen.
Zu den begrenzten Techniken in einer
SV KK kann ich nicht sehr viel sagen,
aber ich habe schon Techniken gesehen
die meiner Meinung nach nicht zwingend
notwendig sind.
Hier sind wir bei der Einstellung, oder beim "Mindset" wie man es jenseits des großen Teichs so schön nennt. Was an der Sache allerdings vorbeigeht dass grundsätzlich gilt, egal ob Wettkampf, SV, oder auf dem Gefechtsfeld: es funktioniert nur was unter Stress und Druck anwendbar ist. Siehe dazu auch meinen vorherigen Beitrag.
Und hier unterscheidet sich Nahkampf nicht von SV, siehe oben.
Na ja, der Unterschied für uns damals war, im " milit. Nahkampf " keine Gefangenen.
Ziel war immer, ausschalten des Gegners / Feindes.
Das hat wiederum aber nichts mit der "Anwendbarkeit unter" Stress als Definitionsmerkmal zu tun ;)
Das hat wiederum aber nichts mit der "Anwendbarkeit unter" Stress als Definitionsmerkmal zu tun ;)
Da hast du recht, wenn ich mir deinen Post noch mal durchlese.
Ich hätte mich wohl direkt auf den Post vom TE beziehen sollen.
Wo liegt der Unterschied zwischen einer effektiven
Ving Tsun oder Krav Maga Ausbildung und einer
richtigen Nahkampfausbildung wie sie zb beim Militär
trainiert wird ?
Und da war der Unterschied damals ganz klar, keine Gefangenen.
Wo liegt der Unterschied zwischen einer effektiven
Ving Tsun oder Krav Maga Ausbildung und einer
richtigen Nahkampfausbildung wie sie zb beim Militär
trainiert wird ?
In der Definition beinhaltet der MNK den Kampf unter 30m mit Handfeuerwaffen und anderen Wirkmittel, dazu zählt auch der Kampf Mann gegen Mann.
Wesentliche Unterschiede zu zivilen KK und KS sind die spezielle Bekleidung und Ausrüstung sowie Bewaffnung des Soldaten sowie seiner potentiellen Gegner. Dazu kommt der spezielle Auftrag der in der Regel das Einnehmen einer feindlichen Stellung, die Verteidigung einer solchen gegen gegnerische Kräfte beinhaltet und das ohne Rücksicht auf eigene oder Verluste des Gegners. Damit ist ausdrücklich die psychische und physische Vernichtung des Feindes gemeint und das in allen Geländearten, bei allen Witterungsbedingungen und unter der Einwirkung gegnerischen Feuers.
Der Technikpool ist in der Regel begrenzt und die Kampf- und Verteidigungshandlungen auftragsbezogen gestaltet.
Die Ausbildung beinhaltet in alller Regel die Anwendung der eigenen Waffen, Sturmgewehr mit und ohne Bajonett, Pistole, Kampfmesser, Spaten etc. und die Verteidigung gegen derartige Angriffe mit den eigenen Waffen bzw auch im Notfall waffenlos.
Ein hoher Fußtritt oder eine Griffbefreiung wie im Wettkampf oder in einer zivilen SV sind da genauso bedeutungslos, wie der Verweis auf irgenwelches Notwehrgesetze..
Die Wahrscheinlichkeit heute in ein Gefecht Mann gegen Mann verwickelt zu werden ist Angesichts der modernen Bewaffnung eher gering, hat aber bei Spezialeinheiten und bei heutigen assymetrischen Kriegsführung wieder zunehmend an Bedeutung gewonnen.
Die erzählen wie schlimm und hart die Ausbildung ist, was die alles machen mussten, da kann man nur lächeln.
ist das echte Ausbildung oder Freizeitspaß?
r0q4gcQ2IUw
Die BW-Unteroffiziere beschweren sich dagegen teilweise schon, wenn man ihnen Backpflaumen in den Hintern steckt und mit dem Paddel draufschlägt:
Im Juni 2006 geriet das Fallschirmjägerbataillon 263 wegen sehr umstrittener Rituale negativ in die Schlagzeilen. Als Aufnahmeritual der Unteroffiziere wurde - laut einer Mitteilung der Saarbrücker Zeitung - einem Soldaten Dörrobst rektal eingeführt und dann mit einem Paddel auf den Hintern geschlagen. Einige Soldaten wurden daraufhin versetzt und der Kongoeinsatz wurde auf Grund der Vorfälle von anderen Kräften des Bataillons übernommen.
Fallschirmjägerbataillon 263 ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fallschirmj%C3%A4gerbataillon_263)
Stromschläge sind zur Abhärtung auch nicht zulässig:
Im Keller der Kaserne wurden sie von ihren Ausbildern mit Stromschlägen gefoltert. Nicht zulässig für die allgemeine Grundausbildung, fand die Staatsanwaltschaft Münster und erhob Anklage gegen insgesamt 18 Ausbilder.
Bundeswehr-Skandal: Spindsaufen, Schweineleber, Stromschläge - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-skandal-spindsaufen-schweineleber-stromschlaege-a-741220.html)
[QUOTE=simplicius;3004424]ist das echte Ausbildung oder Freizeitspaß?
r0q4gcQ2IUw
Das ist ein Ausschnitt aus einer uralten Spiegel TV Reportage in dem hirnverbrannte Vorgesetzte zum "Spass" Rekruten misshandeln.
Gruss
Am besten ist immer wie jedes Video von russischen Soldaten grundsätzlich erstmal als Speznas gelabelt wird.
dirtrider4life
08-05-2013, 00:03
Würde sagen es kommt darauf an was man macht und wo man im Einsatz ist.
Der normale Soldat der in der Logistik tätig ist wird da eher nicht die Zielgruppe sein. Wenn es um eine gezielte Nahkampfausbildung geht werden da eher Leute im Fokus sein die irgendwelchen Sondereinheiten angehören.
Hab selber keine militärische Ausbildung genossen.
Aber kenne einen Leut der ne Scharfschützenausbildung gemacht hat und angeblich das Nahkampfabzeichen besitzt oder wie man das Ding nennt.
Als ich den auf WT angsprochen hab hat der bloß mit den Augen gerollt und gemeint Kettenfauststöße sind der letzte Husten. Die Techniken die der hatte sind wohl recht direkt und darauf aus den Gegner kampfunfähig zu machen. Vermute mal dass das in erster Linie die Tötung der Person einschließt. Außerdem wie man den Gegner leise und in Teamarbeit umbringt. Da wird soweit ich weiß gezielter drauf eingegangen wo man das Bajonet hinstecken soll dass es schnell geht. Ob man das in 4 Wochen-Lehrgang bzw. nach dem Lehrgang genauso gut beherscht wie jemand der das ganze JAhr über KK/KS macht kann ich nicht beurteilen.
Elite-Truppen der DDR
https://www.youtube.com/watch?v=oRPyeLV9h2w
Weiß von Erzählungen dass sich im Nachbarort mal eine coole Schlägerei in der örtlichen Dorfdisko zugetragen haben soll wo einer von der Truppe im Suff aufgelaufen ist weil er Kummer hatte und sich von der Truppe entfernt hatte. Der hat wohl den halben Laden samt Insassen die einen Versuch gewagt haben zerlegt. Hab mir sagen lassen die örtlichen Dorfschläger haben wohl allesamt ziemlich doof aus der Wäsche geguckt nachdem die ersten Bomben eingeschlagen sind und ein paar Leute nach ihren Pfeffis in Bodennähe auf der Pirsch waren.
Der hat sich erst zur friedfertigen Beilegung des Zwists bewegen lassen als Ordnungsbeamte seiner Vereinigung in größerer Anzahl aufliefen. Die haben den dann in Gewahrsam genommen und ein paar Tage/Wochen abdampfen lassen. Die Story war aber wohl so eingängig dass damals Anwesende die nach weit über 25 Jahren immer noch gern zum Besten geben.
Die Leute in dem Video machen auf mich nicht so den Eindruck als ob die lange fackeln würden. Die sehen nicht so aus als ob die sich darauf ausruhen dass die ne Feuerwaffe im Anschlag haben. Sprich die behaupten sich bei Bedarf auch auf kurze Distanz gegen Kampfsportler. Die sehen jedenfalls nicht so aus als ob die sich in der Ausbildung nur Streicheln würden.
https://www.youtube.com/watch?v=5dwh6TSnkxQ
Also so untauglich ist das Alles meines Wissens nicht kommt halt immer drauf an wer und zu welchem Zweck.
Es kommt auch darauf an in welchem Kulturkreis sich das Militär befindet da differieren dann mit Sicherheit auch die Spielarten etwas.
https://www.youtube.com/watch?v=w_Vk6EsfHlI
bsw. nepalesische Gurkhas sind kulturbedingt geschickt im Umgang mit dem Kukri.
Naja, um mal auf dem Teppich zu bleiben.
Das erste Video ist eine Show, nichts weiter...erkennt man schon daran dass Teilweise derselbe Mist zu sehen ist wie in diversen Selbstverteidigungsbüchern. Das Highlight ist die aus der Hand gekickte MPi.
Im Ernstfall hätte es auch bei den Jungs von Willi Sänger anders ausgesehen als in dem Video.
Eines zeigt es allerdings: meist Waffen im Spiel, selbst bei Showeinlagen. Und zum Postenklau bedarf es nicht allzuviel Nahkampf-Knowhow (wenn die Annäherung klappt, und da sind wir wieder bei dem Thema das andere Dinge für den Soldaten weitaus wichtiger sind als unbewaffneter Nahkampf). Das ist schnell ausgebildet.
Und das zweite Video, natürlich ist das nicht untauglich, aber was sieht man denn dort konkret: nichts anderes als Kickboxen mit Takedowns, sprich vermutlich Combat Sambo. Trotz alledem ist das Trainig für den absoluten Ausnahmefall, während der primäre Zweck den derartiges Training erfüllt hier noch gar nicht genannt wurde: Abhärtung, Schulung von Durchhaltewillen, und letztendlich ist Kampfsport ein hervorragendes Fitness-Programm.
Elite-Truppen der DDR
https://www.youtube.com/watch?v=oRPyeLV9h2w
besonders geil: der Handkanten-KO bei 5:07 :cool:
Die Story war aber wohl so eingängig dass damals Anwesende die nach weit über 25 Jahren immer noch gern zum Besten geben.
in Palästina ist mal einer über's Wasser gelaufen und von den Toten auferstanden.
Muss recht eingängig gewesen sein, da man sich das nach 2.000 Jahren noch erzählt. :p
Und sag Deinem Freund mit der Nahkampfspange, er soll nicht über KFS lästern:
:-§
aq7YW_9j9S8
Das ist ein Ausschnitt aus einer uralten Spiegel TV Reportage in dem hirnverbrannte Vorgesetzte zum "Spass" Rekruten misshandeln.
:o
Danke für die Info.
Die Schläge hatten mich an was erinnert:
ZK6p1J_yVPc
dirtrider4life
08-05-2013, 01:20
Ja ne Show war das schon aber Nasenbohrer waren das mit Sicherheit auch nicht.
Die haben jahrzentelang den E-Fall trainiert und waren nicht irgendwelche Pflegefälle die den Kasernenhof gefegt haben.
Das Training hatte meines Wissens schon elitären Charakter.
Hab auch schon andere Nahkampfausbildungs-Clips von denen gesehen und das sah nicht so nach Spielerchen aus. Hätte jedenfalls keinen Bock mich mit denen zu messen.
Am mangelnden Training hat es bei denen mit Sicherheit nicht gelegen.
Zumal die mit gewisser Wahrscheinlichkeit bei der Erstellung der Ausbildung auch auf Wissensresourcen der Staaten des Warscher Pakts zurückgreifen konnten. Mit Sambo konnten die bestimmt auch was anfangen.
Wie auch immer das wird sich wohl nur belegen lassen wenn das jemand aus erster Hand erklärt.
Ich bin dafür nicht kompetent genug.
Ich hab da bloß versucht die Meinung Dritter in Worte zu kleiden was da letztlich dran ist kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen.
Aber in jeder Geschichte wird schon ein Funken Wahrheit stecken.
Das mit dem übers Wasser gehen ist offenbar nur ne Frage des Schuhwerks bzw. des Fluids
https://www.youtube.com/watch?v=B8imbr9jdG4
A pool filled with non-newtonian fluid - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=f2XQ97XHjVw)
:D:D:D:D
dirtrider4life
08-05-2013, 02:01
Wofür sollte ein Soldat Nahkampf brauchen? Der hat ein geladenes Gewehr Nahkampf braucht ein Soldat maximal bei kurzer Ladehemmung oder wenn die Munition aus ist.
https://www.youtube.com/watch?v=FNhYJgDdCu4
https://www.youtube.com/watch?v=08ahnM5iRjQ
:rotfltota:rotfltota:rotfltota
Also die Fallschirmjäger der NVA waren echt nicht zimperlich und beim Nahkampf mit oder ohne Waffe durchaus firm. Das sah dann wirklich nicht unbedingt so aus, wie in dem Video, aber es hat gefunzt.
Einer meiner (ehemaligen) Karatelehrer war ein Offizier der Kampfschwimmer der DDR, den man aus Altersgründen an die Militärakademie Dresden versetzt hatte. Als er mal launig ankündigte:" Jetzt trainieren wir mal so, wie ich das mit meinen Jungs immer gemacht hab", waren wir durch die Bank nach dem Training fix und fertig und auch mit dem einen oder anderen farbigen Flecken verziert. Dabei hat er die meisten Schläge oder Tritte nur mit relativ mäßigem Kontakt auftreffen lassen
Nur mal so am Rande bemerkt.
Die Nahkampfausbildung der Fallschirmjäger, Aufklärer, Spezialaufklärer und Kampfschwimmer der NVA umfasste in der Regel ein Viertel der Stunden die für die physische Ausbildung vorgesehen waren. Zudem waren Katas regelmäßiger Bestandteil des Frühsports und die Soldaten beschäftigten sich auch in ihrer Freizeit ausgiebig mit dem Nahkampftraining.
Was in der Regel von den Vorgesetzten gerne gesehen und auch gefördert wurde.
Dementsprechend hoch war der Leistungsstand dieser Verbände und m. E. nicht zu vergleichen mit heutigen Einheiten der Bundeswehr auch wenn es vereinzelt positive Aktivitäten gibt.
Die NKA des österreichischen Bundesheeres beruht m.E. auf den Ausbildungskonzept des VIzeleutnants J: Hettfleisch.
Ein VT-Mann der versucht hat Kung Fu Techniken für den militärischen Nahkampf tauglich zu machen, allerdings mit mäßigen Erfolg wie ich meine.
hand-werker
08-05-2013, 08:06
bin letzte tage noch bei einer reportage über den fernspäher-lehrgang der bundeswehr hängengeblieben. was da an unbewaffnetem nahkampf trainiert wurde (insbesondere messerabwehr) war unter aller sau. das würde man im zivilen leben maximal an der volkshochschule unterrichten.
nochmal: warum sollte man wertvolle ausbildungszeit verschwenden, um einen extrem seltenen einzelfall zu trainieren, der in der realität wohl kaum eintritt. wenn es um unbewaffneten nahkampf geht, ist das militär (nach allem was ich bisher gesehen habe) nicht die erste adresse. es gibt einfach zu viele andere (bessere) taktiken, wenn man ein umfangreiches waffenarsenal zur verfügung hat und keine rücksicht auf notwehrgesetze etc. nehemn muss.
Ein immer wiederkehrende Streitfrage!
Weiter oben wurde schon mehrere Aspekte genannt, Abhärtung, Schulung des Durchhaltevermögens (Reaktionsvermögen) und körperliche Fitness.
Dazu kommen die Aussagen jenes Hauptbootsmann der MSK auf den Video weiter oben, das es eben Situationen gibt in denen der Schußwaffengebrauch nicht möglich oder nicht geboten erscheint.
Was allerdings nicht ausgebildet wird, kann im Bedarfsfall auch nicht funktionieren, also sollte man es ausbilden.
concrete jungle
08-05-2013, 08:46
Ein Freund von mir war bei den Fernspähern, selbst langjähriger Kampfsportler und echt kein Kind von Traurigkeit.
Er meinte, technisch wär das nix gewesen, aber er betonte, mental sei es heftig gewesen: Eine Autoritätsfigur sagt Dir vehement, Sei unfair, holz ihn sofort um, spring auf den drauf,tritt ihm auf den Hals usw. - also er meinte, es sei vor allem die gezielte Enthemmung, die nachwirkte.
Andreas Stockmann
08-05-2013, 17:18
Militärischer Nahkampf sieht so aus: Unfair, gewalttätig, effektiv und ohne im Gegenüber ein Mensch zu sehen.
I716sHChGqA
dirtrider4life
08-05-2013, 18:59
Tja wenn man solche Bilder sieht wundert es mich nicht dass die Palestinenser und sämtliche Nachbarländer denen die Pest an den Hals wünschen.
Aber die Geschichte hat gezeigt dass solches Verhalten immer wieder auf einen zurückfällt früher oder später.
Naja was solls!
Magazinboden in die Fress.e scheint aber ne effektive Technik zu sein.
Mr.Fister
09-05-2013, 08:56
Also die Fallschirmjäger der NVA waren echt nicht zimperlich und beim Nahkampf mit oder ohne Waffe durchaus firm. Das sah dann wirklich nicht unbedingt so aus, wie in dem Video, aber es hat gefunzt.
Einer meiner (ehemaligen) Karatelehrer war ein Offizier der Kampfschwimmer der DDR, den man aus Altersgründen an die Militärakademie Dresden versetzt hatte. Als er mal launig ankündigte:" Jetzt trainieren wir mal so, wie ich das mit meinen Jungs immer gemacht hab", waren wir durch die Bank nach dem Training fix und fertig und auch mit dem einen oder anderen farbigen Flecken verziert. Dabei hat er die meisten Schläge oder Tritte nur mit relativ mäßigem Kontakt auftreffen lassen
zu diesem thema hat der user blackhusar einige sehr interessante postings verfasst: http://www.kampfkunst-board.info/forum/search.php?searchid=7640064
Dazu kommen die Aussagen jenes Hauptbootsmann der MSK auf den Video weiter oben, das es eben Situationen gibt in denen der Schußwaffengebrauch nicht möglich oder nicht geboten erscheint.
Die Einsatzmöglichkeiten sind ja auch vielfältiger geworden.
Wenn ich eine Killerdrohne steuere, brauche ich gar keine Nahkampffähigkeiten, wenn ich an einem polizeiähnlichen Einsatz teilnehme, kann ich die Leute nicht einfach über den Haufen knallen.
dirtrider4life
12-05-2013, 00:33
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/gjogsuls-effektivit-t-7909/index2.html
Masterff
12-05-2013, 06:25
Brian Stann sollte man auch erwähnen.
Ist ein UFC Fighter, war 5 Jahre bei den Marines, hat den Rang eines Captains und einen schwarzen Gürtel im Marine Corps Martial Arts Program.
Unter Wikipedia gibts dazu auch einen längeren Artikel.
Alexander Shlemenko ist auch interessant-Army hand-to-hand fight.
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