Vollständige Version anzeigen : Realistisches Bunkai/Anwendungen der Kata
baumwurzel
09-05-2013, 15:24
Ich suche fürs Bunkai u. Anwendungen von Techniken immer nach realistischen Anwendungen. Bei der Interpretation von Katas habe ich schon viel Mist gesehen (z.B. "Stockabwehr" mit dem beidhändigen Griff in Enpi oder Jitte, in der Realität würde man danebengreifen oder sich die Finger brechen). Gerade im Shotokan werden oft nur oberflächliche u. teils sinnfreie Anwendungen gezeigt (z.B. Heian Shodan - Angreifer geht rückwärts Oizuki-schlagend, die der Verteidiger vorwärtsgehend mit Age-Uke blockt).
Positiver stechen m.E. das Bunkai u. die Anwendungen von Didier Lupo hervor: HEIAN SHODAN , KATA , BUNKAI , DEFENSE par Didier LUPO - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Nz2sS8MwLh8&list=UU4KSRWpkRf2Q5Vd7z20Wrlw&index=9)
Oder die aus der Reihe "One minute Bunkai":One Minute Bunkai: Shuto Uke #1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=oKMrSvDCzkc)
Meiner Meinung nach sollten SV und Anwendungen immer in dieser Weise auf die Kata bezogen sein. Die Kata wird oft als reiner Selbstzweck oder Show für Wettkämpfe gesehen. Das Bunkai bei Wettkämpfen ist häufig völlig realitätsfern und wirkt als ob die Beteiligten den Schlagabtausch aus einschlägigen Actionfilmen zu reproduzieren versuchen.
Mein Eindruck ist, dass man zum Verständnis der Shotokan-Katas zum Shorin Ryu schauen muss. Die Techniken werden dort oft anwendungsbezogener ausgeführt (z.B. Shuto Uke), die Stellungen sind natürlicher (z.B. NK oder umgekehrter ZK statt KK).
Des Rätsels Lösung ist recht einfach: "vergiss" alle Blocks !
Das sind nämlich keine !
Hat man sich einfallen lassen, damit
a) Grundtechnik-Übungen mit Partner möglich sind
b) die Techniken "entschärft" für Anfangsstufe
Leider wurde inzwischen oftmals vergessen, den wahren Sinn und
Hintergrund der einzelnen Techniken zu offenbaren - sehr schade.
Google einfach mal nach Iain Abernethy - der zeigt's richtig.
also hier: Video | Iain Abernethy (http://www.iainabernethy.co.uk/video-list)
ich Frage mich, was das hier werden soll...
Willst du irgendetwas Wissen, diskutieren oder wird das hier ein (vor allem bei den Mods) sehr beliebter Stil XY Thread ? :rolleyes:
Wir haben hier schon sehr oft festgestellt, dass es unrealistisches Bunkai, wie auch auch realistisches Bunkai überall gibt.
Sowohl im Shotokan, wo die Stände auch recht natürlich sind, wenn man es abseits vom Wettkampf praktiziert.
Such nicht in anderen Stilen nach Bunkai, dass die scheinbaren Lücken im SHotokan-Bunkai schließen soll.
Bujun hat da an Ian Abernethys Beispiel deutlich veranschaulicht, dass die Shotokan Kata, die aus vielen verschieden Quellen stammen realistisch und natürlich angewendet werden können.
Luce Bree
09-05-2013, 17:07
Abernathy hat mal auf einer Grillparty oder so ganz spontan die Heian Shodan auseinandergepflückt.
Und zwar genau zu dem Thema "das kann doch wohl jetzt kein Block sein, oder?"
Gibt's irgendwo auf YT zu sehen...echt spaßig...
Rick Clark: 75 Down Blocks. Refining Karate Techniques. 2003
Finaljustice
09-05-2013, 20:28
Mich wundert es sowieso, wie viel "Block" in den Kata gesehen wird, wo eigentlich keiner hingehört. Aber gut, mir wurde ja auch schon häufig gesagt, dass Techniken "sowieso immer alles sein können, Angriff und Block". Sehe ich nicht so, weil Blocken dann doch eine fundamental andere Dynamik hat, als Schlagen. Ich hätte ja gerne seine Interpretation von Pinan Kata gesehen, weil die dann doch einige Unterschiede hat zur Heian, aber so isses auch toll. Ist recht ähnlich zu dem, was ich kenne.
baumwurzel
09-05-2013, 22:33
Thx für den Hinweis mit Iain Abernethy. Sieht man leider viel zu selten.
An den "vereinfachten" "Anwendungen" der Techniken wird zu lange festgehalten u. man sieht selbst im Dan-Bereich oft nur "Kinderkarate". Schlechtestenfalls lernt man 27 Katas und zieht daraus 27 mal den gleichen Block gegen Fusstritt oder Schlag.
Wenn Kata u. Bunkai schon zum Wettkampf gehören sollen, dann wäre es gut, wenn Realismus u. Effektivität gewichtige Bewertungskriterien würden.
An den "vereinfachten" "Anwendungen" der Techniken wird zu lange festgehalten
Das ist mitunter das, was ich bei Abernethy am krassesten finde, im Positiven: Er verändert die Techniken wenig bis überhaupt nicht und kriegt trotzdem unglaublich funktionales Ôyô heraus. Früher war ich auch der Meinung, im Shôtôkan wäre einfach viel verloren gegangen und kaum noch rekonstruierbar. Inzwischen scheint mir, die Leute sind eher einfach blind. Auf seinen Lehrgängen gibt es jedenfalls kaum eine Minute ohne Aha-Welle für mich. Das hat noch kein 20ter Dan geschafft.
lG
L.
Luce Bree
09-05-2013, 23:51
...
Auf seinen lehrgängen gibt es jedenfalls kaum eine minute ohne aha-welle für mich. Das hat noch kein 20ter dan geschafft.
+1
Das gute an Abernethy ist, dass seine Interpretation auch sehr gut ohne die Kata funktionieren. Wer also seinen Focus auf SV-Techniken legt, wird hier ebenso befriedigt.
Im übrigen lohnt sich die Investition in Abernethys DVDs, insbesondere beim 3 für 2-Angebot. Dann braucht man auch nicht immer auf seine Lehrgänge.
Spieltheoretiker
10-05-2013, 08:32
Das ja mal nice Karate, was der Abernethy da auf youtube zeigt. :) So machen die Techniken auch mehr Sinn, wenn ich mich an meine Shotokan Zeit im DKV zurück erinnere.
Doc Norris
10-05-2013, 10:39
...Inzwischen scheint mir, die Leute sind eher einfach blind. ...
:halbyeaha
ergänzend lässt sich noch, i.d.R wird da was gesucht was nicht vorhanden ist oder dermaßen kompliziert ist, dass es im eifer des gefechts einfach scheitern muss.
anstatt dem grds. "einfach & direkt" zu folgen, wird da teilweise in jede noch so kleine bewegung eine ultimative todestechnik hineininterpretiert.:D :rolleyes:
dabei rückt dann der aspekt, kampf ist "wild & direkt", in den hintergrund.
naja.
:)
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Des Rätsels Lösung ist recht einfach: "vergiss" alle Blocks !
Das sind nämlich keine !
Hat man sich einfallen lassen, damit
a) Grundtechnik-Übungen mit Partner möglich sind
b) die Techniken "entschärft" für Anfangsstufe
...
:yeaha:
lord vader
10-05-2013, 10:48
Morgen liebe Community, das ist ja wirklich ein cooler Thread. Da wir gerade von Mr. Abernethy sprechen, wie oft gibt der gute Herr, denn ich gerne mal in Aktion erleben würd, eigentlich Seminare in Deutschland?
Habe ihn natürlich schon via seiner HP gestalkt, aber ich könnte nur ein Seminar von ihn finden, dass in D-Land abgehalten wird. Am dem besagten Tag, dem 23.06 bin aber beruflich gesehen verhindert.
Daher muss ich euch leider mit der Frage nerven:p, ob jemand weiß ob in diesem Seminar noch ein Seminar von ihm geplant ist?:cool:
Doc Norris
10-05-2013, 10:50
... Aber gut, mir wurde ja auch schon häufig gesagt, dass Techniken "sowieso immer alles sein können, Angriff und Block". Sehe ich nicht so, weil Blocken dann doch eine fundamental andere Dynamik hat, als Schlagen. ...
denkt dir einfach mal die dynamik des "uchi uke" & überlege wie du den als angriff verwenden kannst, bzw. wie die "bewegung" dann in einen "block" übergehen "kann". ;)
tipp:
trefferfläche "uraken" / "jab", je nach "wie"
endstellung wie gehabt,block, siehe bild.
http://www.kampfsport-brandenburg.de/Training/Bilder/uchiUke.gif
denkt dir einfach mal die dynamik des "uchi uke" & überlege wie du den als angriff verwenden kannst, bzw. wie die "bewegung" dann in einen "block" übergehen "kann". ;)
tipp:
trefferfläche "uraken" / "jab", je nach "wie"
endstellung wie gehabt,block, siehe bild.
http://www.kampfsport-brandenburg.de/Training/Bilder/uchiUke.gif
So habe ich es gelernt:
Schlag mit dem eigenen Unterarm gegen das gegnerische
Ellbogengelenk WENN DER GEGNERISCHE ARM BLOCKIERT/EINGEKLEMMT
WURDE, DANN PASSEND VON INNEN NACH AUSSEN ODER UMGEKEHRT
GEGEN DIE GELENKSRICHTUNG.
Ist gewöhnungsbedürftig aber so macht die Technik Sinn.
Darstelungsversuch:
der gegnerische RECHTE Arm ist unter meinem linken Arm eingeklemmt - drunter durch und UCHI gegen Ellbogen
oder
der gegnerische LINKE Arm ist unter meinem linken Arm eingeklemmt - SOTO gegen den Ellbogen
böse Absicht dahinter: Ellbogengelenk demolieren ( geile Idee )
Quelle: Vince Morris
Doc Norris
10-05-2013, 14:03
So habe ich es gelernt:
Schlag mit dem eigenen Unterarm gegen das gegnerische
Ellbogengelenk WENN DER GEGNERISCHE ARM BLOCKIERT/EINGEKLEMMT
WURDE, DANN PASSEND VON INNEN NACH AUSSEN ODER UMGEKEHRT
GEGEN DIE GELENKSRICHTUNG.
Ist gewöhnungsbedürftig aber so macht die Technik Sinn.
Darstelungsversuch:
der gegnerische RECHTE Arm ist unter meinem linken Arm eingeklemmt - drunter durch und UCHI gegen Ellbogen
oder
der gegnerische LINKE Arm ist unter meinem linken Arm eingeklemmt - SOTO gegen den Ellbogen
böse Absicht dahinter: Ellbogengelenk demolieren ( geile Idee )
Quelle: Vince Morris
ja gut, die möglichkeiten der "bewegung" an sich, sind natürlich immens. ;)
unsere variante des "block's" geht dahingehend immer erst in richtung gesicht des gegners.
aus dem "uchi uke" entspringt z.B ein uraken der in der endphase den gegnerischen schlagarm noch behindert, bzw aufnimmt.
oder aus der freikampfstellung heraus, gegner kommt / zukt, dann "kizami" richtung kopf & endstellung "uchi uke" um den "rest" noch irgendwie aufzunehmen.
wichtig ist jedenfalls:
1. "ins gesicht"
1.1 ausweichen
2. den rest aufnehmen
:D
anmerkung:
dabei ist ein "seitliches" oder sonstiges ausweichen natürlich sinvoll, also nicht stehen bleiben...:D
Finaljustice
10-05-2013, 14:50
denkt dir einfach mal die dynamik des "uchi uke" & überlege wie du den als angriff verwenden kannst, bzw. wie die "bewegung" dann in einen "block" übergehen "kann". ;)
Aber dann heißt es nicht mehr Uchi Uke.
ja gut, die möglichkeiten der "bewegung" an sich, sind natürlich immens. ;)
unsere variante des "block's" geht dahingehend immer erst in richtung gesicht des gegners.
aus dem "uchi uke" entspringt z.B ein uraken der in der endphase den gegnerischen schlagarm noch behindert, bzw aufnimmt.
oder aus der freikampfstellung heraus, gegner kommt / zukt, dann "kizami" richtung kopf & endstellung "uchi uke" um den "rest" noch irgendwie aufzunehmen.
wichtig ist jedenfalls:
1. "ins gesicht"
1.1 ausweichen
2. den rest aufnehmen
:D
anmerkung:
dabei ist ein "seitliches" oder sonstiges ausweichen natürlich sinvoll, also nicht stehen bleiben...:D
Gute Variante !:):):)
Aber dann heißt es nicht mehr Uchi Uke.
Die irreführende Bezeichnung ist Teil der "Täuschung" - die natürlich
für Fortgeschrittene auch Aufgelöst werden sollte ( so lange das noch
einer wußte ! )
Die Bewegung eines "Uchi uke" ist eines der grundlegenden BEWEGUNGSMUSTER an Hand derer die Prinzipien vermittelt werden. Es gibt unzählige Anwendungen. Das Denken in Bunkai und Techniken führt in die falsche Richtung.
Man übt die verschiedenen Prinzipien in Anwendung der Bewegung. Schläge, Würfe, Tritte, Griffe passieren einfach.
Ihr denkt alle in meinen Augen (bzw. so wie ich Karate gelernt habe) noch viel zu sehr technikbasiert. Auch Abernathy tut das noch, wenn auch wenigstens dtl. realistischer.
Bunkai ist Manifestierung der Kampfprinzipien durch Anwendung der Bewegungsprinzipien an Hand einer bestimmten Komplexbewegung.
Nur meine Sicht der Dinge...
Grüße
Kanken
Die Bewegung eines "Uchi uke" ist eines der grundlegenden BEWEGUNGSMUSTER an Hand derer die Prinzipien vermittelt werden. Es gibt unzählige Anwendungen. Das Denken in Bunkai und Techniken führt in die falsche Richtung.
Man übt die verschiedenen Prinzipien in Anwendung der Bewegung. Schläge, Würfe, Tritte, Griffe passieren einfach.
Ihr denkt alle in meinen Augen (bzw. so wie ich Karate gelernt habe) noch viel zu sehr technikbasiert. Auch Abernathy tut das noch, wenn auch wenigstens dtl. realistischer.
Bunkai ist Manifestierung der Kampfprinzipien durch Anwendung der Bewegungsprinzipien an Hand einer bestimmten Komplexbewegung.
Nur meine Sicht der Dinge...
Grüße
Kanken
Danke !:)
Bleibt aber immer noch das große Problem einen Lehrer zu finden
der die Prinzipien selbst kennt und vermittel kann / will.
Ich hatte ja das große Glück vor rund 40 Jahren mit der Spitze der
deutschen Karateka trainieren zu dürfen - aber DAS war NIE ein Thema.
Wenn ich nicht vor 20 Jahren geradezu zufällig auf "andere" Anwendungen
der Grundtechniken gestoßen wäre, würde ich heute noch bildschöne
knallige Techniken üben und machen ( und weitergeben ) - ohne je das
Geringste von den unglaublichen und faszinierenden Zusammenhängen und
Hintergründen zu ahnen.
Grüße
BUJUN
baumwurzel
10-05-2013, 17:39
Ohne Lehrer, die einem beim Einstieg in das Interpretieren helfen geht es leider nicht. Oder man muss zusätzlich ein SV-System machen, und mit den dort gelernten Anwendungen die Kata interpretieren.
Zur Anwendung des Shuto Uke finde ich z.B. gut, mit der Ausholbewegung zu blocken und zum Hals/Augen stechen. In der Nahdistanz beim Ausholgen mit den Ellbogen schlagen, Mae Ashi Geri zu den Beinen oder in den Schritt oder Kniestoß und werfen. Habe sowas leider erst nach einigen Vereinswechseln gelernt.
Zur Rechtfertigung wird gerne die Geschichte erzählt, dass früher der Meister ohne Erklärung und Zeigen von Anwendungen den Schüler jahrzehntelang die Kata laufen ließ und dieser irgendwann selbst begriff, wie man es anwendet.
Im DKV gehören meiner bescheidenen Meinung nach Nöpel und Ratschke zu denen, die Karate als Mittel zur Selbstverteidigung ernst nehmen. Wenns da bzgl. Personen/Lehrgängen weitere Tipps gibt, immer her damit.
Ohne Lehrer, die einem beim Einstieg in das Interpretieren helfen geht es leider nicht. Oder man muss zusätzlich ein SV-System machen, und mit den dort gelernten Anwendungen die Kata interpretieren.
Zur Rechtfertigung wird gerne die Geschichte erzählt, dass früher der Meister ohne Erklärung und Zeigen von Anwendungen den Schüler jahrzehntelang die Kata laufen ließ und dieser irgendwann selbst begriff, wie man es anwendet.
Im DKV gehören meiner bescheidenen Meinung nach Nöpel und Ratschke zu denen, die Karate als Mittel zur Selbstverteidigung ernst nehmen. Wenns da bzgl. Personen/Lehrgängen weitere Tipps gibt, immer her damit.
Auf jeden Fall Sigi Wolf aus Mannheim.
7. Dan Shotokan + 3. TG WT + "Blick über den Tellerrand"
Betrifft jetzt die angefragte SV.
WingChun77
10-05-2013, 19:19
Des Rätsels Lösung ist recht einfach: "vergiss" alle Blocks ! Das sind nämlich keine !
Stimmt! Meist ist es die Technik "vor" dem Block, die den eigentlichen Block ausmacht. Wenn du unter diesem Gesichtspunkt einmal die Kata durchgehst, dann ergeben sich neue Perspektiven.
So long
Günther
Stimmt! Meist ist es die Technik "vor" dem Block, die den eigentlichen Block ausmacht. Wenn du unter diesem Gesichtspunkt einmal die Kata durchgehst, dann ergeben sich neue Perspektiven.
So long
Günther
Da war ich auch mal BAFF
Shuto =
das "Ausholen" ist die Abwehr ( Ableiten des geg. Schlags )
und Shuto der eigene Handkantenangriff ( und KEIN Block )
Also das "Verstecken" des eigentlichen Sinns der Technik ( der Idee )
haben die toll gemacht.
Und ich dachte mal ich lerne Kämpfen / KS / KK und gerate in ein
Ratespiel.
Grüße
BUJUN
Der Shuto selbst kann natürlich auch eine Annahme sein, dann muss man sich halt mal die nächste Bewegung angucken, bzw. gibt es ja auch die zweite Hand (Prinzip der Gleichzeitigkeit).
Der Shuto selbst kann natürlich auch eine Annahme sein, dann muss man sich halt mal die nächste Bewegung angucken, bzw. gibt es ja auch die zweite Hand (Prinzip der Gleichzeitigkeit).
JA !
Aber wenn mir Bundestrainer, Europameister, Deutsche und Internationale
Deutsche Meister bis inkl. 6. Dan immer nur EINE Anwendung zeigen, ist
da ein Fehler im System und tatsächliches Weiterkommen nicht möglich.
WingChun77
11-05-2013, 10:15
[...]Und ich dachte mal ich lerne Kämpfen / KS / KK und gerate in ein Ratespiel.[...]
Wenn ich für jedes meiner "AHA-Erlebnisse" im Bereich der Kampfkunst bzw. dem Kampfsport einen Geldbetrag bekommen hätte, dann wäre ich heute ein reicher Mann und die Quelle würde kein Ende nehmen. Vor allem: Ist die Sache einmal durchschaut, dann wird es logisch, aber dir hilft da ja keiner und mühsam ist der Weg der Erkenntnis. Und am Ende kommt einer auf der Straße und kloppt dich einfach so um... :D
Wenn ich da an die Zeiten denke, in denen man im Kokutsu-Dachi mit Shuto-Uke vorwärts(!) ohne Sinne und Zweck durch die Turnhallen gefegt wurde, da frage ich mich: Hatten die Trainer keine Ahnung oder aber waren wir es nicht wert, die ganze Wahrheit (welche Wahrheit?) zu erfahren?
Beispiel:
Oder Age-Uke vorwärts gegen einen nach hinten gehenden Gegner, der Kizami-Tsuki ausführt?
Oder dieser elende Gedan-Barai gegen einfach nur schlecht und viel zu nieder ausgeführte Mae-Geris.
Auch immer geil: Uchi-Ude-Uke gegen heranstürmenden Oi-Tsuki!
Vor allem: Wenn auch hier die Ausholbewegung der anderen Hand als die eigentliche Parade ausgeführt wird, dann klappt der sogar als Überleitung für weitere Techniken. Die Karate-Techniken (Gedan, Soto, Uchi, Age, Shuto, und und und ) entwicklen sich dann als richtige Klopper im Nahkampf und es juckt mich, die drei heiligen Kata (Naihanchi, Passai, Kushanku) in meinen Gehirnwindungen auszugraben, um dann wieder zu erkennen, dass die mehr oder minder nur noch Schatten ihrer selbst darstellen.
LG
Günther
FireFlea
11-05-2013, 10:20
Ich habe das grade Wiederentdeckt, zeigt ein paar Standardvariationen von uke waza (auch ohne jap. Kenntnisse anhand der Bilder nachvollziehbar):
ŒŽŠ§‹óŽè“¹ 2007”N3ŒŽ†“ÁW (http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/index.html)
WingChun77
11-05-2013, 10:54
Ich habe das grade Wiederentdeckt, zeigt ein paar Standardvariationen von uke waza (auch ohne jap. Kenntnisse anhand der Bilder nachvollziehbar):
ŒŽŠ§‹óŽè“¹ 2007”N3ŒŽ†“ÁW (http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/index.html)
Danke! Schöne Seite, da bekommt man wieder richtig Lust auf die weißen Anzüge!
LG
Günther
Wenn ich für jedes meiner "AHA-Erlebnisse" im Bereich der Kampfkunst bzw. dem Kampfsport einen Geldbetrag bekommen hätte, dann wäre ich heute ein reicher Mann und die Quelle würde kein Ende nehmen. Vor allem: Ist die Sache einmal durchschaut, dann wird es logisch, aber dir hilft da ja keiner und mühsam ist der Weg der Erkenntnis. Und am Ende kommt einer auf der Straße und kloppt dich einfach so um... :D
Wenn ich da an die Zeiten denke, in denen man im Kokutsu-Dachi mit Shuto-Uke vorwärts(!) ohne Sinne und Zweck durch die Turnhallen gefegt wurde, da frage ich mich: Hatten die Trainer keine Ahnung oder aber waren wir es nicht wert, die ganze Wahrheit (welche Wahrheit?) zu erfahren?
Beispiel:
Oder Age-Uke vorwärts gegen einen nach hinten gehenden Gegner, der Kizami-Tsuki ausführt?
Oder dieser elende Gedan-Barai gegen einfach nur schlecht und viel zu nieder ausgeführte Mae-Geris.
Auch immer geil: Uchi-Ude-Uke gegen heranstürmenden Oi-Tsuki!
Vor allem: Wenn auch hier die Ausholbewegung der anderen Hand als die eigentliche Parade ausgeführt wird, dann klappt der sogar als Überleitung für weitere Techniken. Die Karate-Techniken (Gedan, Soto, Uchi, Age, Shuto, und und und ) entwicklen sich dann als richtige Klopper im Nahkampf und es juckt mich, die drei heiligen Kata (Naihanchi, Passai, Kushanku) in meinen Gehirnwindungen auszugraben, um dann wieder zu erkennen, dass die mehr oder minder nur noch Schatten ihrer selbst darstellen.
LG
Günther
Hallo Günther !
Zu den 3 Beispielen
Age Uke = von unten zum Hals / Zungenbein, wenn man die "Ausholbewegung"
als Nackenzug dazu nimmt wird's richtig hässlich ( für den Gegner )
Gedan Barai = bei kurzer Diszanz ins Gemächt
Uchi Ude Uke wie erwähnt gegen Ellbogen des eingeklemmten Arms
Aber das ist nur 1 Aspekt - da ist noch viel mehr "irgendwo da draußen".
Entschärfen für Kinder und Anfänger ist absolut sinnvoll und vertretbar.
Leider kommt aber später auch keine Richtigstellung und alle machen
fröhlich lebenslang "Kinder-Karate".
Ich bin heilfroh dass wir hier im kkb Kanken und Gibukai haben die
ernsthaft immer tiefer forschen und uns großzügig an ihrem Wissen
teil haben lassen.
An dieser Stelle meinen ewigen Dank dafür - hat mir schon gut weiter geholfen.
Ich habe zu meinen Shotokan-Anfängen vieles nicht begriffen, gerade
weil die ganzen "Blocks" im Kampf völlig wertlos sind.
Und ich habe das auch großzügig in "freier Wildbahn" getestet und
außer den Schlägen und einigen Tritte konnte Nichts erfolgreich
eingesetztz werden.
Einer meiner Lehrer war Bernhard Götz, der seine eigene Ausbildung
bis inkl. 2. Dan in Japan bekam. In D war er zu "meiner" Zeit Bundestrainer.
Wirklich ein klasse Mann und toller Typ, aber von den "wahren" Techniken
oder gar dem übergeordnetem Ganzen wusste er auch nichts - hat ihm
einfach nie jemand was davon erzählt oder gezeigt.
Mein allererster Lehrer war Masashi Sakata, 4-facher JKA-Champion und
damals 4. Dan.
Der hat in den Pausen zwischen den Gruppen immer blitzschnelle und
absolut perfekte Katas gemacht / gezeigt oder mit einem Schwert Abläufe
vorgeführt.
Das perfekte gezeigte Karate war ein ständiger Ansporn selbst besser zu werden.
Und hinsichtlich der gezeigten Schwert-Techniken habe ich selbst lächerliche
30 Jahre benötigt um den Sinn darin zu erkennen.
Durch die ( wunderschönen ) Übungen mit einem Schwert wird das eigene
Karate sehr sehr viel besser !
Bunkai-Material aus GB und USA ( Paladin Press ) hat mir auch geholfen.
Aber das Karate "Fühlen" und "Leben" musste ich mir auf geringstem Niveau
selbst antrainieren - und da mache ich lebenslang weiter damit !
Ich habe auch mehrfach versucht mit meinen alten Karate-Kumpels
( mittlerweile sind die auf Level 7. Dan ) darüber zu reden aber da
kam nur völlige Unverständnis und eine Einordnung meinerseits als
esoterischer Spinner heraus.
Und hier mal ein schönes Wochenende an Alle !
Grüße
BUJUN
Bunkai-Material aus GB und USA ( Paladin Press ) hat mir auch geholfen.
Gibt es da etwas, das du besonders empfehlen könntest? Würde mich über Hinweise freuen.
Gibt es da etwas, das du besonders empfehlen könntest? Würde mich über Hinweise freuen.
Bunkai = Vince Morris
allgemein = Peyton Quinn, besonders "Black Medicine" ( Video ! )
Payton ist ein ehemaliger Bouncer und zeigt die Techniken die wirklich
funktionieren ( aber Achtung, "lustiger kleiner Mann mit Bauch und einer
Brille die ständig von der Nase rutscht" - davon nicht täuschen lassen ).
Weiter von Peyton Quinn: Blitzkrieg Attacs ( Bar-Szenen )
und das ist er
Peyton Quinn - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=l_-Z2KtgXSQ)
und das video
http://www.paladin-press.com/product/Black-Medicine-The-Video/Street_Survival
Bunkai = Vince Morris
allgemein = Peyton Quinn, besonders "Black Medicine" ( Video ! )
Payton ist ein ehemaliger Bouncer und zeigt die Techniken die wirklich
funktionieren ( aber Achtung, "lustiger kleiner Mann mit Bauch und einer
Brille die ständig von der Nase rutscht" - davon nicht täuschen lassen ).
Weiter von Peyton Quinn: Blitzkrieg Attacs ( Bar-Szenen )
und das ist er
Peyton Quinn - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=l_-Z2KtgXSQ)
und das video
Black Medicine: The Video: with Peyton Quinn and Mike Haynack, vital point strikes (http://www.paladin-press.com/product/Black-Medicine-The-Video/Street_Survival)
Vielen Dank Bujun! Ich freu mich schon drauf mir das näher anzuschauen, auch wenn ich wohl erst am Abend Zeit haben werde
Doc Norris
11-05-2013, 12:14
Aber dann heißt es nicht mehr Uchi Uke.
:p
immerhin kann dank des begriffes jeder nachvollziehen was gemeint ist & wie es funkt.
----------------------------------
...
Entschärfen für Kinder und Anfänger ist absolut sinnvoll und vertretbar.
Leider kommt aber später auch keine Richtigstellung und alle machen
fröhlich lebenslang "Kinder-Karate".
...
:D da ist leider was dran.
---------------------------------
zum "shuto uke" fällt mir eigentlich auch nur ein,
1. "ins gesicht" (mit speerhand, über augen streichen / stechen)
1.1 ausweichen
2. rest aufnehemen / umleiten (endstellung)
oder "Soto uke"
1. "ins gesicht" (jab)
1.1 ausweichen
2. rest aufnehmen / umleiten (endstellung)
u.s.w
:)
:p
[...]
1. "ins gesicht" (mit speerhand, über augen streichen / stechen)
1.1 ausweichen
2. rest aufnehemen / umleiten (endstellung)
[...]
Naja, aber wenn man damit anfängt, hört man nie mehr auf, einfach weil es tausend Möglichkeiten gibt. Da finde ich Kanken's Ansatz echt besser, als dieses Shuto-Uke ist das, das und das das..
Soll aber keine Kritik sein, ich mach das ja genauso (falsch). Diese Technische Sichtweise limitiert einen aber ersteinmal.
Klar weiß man, das der Shuto-Uke (um beim Beispiel zu bleiben) ein Armhebel sein kann (sowohl mit der vorderen als auch mit der hinteren Hand, beides Mal von/ oder nach oben/ unten), dass er ein reiner Block sein kann, dass er als Doppelblock ausgeführt werden kann, dass er als übergebende Hand ausgeführt werden kann, dass er ein Wurf sein kann, dass die Würfe über das Becken, Bein, Arm und Oberkörper eingeleitet werden können, dass ich mit ihm im Clinch das Zentrum des Partners kontrollieren kann, dass ich dem Anderen übel in den Nacken, die Nase, den Kiefer oder sonst wo hin hauen kann, hab ich was vergessen? :D
Ach ja, dass kann man natürlich auch alles miteinander kombinieren ;)
Das Problem fängt meines Erachtens doch damit an, dass man dem Bewegungsablauf Shuto-Uke gleich Anwendungen zuordnet, statt einfach klar zu trennen zwischen Bewegungsablauf und der Umsetzung am Partner/ Gegner. Damit engt man sich selbst nämlich ziemlich ein. Meistens führt das dann dazu, dass Karateka Probleme haben, vom Schlagen zu Würfen oder zu Hebeln zu wechseln, weil sie meinen, dafür nicht die richtigen Tools zu haben, oder erst einmal nachdenken müssen, welche Technik den jetzt für welchen Zweck "umzuwandeln" ist.
Mit genügend Übung kommt man zwar hier auch wieder in den "Flow", aber wenn man dieses Label: "Shuto Uke ist ein Block" einfach weglässt, oder den Leuten gleich mehrere Anwendungen zeigt und diese Üben lässt(!), entsteht diese Bewegungspause gar nicht mehr. Und der Lernerfolg zeigt sich früher. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Gutes Bunkai ist Bunkai welches in einem Ernstfall auch funktioniert. Alles andere ist kokolores. Braucht man auch nicht weiter zu diskutieren.
Punkt und aus :D
Gutes Bunkai ist Bunkai welches in einem Ernstfall auch funktioniert. Alles andere ist kokolores. Braucht man auch nicht weiter zu diskutieren.
Punkt und aus :D
Volle Zustimmung, aber:
Von welchem Ernstfall reden wir hier? Da fängts nämlich doch schon an. Der eine will die 145kg Hooligans auf Badesalz (;) ) weghauen, der andere will seinem besoffenen Vater die Autoschlüssel wegnehmen.
Ein Schlüssel für beide Situationen ist in den Kata enthalten, nur funktioniert das eine nicht für die andere Situation, und je nachdem wer dann das "Bunkai" betrachtet ist dann der Meinung es sei völliger Blödsinn.
Von daher sollte man nicht vergessen, dass nicht jedes Bunkai auch gleich die Mörder-Todestechnik beinhaltet.
Zumal die Shotokan-Katas auf die sich der TE ja bezieht in der Itosu Linie stehen..
Ich bin heilfroh dass wir hier im kkb Kanken und Gibukai haben die
ernsthaft immer tiefer forschen und uns großzügig an ihrem Wissen
teil haben lassen.
An dieser Stelle meinen ewigen Dank dafür - hat mir schon gut weiter geholfen.
Grüße
BUJUN
Dem kann ich mich nur anschließen. Echt schön, dass wir Leute haben, die jenseits des Mainstreams arbeiten.
Das mit den Techniken in den Kampfkünsten ist überhaupt ein interessantes Phänomen.
Bei keiner anderen Tätigkeit des täglichen Lebens, redet man vom Techniken. Ich habe zu noch nie was Fahrtechniken beim Autofahren gehört.
Natürlich, kann man die Vorgänge, des Autofahrens in einzelne Segmente, sprich Techniken aufteilen, aber jemand der die Kunst des Fahrens beherrscht, wird nicht in Techniken denken. Er fährt einfach, und sein Wissen den Begebenheiten entsprechend um.
Das ist alles ganz normal. Nur bei den Kampfkünsten, denken, viele Leute noch in Techniken.
Diese Diskrepanz finde ich sehr interessant.
Nur warum ist das so? Hat da jemand eine Idee?
Von daher sollte man nicht vergessen, dass nicht jedes Bunkai auch gleich die Mörder-Todestechnik beinhaltet.
Ja, die geheimen geheimen Supergeheimen MörderkillerSchlachtfeldtodestechniken der 0-Kontakt SV-spezialisten die in jeder Kata enthalten sind :o
Du hast schon recht, aber ich möchte nicht auf spezielle Situationen eingehen. Entweder es funktioniert etwas in einer Situation, oder es funktioniert nicht.
Ich erinnere mich an einen Lehrgang in dem der Block und die gleichzeitige Aufnahme eines rechten Faustschlages (hier Karate-Oi-Tsuki) in Zeitlupe mit folgendem Hebel trainiert wurde und dies als realistisches und effektives Bunkai verkauft wurde. Ohne jegliche Folgeaktion von Tori und Uke, Was im Leben zu 99 % nie funktioniert, nur im SV-Karatetraining :o
Dem kann ich mich nur anschließen. Echt schön, dass wir Leute haben, die jenseits des Mainstreams arbeiten.
Das mit den Techniken in den Kampfkünsten ist überhaupt ein interessantes Phänomen.
Bei keiner anderen Tätigkeit des täglichen Lebens, redet man vom Techniken. Ich habe zu noch nie was Fahrtechniken beim Autofahren gehört.
Natürlich, kann man die Vorgänge, des Autofahrens in einzelne Segmente, sprich Techniken aufteilen, aber jemand der die Kunst des Fahrens beherrscht, wird nicht in Techniken denken. Er fährt einfach, und sein Wissen den Begebenheiten entsprechend um.
Das ist alles ganz normal. Nur bei den Kampfkünsten, denken, viele Leute noch in Techniken.
Diese Diskrepanz finde ich sehr interessant.
Nur warum ist das so? Hat da jemand eine Idee?
Mir sind "Techniken" im "normalen" Leben oft begegnet - so oft,
dass ich über diesen ( begrenzten ) Begriff innerhalb der KS/KK gar
nicht nachgedacht hatte.
Handwerker z.B. haben ebenso wie Künstler ihre speziellen Techniken nach
denen sie arbeiten.
Bei den KS/KK, hier jetzt speziell im Karate/Shotokan, werden die
Bewegungen / Aktionen ganz gezielt "Techniken" genannt die man
so perfekt als möglich ausführen MUSS.
Dass dahinter Prinzipien stehen, nach denen diese "Techniken" im
Bedarfsfall angepast werden MÜSSEN - hat zumindest mir keiner je
gesagt ( wobei ich freundlich unterstelle, dass diejenigen es auch
nicht wußten bzw. bis heute nicht wissen ).
Karate als Sport funktioniert offensichtlich so gut, dass nur noch Wenige
nach diesem Hintegrundwissen fragen / suchen. Und damit zufrieden sind.
Wenn ich mir das PERFEKTE Karate von Meister Kanazawa ansehe
und mangels Wissen nicht erkennen kann, dass da "etwas" fehlt.
müsste ich froh sein, wenn meine "Techniken" nur annähernd so
perfekt aussehen würden.
Erste Ahnungen von dem "etwas" erhielt ich durch die Erkenntnis, dass
ich meinen Gegner ohne erkennbare eigene "Technik" bewegen konnte
( ihn dazu brachte, dass er sich wie von mir gewünscht bewegt ) oder
im freien Streifalle dass ich meine Gegner rein vom Auftreten her
mehrheitlich einschüchtern konnte ( mit Gardemass 170 wie van Damme,
Bruce dem Lee oder Sylvester Stallone, ohne deren Aussehen zu haben ).
Da habe ich mir schon meine Gedanken gemacht warum das so ist und
was ich da eigentlich mache - ohne richtiges Ergebnis.
Weiterführende Ideen bekam ich im kkb ( bevor ich angefangen habe
mit zu schreiben ) durch die Arbeiten von Kanken und Henning.
Jetzt wüsste ich gerne ( sehr viel ) mehr darüber und freue mich über
jeden kleinen Fortschritt in dem sicheren Wissen, niemals ans Ziel zu
kommen.
Aber das gehört wohl dazu ( wie ich jetzt glaube begriffen zu haben ).
Grüße
BUJUN
@ Tori: nicht die Techniken sind "geheim" sondern deren richtige Anwendung.
Und wie wir hier zu ergründen suchen das "große Ganze" dahinter, wenn
Prinzipien, Ausführung und Geist zusammen kommen.
Du hast schon recht, aber ich möchte nicht auf spezielle Situationen eingehen. Entweder es funktioniert etwas in einer Situation, oder es funktioniert nicht.
Gut, da kann ich schwerlich widersprechen :D
Ich erinnere mich an einen Lehrgang in dem der Block und die gleichzeitige Aufnahme eines rechten Faustschlages (hier Karate-Oi-Tsuki) in Zeitlupe mit folgendem Hebel trainiert wurde und dies als realistisches und effektives Bunkai verkauft wurde. Ohne jegliche Folgeaktion von Tori und Uke, Was im Leben zu 99 % nie funktioniert, nur im SV-Karatetraining :o
Genau das ist das Problem. Also weniger die Übung an sich, als vielmehr die Darstellung.
Ich hole dazu mal etwas weiter aus:
Wir machen eine ähnliche Übung: Annahme eines Gyaku-Tsukis und dann ab in den Armstreckhebel oder in den Kimura damit. Allerdings machen wir das als Skill Übung, sprich der eine Partner trainiert seinen Gyaku-Tsuki, der andere dann zuerst die Annahme desselben und danach den Hebel. Das der im Ernstfall so nicht klappen wird, ist dabei jedem klar. Aber dadurch werden zwei Dinge erreicht:
1. Beide Partner können ihre Skills was Angriff und Abwehr angeht trainieren, und diese (da ja abgesprochen) auch ohne Angst voll "zulangen" wie der Schwabe sagt :D
2. Beide Partner lernen was passieren kann, wenn der Arm im Hebel ist
2.2 Der Partner der hebelt lernt, was er mit dem Arm tun kann, wenn dieser durch Zufall doch einmal in einer "hebelbaren" Position ist. Der Vorteil dabei ist einfach, dass der Partner den Arm nicht einfach raushält sondern derjenige der "blockt" seinen Stand und sein Gleichgewicht soweit unter Kontrolle haben muss, um möglichst direkt und schnell zu hebeln
Lustigerweise ertappt man sich dann (wenn man diese Übung einschleift) dabei auch mal im Randori oder beim lockeren Rollen den Arm des Partners im Hebel zu haben, ohne dies bewusst gewollt zu haben, einfach weil die Situation passte und man automatisch reagiert hat.
Natürlich kann man die Übung dann auch so erweitern, dass der Gehebelte sich dann aus dem Hebel befreit, usw..
Worauf ich hinaus will, ist, das eine solche Übung, obwohl sie offensichtlich sich so im Ernstfall wohl kaum ereignen wird, doch Skills schult, die im Ernstfall funktionieren können.
Das Problem hierbei ist eben die Deklaration der Übung. Das als SV zu verkaufen ist absoluter Quark mMn. Aber um ein Skillset zu erlernen und zu verinnerlichen sind solche Übungen meines Erachtens nach Gold wert.
Das ist ähnlich wenn ich Leuten erkläre, durchs hoch springen mit Gewichten hauen sie ihre Gegner leichter um. Klar stimmt das auch irgendwie, aber Fakt ist, dass sie einfach ihre Muskulatur trainieren, was wiederum den Schlag stärkt und sie somit Gegner leichter "weghauen" lässt.
Es werden einfach ein paar Stufen der Erklärung übersprungen.
Ist eigentlich schade. Ich denke auch die meisten haben das so gelernt, aber halt nicht verstanden worum bei diesen Übungen geht und geben sie halt jetzt so weiter. Und so wird aus einer guten Übung eine lächerliche...
Btw. sehe ich die Kata Anwendungen auch genau so: Nicht als tatsächliche Anwendung gegen verschieden HAPVs wie McCarthy so schön sagt, sondern zur Vermittlung von gewissen Skillsets, die dann wiederum in Anwendungen übertragen werden können. Diese Sicht- und Lehrweise hat mMn gewisse Vorteile. Aber das ist auch nur meine Meinung :p
Zu den Katas: man erkennt viele "Techniken" - und die auch noch ohne
Zusammenhang und in die Luft.
Und ohne Wissen um die ( für uns ) darin "versteckten" Prinzipien machen
wir dann Schönheits-Kata-Schaulaufen mit und ohne Musik. Irre !
Das ist aber doch das Problem, daß eben genau sowas was ich oben dargestellt habe eben die Regel ist und nicht die Ausnahme :o
Und Skills zu haben die eben in der Realität nicht funktionieren bzw. in die Realtität übertragbar sind, sind nutzlos. Glaube mir, ich habe wirklich vielfältige Erfahrung mit ernsthaften Situationen. Da hilft dír ein Grundstock an Techniken aber keine fancy Skills die im Training funktionieren weil der Partner immer mitmacht ;) Speziell bei Hebeln habe ich in der Realität die Erfahrung gemacht, daß sie wirklich ganz ganz selten funktionieren, es sei denn man zieht sie brutal durch oder man hat es mit einem absoluten Vollhonk zu tun. Man bekommt da eine falsche Sicherheit die einem dann so nicht weiterhilft. Funktionieren können ist eben nicht genug. Sie müssen jederzeit funktionieren... nicht können ;)
[...]
Und ohne Wissen um die ( für uns ) darin "versteckten" Prinzipien machen
wir dann Schönheits-Kata-Schaulaufen mit und ohne Musik. Irre !
Kurz OT:
Wieso denn irre?
Das ist doch genau das was 99% der Leute wollen: Spaß und Bewegung! Und das ist doch auch in Ordnung so.
Die wenigsten wollen sich wirklich wehren können, und wozu denn auch? Statistisch gesehen ist der Trainingsaufwand im Verhältnis zum Risiko ein Witz.
Irgendwo gab's auch mal eine Statistik laut derer Kampfsportler im Training schlimmer und häufiger verletzt werden als 95% der Opfer einer Schlägerei.. Also von daher verstehe ich das auch.
Und sind wir doch mal ehrlich: Wer nach 20 Jahren Karate noch nie gegen ein Schlagpolster oder sonst irgendwas gehauen hat, der fängt mit irgendwelchen Kata Interpretationen auch nix an.
Von daher wird die Kata eben als Körperschulungsinstrument eingesetzt. Tut der Koordination gut, und wenn ich meine Kinder- oder Anfängergruppen anschaue, dann tut das bitter Not!
Das mag für uns zwar bitter sein, aber die Mehrheit macht eben nunmal die Musik...
Das ist aber doch das Problem, daß eben genau sowas was ich oben dargestellt habe eben die Regel ist und nicht die Ausnahme :o
Und Skills zu haben die eben in der Realität nicht funktionieren bzw. in die Realtität übertragbar sind, sind nutzlos. Glaube mir, ich habe wirklich vielfältige Erfahrung mit ernsthaften Situationen. Da hilft dír ein Grundstock an Techniken aber keine fancy Skills die im Training funktionieren weil der Partner immer mitmacht ;) Speziell bei Hebeln habe ich in der Realität die Erfahrung gemacht, daß sie wirklich ganz ganz selten funktionieren, es sei denn man zieht sie brutal durch oder man hat es mit einem absoluten Vollhonk zu tun. Man bekommt da eine falsche Sicherheit die einem dann so nicht weiterhilft. Funktionieren können ist eben nicht genug. Sie müssen jederzeit funktionieren... nicht können ;)
Absolut richtig !
Wenn die falschen Sicherheit vorgaukelnden Techniken aus völlig
falscher Grundausbildung stammen ( "Blocks" die keine sind usw. )
kann's nur mit viel Glück und wegen Zufall klappen - dafür sollte
aber niemand KS/KK üben sondern doch lieber richtig und sinnvoll.
Das ist aber doch das Problem, daß eben genau sowas was ich oben dargestellt habe eben die Regel ist und nicht die Ausnahme :o
Ja, leider :(
Und Skills zu haben die eben in der Realität nicht funktionieren bzw. in die Realtität übertragbar sind, sind nutzlos. Glaube mir, ich habe wirklich vielfältige Erfahrung mit ernsthaften Situationen. Da hilft dír ein Grundstock an Techniken aber keine fancy Skills die im Training funktionieren weil der Partner immer mitmacht ;) Speziell bei Hebeln habe ich in der Realität die Erfahrung gemacht, daß sie wirklich ganz ganz selten funktionieren, es sei denn man zieht sie brutal durch oder man hat es mit einem absoluten Vollhonk zu tun. Man bekommt da eine falsche Sicherheit die einem dann so nicht weiterhilft. Funktionieren können ist eben nicht genug. Sie müssen jederzeit funktionieren... nicht können ;)
Hebel sollten daher mEn auch nie erste Wahl sein, aber wenn sie sich ergeben warum nicht.
Ich persönlich habe einmal einen netten Fingerhebel benutzt, der auch gewirkt hat.
Aber dann sind wir wieder bei der Frage nach der Situation. Will ich den Vollhonk auf Speed ausschalten, dann eher nicht (es sei denn es ergibt sich, und dann aber auch durch den Hebel durch), will ich eine Situation im Vorfeld entschärfen, dann kann ich Hebel durchaus in Erwägung ziehen.
Wo ich absolut bei dir bin ist die Tatsache, dass im richtigen "Ernstfall" das typische Ich-hab-dich-im-Hebel-und-wenn-du-nicht-aufhörst-breche-ich-dir-was nicht funktioniert. Da nutzt man den Hebel um den anderen richtig kaputtzumachen, bzw. Lücken für andere Dinge (Würger, Schläge) zu schaffen.
Aber das ist alles theoretisch.. Habe das zum Glück noch nie probieren müssen ;)
Was mE auch noch erschwerend hinzu kommt, ist, dass Hebel verdammt trainingsintensiv sind. Bei knapper Trainingszeit oder mit dem Fokus auf die "Straße" würde ich die nicht trainieren. Aber so als Add-On find ich sie schon nützlich ;)
@ ThiS: irre = weil allen Ernstes trainiert und in dem Glauben, man
könnte sich damit wehren. Alle fahren auf dem SV-Zug mit, gerne
als blinde Passagiere.
DAFÜR war Karate bestimmt NIE gedacht.
@ ThiS: irre = weil allen Ernstes trainiert und in dem Glauben, man
könnte sich damit wehren. Alle fahren auf dem SV-Zug mit, gerne
als blinde Passagiere.
Klar, aber die werden ja auch regelrecht indoktriniert.. und ich bin auch der Meinung, dass ich mich wehren kann... zumindest bis mir einer das Gegenteil beweist :D
DAFÜR war Karate bestimmt NIE gedacht.
Hmm... da wäre ich mir nicht so sicher. Zumindest war Karate auch dazu gedacht (also die Gesundheitsschiene).
Matsumura, Azato, Itosu, Funakoshi - also zumindest die gesamte Shotokan Linie hat ja ursprünglich mit Karate angefangen, weil sie als Kinder krank waren und gesund werden wollten
Ich meine das wettkampfmäßige Kata-Schaulaufen und die krass doofen
freien selbsterfundenen Katas mit möglichst viel Schreien und Hüpfen und
völlig sinnfrei.
Ich meine das wettkampfmäßige Kata-Schaulaufen und die krass doofen
freien selbsterfundenen Katas mit möglichst viel Schreien und Hüpfen und
völlig sinnfrei.
Für uns "Irre" vielleicht :D .
Für alle anderen ist das einfach cool.
Ich hab mir angewöhnt das einfach als Ballett und nicht als Kampfsport zu sehen. Und ich bemühe mich auch Dinge wie X-Martial Arts in ihrem jeweiligen Kontext ernst zu nehmen. Diese Dinge sind einfach (wie Ballett) körperlich teilweise extrem beeindruckend. Empfinde ich zumindest so.
Außerdem darf man eben auch nicht vergessen, dass sich nicht jeder kloppen können will. Ich habe einige bei mir, die Karate machen, weil sie's cool finden.. die würden das auch machen wenn sie nur Kihon und Kata laufen würden.
Außerdem macht das Kata laufen nach "Shotokan-Art" einfach Spaß - mir zumindest :ups:
EDIT:
Jetzt hab ichs auch kapiert (besser spät als nie ;) ),
Ja, ich glaube auch nicht, dass Karate für dies Showzwecke gedacht war..
Doc Norris
11-05-2013, 17:32
Naja, aber wenn man damit anfängt, hört man nie mehr auf, einfach weil es tausend Möglichkeiten gibt. Da finde ich Kanken's Ansatz echt besser, als dieses Shuto-Uke ist das, das und das das..
Soll aber keine Kritik sein, ich mach das ja genauso (falsch). Diese Technische Sichtweise limitiert einen aber ersteinmal.
...
keine angst, erhebe damit sicherlich keinen anspruch auf allgemeingültigkeit.
das sind bloß varianten der "bewegung" die m.A.n sinvoll sind.
weil:
1. "ins gesicht" (:D) = bricht den angriff / bzw. bremst selbigen immens
1.1 "ausweichen" = selbsterklärend
2. "den rest aufnehmen / umleiten" = besser als durch einen "starren" block alles aufnehmen.
Klar weiß man, das der Shuto-Uke (um beim Beispiel zu bleiben) ein Armhebel sein kann (sowohl mit der vorderen als auch mit der hinteren Hand, beides Mal von/ oder nach oben/ unten), dass er ein reiner Block sein kann, dass er als Doppelblock ausgeführt werden kann, dass er als übergebende Hand ausgeführt werden kann, dass er ein Wurf sein kann, dass die Würfe über das Becken, Bein, Arm und Oberkörper eingeleitet werden können, dass ich mit ihm im Clinch das Zentrum des Partners kontrollieren kann, dass ich dem Anderen übel in den Nacken, die Nase, den Kiefer oder sonst wo hin hauen kann, hab ich was vergessen? :D
Ach ja, dass kann man natürlich auch alles miteinander kombinieren ;)
ja ne, is klar. :D
Das Problem fängt meines Erachtens doch damit an, dass man dem Bewegungsablauf Shuto-Uke gleich Anwendungen zuordnet, statt einfach klar zu trennen zwischen Bewegungsablauf und der Umsetzung am Partner/ Gegner. Damit engt man sich selbst nämlich ziemlich ein. Meistens führt das dann dazu, dass Karateka Probleme haben, vom Schlagen zu Würfen oder zu Hebeln zu wechseln, weil sie meinen, dafür nicht die richtigen Tools zu haben, oder erst einmal nachdenken müssen, welche Technik den jetzt für welchen Zweck "umzuwandeln" ist.
Mit genügend Übung kommt man zwar hier auch wieder in den "Flow", aber wenn man dieses Label: "Shuto Uke ist ein Block" einfach weglässt, oder den Leuten gleich mehrere Anwendungen zeigt und diese Üben lässt(!), entsteht diese Bewegungspause gar nicht mehr. Und der Lernerfolg zeigt sich früher. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
bei anfängern die bewegungslegasthenie & grobmotorik miteinander vereinen, ist dies sicherlich ein gewagtes spiel mit der gesundheit des trainingspartners. :biglaugh:
:)
baumwurzel
11-05-2013, 19:57
Kurz OT:
Wieso denn irre?
Das ist doch genau das was 99% der Leute wollen: Spaß und Bewegung! Und das ist doch auch in Ordnung so.
Die wenigsten wollen sich wirklich wehren können, und wozu denn auch? Statistisch gesehen ist der Trainingsaufwand im Verhältnis zum Risiko ein Witz.
Irgendwo gab's auch mal eine Statistik laut derer Kampfsportler im Training schlimmer und häufiger verletzt werden als 95% der Opfer einer Schlägerei.. Also von daher verstehe ich das auch.
Und sind wir doch mal ehrlich: Wer nach 20 Jahren Karate noch nie gegen ein Schlagpolster oder sonst irgendwas gehauen hat, der fängt mit irgendwelchen Kata Interpretationen auch nix an.
Von daher wird die Kata eben als Körperschulungsinstrument eingesetzt. Tut der Koordination gut, und wenn ich meine Kinder- oder Anfängergruppen anschaue, dann tut das bitter Not!
Das mag für uns zwar bitter sein, aber die Mehrheit macht eben nunmal die Musik...
Leute, die sagen, sie hätten nicht den Anspruch, sich mit Karate verteidigen zu können, hört man gerade im Shotokan immer öfter. Ich bedaure das, ist aber vllt. ehrlicher als die Selbsttäuschung, sich mit dem dominierenden "Kinderkarate" verteidigen zu können.
Allerdings finde ich, dass es in anderen Stilen wesentlich ästhetischere Formen als die kantigen Shotokan-Katas gibt. Fürs cool aussehen sollte man lieber Wushu, Taekwondo oder Capoeira machen, die haben die Arkobatik viel besser drauf.
Auch für den Gesundheitsbereich wären Stile mit gesünderen Ständen besser geeignet als Shotokan mit seinen tiefen Kokutsu, Kiba Dachi u. besonders gemeingefährlichen Hangetsu-dachi. Warum nicht lieber Qinggong, Tai Chi u. Yoga?
Zudem befürchte ich, dass auch viele Semikontakt-Sportkaratekas im Ernstfall mit ihrem Gelernten in die Faust des Angreifers oder buchstäblich ins offene Messer rennen werden. Da bringt einem Kickboxen mehr für die Realität.
-> Karate-Do ist primär als Kampfkunst zur Selbstverteidigung gedacht (worden). Für Coolness, Gesundheitsgymnastik u. Sport gibt es bessere Lösungen.
Mal nur so nebenbei:
Bei aller berechtigten Kritik am 0815-Bunkai: Karatekas wie Kanazawa oder Karamitsos usw. zu unterstellen, daß sie letzltich keine Ahnung von "Bewegungsprinzipien" und "realistischer Anwendung" haben, geht mir doch zu weit.
Man sollte die Kirche auch im Dorf lassen. Ein Gedan Barai mit entsprechender Beinarbeit ist neben Anderem noch immer auch eine adäquate Antwort z. B. auf einen MaeGeri etc.
P.S.: Wieso ist ein Hangetsu / Sanchin-Dachi "gemeingefährlich"?!
Ein Gedan Barai mit entsprechender Beinarbeit ist neben Anderem noch immer auch eine adäquate Antwort z. B. auf einen MaeGeri etc.
Sorry, aber: Nein! Schlicht und ergreifend.
Die Frage ist, auf welche Situation du dich vorbereitest: Hast du einen Straßenprügler oder einen ausgebildeten Kampkünstler vor dir?
Wenn ein Könner einen halbwegs ernsthaften Maegeri tritt, ist da nichts mit Abblocken à la Gedanbarai. Die Technik ist viel zu schnell und stark. Schlechtestenfalls ist der Fuß längst wieder auf dem Rückweg, bevor du IRGENDWAS geblockt hast. Bestenfalls senkst du die verdammt wichtige Deckung ab und öffnest deinen Kopf für Folgetechniken.
Wenn der Straßenprügler tritt ... tritt er nicht mit Maegeri.
lG
L.
Nun ja. "Der Straßentreter". Der KinGeri. Andere Baustelle.
Ein Karateka mit gutem MaeGeri und ein Karateka mit GedanBarai und gutem Tai Sabaki ... Hat mit irgendwelchem Ausholen gar nix zu tun.
soto-deshi
11-05-2013, 21:45
Hallo liebe Karate-ka
liebe Luaith,
]Sorry, aber: Nein! Schlicht und ergreifend.
Die Frage ist, auf welche Situation du dich vorbereitest: Hast du einen Straßenprügler oder einen ausgebildeten Kampkünstler vor dir?
Ich habe alle Antworten und Schreiben sorgsam durchgelesen. Aber trotzdem verstehe ich nicht, was Ihr alles aus einer " Form = Kata " herauslesen könnt.
Vielleicht liegt es auch daran, daß ich mit Taekwondo begonnen habe, dort haben die Formen einen völlig - einfacheren Stellenwert.
" Der Hauptzweck für das ständige Wiederholen und Üben von Formen besteht darin, die Atmung mit den Technikausführungen zu synchronisieren. Zudem werden Körperschwerpunkt und Gleichgewicht auch bei den Techniken mit großer Geschwindigkeit kontrolliert". ( Handbuch Taekwondo von Gatzweiler)
Ob man sein Kampfverhalten, die Strategie und Taktik so einfach aus einer Form ableiten kann?
Dann ist die SV oder der Straßenkampf ohne Regeln doch eine weitaus komplexere Sache, Lichtverhältnisse, Bodenbeschaffenheit, bin ich voll da, usw. möglicherweise kampfentscheidend.
Das sind nur meine Anmerkungen, lerne ich das, indem ich eine Kata laufe?
Aber ich denke, Ihr könnt mir da einige Antworten geben.
Danke.
:)
lieber Luaith
Ich übe bis auf einige Wenige zum Spaß keine Formen mehr und sehe auch keinen Sinn darin, noch mehr Zeit meines Lebens mit ihnen zu verschwenden. ;)
lerne ich das, indem ich eine Kata laufe?
Ganz einfach: Wenn du eine Kata läufst, lernst du ... eine Kata zu laufen.
lG
L.
Finaljustice
11-05-2013, 21:54
Sorry, aber: Nein! Schlicht und ergreifend.
Die Frage ist, auf welche Situation du dich vorbereitest: Hast du einen Straßenprügler oder einen ausgebildeten Kampkünstler vor dir?
Wenn ein Könner einen halbwegs ernsthaften Maegeri tritt, ist da nichts mit Abblocken à la Gedanbarai. Die Technik ist viel zu schnell und stark. Schlechtestenfalls ist der Fuß längst wieder auf dem Rückweg, bevor du IRGENDWAS geblockt hast. Bestenfalls senkst du die verdammt wichtige Deckung ab und öffnest deinen Kopf für Folgetechniken.
Wenn der Straßenprügler tritt ... tritt er nicht mit Maegeri.
lG
L.
Es redet ja sicherlich auch keiner von einem Kihon Gedan Barai. Ansonsten funktioniert das nämlich ziemlich gut, auch gegen schnelle Kicks.
Luce Bree
11-05-2013, 23:15
Es redet ja sicherlich auch keiner von einem Kihon Gedan Barai. Ansonsten funktioniert das nämlich ziemlich gut, auch gegen schnelle Kicks.
Luaith sprach allerdings sicherlich auch nicht von einem Kihon Mae Geri :D
Wenn der Mae Geri "fachgerecht" abgefeuert wird, dann schlägt 's ein, bevor man auch nur an das Ausholen oder Blocken denken kann...
Und beim Nagashi Uke sieht 's nicht besser aus ;)
Finaljustice
11-05-2013, 23:50
Luaith sprach allerdings sicherlich auch nicht von einem Kihon Mae Geri :D
Wenn der Mae Geri "fachgerecht" abgefeuert wird, dann schlägt 's ein, bevor man auch nur an das Ausholen oder Blocken denken kann...
Und beim Nagashi Uke sieht 's nicht besser aus ;)
Wer holt denn zum blocken aus? Ich kann Mae Geri jedenfalls Blocken. Straight Kicks sind mit Abstand am leichtesten abzuwehren, auch mit einem Block.
Straight Kicks sind mit Abstand am leichtesten abzuwehren, auch mit einem Block.
Wenn sie kekomi ausgeführt werden, sehe ich das ähnlich. Keage? Keine Chance.
Zumal der Gedanbarai einfach einen sehr schlechten Winkel für den Maegeri besitzt. Wird es ein Tieftritt, öffnet man sich nach oben. Erwartet man einen Kick in den Bauch oder darüber, wird es hingegen anatomisch oft sehr schwer, einen großen Bereich seines Rumpfes mit dem Block abzudecken, da der Arm im Winkelverhältnis zum Boden zunehmend in die Parallele rückt. Gegen relativ hohe Maegeri (Solarplexus aufwärts) eignet sich Gedanbarai absolut nicht, da nimmt man schon eher einen Uchiuke. Nur weiß man nicht im Voraus, auf welche Höhe der Gegner treten wird.
lG
L.
Luce Bree
12-05-2013, 10:04
Wer holt denn zum blocken aus? Ich kann Mae Geri jedenfalls Blocken. Straight Kicks sind mit Abstand am leichtesten abzuwehren, auch mit einem Block.
Richtiges Kihon-mäßiges Ausholen meine ich natürlich nicht...aber irgendwie bewegen muss man den Arm dann doch :rolleyes:
Auch beim Mae Geri kekomi wird es schwierig, da der nur selten völlig isoliert eintrifft. Meist ist man als Angreifer schon in der Vorwärtsbewegung und beschäftigt den Gegner mit diversen Schlägen o.ä. und feuert dann den kekomi ab.
Hinsichtlich des Mae Geri keage muss ich Luaith Recht geben...selbst wenn der isoliert kommt ist es kaum möglich, den irgendwie zu blocken oder abzuwehren.
Die Arme sind meist oben am Kopf und wenn der Kick in Richtung Blase oder Leiste kommt, dann ist es äußerst schwierig, hier eine wirksame Abwehr zu platzieren...
Aber letztlich ist das alles auch eine Sache der Erfahrungswerte...wenn man es schon mehrfach geschafft hat, einen Mae Geri so zu blocken, dann macht man das auch zukünftig ganz gerne so.
Wenn man sich dagegen schon öfter einen Kick eingefangen hat, dann wird man in dieser Hinsicht vorsichtig und greift zu alternativen Mitteln.
Ich bin da jedenfalls eine Art "gebranntes Kind"...;)
Bzgl. Mae Geri geb ich euch völlig Recht. Richtig gut ausgeführt, schlägt der ein, bevor man ihn überhaupt sieht. Dieses zweifelhafte Vergnügen durfte ich erst diese Woche im Sparring erleben. Den Tritt hab ich erst gesehen, als der Fuß komplett vor meinem Gesicht auftauchte. Davor waren auch keine Schläge oder andere Ablenkungen, nicht eine einzige Bewegung. Meine Deckung war die ganze Zeit oben am Kopf, ein reagieren war aber schlicht und ergreifend nicht mehr möglich. Hätte mein Sparringspartner nicht gestoppt, hätte ich den Tritt frontal ins Gesicht bekommen. Und bevor die Frage kommt, der Tritt wurde mit dem hinteren Bein kekomi ausgeführt. Reaktion beim Verteidiger: 0.
Sehr armselig für 3 Jahre Karate :(
Finaljustice
12-05-2013, 11:01
JbVpO5eRWLE
Matsui als Beispiel zu bringen ist natürlich immer so eine Sache, weil er ja schon einer der besten Karateka ist, die es gibt, und auch wenn er teilweise den Gedan Barai in Mawashi ausführt, so macht er doch auch in den "echten" Kumite (sind Aufnahmen aus seinem Haykunin Kumite, wenn ich mich recht entsinne), recht überzeugende Techniken. Wenn man in einer korrekten Distanz steht, dann wehrt man auch schnelle Fußtechniken ab. Also, nicht, dass ich jetzt behaupten würde, ich würde immer alles erwischen. Aber die geschilderten Probleme gegen Mae Geri hatte ich bisher so noch nicht. Gegen Mae Keage würde ich auch keinen Gedan Barai benutzen, sondern mit dem Bein bzw. dem Fuß blocken oder ausweichen.
Meine Deckung war die ganze Zeit oben am Kopf, ein reagieren war aber schlicht und ergreifend nicht mehr möglich.
Du sollst dir auch nicht die Augen zuhalten beim Kampf. :p
Augen auf und genießen wie die Technik einschlägt.:D
Der Schmerz ist der beste Freund des Sportlers.;)
Meine Augen waren die ganze Zeit auf. :D Er war einfach zu schnell.
Also in meinem Fall war nicht das Blocken/Ausweichen das Problem, sondern das erkennen/sehen des Trittes. Ansonsten hätte ich mich liebend gern zurückgezogen/ wäre ausgewichen. Aber es war einfach schon zu spät dafür.
baumwurzel
12-05-2013, 11:36
Gegen karatemäßigen Mae Geri funktioniert aus dem Standardrepertoire nach meiner Erfahrung allenfalls der Fegeblock mit der vorderen Hand u. rausdrehen. Im Vollkontakt nimmt man für den Oberkörper die Unterarme zur Deckung u. für den unteren Bereich das Schienbein durch heben des vorderen Beines. Ich finde für realistische Anwendungen gegen Fusstritte bis Chudan sind oft Stopptritte oder Abwehr mit dem Schienbein die bessere Wahl, als die Hände im Gedan Bereich arbeiten zu lassen.
Bzgl. der Stände - das Kniegelenk ist in erster Linie ein Scharniegelenk, bei tiefen KK, KB und Hangetsu Dachi wirken insbesondere in der Bewegung starke seitliche Kräfte aufs Knie. In den alten Formen u. vielen anderen Stilen hat man den KK nicht, statt dessen NK o. ZK "rückwärts", der KB steht man hoch u. hat als tiefe Stellung den viel gesünderen Chiko Dachi (Füße 45° ausgedreht). Hangetsu ist nicht Sanchin Dachi, sondern tiefer u. in der schnellen Bewegung gefährlich fürs Knie.
Wenn wir uns Wettkämpfe im Karate ansehen - da gibt es so gut wie
keine "Blocks" wie in den Grundübungen ausgeführt !
Warum wohl ? - weil sie nicht funktionieren und weil sie als "Block" reichlich
ungeeignet sind.
Ich habe in über 40 Jahren NIEMALS einen AgeUke als "Block" gegen Tsuki
gesehen !!
Und einen GedanBarai als Arm-"Block" gegen Chudan-Tritte - schlechtes
Geschäft, in der Regel ist das Schienbein stärker wie der Unterarm.
Oder einfach mal bei den Thai - Boxern rein sehen, wie die mit derartigen
Tritten umgehen - NICHT Hand : Fuß / Unterarm : Schienbein !
Die in den Wettkämpfen verwendeten "Blocks" sind überwiegend
"abklatschende" Bewegungen mit der offenen Hand - warum ? - weils klappt.
Wer es fertig bringt zu akzeptieren, dass zumindest im Shotokan viel
zu lange auf dem Niveau / Wissen "Kinder-Karate" verharrt wird und
offen für neue, anfangs ev. ungewohnte Ausführungs-Varianten ist, mag
sich über das alte Versteckspiel ( kurz ! ) ärgern, kommt dann aber schnell
zu neuen / erweiterten( sinnvollen ) Bewegungen, "Techniken" und bestenfalls
werden die Prinzipien erkannt.
Genau dafür ist ein sinnvolles BUNKAI unerläßlich - offenbaren, was HINTER
der ursprünglich gelernten Ausführungsform steckt.
Natürlich: das will nicht jeder, vermutlich nur eine Minderheit.
Meine Wahl ist dann in der Minderheit den "wahren Geist" vermittelt zu bekommen.
Mainstreet ist ja deswegen so beliebt, weil es "Alle machen" und es
einfacher ist im breiten Strom mit der Strömung zu schwimmen.
Luce Bree
12-05-2013, 11:43
JbVpO5eRWLE
Matsui als Beispiel zu bringen ist natürlich immer so eine Sache, weil er ja schon einer der besten Karateka ist, die es gibt, und auch wenn er teilweise den Gedan Barai in Mawashi ausführt, so macht er doch auch in den "echten" Kumite (sind Aufnahmen aus seinem Haykunin Kumite, wenn ich mich recht entsinne), recht überzeugende Techniken. Wenn man in einer korrekten Distanz steht, dann wehrt man auch schnelle Fußtechniken ab. Also, nicht, dass ich jetzt behaupten würde, ich würde immer alles erwischen. Aber die geschilderten Probleme gegen Mae Geri hatte ich bisher so noch nicht. Gegen Mae Keage würde ich auch keinen Gedan Barai benutzen, sondern mit dem Bein bzw. dem Fuß blocken oder ausweichen.
Es liegt mir natürlich absolut fern, an Matsui herumzumäkeln...aaaaaber ;)
Wenn bei Matsui ein Ushiro Mawashi Geri bis zum Knockout einschlägt, ohne dass der Gegner auch nur den Hauch einer Chance hat, das Ding abzublocken, dann kann ich mir das bei einem ähnlich guten und schnellen Mae Geri genauso vorstellen.
Und die Gegner stehen bei ihren Kicks immer total off-distance...da kann man dann durchaus auch einmal abwehren.
Hier ein kleines Gegenbeispiel...wo wir doch gerade bei den besten Karateka sind :D
Masao Kagawa beim Mae Geri keage (ab 1:08)...wie man so etwas blocken oder auch nur im Ansatz erkennen will ist mir schleierhaft :ups:
Kagawa Karate Mae Geri Keage - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SPvd0-ATYSA)
Anderson Silva aus dem MMA nehm ich auch immer ganz gerne :D
Anderson Silva detonando com Mae Geri xvid - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Mdh61mgZ5R8)
...
Anderson Silva aus dem MMA nehm ich auch immer ganz gerne :D
Anderson Silva detonando com Mae Geri xvid - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Mdh61mgZ5R8)
Genau so stell ich mir das vor. Bäm! :D
Luce Bree
12-05-2013, 11:55
Genau so stell ich mir das vor. Bäm! :D
War das bei Dir auch so??? :D
Finaljustice
12-05-2013, 12:01
Masao Kagawa beim Mae Geri keage (ab 1:08)...wie man so etwas blocken oder auch nur im Ansatz erkennen will ist mir schleierhaft :ups:
Intuition. Es gibt immer einen, der schneller ist. Ich würde gegen Frontkicks auch nicht auf Blocks setzen, nicht, dass wir uns da falsch verstehen. Und einfach nur dastehen und den Arm hinhalten, dass das nicht funktionieren kann, sollte klar sein.
Gegen karatemäßigen Mae Geri funktioniert aus dem Standardrepertoire nach meiner Erfahrung allenfalls der Fegeblock mit der vorderen Hand u. rausdrehen. Im Vollkontakt nimmt man für den Oberkörper die Unterarme zur Deckung u. für den unteren Bereich das Schienbein durch heben des vorderen Beines. Ich finde für realistische Anwendungen gegen Fusstritte bis Chudan sind oft Stopptritte oder Abwehr mit dem Schienbein die bessere Wahl, als die Hände im Gedan Bereich arbeiten zu lassen.
Stopptritte gegen Chudan-Tritte?! Stell ich mir bei einem sauberen Mae-Geri sehr, sehr schwer vor. Wie ja auch schon öfter erwähnt, ist es bei guten Leuten schon schon schwierig den Tritt früh genug zu erkennen , um überhaupt noch reagieren zu können..
Bzgl. der Stände - das Kniegelenk ist in erster Linie ein Scharniegelenk, bei tiefen KK, KB und Hangetsu Dachi wirken insbesondere in der Bewegung starke seitliche Kräfte aufs Knie. In den alten Formen u. vielen anderen Stilen hat man den KK nicht, statt dessen NK o. ZK "rückwärts", der KB steht man hoch u. hat als tiefe Stellung den viel gesünderen Chiko Dachi (Füße 45° ausgedreht). Hangetsu ist nicht Sanchin Dachi, sondern tiefer u. in der schnellen Bewegung gefährlich fürs Knie.
Naja, eigentlich ist das Knie ein Drehwinkelgelenk und hält damit auch etwas Torsion problemlos aus - wenn über die Muskelanspannung Scherspannungen vermieden werden können. Solange man es nicht mit Gewalt übertreibt, sind auch die Shotokan-Stände nicht gesundheitsgefährdend. Betonung auf "mit Gewalt übertreibt". :;)
Wenn wir uns Wettkämpfe im Karate ansehen - da gibt es so gut wie
keine "Blocks" wie in den Grundübungen ausgeführt !
Warum wohl ? - weil sie nicht funktionieren und weil sie als "Block" reichlich
ungeeignet sind.
Da bin ich prinzipiell bei dir, wobei ich sagen würde, dass man damit schon "blocken" kann (im Sinne von hart aufnehmen), nur nicht so, wie man es in der Kihon lernt.
Ich habe in über 40 Jahren NIEMALS einen AgeUke als "Block" gegen Tsuki
gesehen !!
Der Age-Uke ist lustigerweise der einzige der Grundschul-Blöcke die ich ab und zu auf Turnieren sehe. Meist wenn ein besonders kleiner Kämpfer gegen einen großen kämpft.
Und einen GedanBarai als Arm-"Block" gegen Chudan-Tritte - schlechtes
Geschäft, in der Regel ist das Schienbein stärker wie der Unterarm.
:halbyeaha
Oder einfach mal bei den Thai - Boxern rein sehen, wie die mit derartigen
Tritten umgehen - NICHT Hand : Fuß / Unterarm : Schienbein !
Hmm... bei denen liegt der Fokus der Tritte aber auch eher im Wumms, beim Shotokan in der Schnelligkeit. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass da die Zeit bleibt das Bein hoch zu reißen. Zumindest bei einigermaßen fähigen Kontrahenten.
Die in den Wettkämpfen verwendeten "Blocks" sind überwiegend
"abklatschende" Bewegungen mit der offenen Hand - warum ? - weils klappt.
Ja, aber größtenteils auch nur im Wettkampf (und auch da nur in Verbindung mit einer Meidbewegung), weil da nur lineare Angriffe kommen, gegen einen Haken oder ähnlich funktioniert das mit "abklatschen" auch nicht mehr.
Das ist wahrscheinlich jedem klar, wollte es nur noch einmal anmerken.
Wer es fertig bringt zu akzeptieren, dass zumindest im Shotokan viel
zu lange auf dem Niveau / Wissen "Kinder-Karate" verharrt wird und
offen für neue, anfangs ev. ungewohnte Ausführungs-Varianten ist, mag
sich über das alte Versteckspiel ( kurz ! ) ärgern, kommt dann aber schnell
zu neuen / erweiterten( sinnvollen ) Bewegungen, "Techniken" und bestenfalls
werden die Prinzipien erkannt.
Genau dafür ist ein sinnvolles BUNKAI unerläßlich - offenbaren, was HINTER
der ursprünglich gelernten Ausführungsform steckt.
Natürlich: das will nicht jeder, vermutlich nur eine Minderheit.
Meine Wahl ist dann in der Minderheit den "wahren Geist" vermittelt zu bekommen.
Mainstreet ist ja deswegen so beliebt, weil es "Alle machen" und es
einfacher ist im breiten Strom mit der Strömung zu schwimmen.
:yeaha:
War das bei Dir auch so??? :D
Genau so. Nur dass ich glücklicherweise einen Helm mit Visier hatte und mein Sparringspartner nur leicht angeklopft hat, als er merkte, dass da keine Reaktion von mir kommt. Sonst hätte es mich trotz Helm vermutlich umgerissen. Alles was ich gesehen hab, war innerhalb eines winzigen Augenblicks die Fußsohle, direkt vor meinem Gesicht :ups: :D
Ich sehe das Problem so: In Karatedojos (nicht nur im Shotokan) werden in der SV/Bunkai meistens Angriffe auf Karateart ausgeführt. Ganz speziell Anwendungen aus der Kata heraus werden da so interpretiert. Das hat aber mit Realismus nichts zu tun. "Draussen" wird eben zu 99 % nicht nach Karateart getreten oder geschlagen und das ganze ist meistens auch nicht nach 1 oder 2 Techniken vorbei.
Trotzdem glauben die meisten, daß sie dann mit den gelernten Techniken bestehen können ohne je tatsächlich mit Kontakt gearbeitet zu haben und zu Wissen wie es sich "anfühlt".
Ich weiß, Ihr seid alle Ausnahmen :p;)
LG
Tori
Luce Bree
12-05-2013, 13:51
...
Trotzdem glauben die meisten, daß sie dann mit den gelernten Techniken bestehen können ohne je tatsächlich mit Kontakt gearbeitet zu haben und zu Wissen wie es sich "anfühlt".
...
Dazu kommt dann noch, dass im Training oder beim "Üben" die meisten in einer für einen realen Kampf völlig falschen Distanz kämpfen und kicken...
Mir wird so etwas immer offensichtlich bei der Anwendung von Mae Geri, Yoko Geri kekomi oder Ushiro Geri.
Da wird dann oft nur der Gi des Gegners touschiert und das war es dann auch schon...
Da wird dann oft nur der Gi des Gegners touschiert und das war es dann auch schon...
Machen wir nicht, sagen wir mal, wir versuchen immer daran zu denken.;)
Es wird darauf geachtet, das Bein nicht gestreckt zu haben beim Kontakt.
Da ist also immer noch die Reserve vorhanden ganz durchzutreten.
Was auch gelegentlich vorkommt, zur Freude der Getroffenen.
Ich sehe das Problem so: In Karatedojos (nicht nur im Shotokan) werden in der SV/Bunkai meistens Angriffe auf Karateart ausgeführt. Ganz speziell Anwendungen aus der Kata heraus werden da so interpretiert. Das hat aber mit Realismus nichts zu tun. "Draussen" wird eben zu 99 % nicht nach Karateart getreten oder geschlagen und das ganze ist meistens auch nicht nach 1 oder 2 Techniken vorbei.
Trotzdem glauben die meisten, daß sie dann mit den gelernten Techniken bestehen können ohne je tatsächlich mit Kontakt gearbeitet zu haben und zu Wissen wie es sich "anfühlt".
Ich weiß, Ihr seid alle Ausnahmen :p;)
LG
Tori
VOLL-Kontakt ist absolute Voraussetzung damit es klappt und zwar
aktiv UND passiv.
Alles Andere ist reine/s Träumerei / Wunschdenken und führt zu hässlichem
Erwachen.
Dazu kommt dann noch, dass im Training oder beim "Üben" die meisten in einer für einen realen Kampf völlig falschen Distanz kämpfen und kicken...
Mir wird so etwas immer offensichtlich bei der Anwendung von Mae Geri, Yoko Geri kekomi oder Ushiro Geri.
Da wird dann oft nur der Gi des Gegners touschiert und das war es dann auch schon...
Das mit der falschen Distanz und fehlender Power merkt man sofort wenn's
mal ernst ist und man damit überhaupt nichts erreichen kann.
Und Schnelligkeit alleine ist's auch nicht.
Trainiert wirklich kaum einer mehr am Makiwara das "Eindrücken" desselben ?
Schönstes Bunkai nützt nichts ohne Durchsetzungsvermögen.
Trainiert wirklich kaum einer mehr am Makiwara das "Eindrücken" desselben ?
Nö. Ein paar Jahre am Boxsack sind da völlig ausreichend. Traurig ist, dass viele Leichtkontaktler selbst das noch ablehnen.
lG
L.
Nö. Ein paar Jahre am Boxsack sind da völlig ausreichend. Traurig ist, dass viele Leichtkontaktler selbst das noch ablehnen.
lG
L.
Boxsack ( richtig gemacht ) ist auch o.k. - aber so ein schönes
Makiwara ist GANZ WAS ANDERES: lehrt gleichzeitig exakte Ausführung
und den ganzen Körper richtig einzusetzen.
Wieder einmal: herausfinden bzw. gezeigt bekommen, was für was
vorgesehen ist und wie man es RICHTIG ausführt.
Ach ja: ich benutze beides ( und einiges mehr ).
Nö. Ein paar Jahre am Boxsack sind da völlig ausreichend.
Hmm.. Ausreichend, ok.
Ich persönlich finde das das Makiwara durchaus andere Dinge schult als der Sandsack (durch den steigenden Widerstand). Hab leider keins zur Verfügung, deshalb muss bei mir der Sandsack ausreichen, aber beides fände ich definitiv besser.
Mit Therabändern am Sandsack kann man das in etwa simulieren, zumindest bilde ich mir das ein :p
Traurig ist, dass viele Leichtkontaktler selbst das noch ablehnen.
Meiner Erfahrung nach wird das nicht unbedingt abgelehnt (hab zumindest noch keinen getroffen, der das verweigert hätte), aber es wird zumindest nicht so oft trainiert wie es trainiert werden sollte..
Wenn du also abgelehnt im Sinne von "wird nicht trainiert meinst" stimm ich dir da zu.
Hmm.. Ausreichend, ok.
Ich persönlich finde das das Makiwara durchaus andere Dinge schult als der Sandsack (durch den steigenden Widerstand). Hab leider keins zur Verfügung, deshalb muss bei mir der Sandsack ausreichen, aber beides fände ich definitiv besser.
Mit Therabändern am Sandsack kann man das in etwa simulieren, zumindest bilde ich mir das ein :p
Meiner Erfahrung nach wird das nicht unbedingt abgelehnt (hab zumindest noch keinen getroffen, der das verweigert hätte), aber es wird zumindest nicht so oft trainiert wie es trainiert werden sollte..
Wenn du also abgelehnt im Sinne von "wird nicht trainiert meinst" stimm ich dir da zu.
Tip: im "Sandsack" ist in der Regel kein Sand ( mehr ) - also direkt an die
Wand damit so dass er nicht nachgeben kann ( außer der Füllung ).
Boxbirne mit Sand füllen - ca. 11 - 12 kg - und als "Kopf-Ersatz" nehmen.
Auch gut: der 3-teilige Wandsack ( s. EWTO ) - auch hier prall Sand rein.
Und keine Handschuhe / Schützer - lieber leicht anfangen und mit der
Gewöhnung stärker dran gehen.
Und auf Stand / Gleichgewicht / Hüft-/Schultereinsatz achten und auch
beim Auftreffen für "Reserve" zum Reindrücken achten.
Nicht imer nur in Wohlfühlabstand davor stehen - seitlich rein/raus und
mit Distanzüberbrückung ran gehen.
Was das mit Karate-Bunkai zu tun hat: habe ich in JAHRELANGEN Versuchen
selbst raus bekommen müssen da auch hierfür keine Bunkai-Empfehlung
erhältlich.
Dank Internet und Google gibst ein paar schöne Clips dazu nur ich mache
das schon viel länger als Internet verfügbar !
Tip: im "Sandsack" ist in der Regel kein Sand ( mehr ) - also direkt an die
Wand damit so dass er nicht nachgeben kann ( außer der Füllung ).
Was auch gut ist: Röhrenförmige Plastiktüte mit Sand füllen und in der (vertikalen) Mitte des Sandsacks platzieren (am besten noch oben und unten einen Schaumstoffkern drumrum damit er nicht so leicht verrutscht) und dann Stoffreste drum rum füllen. Dadurch hat der Sandsack mehr Gewicht und ein anderes Feeling beim Schlagen.
Deshalb nenn ich den bei mir auch Sandsack ;)
Den Sandsack an der Wand zu platzieren halte ich für eine interessante Idee -gerade bei leichteren Säcken - , allerdings schränkt man die Bewegung um den Sandsack herum ein (was ich den großen Vorteil gegenüber dem Makiwara empfinde)
Auch interessant (speziell für Karatekas) ist die Möglichkeit einen oder mehrere Gürtel um den Sandsack zu binden (oder - was ich besser finde - ein Theraband), dadurch kann man dann auch gleich noch die Hikite trainieren, oder wenn man den Sandsack ein wenig zum schwingen gebracht hat, das schwingende Gürtelende als Gliedmaßen Simulation verwenden und versuchen, dieses mit einer Meidbewegung zu greifen und dann mit Hikite zu schlagen..
Und auf Stand / Gleichgewicht / Hüft-/Schultereinsatz achten und auch
beim Auftreffen für "Reserve" zum Reindrücken achten.
Nicht immer nur in Wohlfühlabstand davor stehen - seitlich rein/raus und
mit Distanzüberbrückung ran gehen.
Vor allem letzteres ist später verdammt wichtig!!
@ ThiS: Hikite "schlagen" ??
Hikite ist das Zurückziehen des vorderen Armes und eine Bunkai-Lösung
greift den Arm des Gegners und zieht diesen in den Schlag des anderen Arms
hinein ?
Alternativ auch die EWTO-WT-Lösung: ist der Gegner zu schwer / stabil,
ziehe ich mich an ihn heran und habe durch das Greifen Kontrollmöglichkeit.
Wird echt konstruktiv, dieser Ideen-Austausch !:):):)
@ ThiS: Hikite "schlagen" ??
dann mit Hikite zu schlagen
Hikite ist das Zurückziehen des vorderen Armes und eine Bunkai-Lösung
greift den Arm des Gegners und zieht diesen in den Schlag des anderen Arms
hinein ?
Exakt!
In dem Fall zieht der eine Arm am Theraband oder am Gürtel, die am Sandsack befestigt sind.
Alternativ auch die EWTO-WT-Lösung: ist der Gegner zu schwer / stabil,
ziehe ich mich an ihn heran und habe durch das Greifen Kontrollmöglichkeit.
Wieso EWTO Lösung? Das passiert doch so oder so, wenn der Gegner schwerer - oder stabiler - ist als ich und ich mit Hikite arbeite.
Wird echt konstruktiv, dieser Ideen-Austausch !:):):)
:halbyeaha: oder besser :sport098: ;)
Meiner Erfahrung nach wird das nicht unbedingt abgelehnt (hab zumindest noch keinen getroffen, der das verweigert hätte), aber es wird zumindest nicht so oft trainiert wie es trainiert werden sollte..
Naja, da kann ich hier natürlich nur Erfahrungen gegenhalten. In immerhin 4 verschiedenen Shôtôkan-Vereinen, die ich über einen Zeitraum von mehreren Jahren besucht habe, wurde eine Boxsack-Einheit vielleicht einmal in 6 Monaten als "Spezial-Training" zum "Blick über den Tellerrand" angeboten. Als ich das öfter machen wollte, hieß es: Meh, wir sind doch keine Thaiboxer ...
Fairerweise habe ich auch in Vereinen trainiert, die sehr viel am Mann, Sack und manche sogar am Makiwara trainiert haben.
lG
L.
Wir haben im Dojo 3 Makiwara, verschiedene Härten. Dort üben nur die, die Karate schwerpunktmäßig auf SV trainieren. Ich auch.
Trotzdem ist das eine freiwillige Sache, die von unseren Breitensportlern und "Balleteusen" eher bestaunt, nicht genutzt wird. Sehr schade, aber so ist das heute. Nicht jeder will "mehr".
Die Klopfer werden bestaut und im Training "gefürchtet", wenn man mit denen üben soll. Allerdings wäre bis auf uns wenige "Nasen" das Dojo vermutlich leer, wenn Makiwaratraining Pflicht wäre. Muß man so hinehmen.
KeineRegeln
12-05-2013, 20:28
:halbyeaha für Makiwara.
Luce Bree
12-05-2013, 21:05
..., die sehr viel am Mann, Sack und manche sogar am Makiwara trainiert haben.
...die armen Männer :rofl:
Aber Makiwara ist eindeutig die beste Wahl :halbyeaha
KeineRegeln
12-05-2013, 21:32
OT: Trainiert eigentlich jemand Kicks am Makiwara umd wenn ja wie?
Ich mache immer mal verschiedene Schläge umd Ellenbogenschläge. Kicks fühlen sich aber irgendwie merkwürdig an.
Gruß
KeineRegeln
Luce Bree
12-05-2013, 22:41
OT: Trainiert eigentlich jemand Kicks am Makiwara umd wenn ja wie?
Ich mache immer mal verschiedene Schläge umd Ellenbogenschläge. Kicks fühlen sich aber irgendwie merkwürdig an.
Gruß
KeineRegeln
Kicks trainiere ich auch immer nur am Mann und Sack :D
Höchstens mal Mae geri kekomi oder Ushiro geri zum Training des genauen Treffens einer relativ kleinen Fläche...
OT: Trainiert eigentlich jemand Kicks am Makiwara umd wenn ja wie?
Ich mache immer mal verschiedene Schläge umd Ellenbogenschläge. Kicks fühlen sich aber irgendwie merkwürdig an.
Gruß
KeineRegeln
Ich trainiere auch Kicks am Makiwara,z.B. Yoko,Mawashi,Mikazuki und Mae Geri. Übe Distanzgefühl, Ausführung, Kraftentfaltung und/oder Stoßrichtung. Am "Verhalten" und Geräusch der Makiwara erkenne ich, ob Kraft optimal übertragen wurde.
Ein Buchtipp zum Thema Bunkai ist der Titel : "Kata Bunkai. Die geheimen Techniken im Karate". Verlag und Autor: Meyer Verlag, Helmut Kogel. Ist stilübergreifend, gut erklärt und orientiert sich an den Körpermeridianen.
Beispiel: Yoko Uke. Funktioniert im Freikampf suboptimal bis gar nicht. Im Buch wird statt einer Abwehr hieraus ein Angriff, in dem die ersten beiden Fingerknöchel auf die Oberarminnenseite in Nähe des Ellenbogengelenkes des Gegners gezimmert werden. Schmerzen und Wirkung beim Gegner sind verbürgt. Was will man mehr:D
soto-deshi
13-05-2013, 12:43
Hallo BUJUN,
=BUJUN;3006331]Wenn wir uns Wettkämpfe im Karate ansehen - da gibt es so gut wie
keine "Blocks" wie in den Grundübungen ausgeführt !
Warum wohl ? - weil sie nicht funktionieren und weil sie als "Block" reichlich
ungeeignet sind.
Ich habe nur diesen Satz aus Deinem Schreiben vorgestellt obwohl ich Deinen ganzen Vortrag super finde.
Was sollte man als Karate-ka darauf noch antworten?
Vielleicht diese Gedanken vortragen, die im Taekwondo üblich sind. Die Grundtechniken gehören zur Kampfkunst - als WEG- Kunst - dazu und werden nicht verändert.
Für den Wettkampf werden diese Techniken meistens nicht mehr benutzt. Da wir auch nicht mehr gegen Gegner mit " Schwert, Lanze, usw. " kämpfen sondern gegen einen " Sportler " nach bestimmten Regeln.
Aber ob wir im Breitensport - Karate - noch die alten Techniken einüben, Gedan -Barai, Ake-Uke , usw. wird bestimmt keinen Teilnehmer stören, der jenseits der 65 Jahre ist. Der wird Karate auch nur im wirklichen Notfall anwenden und ohne " wirkliche Erfahrung " im Kumite oder Sparring .....
Daher nicht alles so ernst nehmen.
So halte ich es ...
soto-deshi
13-05-2013, 12:54
Hallo BUJUN,
jetzt stelle ich Dir eine, vielleicht für Dich dumme Frage.
Was kann ich am MAKIWARA lernen, was ich am Boxsack nicht viel besser einüben kann?
Dann sind für mich die Hilfsmittel, Handpratze, besonders auch die großen Pratzen, optimal für Kombinationsdrills, Kraft und Technik richtig einzuüben.
Was sich im Thaiboxen bewährt hat, einem richtigen Vollkontaktsport, um seinen Techniken eine gute Wirkung zu verschaffen; sollte man auch ab und zu im Karate-Training einsetzen.
Natürlich nur für den Personenkreis, der es auch wirklich will.
Finaljustice
13-05-2013, 15:02
Abhärtung?
Hallo BUJUN,
jetzt stelle ich Dir eine, vielleicht für Dich dumme Frage.
Was kann ich am MAKIWARA lernen, was ich am Boxsack nicht viel besser einüben kann?
Dann sind für mich die Hilfsmittel, Handpratze, besonders auch die großen Pratzen, optimal für Kombinationsdrills, Kraft und Technik richtig einzuüben.
Was sich im Thaiboxen bewährt hat, einem richtigen Vollkontaktsport, um seinen Techniken eine gute Wirkung zu verschaffen; sollte man auch ab und zu im Karate-Training einsetzen.
Natürlich nur für den Personenkreis, der es auch wirklich will.
Keineswegs eine dumme Frage !
Ich habe für mich mehrere Jahre benötigt hier eine sinnvolle Lösung
zu finden - einfach weil es ( in der Vor-YouTube-Zeit ) keine entsprechenden
Hilfen gab.
Zunächst mal muß das Makiwara die "richtige" Härte ( Widerstand ) bieten,
damit es in der Ausführung weiter hilft.
Nich ZU Hart/Steif - es muß sich bei kraftvoller Technik ""eindrücken" lassen.
Habe dazu einen Clip gesehen, bei dem HINTER dem Makiwara ein Glöckchen
hing um akustisch die richtige Bedienung anzuzeigen.
Nicht ZU Weich, es soll ja kräftigere / genauere Techniken hervorbringen.
So - und jetzt muss die Technik des gesamten Körpers stimmen, um
das Brett "einzudrücken": Stand / Gleichgewicht, Hüft-/Schulter-Rotation
im Zusammenspiel, Konzentration und saubere Ausführung ( sonst tuts weh
und dann weiss man das es falsch gemacht wurde ).
Besonderer Vorteil des Makiware gegenüber Box-Sack: die kleine Trefferfläche
ZWINGT zu exakter Ausführung.
Mehr ist mit Worten schwer zu erklären - man muss es einfach mal selbst
probieren ( und dabei anfangs nicht übertreiben, das dauert einige Zeit
bis man da richtig fest reinhauen kann ( Wichtig: reinhauen, nicht dagegen
hauen, gilt ebenso auch für den Box-Sack und Co. ).
Gewünschtes Ergebnis: schnelle saubere Technik bei der der ganze Körper
dahinter steckt inkl. voller Konzentration.
In Japan soll es beliebter "Sport" sein, ein Makiwara mit möglichst wenigen
Schlägen / Tritten zu zerstören !
Naja - hierzulande kenne ich einige Leute die an der Holzpuppe "Arme" und
"Bein" zertreten haben ( wofür dieses Trainigsgerät auch nicht gedacht ist ).
Wenn zugänglich ist in einer Turnhalle ein "Bock" eine Alternative, den man
an Vorder-/Rückseite zum testen der eigenen Schlag- und Tritt-Kraft nehmen
kann - fleigt / kippt er nach hinten weg ists o.k.
Abschließend: alle Möglichkeiten dienen dazu einen ordentlichen Bums
aufzubauen und praktisch zu üben ohne einen Partner zu benötigen /
beschädigen.
Grüße
BUJUN
Glaube ich bin immer noch beim Thema - wie man richtig Trainiert gehört auch
zum notwendigen Wissen das ohne "Bunkai"-Übersetzung gerne missverstanden wird.
Doc Norris
13-05-2013, 15:14
Abhärtung?
:halbyeaha + automatische fehlerrückmeldung, in form von "schmerz" :D
denn es gibt keinen besseren lehrmeister als schmerz.:cool:
Hallo BUJUN,
jetzt stelle ich Dir eine, vielleicht für Dich dumme Frage.
Was kann ich am MAKIWARA lernen, was ich am Boxsack nicht viel besser einüben kann?
Dann sind für mich die Hilfsmittel, Handpratze, besonders auch die großen Pratzen, optimal für Kombinationsdrills, Kraft und Technik richtig einzuüben.
Was sich im Thaiboxen bewährt hat, einem richtigen Vollkontaktsport, um seinen Techniken eine gute Wirkung zu verschaffen; sollte man auch ab und zu im Karate-Training einsetzen.
Natürlich nur für den Personenkreis, der es auch wirklich will.
Damit es nicht zu unübersichtlich wird, hier noch was zum Nachdenken:
Karate war NIE als Sport gedacht - wohl aber dazu gemacht.
Bitte trennen:
Karate als Sport auszuüben, für die Fitness oder damit man sagen kann "ich mache Karate"
oder
den wesentlich längeren Weg zu wählen und die Hintergründe entdecken
zu wollen.
Kann man vergleichen mit Hobby : Lebensinhalt.
[...]
Wenn zugänglich ist in einer Turnhalle ein "Bock" eine Alternative, den man
an Vorder-/Rückseite zum testen der eigenen Schlag- und Tritt-Kraft nehmen
kann - fleigt / kippt er nach hinten weg ists o.k.
Abschließend: alle Möglichkeiten dienen dazu einen ordentlichen Bums
aufzubauen und praktisch zu üben ohne einen Partner zu benötigen /
beschädigen.
[...]
Gut ist auch einen Partner mit einer großen Pratze (die er am Körper halten sollte) langsam (später dann schneller) auf sich zukommen zu lassen und dann zu versuchen seine Vorwärtsbewegung über einen Schlag zu stoppen.
Ist aber schwieriger, weil das korrekte Timing dabei verdammt wichtig ist, um sich nicht zu verletzten.
Der "Schock" den man beim Kontakt versetzt bekommt, kommt mE nah an das Makiwara-Training hin. Auch wenn die Pratze natürlich nicht so hart ist.
Alternativ kann man mit Westen aus dem Taekwondo arbeiten, aber da möchte meist der Partner bald nicht mehr ;)
[...]
denn es gibt keinen besseren lehrmeister als schmerz.
Wenn man mit ihm umgehen kann, ja. Ansonsten führt Schmerz oft zu Verspannungen und Verkrampftheit und zum Einnehmen von Schutzhaltungen , was dann doch kontraproduktiv ist.
Damit es nicht zu unübersichtlich wird, hier noch was zum Nachdenken:
Karate war NIE als Sport gedacht - wohl aber dazu gemacht.
Bitte trennen:
Karate als Sport auszuüben, für die Fitness oder damit man sagen kann "ich mache Karate"
oder
den wesentlich längeren Weg zu wählen und die Hintergründe entdecken
zu wollen.
Kann man vergleichen mit Hobby : Lebensinhalt.
:halbyeaha
Kann ich nur zustimmen!
Doc Norris
13-05-2013, 15:50
...
Wenn man mit ihm umgehen kann, ja. Ansonsten führt Schmerz oft zu Verspannungen und Verkrampftheit und zum Einnehmen von Schutzhaltungen , was dann doch kontraproduktiv ist.
...
hast ja recht. ;)
meinte dahingehend eigentlich den schmerz, welcher durch fehlerhafte techniken hervorgerufen wird.
schwere verletzungen natürlich nicht mit einbezogen.
:)
Meiner Erfahrung nach eignet sich der Boxsack hervorragend für Beintechniken.
Für Handtechniken scheint er mir weniger geeignet. Die meisten Adepten fangen an "zu schieben".
Die "Abhärtung" am Makiwara ist essentiell. Für Te- und KeriWaza.
Lustig das hier immer wieder "Abhärtung" als Ziel des Makiwaratrainings genannt wird, mir wurde beigebracht, dass dies eben NICHT das Ziel ist :rolleyes:
Wer ein Makiwara schlägt, der hat die Arbeit damit nicht verstanden. Es soll viele Dinge schulen, vor allem die Anwendung der Bilder beim Treffen, um dem Körper ein Gefühl für die Kraftübertragung zu geben. Es soll die verschiedenen Arten des Schlagens schulen (füllend, explodierend, leerend...). Was aber erst dann geht, wenn man "Chinkuchi" verstanden hat und ein Gefühl für "Gamaku" entwickelt. Die Arten des Schlagens sind also fortgeschrittene Prinzipien.
Chinkuchi und Gamaku ist das, was grundlegend am Makiwara gelehrt wird, das und die zugrundeliegenden Bilder für die Kampfprinzipien.
Abhärtung ist nur ein marginaler Nebeneffekt wenn man jeden Tag 20-30 Minuten dransteht. Makiwaratraining findet zu 90% im Geist statt...
Sandsacktraining (vor allem der schwere Sack) sind eine absolut notwendige Ergänzung um schlagen zu schulen, aber nicht zu vergleichen mit dem Makiwara. Einen Sandsack kann ich auf Grund seiner Form sehr gut nutzen um Fajin (Fali, Kime) zu testen und zu entwickeln, aber FREI im Raum und Trefferfläche. Die Bilder bleiben gleich und man setzt nur das Erlernte vom Makiwara um und ein.
Grüße
Kanken
Finaljustice
13-05-2013, 18:33
Und man kann prima die Knöchel härten, wenn man harte Dinge schlägt. Aber vielleicht hast Du auch die Holzplanke immer weggelassen und nur auf Reisstroh geschlagen. Dass es dann natürlich nichts wird mit der Abhärtung, das versteht sich von selbst.
Ah ha!
Die "Anwendung der Bilder" am Makiwara schulen. Und es findet "zu 90 % im Geist" statt.
Noch ein paar exotische Begriffe dazu, die nicht erklärt werden, und dann paßt es schon.
Wer´s mag.
soto-deshi
13-05-2013, 19:01
Hallo Kanken,
[QUOTE=kanken;3007014]Lustig das hier immer wieder "Abhärtung" als Ziel des Makiwaratrainings genannt wird, mir wurde beigebracht, dass dies eben NICHT das Ziel ist :rolleyes:
Du hast viel geschrieben aber es ist bei mir nicht angekommen. Was ist das Ziel des Makiwara-Trainings?
Kommt Deine Einstellung von dem Stilgründer: Kanken Toyama?
Was soll ich mit dem Makiwara -Training jetzt besonderes lernen? In den meisten Karate-Stilrichtungen wird kein Bruchtest mehr für Prüfungen verlangt. Oh, natürlich im Kyokushinkai Kan- Karate und im Taekwondo, nur als Beispiel.
Daher wäre es vielleicht sinnvoll etwas mehr die Sache zu erläutern.
Danke.
Das Ziel des Makiwaratrainings habe ich oben versucht zu vermitteln und ja, es kommt von Toyama Kanken (der nie einen Stil gegründet hat).
@Kurzer
Wenn du hier mal ein wenig suchst, dann wirst du schnell merken, dass man diese Bilder schwer erklären kann ohne die Leute anzufassen und ihnen körperliches Feedback zu geben.
Du kannst natürlich feste Deine Augen zukneifen und die Bilder als "Esoschwachsinn" abtun und weiter in deiner Welt leben in der man sich am Makiwara abhärtet, oder du versuchst zu verstehen, was ich zu erklären versuche. Deine Entscheidung. Das Arbeiten über Bilder ist alt, sehr alt, und kommt aus China. Außerdem ist es sehr effektiv. Das Hequan, das Xingyi, das Bagua, das Louhanquan, etc. sind voll mit solchen Visualisierungen...
Ich erkläre und zeige das Alles gerne, aber eben nicht mit Worten in einem Forum, sondern mit Taten auf der Matte...
Grüße
Kanken
Alles klar! Können wir ja mal machen!
Arbeite sehr gerne am Makiwara!
Ob das jetzt alt. sehr alt ist oder gar noch aus den urchinesischen Wurzeln stammt. Dann kommen halt noch paar Floskeln dazu ... Ist ja Wurrscht.
Morgen früh geht´s ans Makiwara, oder den Sack.
Das mit "der Matte" ist mir zu pubertär.
Pubertär? Was ist daran pubertär wenn ich jemanden anbiete solche Dinge lieber im direkten körperlichen Kontakt zu erklären, als stundenlang sich schriftlich misszuverstehen?
Wenn ich die Bilder "hands on" erkläre verstehst du sofort was ich meine, wenn ich drüber, schreibe wirst du dazu keinen Zugang bekommen.
Deine aggressive Art und die Art und Weise wie du anscheinend Posts verstehen willst, finde ich lustig :rolleyes:
Schade ist nur, dass so kein Austausch möglich ist, denn du hast schon deine Fronten im Kopf gezogen und versuchst sie ab da nur zu verteidigen, anstatt dir zu überlegen was der Andere, sagen will. So etwas finde ich nur traurig...
Nun ja, nichts desto trotz viele Grüße und morgen viel Erfolg am Makiwara...
Kanken
:( Wir haben leider kein Makiwara im Dojo. Sind alles Tockenbauwände. Und im Boden verschrauben geht leider auch nicht. :( ABER ! Sobald ich eine effektive Lösung für dieses Problem habe, bekommen wir auch unsere Makiwaras. Bis dahin muss es der Sack tun. :o
KeineRegeln
13-05-2013, 21:24
Da ich aus verschiedenen Gründen sehr selten im Training bin, trainiere ich nicht regelmäßig am Makiwara. Aber nahezu immer wenn ich im Training bin gehe ich danach noch paar Minuten ans Makiwara.
Wie ich schon oft schrieb, lernte ich im TKD nicht wirklich schlagen. Trotz ab und an Boxsack Training. Kicks mit ordentlich Power lernte ich da, aber für Schläge fehlte trotz verschiedener Trainer die Anleitung.
13 Jahre danach fing ich mit Karate an. Vorher suchte ich sehr lange nach der für mich richtigen Art zu schlagen. Ich suchte mir lange Zeit verschiedene Wege. Eine Sache die mir half war, das Bild vom Eisen Werfen im Tao of JKD, aber da ich damals nur gegen mauern schlug konnte ich nicht die richtige Technik entwickeln. Das Bild aus dem Tao of JKD mit den Wasserschläuchen im Körper war mir damals zu kompliziert. Evtl. ist es mal wieder Zeit es sich anzuschauen.
Anfangs schlug ich gegen das Makiwara ohne den Schlag zu halten. Dann erzählte mir ein Schwarzgurt, dass ich die Schläge halten muss. Dann erklärte unser Guru (^^) mir ein wenig über die Art einen Makiwara zu schlagen. Als ich irgendwann mal mehr darüber wissen wollte (ich hatte vielleicht 7 wichtige Sätze gesagt bekommen), fragte ich einen anderen Schwarzgurt über das Training am Makiwara. Dieser sagte leider, was gäbe es da zu wissen? Man haue drauf und gut sei. Das fand ich sehr schade.
ABER die paar (Anfänger) Informationen, die sehr technisch waren halfen mir zusammen mit meinen "Empfindungen" am Makiwara selbst, mittlerweile in einigen Schlägen auch etwas Dampf dahinter zu haben.
Ich liebe das Makiwara.
Ich verstehe "Bilder" so, dass sie helfen sollen Prinzipien zu vermitteln. Und da gibt's einfach 2 Arten von Menschen. Die, denen Bilder helfen Prinzipien zu verstehen und die, denen rein mechanischen Informationen beim vermitteln besser helfen.
Bei mir ist es halt teils teils. Ich halte auch nichts von Eso-Kramm in der KK, aber nicht alles was nach Eso klingt, ist auch Eso gemeint. ;)
Gruß
KeineRegeln
Bis dahin muss es der Sack tun. :o
:ups:
Wie sprichst du denn über deinen Trainer? :mad: :D
Finaljustice
13-05-2013, 21:33
Ich brauche für mein Prinzipientraining allerdings kein Makiwara. Habe ich nie eine Notwendigkeit für gesehen. Aber wir Kyokushinkarateka ticken ja eh alle etwas anders ;)
:ups:
Wie sprichst du denn über deinen Trainer? :mad: :D
Wenn ich den gemeint hätte, hätte ich geschrieben "der ALTE Sack" :p Aber Recht haste schon ein bisl. Der hat Oberschenkel wie Beton. Für Lowkicks optimal. Und Tsukis kann man auch klasse drauf setzen. Schlägt nur hin und wieder zurück :D
Um nicht ganz OT zu werden: Wenn jemand ne Idee für ne gute Makiwara-Befestigung hat, dann immer nur her damit. Ne mobile Lösung wäre was feines. :)
KeineRegeln
13-05-2013, 21:40
Ot
Ist das auf ideinen Vorposter bezogen?
Ist das auf ideinen Vorposter bezogen?
Mit Sicherheit.:mad:
Mit Sicherheit.:mad:
Absolut nicht, ich hätte was zu Bruce Lee geschrieben, das gehörte jedoch hier nicht rein.
Off topic Verwarnungen gehören den Mods, ich bin doch nicht die Forenpolizei (dazu schweife ich selbst zu gerne ins OffTopic ab...) :D
Also icken, nicht auf dich bezogen!
Grüße
Kanken
Absolut nicht, ich hätte was zu Bruce Lee geschrieben, das gehörte jedoch hier nicht rein.
Off topic Verwarnungen gehören den Mods, ich bin doch nicht die Forenpolizei (dazu schweife ich selbst zu gerne ins OffTopic ab...) :D
Also icken, nicht auf dich bezogen!
Grüße
Kanken
Alles klar, :beer:
ich dacht ich bin`s wieder mal.
Mal zum Thema Makiwara.
Mir hatte mal jemand den Makiwara zur Kontrolle des Zentrums empfohlen.
Also man bekommt beim Schlagen direkt das Feedback, ob man richtig ausgerichtet ist zum Ziel.
Damit ich mal was zum Thema beitrage und nicht bloß rumblödele.
KeineRegeln
13-05-2013, 22:01
Also auf mein Post. :D
Die beiden Bilder habe ich aber nun mal aus dem Tao of JKD ..
Und Bruce hatte sie ja nicht erfunden, sondern übernommen...
KeineRegeln
13-05-2013, 22:16
Und Bruce hatte sie ja nicht erfunden, sondern übernommen...
Das steht ja außer Frage. Aber es ist wie mit den Nachrichten. Der welcher nicht dabei war, muss diese von jemand anderen nun mal erst bekommen ;)
Gruß
KeineRegeln
SKA-Student
13-05-2013, 23:01
Äh ja... worum geht's nochmal?
Ich zitiere:
Bunkai/Anwendungen der Kata
Kriegen wir den Bogen wieder dahin zurück?
Meintswegen auch noch n bischen Makiwara, aber bitte kein weiteres Ausdehnen der Inhalte!
@Kurzer: ich glaube, du hast kankens "auf der Matte" als Herausforderung verstanden. Ich bin mir aber sicher, so hat er das nicht gemeint, da er öfters betont, dass man die meisten Sachen nur im direkten Kontakt zeigen/lehren/erklären kann.
Lustig das hier immer wieder "Abhärtung" als Ziel des Makiwaratrainings genannt wird, mir wurde beigebracht, dass dies eben NICHT das Ziel ist :rolleyes:
[...]
So habe ich das auch gelernt. Wenn auch (leider) ohne die Bilder..
Geht meines Wissens größtenteils um die Struktur, und dafür ist der "Gegendruck" des Makiwara verdammt wichtig.
Annähernd geht das auch mit einem schwingenden Sandsack, aber da hat man halt nur einen kurzen Impact statt dem konstanten Druck des Makiwara..
@Kurzer: ich glaube, du hast kankens "auf der Matte" als Herausforderung verstanden. Ich bin mir aber sicher, so hat er das nicht gemeint, da er öfters betont, dass man die meisten Sachen nur im direkten Kontakt zeigen/lehren/erklären kann.
Was? Wie? :ups: Ach schade.. ich wollte mich schon als Sekundant anbieten :D
Kriegen wir den Bogen wieder dahin zurück?
Meintswegen auch noch n bischen Makiwara, aber bitte kein weiteres Ausdehnen der Inhalte!
Ähm.. Bunkai wird meines Erachtens überschätzt, weil:
Wer nach 20 Jahren Karate noch nie gegen ein Schlagpolster oder sonst irgendwas gehauen hat, der fängt mit irgendwelchen Kata Interpretationen auch nix an.
Ansonsten:
Nicht als tatsächliche Anwendung gegen verschieden HAPVs wie McCarthy so schön sagt, sondern zur Vermittlung von gewissen Skillsets, die dann wiederum in Anwendungen übertragen werden können. Diese Sicht- und Lehrweise hat mMn gewisse Vorteile. Aber das ist auch nur meine Meinung :p
SKA-Student
14-05-2013, 07:44
Kriegen wir den Bogen wieder dahin zurück?
Meintswegen auch noch n bischen Makiwara, aber bitte kein weiteres Ausdehnen der Inhalte!
Ähm.. Bunkai wird meines Erachtens überschätzt, weil:
Wer nach 20 Jahren Karate noch nie gegen ein Schlagpolster oder sonst irgendwas gehauen hat, der fängt mit irgendwelchen Kata Interpretationen auch nix an.
Du willst mir damit sagen, dass du schuld am Makiwara OT bist? :aufsmaul:
Luce Bree
14-05-2013, 08:04
+1
Edit:
Mist...wollte Post #126 von SKA zitieren und unterstützen...
Bin mir auch 100% sicher, daß kanken das nicht als Herausforderung gemeint hat.
Ah ha!
Die "Anwendung der Bilder" am Makiwara schulen. Und es findet "zu 90 % im Geist" statt.
Noch ein paar exotische Begriffe dazu, die nicht erklärt werden, und dann paßt es schon.
Wer´s mag.
Nicht "erklärt" :
ich finde die Anregungen von Kanken SEHR hilfreich - er gibt etwas vor
und fordert zur eigenen Suche auf - und das klappt dann auch für
den der's wirklich wissen will.
Für die bequemen Faulpelze:
Chinkuchi Kakin チンクチカキン: oft auch einfach Chinkuchi genannt. Bezieht sich auf die Spannung oder Stabilisation der Gelenke. Im Gegensatz zum Muchimi sind die Gelenke des Körpers hier für den Augenblick des Aufpralls „gesperrt“. Beispiel für ein „verlängertes“ Chinkuchi Kakin und typisch für diesen Wortgebrauch ist das Sanchin-Kata, und so wird es auch im Bereich des Kikōjutsu 気功術 angesiedelt, da das Sperren der Gelenke mit der Atmung koordiniert oder sogar erst durch sie herbeigeführt wird. – Chinkuchi チンクチ. Die Bedeutung ist ein „zusammenschnüren“ oder „festziehen“ der Muskeln und Gelenke„ in einen gesperrten Zustand. Ein andere Ausdruck hierfür ist Gōtaijutsu 剛体術, die Fertigkeit des starren Körpers oder Gōtaika 剛体化, den Körper verhärten. – kakin カキン, stammt möglicherweise von kake 掛, als Suffix an Verben „an(gebissen)“, als Suffix an Nomen „Haken“.
Prinzipien und Methoden, die im Training zum Tragen kommen, sind zum Beispiel Gamaku ガマク (Hüfteinsatz)
Quelle Wikipedia
Wenn ich den gemeint hätte, hätte ich geschrieben "der ALTE Sack" :p Aber Recht haste schon ein bisl. Der hat Oberschenkel wie Beton. Für Lowkicks optimal. Und Tsukis kann man auch klasse drauf setzen. Schlägt nur hin und wieder zurück :D
Um nicht ganz OT zu werden: Wenn jemand ne Idee für ne gute Makiwara-Befestigung hat, dann immer nur her damit. Ne mobile Lösung wäre was feines. :)
Für Notfälle gibt es "kurze" Makiwaras, ca. 30 - 40 cm, die man mobil
festbinden kann ( Bäume aber bitte vorher umarmen damit kein
Mißverständnis :) )
Vielleicht können wir das Makiwara-Bunkai damit beenden ?
Nr. 2 ist das mit dem Glöckchen.
Makiwara?-Karate Training Tool- - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=o6SviYPu9qk)
Makiwara Demonstration (Subtitles) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XQ0iaMx7XM0)
( Bäume aber bitte vorher umarmen damit kein
Mißverständnis :) )
Du musst ja nicht so hart zuschlagen, dann brauchst du den Baum auch nicht trösten. ;)
Für Notfälle gibt es "kurze" Makiwaras, ca. 30 - 40 cm, die man mobil festbinden kann ...
Hmmmm ... :idea: ... Ich glaub ich werd nen Aufleger für das Sandsackgestell ausarbeiten und dort n normales Standmakiwara dran montieren ... Ist stabil durch das Gewicht des Gestells, ist n Makiwara in normaler Größe (muss ich noch ausmessen) und ist mobil und wird vermutlich auch nicht soo viel Platz im Abstellraum nach dem Wegräumen einnehmen. :D
:verbeug: Danke, die Anregung mit dem Baum hats gebracht. :verbeug:
Trotz OT: Vielen Dank für das Makiwara-Thema, hat mir echt weitergeholfen. :halbyeaha
Finaljustice
14-05-2013, 10:32
Wie man so schön sagt: Cut out the middle man ;)
jAu5UN_dTvQ&feature=player_detailpage#t=676s
Ab etwa 11:20 (irgendwie funktioniert der Link direkt auf die Stelle nicht) ^^.
Du willst mir damit sagen, dass du schuld am Makiwara OT bist? :aufsmaul:
Ähm... *schwitz* .. Bujun war's!! :D
EDIT: Ach so, und zu der Makiwara Sandsack Diskussion ist hier noch ein sehr schöner Artikel, damit ist dann denke ich auch alles gesagt: Hier durchschlagen (http://www.24fightingchickens.com/2005/09/29/all-about-makiwara/)
(auch wenn er am Ende mE die falschen Schlüsse zieht, die Anweisung wie man das Makiwara zu schlagen hat sind aber gut)
ich finde die Anregungen von Kanken SEHR hilfreich - er gibt etwas vor
und fordert zur eigenen Suche auf - und das klappt dann auch für
den der's wirklich wissen will.
[...]
Hmm... mit Verweis auf den Erfahrungen mit CMA und den Mikazuki-Geri Thread würde ich noch anmerken, dass er nicht nur fordert, sondern auch durchaus bereit ist zu helfen.
Das mit dem klappen sehe ich dagegen allerdings skeptisch. Ich bin ja auch nicht ganz neu in den Kreisen, und ich habe bei mir im weiten Umkreis (bisher) nichts gefunden was sich mit dem vergleichen lässt. Klar, man findet Beschreibungen und "Anleitungen" wie das von dir gepostete Beispiel mit Chinkuchi und Gamaku, aber fühlen und körperlich begreifen tut man das deshalb noch lange nicht. Was ich damit sagen will: Ich denke nicht, dass sich ohne Lehrer diese Konzepte wirklich auf körperlicher Basis erarbeiten lassen. Und bei diesen Lehrern wird's dann sehr, sehr eng. Von daher gehört meines Erachtens auch mehr als nur "wollen" dazu, auch wenn das natürlich die Grundvoraussetzung ist. Man muss die Leute auch finden.
*räusper* und das ist natürlich mit Kata-Bunkai ganz genau so!! :D
Zum Thema Iain Abernethy... es gibt ein gutes Buch von ihm "The way of kata" da steht alles wichtige drin, um das Beste aus Karate herauszuholen. Ist auf Englisch, aber nicht schwer zu lesen. :) Für jeden Karateka auf jeden Fall eine Anschaffung wert. Ein großartiges Buch.
Zum Thema Iain Abernethy... es gibt ein gutes Buch von ihm "The way of kata" da steht alles wichtige drin, um das Beste aus Karate herauszuholen. Ist auf Englisch, aber nicht schwer zu lesen. :) Für jeden Karateka auf jeden Fall eine Anschaffung wert. Ein großartiges Buch.
Sicher dass das nicht von Lawrence A. Kane und Kris Wilder ist? Von Abernethy finde ich das nix.
Ich bin klein mein Herz ...
Es geht hier um Bunkai - "richtige" Anwendung.
Und dazu gehört auch die Anwendung am Makiwara - Test auf
richtige Ausführung, Stabilität, Schlagkraft, konzentriert aber ohne
Denken.
All die schönen Schläge in die Luft sind nichts als Luft.
Und dazu gehört auch die Anwendung am Makiwara - Test auf richtige Ausführung, Stabilität, Schlagkraft, konzentriert aber ohne
Denken.
In wiefern ist eine Ausführung "richtig", die gegen einen harten, kaum nachgebenden Wiederstand gerichtet ist, den man am echten Menschen i.d.R. so nicht vorfindet? Ich für meinen Teil bereite mich mit meiner Kampfkunst weniger darauf vor, Bäume oder Ziegel umzunieten.
Nichts gegen das Makiwara. Es bietet viele gute Trainingsmöglichkeiten. Man kriegt ein sehr direktes Feedback, was im eigenen Körper passiert und man spürt die Energiefortpflatzung der Rückkopplung. Man kann sicherlich auch Abhärtung betreiben, den Sinn mal dahingestellt. Aber dieses "nur am Makiwara lernt man die richtige Ausführung" finde ich fraglich.
Ich bin nach wie vor der Meinung, Makiwara ist ein netter Bonus, aber eben absolut nicht essentiell. Meine Zeit kann ich sehr viel sinnvoller am Boxsack und natürlich am Partner betreiben.
lG
L.
In wiefern ist eine Ausführung "richtig", die gegen einen harten, kaum nachgebenden Wiederstand gerichtet ist, den man am echten Menschen i.d.R. so nicht vorfindet? Ich für meinen Teil bereite mich mit meiner Kampfkunst weniger darauf vor, Bäume oder Ziegel umzunieten.
Nichts gegen das Makiwara. Es bietet viele gute Trainingsmöglichkeiten. Man kriegt ein sehr direktes Feedback, was im eigenen Körper passiert und man spürt die Energiefortpflatzung der Rückkopplung. Man kann sicherlich auch Abhärtung betreiben, den Sinn mal dahingestellt. Aber dieses "nur am Makiwara lernt man die richtige Ausführung" finde ich fraglich.
Ich bin nach wie vor der Meinung, Makiwara ist ein netter Bonus, aber eben absolut nicht essentiell. Meine Zeit kann ich sehr viel sinnvoller am Boxsack und natürlich am Partner betreiben.
lG
L.
Gehört alles zusammen - und wenn etwas fehlt, ist's nicht komplett.
Finaljustice
14-05-2013, 14:35
In wiefern ist eine Ausführung "richtig", die gegen einen harten, kaum nachgebenden Wiederstand gerichtet ist, den man am echten Menschen i.d.R. so nicht vorfindet? Ich für meinen Teil bereite mich mit meiner Kampfkunst weniger darauf vor, Bäume oder Ziegel umzunieten.
So ein Schädel ist auch gerne mal härter als ein Stück Holz. Natürlich gibt der Körper nach. Aber das Makiwara gibt einem sehr... sagen wir mal "graphisches" Feedback dazu, ob man die Faust beim Schlag richtig zugemacht hat, ob man mit der richtigen Stelle der Faust getroffen hat, usw. Denn sich im Ernstfallt die Pfoten gleich beim ersten Hieb zu brechen, weil man vorher noch nie auf harten Widerstand geschlagen hat, ist jetzt auch nicht so unbedingt zweckdienlich.
Aber das Makiwara gibt einem sehr... sagen wir mal "graphisches" Feedback dazu, ob man die Faust beim Schlag richtig zugemacht hat, ob man mit der richtigen Stelle der Faust getroffen hat, usw.
Das sind für mich eher Überlegungen akademischer Natur. In der Praxis kommt es eben gerade nicht darauf an, den einen perfekten Winkel zu treffen. Das mag man natürlich als höchste Kunst definieren. Ich halte einen Ansatz für deutlich pragmatischer, einen gerade nicht idealen Winkel trotzdem in eine effiziente Technik verwandeln zu können. Im Eifer des Gefechts ist feinste Präzisionsarbeit ein eher unrealistisches Szenario, erstrecht aus der Bewegung.
Ein graphisches Feedback? Das Makiwara ist ne platte Mauer, nicht mehr. Wenn man einen steinernen Kopf mit etwas Stroh ummantelt und so zumindest die ziemlich schlecht zu treffende Form eines menschlichen Schädels simuliert, okay. Habe ich so aber eher noch nicht gesehen. Ob die Faust richtig geschlossen ist und ob ich mit der richtigen Stelle der Faust treffe, lerne ich auch am Boxsack.
Das Makiwara ist für mich in erster Linie geeignet, punktuelle Kraftübertragung zu schulen. Man lernt halt, gegen eine harte Mauer zu hauen, und kriegt dabei vielleicht ein wenig Transfer-Kenntnis für andere Bewegungsabläufe mit. Ds ist für die Praxis m.E. herzlich irrelevant, weil eben erstlinig ein idealisiertes Trefferkonstrukt. Damit bewegt man sich wieder in Richtung des leidigen Ikken hissatsu, das Naivität mit unrealistischem Glück verbindet.
lG
L.
So ein Schädel ist auch gerne mal härter als ein Stück Holz. Natürlich gibt der Körper nach. Aber das Makiwara gibt einem sehr... sagen wir mal "graphisches" Feedback dazu, ob man die Faust beim Schlag richtig zugemacht hat, ob man mit der richtigen Stelle der Faust getroffen hat, usw. Denn sich im Ernstfallt die Pfoten gleich beim ersten Hieb zu brechen, weil man vorher noch nie auf harten Widerstand geschlagen hat, ist jetzt auch nicht so unbedingt zweckdienlich.
Hmm.. das sehe ich nicht als Haupteffekt des Makiwara, eher als einen willkommenen Nebeneffekt, den allerdings auch der Sandsack bietet. In puncto Faust richtig schließen und genügend Griffkraft dafür aufbauen, würde ich damit also Luaith zustimmen. Dafür reicht ein Sandsack oder Pratzenarbeit oder ein Stapel Zeitungen vollkommen aus.
Das Makiwara hilft eher bei der Findung der Schwachstellen in der Struktur.
[...]
Damit bewegt man sich wieder in Richtung des leidigen Ikken hissatsu, das Naivität mit unrealistischem Glück verbindet.
Moment! Hier muss man aber trennen! Ikken Hissatsu ist durchaus möglich, nur setzt das eben das vorige kontrollieren (manipulieren) des Feindes voraus. Gegen einen sich frei bewegenden und nicht in eine verletzliche Position gebrachten Gegner (wie bei Wettkämpfen zum Beispiel) ist das dagegen mit Sicherheit so gut wie unmöglich....
Makiwaratraining schult eben den Körper, es geht nicht um "reale" Anwendung sondern um Entwicklung von Chinkuchi und Gamaku. Sandsack und "lebendes Objekt" (sprich Partner) sind ganz andere Zielsetzungen als ein Makiwara.
Ich will die beiden o.g. Prinzipien ja durch jegliche Trefferflächen meines Körpers verwirklichen können. Ob ich das jetzt an Holzpflöcken mache (wie in einigen CMA, z.B. Tongbei) oder mit Hilfe eines Makiwaras ist wurscht. Es kommt darauf an durch das Feedback des Makiwaras eine "innere Struktur" aufzubauen und das geht nun einmal nicht mit einem Sandsack, dem fehlen die "Rückstellkräfte".
Sandsacktraining hat andere, nicht zu unterschätzende, Vorteile, aber eben andere und natürlich kann man auch ohne Makiwara lernen zu schlagen (oder treten), aber es ist eben EIN toll von vielen und in meinen Augen ein sehr sehr wichtiges in der Ausbildung eines Karateka.
Außerdem darf man nicht vergessen, dass man nicht 20 Jahre lang jeden Tag 20-30 Minuten am Makiwara trainieren muss. Wenn man einmal das Stadium erreicht hat, in dem man mit jedem Teil seines Körpers die Kraft übertragen kann, dann kann man das Makiwaratraining auch runterfahren. Beim Übergang vom Anfänger zum Fortgeschrittenen sollte man jedoch ca. 1/3 seiner Zeit am Makiwara verbringen. Wenn man Chinkuchi und Gamaku entwickelt hat (d.h. der Körper hat es verstanden, nicht der Intellekt) kann man diese Zeit wieder dtl. runterfahren und sich anderen Schwerpunkten widmen, z.B. Fajin (Kime) und da kommt der Sandsack, die Pratze und der Partner ins Spiel.
Die Arbeit am Makiwara dient der Entwicklung des "Karatekörpers", die am Sandsack der des Einsatzes des Karatekörpers.
Grüße
Kanken
Finaljustice
14-05-2013, 15:10
Hmm.. das sehe ich nicht als Haupteffekt des Makiwara, eher als einen willkommenen Nebeneffekt, den allerdings auch der Sandsack bietet. In puncto Faust richtig schließen und genügend Griffkraft dafür aufbauen, würde ich damit also Luaith zustimmen. Dafür reicht ein Sandsack oder Pratzenarbeit oder ein Stapel Zeitungen vollkommen aus.
Das Makiwara hilft eher bei der Findung der Schwachstellen in der Struktur.
Ja, als Hauptzweck habe ich es ja auch nicht bezeichnet, nur als Unterschied zum Boxsack. Ich arbeite auch lieber an einem schweren Boxsack, als am Makiwara, aber da Tameshiwari ja schon eine wichtige Rolle spielt im Kyokushin, ist die Arbeit am Makiwara schon wichtig. Natürlich ist es illusorisch, davon auszugehen, dass man im Ernstfall immer perfekt alles so trifft. Wenn ich allerdings schon unter sterilen Bedingungen keine vernünftige Fausttechnik gegen ein hartes Ziel machen kann, wie stehen dann meine Chancen, dass es unter Stress funktioniert?
Was hat ein Bruchtest mit dem Makiwara zu tun?
Lies mal was Oyama über die Arbeit mit Visualisierungen (u.a. in Tensho und Sanchin) schreibt. DAS wird am Makiwara geübt.
Was hat ein Bruchtest mit dem Makiwara zu tun?
Lies mal was Oyama über die Arbeit mit Visualisierungen (u.a. in Tensho und Sanchin) schreibt. DAS wird am Makiwara geübt.
Weißt du möglicherweise, ob es auf Deutsch/Englisch übersetzte Werke von Oyama gibt, wo er sich diesen Konzepten widmet? Ich nehme an, bei Tensho und Sanchin handelt es sich jetzt um japanische Bücher von Oyama?
Was hat ein Bruchtest mit dem Makiwara zu tun?
Lies mal was Oyama über die Arbeit mit Visualisierungen (u.a. in Tensho und Sanchin) schreibt. DAS wird am Makiwara geübt.
Kanken, da gerade vom Bruchtest gesprochen und du da gerade "greifbar" bist, i hätte noch eine Frage an dich. Gab es denn Bruchtest auch im alten Karate, oder ist das eine "neuzeitliche" Erfindung aus der Zeit, in der Karate auf den japanischen Hauptinseln begann Fuß zu fassen?
Ich hatte im "Erfahrungen mit den CMA"- Faden relativ am Anfang eine entsprechende Textstelle auf Englisch mit Quellenangabe verlinked.
Grüße
Kanken
Bin zwar nicht kanken, aber wenn man sich die Berichte über Itosu und Azato anschaut, beide haben wohl Schweine mit bloßen Händen geschlachtet, Itosu konnte Bambusstangen mit einer Hand zerbrechen und hat durchaus auch mal Türen durchschlagen, Funakoshi schreibt von einem Meister, der die Rinde von Bäumen mit bloßen Händen abschälen konnte, dann würde ich doch mal stark vermuten, dass die auch Bruchtests gemacht haben.. :D
Na, bei solchen "Mythen" gehen bei mir aber doch sofort Alarmglocken los. So wie der Schmarn, dass Oyama Stiere mit bloßen Händen erschlagen haben soll. Die Japsen verglorifizieren halt gerne. Gerade in der damaligen Zeit war es wohl alles mehr Hörensagen als Fakt.
Ich will nicht abstreiten, dass die gegen harte Dinge gekloppt haben mögen. Aber just for fun irgendwelche Türen durchtreten oder Schweine dahinschnetzeln? Kann ich mir nicht vorstellen.
lG
L.
Kanken, da gerade vom Bruchtest gesprochen und du da gerade "greifbar" bist, i hätte noch eine Frage an dich. Gab es denn Bruchtest auch im alten Karate, oder ist das eine "neuzeitliche" Erfindung aus der Zeit, in der Karate auf den japanischen Hauptinseln begann Fuß zu fassen?
Es gab wohl auch früher das Durchschlagen von Brettern, zumindest wird es von Itoman Seijin erwähnt als er über alte Trainingsmethoden schreibt (er erwähnt zehn jeweils 3 Zentimeter dicke Bretter, natürlich umgerechnet, die auf einmal gebrochen werden und auch zehn Dachziegel). Die Quelle ist jedoch von Anfang der 1930er und obwohl so die "alten" Trainingsmethoden beschreibt (u.a. auch Steine, Bäume, Steinmauern) und auch ausgiebig das Makiwara, kann man jetzt nicht sagen, wie oft das im damaligen Training gemacht wurde. Ich kenne es nur als "primitive" Darbietung zu Showzwecken und nicht als Übungsmethode (ähnlich den kastrierten Formen einiger CMA-Richtungen zu Vorführungszwecken, die auch als "unterste Stufe" der KK angesehen wurden).
Aber auch ich habe natürlich mal Dachziegel und unschuldige Bretter zerdeppert (Hey, ich war jung und wenn man als Blaugurt jeden Tag 30 Minuten auf einen Holzpfosten donnert dann will man ja auch mal wissen was das mit was anderem macht, vor allem wenn man sich dann "cool" fühlen kann...).
Grüße
Kanken
Na, bei solchen "Mythen" gehen bei mir aber doch sofort Alarmglocken los. So wie der Schmarn, dass Oyama Stiere mit bloßen Händen erschlagen haben soll. Die Japsen verglorifizieren halt gerne. Gerade in der damaligen Zeit war es wohl alles mehr Hörensagen als Fakt.
Ich will nicht abstreiten, dass die gegen harte Dinge gekloppt haben mögen. Aber just for fun irgendwelche Türen durchtreten oder Schweine dahinschnetzeln? Kann ich mir nicht vorstellen.
lG
L.
Ich wollte das auch nicht als Tatsachen darstellen, sondern als Berichte, die zeigen, dass die damals auch schon daran interessiert waren, ihre Fähigkeiten zu testen. Und in Anbetracht der Tatsache, dass die Japaner ihre Schwerter an Verbrechern getestet haben, kann ich mir durchaus vorstellen, dass die ihre Schläge an Schweinen getestet haben. Ob der gewünschte Effekt (aka Schwein tot) dann auch tatsächlich eingetreten ist, ist in diesem Kontext dann auch eher nebensächlich.
Die Tür hat Itosu wohl durchschlagen, als außen jemand an der Tür herumgemacht hat.
Außerdem hab ich in einem Tobsuchtsanfall auch schon eine Tür zerlegt.. da ist also auch nix besonderes dabei...
Ich hatte im "Erfahrungen mit den CMA"- Faden relativ am Anfang eine entsprechende Textstelle auf Englisch mit Quellenangabe verlinked.
Grüße
Kanken
Danke für den Hinweis!
Interessant ist ja, dass Oyama den Umgang mit diesen Bildern als essentielle Voraussetzung für sein Goshin jitsu zu sehen schien...
Finaljustice
14-05-2013, 16:25
Was hat ein Bruchtest mit dem Makiwara zu tun?
Lies mal was Oyama über die Arbeit mit Visualisierungen (u.a. in Tensho und Sanchin) schreibt. DAS wird am Makiwara geübt.
Ja. Und nur das! Nichts anderes. Es gibt auch nur ein einzig wahres Karate. Habe ich doch niemals bestritten, oder? Aber ich mache meine Faustabhärtung eben auch am Makiwara. So wie viele andere Karateka auch. Und nu?
Machst du nicht Kyokushin? (steht jedenfalls in deinem Profil)
Komisch, dass dein Stilgründer das anders sieht als Du. Aber der hatte ja wahrscheinlich auch keine Ahnung...
Man, man, man, immer diese Vorwürfe. Wo habe ich geschrieben dass es das "wahre" Karate gibt? Es gibt anscheinend jedoch mehr als du zu kennen meinst...
P.S.
Warum so aggressiv? Hast du Dir am Makiwara weh getan?
Finaljustice
14-05-2013, 16:33
Machst du nicht Kyokushin? (steht jedenfalls in deinem Profil)
Komisch, dass dein Stilgründer das anders sieht als Du. Aber der hatte ja wahrscheinlich auch keine Ahnung...
P.S.
Warum so aggressiv? Hast du Dir am Makiwara weh getan?
Wo bin ich den aggressiv? Ich verstehe nur diese herablassende Art nicht, oder brauchst Du dieses Recht haben im Internet für Dein Ego? Ich habe nie bestritten, dass es beim Makiwara auch um Visualisierung geht. Aber wie ich mein Makiwara benutze, darfst Du gerne und getrost mir überlassen. Ich mache meine Knöchelhärtung auch nicht nur am Makiwara. Ich sehe aber keinen Grund, warum ich es nicht auch dafür nutzen sollte, nur, weil irgendwer dem ganzen mal eine andere Widmung verliehen hat. Offensichtlich eiferst Du sehr gerne anderen nach, ohne eigene Überlegungen anzustellen. Sei Dir gegönnt, aber bitte verschone mich mit Deinem Allwissenheitsanspruch.
Das Internet nutze ich nur um anderer Leute Ego zu ärgern. Da kommen immer lustige Ergebnisse und interessante Äußerungen bei raus. Kann man viel lernen.
Ansonsten eifere ich niemandem nach, ich bin doch eh der größte paranoide, psychotische, gewaltbereite Narzist hier...
Finaljustice
14-05-2013, 16:42
Das Internet nutze ich nur um anderer Leute Ego zu ärgern. Da kommen immer lustige Ergebnisse und interessante Äußerungen bei raus. Kann man viel lernen.
Ansonsten eifere ich niemandem nach, ich bin doch eh der größte Narzist hier...
Dann ist mir diese Art noch unbegreiflicher, aber wie gesagt, es sei Dir gegönnt.
Braucht ihr nen Sekundanten? :D
Nein, im Ernst, kommt mal wieder runter..
@Finaljustice:
Ich glaube du hast da etwas falsch aufgefasst. kanken hat ja nie geschrieben, dass man sich am Mikiwara nicht abhärtet, sondern nur, dass das nicht der Hauptzweck ist. Und hat sogar Textstellen von Oyama dafür angegeben.
Und selbst wenn das für dich der Hauptzweck sein sollte, ist das doch Ok. (Wobei du ja selbst schreibst, dass du es auch zur Abhärtung verwendest)
Hat doch auch niemand was dagegen geschrieben. kanken wiederholt sich zwar seit ein paar Seiten :p , aber da immer wieder der Begriff "Abhärtung" eingeworfen wird, ist das -denke ich- auch verständlich.
Just my 2 cents...
Kanken Danke für die Infos bezüglich der Bruchtests.
ps: Es ist schon irgendwie interessant, wie viele Leute sich gleich angegriffen fühlen, wenn man was sagt, was der Masse nicht bekannt ist..
Anders kann ich mir die Anfeindungen nicht erklären, mit denen Kanken immer wieder konfrontiert wird.
Anstatt froh zu sein, dass es noch jemanden im KKB gibt, der eine KK jenseits des Mainstreams betreibt und sein Wissen auch teilt, artet das ganze hier schon zum wiederholten Male in "Revierkämpfe" aus. Das verstehe mehr will. ich nicht...
SKA-Student
14-05-2013, 17:10
Zofft euch woanders oder per PN.
Gibt's noch was zum ursprünglichen Thema zu sagen?
Hey, die Visualisierungen von Oyama gehören zum Thema. Er sieht sie als Voraussetzung zum Goshin jitsu und sie werden in den Kata geübt.
Grüße
Kanken
Komisch, dass dein Stilgründer das anders sieht als Du. Aber der hatte ja wahrscheinlich auch keine Ahnung...
Wieso muss man alles genau so sehen, wie der Stilbegründer des eigenen Stils? Und wieso sollte eine abweichende Meiung automatisch implizieren, dass man ihm seine Kompetenz abspricht?
Ist doch mit dem Bunkai genau so. Kaum ein Schüler in der Genealogie des Karate hatte wirklich dieselbe Meinung wie sein Lehrer. Nur heute ist es abgrundtief böse und respektlos und zeugt von absolutem Nicht-Verstehen, wenn man einzelne Aspekte oder ganze Themenkomplexe differenziert betrachtet und zu anderen Schlüssen kommt ...
lG
L.
Wieso muss man alles genau so sehen, wie der Stilbegründer des eigenen Stils? Und wieso sollte eine abweichende Meiung automatisch implizieren, dass man ihm seine Kompetenz abspricht?
Du kannst sehen was du willst, und vor allem machen was du willst. Wenn du jedoch in grundlegenden Aspekten eine andere Ansicht als Oyama hast (z.B. Visualisierungen) solltest du dich Fragen ob du dann noch sagen solltest dass du das Karate deine StilGRÜNDERS machst. Er hat schließlich festgelegt was sein Karate ausmacht. Streichst du das einfach (was du natürlich tun kannst) ist es nur eben nicht mehr das Karate von Oyama, sprich kein Kyokushin.
Das wäre dann Luaith-ryu.
Grüße
Kanken
Das ist Wortklauberei. Zumindest in der IKO1 sind derartige Visualisierungen oder auch Bunkai selbst nicht elementar in der Lehre enthalten. Damit erzählst du den heutigen Stilvertretern, ob sie Kyokushin machen oder nicht - lachhaft.
Was tut das zu dieser Diskussion? Es ging hier nicht um irgendwelche Stile. Du zogst dieses Argument aus dem Hut, um die Meinung einer anderen Person - die von Finaljustice - anzugreifen. Ziemlich luftleere Rhetorik, nach so einem Stachel dann mit der Relativierungskeule zu kommen.
Das Karate von Ôyama hat indes niemand praktiziert, außer Ôyama höchstselbst.
lG
L.
Hey, die Visualisierungen von Oyama gehören zum Thema. Er sieht sie als Voraussetzung zum Goshin jitsu und sie werden in den Kata geübt.
Grüße
Kanken
Das ist allerdings eine interessante Frage: Ob das Goshin Jitsu/Jutsu wirklich im Sinne von "Visualisierungen"/Bildern praktiziert wird, oder eher als ein Repertoire von Hebeln etc. Ersteres kann ich mich kaum vorstellen, auch muss ich sagen, bleibt mir diese ganze Visualisierungs-/ und Kata-Sache etwas schleierhaft. Gut, ich mache noch nicht lange Karate und kenne auch diese Kata nicht. Das soll also nix heißen.
Eine andere Frage ist, ob Oyama auch in seinen späteren Zeiten noch daran festgehalten hat, oder selbst davon abgegangen ist (z.B. als die Organisation wuchs und größere Schülerzahlen trainiert werden mussten, oder sich seine Ansichten änderten).
Das ist Wortklauberei. Zumindest in der IKO1 sind derartige Visualisierungen oder auch Bunkai selbst nicht elementar in der Lehre enthalten. Damit erzählst du den heutigen Stilvertretern, ob sie Kyokushin machen oder nicht - lachhaft.
Ich erzähle niemandem irgendetwas. Ich zitiere Oyama höchstselbst. ER hielt es für elementar und erwähnte es explizit in seinem Buch. ER schickte seine Schüler zu Sawai um eben diese Visualisierungen zu vertiefen (darum geht es nämlich u.a. im Taikiken!).
Wenn du nun schreibst dass dies nicht elementar in der IKO1 drin ist, dann kann man sich jetzt natürlich fragen warum? Meines Wissens gab es genug Ärger um die Nachfolge Oyamas. Das ist Politikgedöns. Mich interessiert was der Begründer gelehrt hat und da äußert sich Oyama nun einmal eineindeutig! Warum heutige Stilvertreter das nicht mehr können ist mir ziemlich wurscht.
Ich muss da zum Glück keinem Stilvertreter irgendetwas erzählen, das tut ihr Lehrer und Stilgründer zum Glück selber, von daher sind meine Posts eben auch nicht lachhaft sondern höchstens unangenehm.
Es gibt anscheinend eine riesengroße Wissenslücke und ein ziemlich starkes Wissensgefälle zwischen dem was Oyama tat und was heute als "sein" Karate firmiert.
Das tut natürlich weh, wenn das jemand ausspricht, aber denjenigen als lachhaft zu titulieren, nur weil er Originalzitate bringt, nun ja...:rolleyes:
Grüße
Kanken
Finaljustice
14-05-2013, 20:36
Ich erzähle niemandem irgendetwas. Ich zitiere Oyama höchstselbst. ER hielt es für elementar und erwähnte es explizit in seinem Buch. ER schickte seine Schüler zu Sawai um eben diese Visualisierungen zu vertiefen (darum geht es nämlich u.a. im Taikiken!).
Wenn du nun schreibst dass dies nicht elementar in der IKO1 drin ist, dann kann man sich jetzt natürlich fragen warum? Meines Wissens gab es genug Ärger um die Nachfolge Oyamas. Das ist Politikgedöns. Mich interessiert was der Begründer gelehrt hat und da äußert sich Oyama nun einmal eineindeutig! Warum heutige Stilvertreter das nicht mehr können ist mir ziemlich wurscht.
Ich muss da zum Glück keinem Stilvertreter irgendetwas erzählen, das tut ihr Lehrer und Stilgründer zum Glück selber, von daher sind meine Posts eben auch nicht lachhaft sondern höchstens unangenehm.
Es gibt anscheinend eine riesengroße Wissenslücke und ein ziemlich starkes Wissensgefälle zwischen dem was Oyama tat und was heute als "sein" Karate firmiert.
Das tut natürlich weh, wenn das jemand ausspricht, aber denjenigen als lachhaft zu titulieren, nur weil er Originalzitate bringt, nun ja...:rolleyes:
Grüße
Kanken
Oyama hat auch viel geschrieben, wenn der Tag lang war. Das alles so auf die Goldwaage zu legen, zeugt davon, dass man sich nur mit den Lehren des Menschen beschäftigt hat, aber nicht mit dem Menschen selbst. Er schreibt auch von der rechten Einstellung zu Geld, Gewalt usw. Dass er selber mal ein ziemlicher Schläger gewesen ist, der sich seinen Unterricht auch hat vergolden lassen, wird dabei dann mal eben ausgeblendet. Ich will mich gar nicht gegen Oyama auflehnen oder so. Aber der Mann ist, und war sicherlich eine Nummer für sich, und dass es mit diesen Lehren nicht so weit her war, kann man ja recht schön an dem Nachspiel seines Todes sehen. Diesen Werken da so eine Essenz beizumessen, erachte ich als äußerst zweidimensional Gedacht. Denn ich habe unter jemandem gelernt, der unter Oyama selber gelernt hat. Ich erlaube mir also herauszunehmen, einen etwas differenzierten Blick auf seine Schriften zu haben, als jemand, der sein Wissen nur aus den Büchern bezieht. Zitate außerhalb des Kontexts zu nehmen und darauf dann eine Meinung aufzubauen, zeugt, wie ich bereits angedeutet habe, davon, dass man Dinge vollkommen unreflektiert übernimmt, ohne sie zu hinterfragen. Aus so einer Position heraus belehren zu wollen, das kann man getrost als lächerlich bezeichnen. Und bezüglich dem "wehtun" und "unangenehm" überschätzt Du den Eindruck, den Du machst, um ein ganz gewaltiges Stück, denn dann müsste das ganze erst mal eine gewisse Substanz haben, die, wie gezeigt, offenbar nicht vorliegt. Man kann Karate nicht nur aus Büchern erlernen.
Im Übrigen möchte ich es noch mal betonen, dass ich zu keiner Zeit dem widersprochen habe, was Oyama schreibt, und diese impertinente unterschwellige Unterstellung, es wäre anders, erachte ich als äußerst irritierend und bin geneigt, böswillige Absicht zu unterstellen. Das würde mich wieder zu meinem Unverständnis über die Beweggründe führen, einen solchen Streit vom Zaun brechen zu wollen, aber das habe ich ja schon als Eigenart anerkannt, und ich werde das geflissentlich in Zukunft ignorieren, soweit es möglich ist.
Das ist dein gutes Recht. Man kann natürlich die Aussagen ignorieren und auch die Taten (Kontakt zum Taikiken), oder das die gleichen Konzepte bei anderen Karatelehrern vorhanden sind und auch in anderen Kampfkünsten.
Hat Oyama natürlich alles nur so geschrieben weil dein Lehrer dir das nicht gezeigt hat (nicht zeigen konnte/wollte?). Ein Lehrer zeigt nicht immer allen alles, hat Toyama z.B. auch nicht.
Oyama hat diese Visualisierungen explizit als GRUNDLAGE benannt warum sollte er das tun wenn er das nicht meinte? Klar, war nur Marketing :ups: Warum kann es denn heute keiner der "offiziellen" Nachfolger oder warum zeigt es keiner? Die Antwort hast du eigentlich schon selber gegeben. Es ist Verbandsgedöns. Man kann diese Dinge eben nicht vielen gleichzeitig beibringen, so etwas kann man nur in Kleingruppen unterrichten, es bedarf des engen Lehrer-Schüler-Kontaktes. Leider verdient man so kein Geld. Das macht man mit Verbänden und Lizenzen. Da war Oyama auch gut, keine Frage. Menschlich war er bestimmt auch kein "everybodys darling", dennoch war er ein guter Karateka.
Du kannst dich noch so trotzig hinstellen und immer wieder sagen: "Es ist egal was Mas Oyama geschrieben hat. Es ist egal was Mas Oyama geschrieben hat. Es ist egal was Mas Oyama geschrieben hat."
Es ist eben nicht egal. Er hatte engen Kontakt zu Sawai ebenso seine Schüler. Es gibt dieses Wissen, was er beschreibt im Naha-te, ich habe es dort her und zwar nicht aus Büchern sondern von einem Lehrer.
Es gibt dieses Wissen in den chin. Kampfkünsten. Die chin. Klassiker, die er erwähnt, werden auch von anderen Lehrern erwähnt (u.a. Itoman, Toyama, Wang Xiangzhai).
Du schreibst ja weiter oben, das du die Visualisierungen kennst und (zumindest am Makiwara) übst, also muss Oyama sie ja gezeigt und unterrichtet haben. Wie werden diese Visualisierungen denn bei auch in der Anwendung gezeigt und worüber unterrichtet? Nutzt ihr zuerst die Tensho oder die Sanchin, warum? Was genau wird in der Sanchin bei den Ständen (die für Oyama ja so wichtig sind) denn geübt und vor allem warum? Wie ist der Bogen zu den Anwendungen im Goshin jitsu? Wann und wie werden die Konzepte denn dort umgesetzt?
Da du ja die Visualisierungen nach eigenen Aussagen kennst kannst du dazu ja bestimmt Aussagen machen, bzw. uns erklären warum Oyama darüber schreibt aber du sie für nicht wichtig hältst?
Wie genau setzt er denn das Taikiken um?
Interessierte Grüße
Kanken
Finaljustice
14-05-2013, 21:09
Das ist dein gutes Recht. Man kann natürlich die Aussagen ignorieren und auch die Taten (Kontakt zum Taikiken), oder das die gleichen Konzepte bei anderen Karatelehrern vorhanden sind und auch in anderen Kampfkünsten.
Hat Oyama natürlich alles nur so geschrieben weil dein Lehrer dir das nicht gezeigt hat (nicht zeigen konnte/wollte?). Ein Lehrer zeigt nicht immer allen alles, hat Toyama z.B. auch nicht.
Oyama hat diese Visualisierungen explizit als GRUNDLAGE benannt warum sollte er das tun wenn er das nicht meinte? Klar, war nur Marketing :ups: Warum kann es denn heute keiner der "offiziellen" Nachfolger oder warum zeigt es keiner? Die Antwort hast du eigentlich schon selber gegeben. Es ist Verbandsgedöns. Man kann diese Dinge eben nicht vielen gleichzeitig beibringen, so etwas kann man nur in Kleingruppen unterrichten, es bedarf des engen Lehrer-Schüler-Kontaktes. Leider verdient man so kein Geld. Das macht man mit Verbänden und Lizenzen. Da war Oyama auch gut, keine Frage. Menschlich war er bestimmt auch kein "everybodys darling", dennoch war er ein guter Karateka.
Du kannst dich noch so trotzig hinstellen und immer wieder sagen: "Es ist egal was Mas Oyama geschrieben hat. Es ist egal was Mas Oyama geschrieben hat. Es ist egal was Mas Oyama geschrieben hat."
Es ist eben nicht egal. Er hatte engen Kontakt zu Sawai ebenso seine Schüler. Es gibt dieses Wissen, was er beschreibt im Naha-te, ich habe es dort her und zwar nicht aus Büchern sondern von einem Lehrer.
Es gibt dieses Wissen in den chin. Kampfkünsten. Die chin. Klassiker, die er erwähnt, werden auch von anderen Lehrern erwähnt (u.a. Itoman, Toyama, Wang Xiangzhai).
Du schreibst ja weiter oben, das du die Visualisierungen kennst und (zumindest am Makiwara) übst, also muss Oyama sie ja gezeigt und unterrichtet haben. Wie werden diese Visualisierungen denn bei auch in der Anwendung gezeigt und worüber unterrichtet? Nutzt ihr zuerst die Tensho oder die Sanchin, warum? Was genau wird in der Sanchin bei den Ständen (die für Oyama ja so wichtig sind) denn geübt und vor allem warum? Wie ist der Bogen zu den Anwendungen im Goshin jitsu? Wann und wie werden die Konzepte denn dort umgesetzt?
Da du ja die Visualisierungen nach eigenen Aussagen kennst kannst du dazu ja bestimmt Aussagen machen, bzw. uns erklären warum Oyama darüber schreibt aber du sie für nicht wichtig hältst?
Wie genau setzt er denn das Taikiken um?
Interessierte Grüße
Kanken
Okay, ich sehe, es macht wenig Sinn mit dir zu reden, weil Du es auf den Konflikt angelegt hast, alleine schon die Frage, welche Kata zu erst kommt, disqualifiziert Dich von jeglichem Wissen über das Kyokushin Karate. Ich werde es dabei belassen, noch ein letztes mal für Deinen offenbar verständnisbeschränkten Verstand aufzuzeigen, dass ich nie behauptet habe, dass ich die Techniken nicht gelehrt bekommen habe, dass ich Oyama widerspreche o.Ä. Fakt ist: Ich sitze dichter an der Quelle, ich habe persönliche EInblicke bekommen, und das lässt sich durch noch so viel verweisen auf Bücher nicht wegargumentieren. Von Trotz meinerseits kann keine rede sein, nur, wie gesagt, von Verwunderung über derart unsägliches Verhalten. Wenn Du mehr über Kyokushin Karate erfahren willst, rate ich Dir, Unterricht bei einem richtigen Lehrer zu nehmen, der einem nicht nur Bücherwissen vermittelt. Brüste Dich weiter damit, ich mache derweil Karate :).
Nick_Nick
14-05-2013, 21:24
@ Finaljustice,
mach´s doch mal produktiver und erkläre mal deine Visualisierungen am Makiwara (und ob bzw. wie sie in Bezug zu Kata stehen). Ist doch ein ganz spannendes Thema, bisher geistern die Bilder nur als undefinierbares Mysterium durch den Raum (bzw. Forum).
Grüße
Ich weiß sehr wohl welche Kata wann wie warum kommt. Du hüllst dich hier in Floskeln, ziehst dich hinter Phrasen zurück und antwortest nicht auf die Fragen. Stattdessen greifst du mich persönlich an und versuchst die Diskussion von der Sachebene auf die persönliche Ebene zu ziehen. Nur werde ich mich mit dir nicht persönlich streiten.
Ich habe fundiertes Wissen über das Naha-te, eines der Basisysteme "Deines" Kyokushin, dieses Wissen teile ich gerne und sachlich. Von DIR kommen nur persönliche Anfeindungen ("verständnisbeschränkter Verstand") auf konkrete Fragen.
Ich muss mich nicht brüsten, ich bin an Austausch interessiert. Wenn du behauptest du hast die Bilder horche ich erst einmal auf, denn dann wärest du einer der Wenigen, die dieses Wissen haben und der absolut Erste aus dem Kyokushin, von dem ich höre. Deine bisherigen Posts hier im KKB lassen mich jedoch nicht zu dem Schluss kommen, dass du etwas mit den Bildern anfangen kannst, geschweige denn weisst, wie man sie einsetzt. Da ich aber auch weiß, wie sehr man sich über schriftliche Kommunikation missverstehen kann lasse ich mich davon nicht täuschen. Kampfkunst lebt vom gemeinsamen, sachlichen, Austausch, nicht von persönlichen Anfeindungen.
Grüße
Kanken
Kanken, ich hätte da eine Frage an dich, die mir auf Grund der argumentativen Auseinandersetzung zwischen dir und FinalJustice und Luaith gekommen ist:
Basierend auf deinen Sichtweisen, was ist/bringt aus deiner Sicht ein Karate-Training, welches so abläuft, wie es z.B. im Kyokushin heute gemeinhin passiert? Ohne Visualisierungen (welche mir bislang völlig unbekannt waren/sind)? Welchen Nutzen hat es? Was hier zur Diskussion steht, betrifft schließlich offenbar im Großen und Ganzen die Grundlagen von "gutem Karate".
Ich freue mich auch über eine Antwort per PM, falls du befürchtest, dass es hier sonst weiter rundgeht (ich will mit meiner Frage nicht provozieren, ich bin nur interessiert).
@ kanken:
Würde es dich stören, deine Fragen selbst zu beantworten? Mich persönlich würde das nämlich ernsthaft interessieren, und ich denke da bin ich nicht alleine.
@ kanken:
Würde es dich stören, deine Fragen selbst zu beantworten? Mich persönlich würde das nämlich ernsthaft interessieren, und ich denke da bin ich nicht alleine.
Bist du nicht. Mich würde diese Frage ebenfalls brennend interessieren, wenn Kanken so freundlich wäre, diese Fragen zu beantworten.
Bist du nicht. Mich würde diese Frage ebenfalls brennend interessieren, wenn Kanken so freundlich wäre, diese Fragen zu beantworten.
Na dann nerve ich ihn einfach so lange bis er die Fragen beantwortet oder sich aus dem Forum abmeldet.
Oder mich auf die Ignore-Liste setzt :D
Und vielleicht versteht Finaljustice dann auch wovon kanken redet, und es ergibt sich wieder ein vernünftiger Austausch, wäre echt schade wenn das Thema hier untergeht.
Zumal kanken ja bisher immer bereit war Dinge darzulegen (zumindest seit ich dabei bin...)
EDIT:
Ich kopiere seine Aussagen aus dem Erfahrungen mit CMA mal hier rein. Passt zum Thema und so hat man sie greifbar (@ kanken: falls dich das stört entferne ich die natürlich wieder)
The exercises that are said to have been taught by him are:
1. Ekkinkiko or "tendon transforming Ki exercise",
2. Senzuikiko or "marrow cleansing Ki exercise",
3. Daishuyutekiko or "ki moving exercise".
The first strengthens and stretches the muscle and tendons; the second stresses leading Ki into the bones and up the cerebro-spinal system; the third leads the ki energy from the spine and bones to the extremities. Many of the specific instructions associated with Sanchin Kata relate directly to these and a fourth exercise; Shoshyutenkiko. Through this exercise vital energy (Ki) is circulated through two of the primary meridians of the body; Tokumyaku-kei, the Governor meridian & Ninmyaku, the Conception meridian. Meridians are associated with the flow of the body's energy and are the foundation of acupuncture. In Sanchin this vital energy is circulated in coordination with the breathing and small movements of the internal musculature and sacrum.
The name Sanchin translates to "3 Battles" and it reflects the emphasis in this kata on the three main principles of kata training
Quelle: This is Karate, copyright 1965, 9th printing, 1971 edition
The application of focus (kime) and internal vital energy (ki) in the tensho cover is applied through the little finger of the hand. The small circle of the wrist and hand use the base of the thumb as the fulcrum of the motion, which enhances and magnifies the focus of the technique in the little finger. The Goju method of hand movement in Tensho is restricted to the fingers and wrist. This method does not fully utilize the vital energy produced in the tanden to strengthen and enhance the focus. These movements have been significantly refined under the influence of Oyama Sosai. To fully utilize this energy in the application of the tensho cover, the arm, wrist, hand and fingers work in unison, through the use of re-enforcing circular movements of the hips, torso, shoulder, elbow, wrist and fingers linked through the trapezoid muscle group of the back to the hips. This makes maximum use of the mechanics of the body, which is then re-enforced by the movement of the internal vital energy through the spine out to the extremities.
Sanchin is an excellent method for developing concentration in the application of kihon. Basic mastery of this kata is essential in developing the necessary foundations in stances, technique and breathing to allow the student to successfully move onto more advanced technique easily and with smooth transition. When Sanchin is mastered, it will allow the student to withstand a direct blow from his/her opponent without discomfort or damage, and can be utilized with confidence in practical ways for goshin jitsu. However to master Sanchin Kata requires 3 years of concentrated directed study; one year for the standing and stepping methods, one year for the striking and blocking methods and one year to develop the ibuki into a dynamic source of internal energy and to assimilate the goshin jitsu found in the techniques.
Quelle: This is Karate, copyright 1965, 9th printing, 1971 edition
Ein Training ohne Bilder ist nicht prinzipiell schlecht. Ich persönliche halte von gutem Kyokushin sehr viel, zumindest das, was ich bisher gesehen habe. Gute Motorik, realistische Einschätzung von dem was passiert, wenn ich einen Körper treffe. Schulung des Geistes durchzuhalten und mit aussichtslosen Situationen fertig zu werden etc.
Die Bilder sind letztendlich ein "Katalysator" für die zuvor erlernten Bewegungen in der Anwendung, quasi das Salz in der Suppe.
Was ich hier im Forum mache wäre früher niemals passiert. Da hat man über diese Dinge gar nicht geredet. Man hat die Leute stumpf die Motorik machen lassen und einigen wenigen, die sich als "brauchbar" erwiesen diese Dinge gezeigt. Diese Art der Arbeit ist halt nicht für jeden etwas, sie findet zu einem großem Teil im Kopf statt, das will nicht jeder machen.
Ein guter Kämpfer kann man auch ohne das alles werden, da spielen sehr viel mehr Faktoren mit rein.
Ich habe mit Leuten aus allen möglichen Karaterichtungen und auch anderen Kampfkünsten trainiert. Da waren auch viele sehr gute Karateka drunter, auch ganz ohne Visualisierungen. Ich habe jedoch noch keinen getroffen, dem die Visualisierungen nicht geholfen hätten, jedenfalls so wie ich sie gezeigt bekommen habe und sie zeige.
Diese Dinge trifft man in allen möglichen KK unter allen möglichen Namen. Wenn man sie einmal gezeigt bekommen hat, findet man sie immer wieder.
Ein gutes Training schult schon viele Grundlagen, um die Bilder später anwenden zu können. Wer meint er braucht die Bilder nicht, kann das ja meinen. Ich persönliche probiere jedoch erst Dinge aus bevor ich sie verurteile oder gar in Frage stelle ob es sie überhaupt gibt.
"Kampfwissenschaft" (gefällt mir irgendwie besser als KampfKUNST) braucht einen offenen Geist und die Bereitschaft sich mit anderen auszutauschen. Ich bin weit davon entfernt alles zu kennen oder zu können, geschweige denn zu behaupten ich wüßte etwas. Ich habe Leute kennengelernt, die auf dem Weg, den ich gehe, sehr viel weiter sind (und zwar so wie ich ihn gehe). Wenn mir diese Leute dann erzählen, dass es Leute gibt, die noch sehr viel weiter sind, dann freue ich mich. Das zeigt mir, wohin die Reise gehen kann. Man muss diese Leute finden, egal welche Kampfkunst sie machen (geschweige denn welchen "Karatestil"). Und dann muss man von ihnen so viel lernen wie es geht.
Engstirnigkeit und persönliche Anfeindung sind Gift für jeden, der sich mit der Wissenschaft des Kampfes beschäftigt. Offenheit, respektvoller Umgang und die Bereitschaft zum Lernen sind die Dinge, die einen weiterbringen.
Gutes Training bleibt gutes Training. Mir persönlich wurde erst vor kurzem die Ehre zuteil einen Karateka kennenzulernen, der 18 Jahre ohne Bilder trainiert hat und an einem Tag intensiven Training mit mir und meinen Schülern unglaublich viel mitgenommen hat. Soweit kommen andere nicht nach einem Jahr intensiven Training. Ihn zeichnete ein offener Geist und beständiges, jahrelanges, Training aus. ;)
Grüße
Kanken
Finaljustice
14-05-2013, 22:09
Ich weiß sehr wohl welche Kata wann wie warum kommt. Du hüllst dich hier in Floskeln, ziehst dich hinter Phrasen zurück und antwortest nicht auf die Fragen. Stattdessen greifst du mich persönlich an und versuchst die Diskussion von der Sachebene auf die persönliche Ebene zu ziehen. Nur werde ich mich mit dir nicht persönlich streiten.
Ich habe fundiertes Wissen über das Naha-te, eines der Basisysteme "Deines" Kyokushin, dieses Wissen teile ich gerne und sachlich. Von DIR kommen nur persönliche Anfeindungen ("verständnisbeschränkter Verstand") auf konkrete Fragen.
Ich muss mich nicht brüsten, ich bin an Austausch interessiert. Wenn du behauptest du hast die Bilder horche ich erst einmal auf, denn dann wärest du einer der Wenigen, die dieses Wissen haben und der absolut Erste aus dem Kyokushin, von dem ich höre. Deine bisherigen Posts hier im KKB lassen mich jedoch nicht zu dem Schluss kommen, dass du etwas mit den Bildern anfangen kannst, geschweige denn weisst, wie man sie einsetzt. Da ich aber auch weiß, wie sehr man sich über schriftliche Kommunikation missverstehen kann lasse ich mich davon nicht täuschen. Kampfkunst lebt vom gemeinsamen, sachlichen, Austausch, nicht von persönlichen Anfeindungen.
Grüße
Kanken
Und Deine bisherigen Posts lassen mich zu dem Ergebnis kommen, dass Du es auf Diskussion um der Diskussion Willen angelegt hast, weil Du mich konsequent falsch verstanden hast, bzw. falsch verstehen wolltest. Daher hatte ich nicht den Eindruck, dass Du mich wirklich um einer Antwort willen gefragt hast, sondern nur, um mir wieder die Worte im Satze umzudrehen, und daher war ich wenig geneigt, auf diese Einlassungen zu antworten. Selbst wenn das Deine tatsächliche Absicht war, eine vernünftige Antwort zu bekommen (wobei ich nach wie vor skeptisch bin), ist doch die Art und Weise, in der Du zu "diskutieren" pflegst, nicht unbedingt einer sachlichen Auseinandersetzung zuträglich. Und wenn mir zwei bis drei mal konsequent Dinge unterstellt werden, die ich so weder ausdrücklich noch implizit gesagt habe, kann ich nur zu zwei schlüssen kommen: Böse Absicht, oder beschränktes Verständnis. Beides keine guten Voraussetzungen für eine fruchtende Diskussion. Denn wenn Du weißt, welche Kata in welcher Reihenfolge kommen, warum dann die Frage? Einziger Hintergrund kann doch nur sein, von mir eine Antwort zu provozieren, die dann in jedem Fall so ausgelegt wird, dass sie falsch ist. Stell Deine Fragen so, dass Du nicht schon die Antworten vorweg nimmst, dass man auch gescheit darauf antworten kann, ohne schon von vornherein mit "überlegenem Wissen" auftrumpfen zu wollen, und Dir wird geantwortet werden. Denn ich erhebe nicht den Anspruch an mich selbst, die gesamte Systemaik des Karate durchschaut zu haben, und dass unter den Kyokushin Karateka sich kaum jemand mit diesen Aspekten auseinandersetzt, ist mir bewusst. Hängt aber auch damit zusammen, dass es bei Oyama (und ich rede von der Person, nicht von dem, was er aus seinen Büchern so alles vorgibt) eine lange Zeit kaum noch eine Rolle gespielt hat. Bei Matsui ist zum Beispiel zu beobachten, dass der etwa das Goshin Jutsu wieder etwas stärker in den Vordergrund rückt (kann man z.B. auf seinen aktuellen Lehrvideos sehen, die ja vorher doch eher auf Kumite ausgelegt waren). Habe ich aber alles geschrieben. Ich leugne überhaupt nicht, dass ich mich eher als pragmatisch bezeichnen würde, und diesen esoterischen, philosopischen, mentalen Aspekten durchaus kritisch gegenüber stehe. Aber, und dabei bleibe ich, dass sture Pochen darauf, dass Oyama dieses und jenes geschrieben hat, bringt einen bei der Ermittlung dessen, was denn nun die wirkliche Idee dahinter war, nur sehr bedingt weiter. Denn, wie dargelegt (und diesem Einwand bist Du in der von dir just kritisierten Phrasendrescherei sehr geflissentlich ausgewichen), er hat auch diese Dinge über Gewalt und Geld geschrieben, und sich... sagen wir mal nur sehr phasenweise daran gehalten.
Aber, und dabei bleibe ich, dass sture Pochen darauf, dass Oyama dieses und jenes geschrieben hat, bringt einen bei der Ermittlung dessen, was denn nun die wirkliche Idee dahinter war, nur sehr bedingt weiter. Denn, wie dargelegt (und diesem Einwand bist Du in der von dir just kritisierten Phrasendrescherei sehr geflissentlich ausgewichen), er hat auch diese Dinge über Gewalt und Geld geschrieben, und sich... sagen wir mal nur sehr phasenweise daran gehalten.
(Vorsichtshalber: Das ist nicht provokativ gefragt, sondern ehrlich neutral gemeint)
Und wie willst du dich dann der wirklichen Idee nähern?
Oyama ist ja nun leider nicht mehr hier. Und näher als einen von ihm geschriebenen Text kommt man ihm deshalb ja nicht mehr.
Zumal ich auch nach den Motiven schauen würde. Geht man davon aus, dass sich Oyama möglichst gut darstellen möchte (warum sollte er sonst Dinge schreiben, die er so nicht umsetzt?!), dann kann man spekulieren, dass wenn Oyama Dinge über Geld und Gewalt schreibt, er sich in gutem Licht präsentieren will (Spekulation von mir) => Also wird er wohl eher seine Friedfertigkeit betonen.
Wenn er "technische Anweisungen" gibt, will er wohl eher sein Wissen betonen (Spekulation von mir) => Also wird er in die Tiefe gehen, damit auch kompetente Leute bestätigen, dass er Ahnung hat.
Von daher denke ich, dass man nur weil die Aussage nicht stimmt, nicht automatisch darauf schließen kann, dass die andere auch falsch ist.
Zumal mich interessieren würde, wie du es denn nun gelernt hast? kanken hat ja zumindest mal dargelegt, dass Oyama diese Dinge wusste (sonst hätte er ja nicht drüber schreiben können).
Interessant wäre dann jetzt doch erfahren warum es laut deiner Aussage nicht überliefert wurde.
@Finaljustice
Klasse, so können wir doch reden! Schriftlich fehlen viele Dinge der zwischenmenschlichen Kommunikation und wer mich kennt weiß, was für ein loses Mundwerk ich habe und was für ein breites Grinsen!
Das Oyama kein Engel war ist mir klar und das er mit Karate Geld verdient hat auch. Wie ich schon einmal in einem anderen Faden schrieb unterscheide ich immer zwischen dem Karateka und dem Verbandspolitiker. Das Wissen, das Oyama beschreibt, ist sehr tief und zumindest für mich sehr konkret und nicht im geringsten esoterisch. So etwas kann er nicht einfach "kopieren" oder sich ausdenken. Ich kann mir auch vorstellen, dass er das später nicht mehr weitergegeben hat, da das nur im kleinen Kreis geht und er so kein Geld verdienen konnte (passt wohl zu anderen Dingen die er angeblich tat).
Du beschreibst dich selbst als pragmatisch und die Dinge, die Oyama erwähnt als esoterisch. Kann ich absolut nachvollziehen! Diese Sprache IST esoterisch, solange bis man gezeigt bekommen hat wie man die Dinge ganz pragmatisch nutzen kann um zu kämpfen. Die Atmung ist (neben dem Geist) der Schlüssel.
Ich will dir mitnichten Aussagen im Mund umdrehen! Meine Fragen waren so gestellt um zu sehen, ob du das Gleiche gelernt hast wie ich, wenn das unfreundlich rüberkam tut es mir leid. Ich habe sie jedoch extra so offen gestellt, damit du ohne die konkreten Bilder antworten kannst. Ich suche seit Jahren Leute, die Bilder in Anwendung so gelernt haben wie ich. Im Karate habe ich noch keine gefunden, nur in den CMA. Wenn du daher andeutest du würdest sie kennen ist meine Neugier geweckt und ja, in gewisser Weise habe ich dich "auf die Probe" gestellt, aber nicht um dich evtl. "vorzuführen" sondern um zu sehen, wie du gewisse Dinge siehst und gelernt hast und zwar ohne dich irgendwie zu beeinflussen.
Noch einmal, ich will niemanden angreifen, ich will lernen. Schriftlich kommen meine Beiträge evtl. "böser" rüber als sie gemeint sind. Stell dir mich einfach als freches Kind mit einem dicken Grinsen im Gesicht vor, das aufgeregt vor dir hinundher hüpft, weil es etwas interessantes entdeckt hat. :D
Grüße
Kanken
SKA-Student
14-05-2013, 22:38
Das war ja mal knapp an den Verwarnungen, Löschungen und Thread-Schließung vorbei...
Da haben beide Seiten noch gut die Kurve gekriegt, well done boys!
Bitte bleibt konstruktiv!
Denn in diesen Faden lauschen einige mit gespitzten Ohren!
Finaljustice
14-05-2013, 22:38
Dann ist alles prima und ich bin froh, dass sich das Missverständnis beseitigen ließ.
Es ging mir primär nicht darum, Oyamas - oder eines anderen Autors, wenn wir dabei sind - generell als esoterisch abzustempeln. Ich bin nur vorsichtig, was das "Glauben" angeht, denn mir ist schon viel einfach nur unreflektiert nachgeredeter "Hokus Pokus" untergekommen, dass ich da sorgfältiger geworden bin bei der Auslese.
Bezüglich Bilder und Anwendung sehe ich mich selbst definitv noch am Anfang der Reise. Sanchin ist für mich tatsächlich zur Zeit eine sehr "intensive" Baustelle, bzw. generell Ibuki Atmung, weil ich gemerkt habe, dass es wirklich kaum noch einer richtig macht (da wird dann immer so heiser aus der Kehle gekrächzt). Aber ich sage es mal so: Es hat seine Gründe, warum ich mich über das Wing Chun auch den Chinesen zugewandt habe, weil man eben, und das erwähntest Du ja auch, schon merkt, dass es eben von dort kommt, und genau wie beim Übergang von Japan in die westliche Welt vieles einfach durch verschiedene Mentalität verlorgen gegangen ist, ist eben aus China auch nicht alles nach Japan gekommen, so sehe ich das jedenfalls. Ich werde mal beizeiten versuchen, das etwas ausführlicher darzustellen, grad wüsste ich nicht, wo ich ansetzen sollte.
Na dann sind wir ja gar nicht so weit auseinander, freut mich.
Ich denke wir würden uns bei einem persönlichen Bier und gemeinsamen Training hervorragend verstehen...
Grüße
Kanken
Finaljustice
14-05-2013, 22:43
Na dann sind wir ja gar nicht so weit auseinander, freut mich.
Ich denke wir würden uns bei einem persönlichen Bier und gemeinsamen Training hervorragend verstehen...
Grüße
Kanken
Ja, die Unpersönlichkeit des Interents hat halt so ihre Nachteile ^^. Also, nichts für Ungut dann, ich gucke mal, was ich zusammenkriege :).
@Kanken: Danke für die sehr ausführliche Antwort in Thread 181. :halbyeaha
Ich will mich ja nicht selber loben, aber:
Und vielleicht versteht Finaljustice dann auch wovon kanken redet, und es ergibt sich wieder ein vernünftiger Austausch, wäre echt schade wenn das Thema hier untergeht.
:D
Schön das es geklappt hat!
Jetzt hätte ich aber noch ein paar Fragen an kanken und Finaljustice (oder jeden anderen der sich dazu berufen fühlt ;) )
Wäre cool wenn ihr beide eure Sicht der Dinge darlegen könntet (gerne auch oberflächlich, weil das ohne "Matte" ja eh nix wird ;) )
[...]
Nutzt ihr zuerst die Tensho oder die Sanchin, warum? Was genau wird in der Sanchin bei den Ständen (die für Oyama ja so wichtig sind) denn geübt und vor allem warum? Wie ist der Bogen zu den Anwendungen im Goshin jitsu? Wann und wie werden die Konzepte denn dort umgesetzt?
[...]
Wie genau setzt er denn das Taikiken um?
[...]
@kanken:
Was ich hier im Forum mache wäre früher niemals passiert. Da hat man über diese Dinge gar nicht geredet. Man hat die Leute stumpf die Motorik machen lassen und einigen wenigen, die sich als "brauchbar" erwiesen diese Dinge gezeigt. Diese Art der Arbeit ist halt nicht für jeden etwas, sie findet zu einem großem Teil im Kopf statt, das will nicht jeder machen.
Worauf beziehst du dich denn mit früher? 10 Jahre, 5 Jahre, 50?
[...]
der 18 Jahre ohne Bilder trainiert hat
[...]
Eigentlich traurig.. aber leider doch Alltag. Fällt mir zurzeit verstärkt auf :D
Gürteltier
19-05-2013, 18:08
Das ist mitunter das, was ich bei Abernethy am krassesten finde, im Positiven: Er verändert die Techniken wenig bis überhaupt nicht und kriegt trotzdem unglaublich funktionales Ôyô heraus. Früher war ich auch der Meinung, im Shôtôkan wäre einfach viel verloren gegangen und kaum noch rekonstruierbar. Inzwischen scheint mir, die Leute sind eher einfach blind. Auf seinen Lehrgängen gibt es jedenfalls kaum eine Minute ohne Aha-Welle für mich. Das hat noch kein 20ter Dan geschafft.
lG
L.
Ich finde ihn auch sehr inspirierend.
Allerdings verliert er sich beim Sammeln m.E. auch manchmal.
Z.B. in dem Tekki/Naifnachi Drill reagiert unser Partner auf lange Strecken dann auch alles andere als realistisch bzw. seine Cover wären nicht aus dem Weg räumbar.
Was wir da eindrillen ist dann so auch nur WT-Sektionenmäßig.
Immer wenn er Deckungen aus dem Weg nimmt, wird es mir auch bei ihm zu "unausgetestet".
Ist aber mein einziges "Problem" mit seinen Geschichten.
Und wird von seinen freieren Partnerübungsideen mehr als ausgeglichen.
Aber auch da ist ne kleine Lücke zwischen Drill-Technik Ideen und Anwendbarkeitserprobung derselben.
Er war auch der erste, bei dem ich meine Idee, das Karate fast immer zunächst beidarmig abwehrt, wiedergefunden habe.
Frage mich nur, ob er sich das auch bloß selber ausgedacht hat wie ich.
Hab ihn noch nie nach seinen Quellen gefragt.
Wollte lieber behaupten, Kata sei hat schon lange so gemeint.
Weiß jemand da mehr ?
kaffeegeniesser
20-05-2013, 01:36
[...] meine Idee, das Karate fast immer zunächst beidarmig abwehrt[...]
Hallo,
hört sich interessant an. Könntest Du Deine Idee an ein oder zwei Beispielen erläutern?
Danke im Voraus.
Gruß
vielleicht meint er sanchin und tensho kata sieht mmn. auch n bisschen wing chun mäßig aus und es werden ja insbesondere in der tensho auch dieses *ing *ung mäßige gegreife und so ne art chi sao/trapping (kakie) trainiert. Also es wirken durchaus beide Arme mit jedoch wird immer die hüfte als kraftquelle benutzt nenn es wenn du willst ne "auslage" wie beim boxen auch wenns unabhängig vom dachi ist aber so paralleles arbeiten mit beiden armen gibts dann im endeffekt doch nicht nur ich erkenne an dass es da durchaus gemeinsamkeiten gibt, aufgrund des südschinesischen ursprungs/einflusses auf beide stile ohne jetzt das eine besser oder schlechter als das andere einzustufen. Jedoch gibt es auch karate-stile die diese kata gar nicht haben :ups: also kann man eher nicht vom karate sprechen, darum finde ich diese "ein karate" idee eh recht sinnlos das ist für mich mittlerweile ein oberbegriff für schlagende okinawa/japan asoziierte kampfstile ebenso wie kung fu auch alles mögliche grundverschiedene aus dem alten china sein kann
Gürteltier
21-05-2013, 17:11
Hallo,
hört sich interessant an. Könntest Du Deine Idee an ein oder zwei Beispielen erläutern?
Danke im Voraus.
Gruß
Gern.
Ich mach zwar schon lange auch Goju, aber an Sanchin und Tensho denke ich da weniger.
Ausgangsproblem ist, sich sehr nahe gegenüberzustehen ohne Auslage und Kamae und unabgesprochen mit Schützern auf mäßigen Kontakt schnell und gewollt zuzuschlagen.
Dann schick ich beide Arme los und arbeite mit dem, was ich fische.
Guck Dir den Anfang von Kanku Dai an ( in manchen älteren Versionen beugt man sich sogar noch sacht vor beim "Sonnengruß" -) - dann kommt ein runter führen (z.B. beide Hände fangen einen Arm ) und DANN ein auf die Außenseite dieses Armes gehen - die beiden Haishuuke, je nach dem, was man kriegte;
Dann gehts in den Rücken des Angreifers weiter - der Yoko Geri von hinten unten, wie bei Abernethy typisch.
Anders gesagt : Im Kakie ist mir aufgegangen, das man fast immer erst nach dem Aufnehmen eines schnellen Angriffs sich im Clinch nach außen arbeiten kann.
Ich glaube, die "Gruß- bzw. Abschlußbewegungen" der Stile zeigen oft diese grundsätzliche Aufnahme.
Im Goju sehr klar erkennbar, im Shotokan halt nach unten nur angedeutet.
Ist m.E. keine "Griffbefreiung" sondern ein "beide Armen nehmen auf und trennen sich in der Kontrolle".
Siehe auch Kakiwake Uke in Heian Yondan. Beim Kreuz ist man noch frontal, aber man zieht die Arme dann nicht von innen gegen beide Arme ( und seine starken Brustmuskeln ) ausseinander, sondern geht nach außen und packt einen Arm an zwei Stellen.
Alle Karate"blöcke" sind noch mal viel netter und sehr Grundformtreu durchführbar, wenn man sie als Fortführung aus einer kontrollierten beidarmigen "flinch" Aufnahme gegen Armkontakt ausführt.
Aber Karatemäßig gleich packen und zergeln (Hikite), kein freischwebendes Armschach... .
Im Shotokan die Kanku Dai, im Goju die Seiyunchin behandeln m.E. dieses Prinzip in ihren ersten Bewegungen sehr ausführlich.
:D
Schaut euch mal die Heian Nidan unter der Annahme an, dass die Bewegung aus dem Flinch (und man frontal vor dem Gegner steht) startet..
Dann übernehmt die Aussage von Gürteltier zur Körperpositionierung (hier aber auf der Innenseite) und dann arbeitet euch mal die ersten drei Techniken durch (interessant wird es, man unterstellt, dass der erste eigene Schlag vom Gegner abgefangen wird). Das ergibt ein recht schönes Kakie-Konzept...
@ Gürteltier
Guck Dir den Anfang von Kanku Dai an ( in manchen älteren Versionen beugt man sich sogar noch sacht vor beim "Sonnengruß" -) [...]
Hat Funakoshi wohl auch so gemacht. Laut Kanazawa dachten die "Jungen" aber er hätte "Rücken" und haben es deswegen nicht nachgemacht...
Alle Karate"blöcke" sind noch mal viel netter und sehr Grundformtreu durchführbar, wenn man sie als Fortführung aus einer kontrollierten beidarmigen "flinch" Aufnahme gegen Armkontakt ausführt.
Aber Karatemäßig gleich packen und zergeln (Hikite), kein freischwebendes Armschach... .
Im Shotokan die Kanku Dai, im Goju die Seiyunchin behandeln m.E. dieses Prinzip in ihren ersten Bewegungen sehr ausführlich.
:halbyeaha
Ich möchte an dieser Stelle noch fürs Shotokan auf die Unsu, die Heian Nidan, Heian Yondan und die Tekki anführen, die sind meiner Meinung nach mit der schon erwähnten Kanku die deutlichsten Vertreter für diese Möglichkeit. Die Shodan, Sandan und Godan arbeiten dann mit dem Übergabe-Prinzip (wie Nidan in der zweiten Hälfte).
Gürteltier
23-05-2013, 16:11
Was meinst du denn mit dem Übergabe-Prinzip ?
Erklär doch mal ein bißchen.
Gruß
Gürteltier
Das Übergabe-Prinzip ist eigentlich ein normaler zweier Kontakt.
Stell dir den Kake-Wake-Uke aus Heian Yondan oder einen Uchi-Uke vor.
Wenn du beim Ausholen die Arme überkreuzt nimmt der hintere Arm (Kake-Wake-Uke) respektive der "ausolende Arm" (Uchi-Uke) den gegnerischen Angriff auf und leitet ihn ab (hält aber den Kontakt). Daraufhin kommt der freie Arm unter dem "klebenden" Arm nach oben und "übernimmt" den Arm des Gegners.
Wobei übernehmen auch einen Schlag/Hebel gegen das Gelenk bedeuten kann, gerade wenn der "erste" Arm den Arm des Gegners über Hikite fixiert hat.
kaffeegeniesser
23-05-2013, 22:05
@Gürteltier
Danke für Deine Ausführungen.
Gürteltier
25-05-2013, 20:39
Danke an ThiS und sehr gern geschehen an KG.
Ach ja, und ich denke, der Kreuzblock ist eh der Vater aller Dinge in den Karateschlagannahmen.
Oft auch länger versetzt, wie in Deinen Beispielen oder auch beim Shtoke - "Ausholen".
Dann gibt die Situation im kurzen Augenblick der Aufnahme vor der Weiterführung halt her, ob meine beiden Arme auf einer Seite von seinem oder seiner zwischen meinen ist.
Ob die lange Hand vorne ihn kriegt oder die kurze hinten schlägt oder beides oder beide ihn greifen und reißen usw. usf..
soto-deshi
29-05-2013, 18:22
entfernt,
Kann den Vergleich Kata und daraus Anwendungen darstellen,
nicht mit dem Sparring vergleichen.
@chosen:
Ich denke du solltest die Postings in ihrem Zusammenhang lesen. Die Stelle, die du zitiert hast, ging darum wie schnell Tritte, sp. Mae Geri, ausgeführt werden können und der andere gar keine Chance hat, es überhaupt zu sehen. Mal vorrausgesetzt, die Tritte sind richtig gut.
Auf deine Frage bzgl. Gi. Nein, mein Gegenüber hatte ne Hose und ein Rashguard an und wir haben gerade bisl Kickbox-Sparring gemacht. :) Also äh, wie kommst du drauf, dass es hier um Gis geht? Verirrt oder verwirrt? :D
soto-deshi
29-05-2013, 21:03
entfernt.
...
Denn im Formen-Vortrag , sprich Kata- Vorführung, soll nicht nur die Technik gut aussehen( was immer das bedeuten soll) sondern auch der, also nicht nur die Frau , einen entsprechenden Karate-Anzug anhaben.
Daher mein Beitrag, Kata = -Wettkampf = gegen wen??
Dann ist Let`s Dance - auch ein Wettkampf? Oder eine Kata doch nur eine gute Chorografie z.B von Kanku-Sho???
Nimm nicht alle meine Beiträge so ernst!!
Keine Sorge. Ich nehm das auch nicht wirklich ernst. Ich verstehe deine Frage überhaupt nicht. Irgendwie steh ich total auf dem Schlauch. :(
soto-deshi
29-05-2013, 21:47
Hallo,
da mein Schreiben zu mystisch war?
Einfach entfernt.
SKA-Student
29-05-2013, 23:34
...
Was will uns der Auserwählte damit sagen?
Oh bitte, drücke er sich nicht so mystisch (bis verworren) aus!
Ich hätte mal eine Frage.
Ab wann sollte man die "realistische" Anwendung einer Kata vermitteln?
ich kenne den Stand der hier postenden nicht!
Meiner Meinung nach sollten Anfänger erst einmal "steif" die Grundtechniken erlernen da aus einem einfachen Gedan Barai schon eine Vielzahl an Techniken resultiert.
Um diese später auch anwenden zu können ist es erforderlich die Bewegung zu automatisieren. So ziemlich jeder Anfänger versucht die "Ausholbewegungen" eines Gedan Barai zu verschlucken aber gerade die Ausholbewegung beinhaltet mehrere Anwendungsformen.
@Reenik
Bei uns lernen das schon die Anfänger. Aber jetzt nicht bis ins Detail zerkaut. Gedan Barai mit ordentlicher Ausholbewegung muss für die gelbe Bauchbinde vordergründig passen. Alles andere ist nice to have. Sinn und Zweck, warum der Anfänger bei uns bereits "weitere" Anwendungen einer Bewegung lernt ist der, dass er seinen Kopf nicht stur und fest an eine bestimmte Technik bindet sondern für andere Sachen offen bleibt. Außerdem gibt es bei uns keinen, der nur Karate trainiert. Jeder der Karate bei uns trainiert, macht auch Arnis und/oder Jiu Jitsu. Und dort gibts die gleichen Bewegungen wie im Karate. Sie werden nur aus einem anderen Blickwinkel betrachtet. :D
@chosen
Ich check immer noch nicht, was eine Jacke mit Bunkai zutun haben sollte?
ok, dann ist das wie bei uns, wobei ich die Kinder nur kurz in ein oder zwei zusätzliche Anwendungen Einblicken lasse und ansonsten wird drauf geachtet das zum 8./7. Kyu die Technik richtig ausgeführt wird.
Zu früh finde ich nicht so förderlich da die meisten noch Probleme haben ihre Arme und Beine zu ordnen und sich schon freuen wenn der Passende Arm zum Bein vorne ist. Das "Warum?" wird natürlich erklärt, wir praktizieren Karate ja nicht mehr im Geheimen.
der Blickwinkel kommt doch drauf an wie Du an die Sache herangehst und hat meiner Meinung nach nicht viel mit der Kampfkunst zu Tun, wenn ja sowieso schon die Techniken sich ähneln bis gleich sind.
Bei uns wird die Kata eher als begleitendes Memo zum Bunkai gesehen. Schon die Weißgurte verwenden einen großen Teil der Zeit auf freie Anwendungen. "Steife" Techniken werden grundsätzlich korrigiert. Da es keine Prüfungen gibt, entfällt auch ein Prüfungsprogramm. Würde ich aber eins einführen wollen, bestünde es in erster Linie aus Grundschule an der Pratze, Partner-Drills und Freikampf. Japp, auch für die Weißgurte! Wobei zu sagen ist, dass das Mindestalter bei 17-18 Jahren liegt.
lG
L.
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