WingTsun - Sifu Titel, Erreichen des Meistergrades [Archiv]

mykatharsis

14-05-2013, 15:55

Seit einiger Zeit betreibe ich die Kampfkunst WingTsun in einer sehr großen Organisation, das mit wirklich großer Freude, auch wenn es sehr kommerziell veranlagt ist. Dies scheint aber beim WingTsun generell so zu sein.Vor kurzem gab es nach dem Training eine heftige Diskussion, die mich nachdenklich stimmte.

Man kann angeblich nur einen Meistergrad erlangen, wenn man eine gewisse Anzahl an Schülern erbracht hat, eine gewisse Anzahl an Schülern etc.etc.; dies beinhaltet auch den Sifu Titel, für den man angeblich auch Geld bezahlen muss...Stimmt diese Information ?
Für WT in großen Verbänden ist das sicher nicht unwahr. Der "Titel" "Sifu" beinhaltet dort auch, dass man einige eigene Technikergrade hervorgebracht hat. Dazu ist mit der Erlangung der notwendigen Graduierung immer auch ein teils nicht unerheblicher finanzieller Aufwand verbunden, der sich neben den Prüfungsgebühren auch aus den Kosten für zu nehmende Privatstunden beim eigenen Sifu und die offizielle Verbandskleidung ergeben. Früher gab es da wohl auch das eine oder andere Geldbündel, das im roten Umschlag feierlich überreicht wurde. Natürlich nur als Geste des Respekts.

Mal unabhängig von Kampfkunst bedeutet "Sifu" nichts anders als "väterlicher Lehrer" im Sinne von "Meister" (Lehrmeister). Lernt man z.B. Sushi machen, dann ist der von dem man das lernt, der Sifu. Der Sushi-Sifu quasi. Man geht dabei davon aus, dass dieser das selbst auch von einem Meister seiner Zunft gelernt hat und selbst über langjährige Praxis verfügt.

Schellenbaum

14-05-2013, 16:44

Nicht eher Sushi-Sensei? :p :D

Kanopy

14-05-2013, 16:56

Prüfungsgebühren sind doch normaler Bestandteil der weitverbreitetsten KK Stile. Was das jetzt aber mit dem "erbringen" von Schülern zu tun haben soll ist mir schleierhaft.
Davon habe ich noch nichts gehört und ich wundere mich wieso da eine "heftige Diskussion" dazu stattgefunden haben soll. Was genau waren denn die Positionen?

mykatharsis

14-05-2013, 16:56

Nicht eher Sushi-Sensei? :p :D
In Japan vielleicht. Hierzulande sind das meist Vietnamesen. Die sagen "sifu", was wohl aus dem Chinesischen übernommen wurde.

DirkGently

14-05-2013, 22:22

Es gibt verschiedene Wege zum Sifu Titel und zum Meistergrad, wobei es gewisse Mindestvoraussetzungen gibt. (falls es um die Orga geht, an die alle hier bei der Formulierung des TE denken)

Die Frage die man sich stellen sollte ist aber eine andere: wozu brauchst Du, lieber TE, einen Sifu- oder einen Meistertitel. Das meine ich ganz ernst!

Brauchst Du ihn zu Werbezwecken, weil Du selbst kommerziell unterrichten willst? Dann sollte das mit den Schülerzahlen kein Problem darstellen, du kannst ja in solchen Organisationen meist schon laaaange bevor du mit der Ausbildung auch nur annähernd durch bist zu unterrichten beginnen.

Brauchst Du ihn als Selbstbestätigung? Dann warte bis deine Schüler Dich von selbst Meister oder Sifu nennen, erst dann kannst Du sicher sein, dass du es wirklich verdient hast, und du nicht nur nach Gutdünken einer kommerziellen Orga im regenbogenfarbenen Tütü durch einen brennenden Hula Hupp Reifen gehüpft bist, was eh jeder schaffen kann wenn er unbedingt will.

Brauchst Du ihn um weiter lernen zu "dürfen"? Dann nix wie weg von der Sekte. So funktioneren "wissensbasierte """organisationen""" wie zum Beispiel solche die etwas ähnliches wie "science" oder "loge" im Namen haben und sich gerne mit Wissenschaftlichkeit tarnen (was der Laie meist nur schwer durchschauen kann, denn ein paar geschwollene, schwer verständliche Worte und abgeschriebene Textstellen von echten Wissenschaftern und Philosophen lassen sich sogar vom waschechten Wissenschaftler oft nicht auf ersten Blick als Täuschung entlarven).

Gibts noch andere Gründe?

(ich hoff ich krieg für diesen Beitrag nicht gleich 10^21 Strafpunkte...)

1789

14-05-2013, 23:53

@bewegungstherapie

vergiss diesen ganzen gekauft -verleihen durch dai sifu oder grossmeister- mist ganz einfach sehr sehr schnell wieder !!!
ein sifu titel kann dir niemals von deinem meister ,sondern immer nur durch deine schüler verliehen werden.das ist die wahrheit !!!
wenn deine schüler anfangen sifu zu dir zu sagen,dann bist du wahrscheinlich auch ein (guter lehrer,väterlicher lehrer).
diese drecks-zertifikate,denen heute anscheinend jeder hinterher läuft,haben doch nichts mehr mit der qualifikation eines lehrers zu tun,sondern oft nur mit a....kr.....

gruss1789

angHell

15-05-2013, 00:05

Oder sie sagen es weil sie im Internet gelesen haben das man das im WC so macht... :D

Alephthau

15-05-2013, 01:04

WT-Herb

15-05-2013, 01:28

Hallo bewegungstherapie,

Du lebst scheinbar in „unklaren Verhältnissen“. Dein erster Post in diesem Forum erzählt davon, was Dir an grundlegendem Wissen „noch“ fehlt oder durch Deine Methode der Frage verschleiert wird.

Entweder Du betreibst MMA oder Wing Tsun. WENN Du Wing Tsun betreibst, dann sollte Dir Deine Organisation Deine Fragen hinreichend beantworten können, hinsichtlich der Vergabe der Meisterwürde, wie auch hinsichtlich verschiedener Anreden und Titel.

„Meister“ ist nur jener, der das System „gemeistert“ hat, also dessen Inhalte gelernt hat und sie beherrscht.

„Sifu“ ist eine Anrede (kein Titel). Als Sifu wird üblicher Weise der leitende Lehrer einer Schule angeredet. Das setzt u.A. voraus, dass der Sifu auch Meister ist. Dennoch hat beides einen jeweils anderen Hintergrund. Ein Meister eines Systems kann auch jemand sein, der nicht unterrichtet, also kein Sifu oder Ausbilder ist. Und mancher Sifu ist schon ein solcher, wenngleich er selbst noch nicht am Ende seiner Ausbildung angekommen ist. Der Grund dafür liegt darin, dass wir (inzwischen) eine deutlich andere Struktur in den Schulen haben, als noch zu Zeiten, als „Kung Fu“ reine Familiensysteme waren und der Kung-Fu-Vadder halt der Sifu war und eine kleine Horde von Schülern unterrichtete. Heute haben Organisationen wie die EWTO tausende von Schulen und Schülern. Da bedarf es einer gewissen Strukturierung.

Da die Anrede „Sifu“ im allgemeinen den leitenden Lehrer einer Schule oder Schulgruppe darstellt, wird in großen Verbänden wie der EWTO nicht jeder x-beliebige Möchtegern zum Sifu, nur weil er ein paar Leutz die SNT zeigen könnte. Der Anspruch, Sifu sein zu wollen wird mit der Auflage verbunden, die Fähigkeit nachzuweisen, das System kompetent vermitteln zu können.

In der EWTO wirst Du durch Ernennung zum Sifu, was die offizielle Auszeichnung des Verbandes ist, Dich in Deinen Fähigkeiten als leitenden Lehrer anerkennend zu bestätigen.
--------------
Du schreibst im Ansatz kritisch darüber, dass Deine Organisation kommerziell veranlagt sei. Unsere Gesellschaft ist kommerziell veranlagt, jeder, der Geld für seine Arbeit erwartet, ist dies. Leistung wird finanziell ausgeglichen. So funktioniert das System unserer Gesellschaft. Arbeit/Lohn, Dienstleistung/Bezahlung, Ware/Preis.... Gründest Du eine eigene Schule, außerhalb irgendwelcher Verbände, bestimmst Du selbst, wie Du Dich und Deine Tätigkeit bezahlen läßt. Dann bestimmst auch Du die Strukturen, ob Prüfungen wichtige Eckpunkte sind oder der Unterricht überhaupt irgend eine Struktur aufweist. Dann bestimmst auch Du selbst, ob jeder H&F Sifu sein darf oder ob Du bestimmte Dinge dafür voraus gesetzt wissen willst und ob diese Voraussetzungen kostenlos oder über eine zu zahlende Unterweisung zu erreichen sind..

Hierzu:
Stimmt diese Information ? Entweder es stimmt, dann erst ist es auch eine Information oder es stimmt nicht, dann ist es keine Information, dann ist es eine Falschinformation.

Gruß, WT-Herb

Zhijepa

15-05-2013, 01:56

Seit einiger Zeit betreibe ich die Kampfkunst WingTsun in einer sehr großen Organisation ...

GBV ?

... auch wenn es sehr kommerziell veranlagt ist. Dies scheint aber beim WingTsun generell so zu sein.

Stimmt schon, zumindest bei den großen WT - Firmen ... gibt aber auch Ausnahmen

Man kann angeblich nur einen Meistergrad erlangen, wenn man eine gewisse Anzahl an Schülern erbracht hat

Wäre mir neu ...

... eine gewisse Anzahl an Schülern etc.etc.; dies beinhaltet auch den Sifu Titel, für den man angeblich auch Geld bezahlen muss...Stimmt diese Information ?

Ja, für den Sifu im GBV brauchst du einen roten Umschlag, mit Glücklichmachenden Papier gefüllt, dazu noch ... glaube es war der 3 Tg und eine bestimmte Zahl an Schülern, von denen einer den 1Tg erreicht haben sollte.

KlingonJake

15-05-2013, 04:45

ich kenn mich im DingsBums nicht aus, komme aber aus einer anderen Stilrichtung des Gong Fu und habe bis ca.vor 1 Jahr auch noch selber unterrichtet - ohne irgendwelches Zerifikat, sondern eben mit muendlicher Zustimmung meines Lehrers.
Dann kam ich nach Jakarta, um einen anderen Stil zu lernen (aehnlich dem Wing Chun [bewusst so geschrieben]) und werde auch eine Urkunde darueber beommen, um dann spaeter eben diesen Stil (welchen es in Europa noch nicht gibt) in Europa zu unterrichten.
(und - sorry an die WT-Fraktion - die Tochter meines Lehrers hat einer anderen Ausbilderin in der Schule die Grenzen ihres Systems gezeigt).

Im Endeffekt brauchst du also fuer im Prinzip nix ne Urkunde....desser :)u koenntest auch "Kloppe" uunterrichten und kein Hahn wuerde nach ner Zertifizierung kraehen; fuer Marketing macht sich sowas aber immer besser - also ein Zertifikat zu haben ;)

Florett

15-05-2013, 07:25

…Im Endeffekt brauchst du also fuer im Prinzip nix ne Urkunde...
Aus dem Grunde des Nimbus genommen, bieten solche Dinge aber interessante Hinweise.
Urkunden. Talare, Abzeichen, Kronen,… usw., gehören zum äußerlichen Nimbus (meist auch um Defizite im innerlichen Nimbus äußerlich zu kompensieren).

Innerlichen, natürlichen Nimbus hatten Menschen wie Gandhi, Napoleon, Hitler. Tauchten die auf, ZACK war Ruhe im Karton und alle kuschten/lauschten. Egal ob mit oder ohne Uniform.

Sich dem innerlichen Nimbus zu widmen, ist die interessantere Variante von beiden. Da ist was „da-hinter“. Äußerlicher Nimbus macht „was-vor“.

.

Tigr

15-05-2013, 09:30

Innerlichen, natürlichen Nimbus hatten Menschen wie Gandhi, Napoleon, Hitler. Tauchten die auf, ZACK war Ruhe im Karton und alle kuschten/lauschten. Egal ob mit oder ohne Uniform.

Sich dem innerlichen Nimbus zu widmen, ist die interessantere Variante von beiden. Da ist was „da-hinter“. Äußerlicher Nimbus macht „was-vor“.

*Edit*

Kaybee

15-05-2013, 09:47

Bitte unterlasst diese Vergleiche an dieser Stelle. So etwas möchte ich hier nicht weiter diskutiert haben.

Terao

15-05-2013, 10:41

Kurze Zwischenfrage: Was ist denn der Unterschied zwischen einem Sifu und einem Dai-Sifu? Hängt das an der Graduierung oder auch, wie etwa bei den japanischen Shogo-Titeln, an einem Sich-Verdient-Machen um die jeweilige KK (Abhalten von Lehrgängen, Kampfrichter- und andere ehrenamtliche Tätigkeiten etc. pp.)? Oder an der Anzahl der Schüler? Oder den Dienstjahren?

Kaybee

15-05-2013, 11:00

Sifu ist im traditionellen dein Lehrer (quasi Sensei im japan.) Dai-Sifu ist, sowie ich das verstanden habe, der oberste Lehrer. Und er muss Schüler haben, die ebenfalls bereits Sifu sind. Bei uns im VT gibt es das z.B. nicht. Hab hier mal einen alten thread dazu:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/unterschied-hierarchie-dai-sifu-si-gung-93644/

Btw: Willkommen im KKB, Terao. Fand deine Beiträge im KKF immer ausgesprochen gut. :)

Gruß, Kai

bewegungstherapie

15-05-2013, 12:33

die Chisau

15-05-2013, 12:43

Ein modernes Franchise übertragen auf eine Kampfkunst.

:halbyeaha

Eines muss ich aber noch sagen: Eine Urkunde, Certificate etc. hat immer eine Bedeutung über die erbrachte Leistung; ich erachte es schon als Bestätigung und auch Wertschätzung durch den Prüfer, egal welche Institution auch immer.

Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Wertschätzung durch den Prüfer? Klar, ist ja auch nicht immer billig, und der Sifu Titel in der EWTO kostet richtig.

Schade ist, dass nur eine Minderheit der Leute, aus meiner Sicht, in der Lage bzw. willens schein ihre Leistungen selber abzuschätzen und dann aktiv an Verbesserungen zu arbeiten.
Da bedeutet die Urkunde, über die entsprechende Graduierung oftmals mehr als das Eigenkönnen.

Terao

15-05-2013, 13:28

Dann werden normal bestrebt Übende, die auch Ihren nicht unerheblichen Beitrag zu dem Gesamten leisten, es nicht erreichen können...schade eigentlich.Das zumindest hat mit Franchising aber noch nicht unbedingt was zu tun. In flächendeckend eher unkommerziellen KKs ist es ebenfalls oft so, dass man mit 2mal die Woche 1,5 h und stets freien Wochenenden ganz sicher nie bis in die allerhöchsten Danränge nebst Shogo aufsteigt. Da muss man schon mehr reinstecken. Ich finde den häufigen Anspruch in den KKs, als Hobbysportler mit einem Hobbysportler-Zeitaufwand pro Woche zum quasi-synonym "Bundesligisten" zu werden, auch eher befremdlich.

Davon unbenommen ist natürlich die deutlich kommerzielle Ausrichtung weiter Teile der ingung-Welt, die man mögen kann, aber nicht muss. Die o.g. Regelungen, die eher (zumindest: auch) der Verbreitung der Kunst selbst dienen, scheinen mir hingegen auch jenseits des Gewinnstrebens sinnvoll.

BUJUN

15-05-2013, 14:28

An dieser Stelle möchte ich mich sehr herzlich bei Euch allen für die zahlreichen Antworten bedanken. Wenn ich das so betrachte, wirkt schon ein sehr kommerzieller Gedankengang im WingTsun. Aber diese Kunst macht mir sehr viel Freude und ich bin gerne bereit meinen finanziellen Beitrag zu leisten.

Ich möchte es aber dennoch auf den Punkt bringen. Generell scheint es so zu sein, dass man nur zu entsprechenden Auszeichnungen, Titel und Würden gelangt, wenn man im betriebswirtschaftlichen Sinne agiert, es hauptberuflich verfolgt, neue Produkte ( neue Schüler und TG´s ) auf dem Markt positioniert und entsprechende POS ( Point of Sale ) schafft. ( neue Schulen ). Dies war auch ein Argument unserer internen Diskussion. Ein modernes Franchise übertragen auf eine Kampfkunst. Dann werden normal bestrebt Übende, die auch Ihren nicht unerheblichen Beitrag zu dem Gesamten leisten, es nicht erreichen können...schade eigentlich.

Ich habe mir durch Eure Beiträge wirklich ein besseres Bild machen können, danke nochmals für Eure Zeit. Eines muss ich aber noch sagen: Eine Urkunde, Certificate etc. hat immer eine Bedeutung über die erbrachte Leistung; ich erachte es schon als Bestätigung und auch Wertschätzung durch den Prüfer, egal welche Institution auch immer.

Welchen Wert haben Auszeichnungen, Titel und "Würden" ( ??) für dich ?

Ich bin ins EWTO-WT weil wir ordentlich kloppen lernten ( Klaus Hennrich )
mit ( unfreiwilliger ) Bschränkungen auf Inhalte SG 1 - 5.

Hatten reichlich sehr gute Klopper dabei mit SG 5 - 8 und die haben
alles weggeputzt was im Weg war ( natürlich nicht den Klaus :) )

Ich habe bei einem anderen Lehrer ( Heinrich Pfaff, Assistenztrainer auf'm
Schloss ) das Ganze nochmal ab SG 1 durchgezogen: feinere Technik,
tolles EWTO-WT-ChiSao und ein paar Grade mehr.

Wurde ich dadurch besser ? - Absolut NEIN !!

Gerade die EWTO betont immer wieder, dieses WT sei für die Praxis
gemacht ( stimmt ).

Und in der Praxis hilft dir keine Urkunde, kein Titel und keinerlei Würde
auch nur das Geringste.

Andere Linien kommen völlig ohne Graduierungen aus und bei denen
werden die Leute ( zumindest in einigen Linien ) schneller und sicherer
zum "Kämpfer" ausgebildet.

Wer seine Karriere in der EWTO durchzieht sollte wissen, dass man
neue / fortgeschrittene Techniken und Prinzipien durch höhere
Grade "erkauft" - ist nix Schlechtes dran wenn man das weis.

Zu meiner Zeit gab es die Pauschalausbildung bis SG 10 / 12
mit einer Ausbildungsdauer von 2 Jahen bei 5 - 6 Tagen Training
p.W. für pauschal 10.000 / 12.000 DM.

Das haben viele gemacht mit dem Ziel, danach eine WT-Schule zu eröffnen
und möglichst als Hauptberuf ausüben zu können. Hobby = Beruf = TOLL !

bewegungstherapie

15-05-2013, 14:51

@bujun: Herzlichen Dank für Deine Antwort. Nun, Deine direkte Frage, was mir denn Graduierungen und deren Bestätigungen bedeuten ?

Ich weiß nicht wie es Dir oder anderen in diesem Forum geht, wenn Sie meine Frage beantworten, aber es war oder ist doch für uns alle immer ein besonderer Moment gewesen von der Quelle, von der man immer lernte und lernt, eine Art Bestätigung des Erreichten zu erhalten.

Durchläuft man nun von SG bis TG ( HG ) bis zum Erreichen des PG ( MG ) einen Faktor Zeit mit Schweiß, Training und Fleiss, ist es doch etwas Schönes. Gut, wir in Europa und in der westlichen Welt haben es in vielen ( fast allen Künsten ) auf die Spitze getrieben und somit viel Tür und Tor für kommerzielles Treiben geöffnet, aber es war für mich ( ich komme noch aus dieser Zeit ) etwas sehr schönes von meinem Meister betitelt zu werden.

Und einige unter uns konnten sich auch wirklich prügeln; und ich bin mir definitiv sicher, dass dies auch noch einige in meinem Verband können. Aber das ist ein anderes Thema.

WCBX

15-05-2013, 15:41

Schellenbaum

15-05-2013, 16:11

Ich weiß nicht wie es Dir oder anderen in diesem Forum geht, wenn Sie meine Frage beantworten, aber es war oder ist doch für uns alle immer ein besonderer Moment gewesen von der Quelle, von der man immer lernte und lernt, eine Art Bestätigung des Erreichten zu erhalten.
Wie wäre es mit Bestätigung durch das, für was Wing Tsun eigentlich gedacht ist? Sich mal ordentlich keilen und wenig bis gar nicht Schläge kassieren. Hab gehört, das soll auch im zivilen, sozial verträglichen Rahmen möglich sein, ganz ohne Blut und Knochenbrüche, dafür aber mit den von dir genannten Faktoren "Zeit, Schweiß, Training und Fleiss".

ciws

15-05-2013, 16:37

Für Sport ist WT nicht gedacht. Natürlich kann man ihn trotzdem betreiben und sich mit anderen unter fairen, friedlichen Bedingungen messen, ich mache das auch. Aber dafür gedacht ist WT nicht.

Paradiso

15-05-2013, 16:38

Wie wäre es mit Bestätigung durch das, für was Wing Tsun eigentlich gedacht ist? [.....] wenig bis gar nicht Schläge kassieren.

Also mal ehrlich, welche KK oder KS hat nicht das gleiche Ziel?
Und noch übergreifender formuliert, wer ist so krank und ihm ist egal wieviele Schläge oder K.O. Niederschläge er einstecken muß?

Da wird doch mal wieder, ganz im Sinne des Theorieproduktes WT, ein Alleinstellungsmerkmal postuliert, das nur für KK/KS Ahnungslose einen Funken an Logik hat, weil man nicht kämpfen will/kann.

Schellenbaum

15-05-2013, 17:12

Also mal ehrlich, welche KK oder KS hat nicht das gleiche Ziel?
Und noch übergreifender formuliert, wer ist so krank und ihm ist egal wieviele Schläge oder K.O. Niederschläge er einstecken muß?

Da wird doch mal wieder, ganz im Sinne des Theorieproduktes WT, ein Alleinstellungsmerkmal postuliert, das nur für KK/KS Ahnungslose einen Funken an Logik hat, weil man nicht kämpfen will/kann.
Was genau möchtest du jetzt von mir? Ich versteh nicht, auf was du hinaus willst.

Für Sport ist WT nicht gedacht. Natürlich kann man ihn trotzdem betreiben und sich mit anderen unter fairen, friedlichen Bedingungen messen, ich mache das auch. Aber dafür gedacht ist WT nicht.
Hier muss man jedes Wort dreimal umdrehen, bevor man mal schnell was postet. :D
Lassen wir das "wofür es gedacht ist" weg und nehmen wir stattdessen ein Merkmal, für das WT bzw Wing Chun wunderbar geeignet ist: Sich mit anderen im Kampf messen und durch die eigene, stetige Verbesserung der Fähigkeiten sich selbst Bestätigung holen, ohne Laufzettelchen.

Yen_Li

15-05-2013, 18:40

Hallo bewegungstherapie,

du besprichst hier sehr langen Zeiträume.
Du schreibst in deinem Eingangspost "Seit einiger Zeit betreibe ich....". Das ist sehr ungenau.
Bist du ein Wing Tsun Anfänger? Dann rate ich dir: Mach einen Schritt nach dem anderen. Vielleicht hörst du schon vor dem letzten Schülergrad wieder auf mit Wing Tsun.
Bist du schon soweit, dass du bald 1.TG (HG) werden kannst?
Dann sprich mit deinem Lehrer über etwaige Kosten. Aber auch dann bist du noch eine Ecke davon entfernt ein Sifu zu werden.
Willst du überhaupt eines Tages selber unterrichten oder bist du mit deinem derzeitigen Beruf glücklich und verdienst auch genug?
Zum Unterrichten musst du allerdings auch nicht gleich Sifu sein. Das wirst du dann irgendwann von alleine (nach den Regeln deiner Orga).
Und ein Meister musst du als Sifu auch noch nicht sein. Allerdings musst du als Meister auch kein Sifu sein.

Mach langsam. Übe WT solange es dir Spaß macht. Investiere nur so viel Geld und Zeit wie du wirklich übrig hast.
Und frage deinen Sifu oder ältere Mitschüler nach den Regeln, Kosten etc.

Sonnige Grüße:)

Yen Li

DirkGently

15-05-2013, 18:54

KlingonJake

15-05-2013, 18:56

...kann ja sein, dass ich noch zu traditionell denke und es wurde auch schonmnal angesprochen hier; wie ist das jetzt mit "Meister" und "Sifu" in, sagen wir mal der EWTO?
Traditionell, zumindest mein Verstaendnis, ist in einer Schule Meister/Lehrer=Sifu...oder hab ich da was verpasst? :ups:

Ist das so'n internes Ding oder wie ist es? Ich hab echt keinen Durchblick...:gruebel:

angHell

15-05-2013, 21:02

Moooo-ment - wer hat da geschrieben, dass man im GBV Meister wird, wenn man alles gelernt hat? Darf man sich dort mit dem 5. PG neuerdings nicht mehr als Meister bezeichnen? Wenn doch, was haben dann die Programme von 5. PG bis 9. Grad zu bedeuten? Was ist aus den Plänen geworden, die Chi Sau Sektionen in die PG Grade zu verschieben? Ist das nicht mehr aktuell?

Früher war ja das komplette waffenlose der 5.PG, die Waffen waren dann noch nicht vollständig und soweit ich weiß hat nur der schembri mit seinem 9.PG noch die Messer vollständig oder wie man das auch immer formulieren soll...^^!?

DerGroßer

15-05-2013, 21:21

Ich sehe das so, ein Meister kennt die Formen, Drills und Theorie seines Systems und hat diese Verstanden. Er hat Schüler auf Meisterniveau gebracht und ist somit vom Meisterschüler zum Meister geworden.

Alles andere ist Käse und Kacka !

Kanopy

15-05-2013, 21:23

@ TE
Das Wing Tsun soll ja deine Standup Stil im MMA werden, nehme ich an. Da ist die Frage ob du überhaupt sowas wie Waffen überhaupt benötigst.

die Chisau

15-05-2013, 21:39

@ TE
Das Wing Tsun soll ja deine Standup Stil im MMA werden, nehme ich an. Da ist die Frage ob du überhaupt sowas wie Waffen überhaupt benötigst.

Aber ganz sicher doch! :D

Die Sache mit dem Reglement ist eine andere.

Tigr

15-05-2013, 21:42

die Chisau

15-05-2013, 21:47

Also man ist erst Meister wenn man andere auf Meisterniveau gebracht hat? :D

Ich glaub ohne Urkunde geht es auch nicht.
Wer weiß mehr?

marius24

16-05-2013, 00:19

sollten wir nicht zuerst das Wort Meister definieren, so dass wir alle vom gleichen sprechen?
Jeder von uns versteht doch was anderes.

Mar

bewegungstherapie

16-05-2013, 07:53

@yen li: Vielen lieben Dank für Deine Nachricht, die es genau auf den Punkt bringt..ja, ich bin sehr mit meinem Beruf zufrieden :), ich liebe das WingTsun in meinem Verband; und sicherlich werde ich nur soviel Zeit und Geld investieren, wie ich es persönlich für richtig erachte :),...ja, meine Zeitangabe ist sehr dürftig, Zeit ist relativ, :rolleyes:...ganz lieben Dank für Euere Statements..

DerGroßer

16-05-2013, 08:57

Also man ist erst Meister wenn man andere auf Meisterniveau gebracht hat? :D

Es gibt hier keine genaue Definition, da es jeder nach seinem Gusto macht. Die einen mit viel Geld und Papier, die anderen mit viel Fleiss und der nächste interessiert sich für derlei Dinge gar nicht.

mMn ist jemand so lange ein Meister-"Schüler" bis er/sie selbst Schüler auf ein ähnliches Niveau gebracht hat. Das ist für mich die Meisterschaft.

Für andere ist es einfach ein Titel oder Ego Politur oder oder oder...

Florett

16-05-2013, 09:48

... mMn ist jemand so lange ein Meister-"Schüler" bis er/sie selbst Schüler auf ein ähnliches Niveau gebracht hat. Das ist für mich die Meisterschaft ...
Welche "WingTsun-Eigenschaften" sind denn dann in der Meisterschaft offenbar, bei dem was - auf "ähnliches Niveau" gebracht - dann erkennbar ist?

.

DirkGently

16-05-2013, 21:23

@angHell: verwechsle nicht "Die Waffen" mit den Waffenformen. Zusätzlich zu den Formen, die man neuerdings schon deutlich früher lernen "darf", gibt es Chi Kwan, Lat Kwan und Lat Dao. Diese Programme kommen erst in den letzten PG Graden. Auf 9 kommt dann noch "Messer gegen Langstock".

Und es stimmt, das wird immer noch strikt geheim gehalten, hat also in Europa außer Schembri noch niemand "offiziell" gelernt. Aber es gibt ein zwei Leute, die sich das wohl zu einem mehr oder weniger großen Teil erschlichen haben und wenn man diversen Gerüchten glauben schenken kann, ist das in leicht veränderter Form sogar eh schon auf YouTube gelandet, wurde dann aber schnell umgebastelt damit man wieder mal sagen kann: das sind ganz alte Versionen, das haben wir inzwischen schon deutlich weiter entwickelt.

Mich würde immer noch interessieren, was es nun mit den AKTUELLEN PG Programmen auf sich hat, denn meinen letzten Infos zufolge waren die stark im Umbau begriffen. Zumindest die Überschriften werden doch wohl kaum geheim sein, oder? Stichwort "Traditionelle Sektionen revisited" und so?

Was mich (sorry für tw. OT) wieder zum Thema bringt: was ist wichtiger: sich "Meister" nennen zu "dürfen" (das ist nicht nur ehre sondern auch verantwortung!) oder ein "komplettes formales System" gelernt zu haben (sorry, ich weiß das mit dem "Kompletten system" ist ein ausgelutschter Begriff, aber ich finde das nach wie vor sehr relevant, das betrifft durchaus nicht nur einen Verband. Beim Schach, Go usw. darf ich ja auch alles von Beginn an lernen. Und beim Autofahren lern ich in der Fahrschule ja auch alle Gänge zu verwenden und nicht erstmal ein Jahr lang nur die ersten zwei... auch wenn das bei manchen vielleicht besser wäre...)

WT-Herb

16-05-2013, 21:53

Hallo Leute,

bei dem Durcheinander, welches sich „scheinbar“ beim Begriff „Meister“ ergibt, besteht doch die latent spürbare Einigkeit darin, daß „Meister“ etwas Höheres ist, als ein üblicher Stil-Betreibender.

In Analogie zur handwerklichen Meisterschaft verstehe ich einen Meister im XY-System darin, dass er über umfangreiches fachtechnisches Wissen und Können verfügt und dazu in der Lage ist, kompetent eine ihm nachfolgende Generation an Schülern auszubilden.

Durch das Fehlen einer regelnden Instanz ist die Vergabe des Titels „Meister“ den jeweiligen Linien selbst überlassen. Der Grundtenor ist aber doch vergleichbar: Der Meister besitzt durch eigene Ausbildung und Praxis ein umfassendes Wissen über den Stil und das Können, den Stil in die Praxis zu übertragen und Schüler praxisgerecht auszubilden.

Die Frage, welche Inhalte im Detail an Wissen und Können vorliegen müssen, um dem Titel des Meisters gerecht zu werden, kann nicht eindeutig „von unten her“ bestimmt werden. „Von oben her“ fehlt aber eine definierende Instanz, es sei denn, der Großmeister eines System regelt auf Basis seiner eigenen Autorität eine entsprechende Einstufung.

Die Erwartungen an den Titel des Meisters gehen (aus meiner Beobachtung her) über die fachtechnischen Kriterien weit hinaus. Mitunter ist die Erwartung auch von einer höheren ethischen Anforderung geprägt: „ein guter Mensch“ zu sein, mit Attributen versehen wie: Geduld, Weißheit, Menschlichkeit, tiefere Kenntnisse in Fragen biologischer/physiologischer Prozesse des trainierenden menschlichen Organismussen, geschichtliche Kenntnisse zum eigenen System, ein ehrhaftes Verhalten gegenüber den Schülern..... etc.. Diese Erhöhung des Menschen auf Grund des Titels Meister hat mitunter direkte Auswirkungen auf das Verhalten von Schülern gegenüber dem eigenen Meister, aber auch auf seine Erwartungen.

Wir sind in unserer Kultur, vielmehr gegenüber ihrer Entwicklung in den letzten 50 Jahre, diesen Dingen gegenüber zwiespältig. Einerseits „empfinden“ wir die Erhöhung als angemessen in der Forderung, sie durch die Inanspruchnahme Anderer erfüllt zu sehen, andererseits erkennen wir an uns selbst die Grenzen solcher Erwartungen, zumal die Bewertung der Person des Meisters nie durch sie selbst erfolgen kann.

Ob also jemand eine Meister ist, liegt in erster Linie in der Anerkennung durch Andere, weniger in der Beanspruchung durch sich selbst.

Im Handwerk gibt es die Instanz der Kammer, die Kriterien festzuschreiben, die den Titel Meister zugrunde liegen. In den Kampfkünsten werden erst mit zunehmender Anzahl an Aktiven konkrete Kriterien aufgestellt und formuliert. Insofern sind Unterschiede zwischen verschiedenen Derivaten durchaus normal und mitunter verzichten Derivate auch sehr konkret auf die Einstufung des Meisters. Es ist aber auch dort immer wieder zu erkennen, wen die Schüler als Meister ansehen und diesem (unausgesprochenem) Rang ein entsprechendes Sozialverhalten gegenüber einbringen. Da mag der Verzicht auf die Benennung „Meister“ sogar dazu führen, die Position noch weiter erhöht zu empfinden, da der Kodex der „scheinbaren Bescheidenheit“ eine höhere ethische Wertigkeit suggeriert.

Man mag diese Diskussion wieder „normalisieren“, indem man ausspricht: wir sind alle nur Menschen und niemand ist höher als ein Anderer. Aber diese Sichtweise verkennt worum es geht. Es geht nicht um den Wert als Mensch (Schüler wie Lehrer), sondern um die „herausragenden“ Attribute an Wissen und Können im Segment der Kampfkunst. Diese macht keinen Menschen besser oder schlechter, aber kompetenter in diesem Segment. Und um diese Kompetenz geht es, sei es im Handwerk, in akademischen Bereichen oder in einer Kunst (oder Kampfkunst).

Gruß, WT-Herb

marius24

16-05-2013, 22:07

Wenn ich an verschiedene Meister denke, die ich kenne, dann haben die alle die gleichen Merkmale, die sie für mich eben zu Meister machen.

Kraft
Konditon
Nehmerqualitäten
Timing
Balance
Körperspannung
Killerinstinkt
Kampferfahrung
Körperbeherrschung

und das alles in überragenden Masse.
Alles Sachen, welche ich in WT-Meister, die ich selber schon erlebt habe, vermisse.
Wir müssen also eine ganz andere Definition haben von dem Wort Meister.

WingChun77

16-05-2013, 22:19

Man mag diese Diskussion wieder „normalisieren“, indem man ausspricht: wir sind alle nur Menschen und niemand ist höher als ein Anderer. Aber diese Sichtweise verkennt worum es geht. Es geht nicht um den Wert als Mensch (Schüler wie Lehrer), sondern um die „herausragenden“ Attribute an Wissen und Können im Segment der Kampfkunst. Diese macht keinen Menschen besser oder schlechter, aber kompetenter in diesem Segment. Und um diese Kompetenz geht es, sei es im Handwerk, in akademischen Bereichen oder in einer Kunst (oder Kampfkunst).

Dann sprecht mich bitte alle ab sofort mit Herr Diplom-Physiker, Studienrat, und Familienmanager an! Nicht, dass ich mich hier über euch erheben will, aber wie WT-Herb schon schreibt, man sollte doch zeigen, dass man in manchen Segmenten kompetenter ist als andere...

WT-Herb

16-05-2013, 22:43

Nun, marius24,

dann hast Du sie nicht wirklich „erlebt“.

@WingChun77
Kläre mich mal auf: Wo genau schreibe ich davon, daß man „zeigen sollte“, über welche Kompetenzen man verfügt?

Gruß, WT-Herb

Tigr

16-05-2013, 23:51

Konfuzius sagt: der Meister braucht keine Urkunden und Aufnaeher. Und er wuerde sich sicherlich auch nicht Meister nennen.

DirkGently

17-05-2013, 00:24

Guter Text, Herb, wirklich!

Was mich immer wieder irritiert ist, wenn Meistertitel verliehen (oder verkauft) werden, ohne dass diese "herausragende Kompetenz" von der Du sprichst vorliegt. Und damit meine ich nicht die Unzulänglichkeit einzelner, sondern die systematische Vorgehensweise mancher Organisationen, Leute mit aufeinander aufbauenden Titeln zu schmücken, die in ihrer Bedeutung etwas anderes suggerieren, als dann tatsächlich dahinter steckt. Zum Beispiel solche wie "Assistenzausbilder", "Ausbilder", "Techniker", "Lehrer", Sifu, Dai-Sifu, "Praktiker/Meister", die suggerieren der so betitelte hätte ein Fach gelernt (und mit gelernt meine ich nicht die Hälfte oder ein Viertel davon) und sei dadurch in der Lage dieses weiterzugeben. Aus meiner Sicht kann man nicht etwas unterrichten, was man selbst noch nicht vollständig hat. Wobei natürlich die Vollständigkeit eine Definitionssache ist, klar. Mathematik kann auch keiner "vollständig", aber es gibt wenigstens einen gewissen definierten, öffentlich ersichtlichen Grundstock, anhand dessen sich der Rest zumindest theoretisch ohne weitere Hilfe erschließen läßt.

Dies ist bei Mathematik für mich ein abgeschlossenes Studium kombiniert mit einer pädagogischen Ausbildung für Lehrer, oder mit einer erfolgreichen, öffentlichen wissenschaftlichen Arbeit (diss. und habil.) für Professoren. (Meister gibt es hier aus gutem Grund nicht, weil dieses Fach eben nicht vollständig gelernt werden kann, bei anderen Fächern mag dies annähernd möglich sein, sicher möglich ist es bei Fächern mit einem klar abgegrenzten Lehrinhalt, welcher wie im Wing Chun schon in wenigen Jahren erschlossen werden kann)

Aber ein Zweitklässler kann nicht einen Erstklässler unterrichten, er kann ihm höchstens Nachhilfe geben, und deswegen wird man ihn im allgemeinen Sprachgebrauch wohl kaum als "Lehrer" bezeichnen.

Mag sein, dass er ihm mit etwas Glück und didaktischem Talent in Einzelfällen etwas sogar besser beibringen kann als der Lehrer, aber dann sollte man ihn als guten Nachhilfelehrer betiteln wenn man ihn schon unbedingt betiteln muss, aber nicht als Lehrer oder gar Meister. Aber das liegt wohl an der heute meiner Meinung nach überholten Tradition der Geschäftsmodelle in den meisten kommerziellen Kampfkünsten - man verkauft Programme (was nur mit einer heute nicht mehr aufrecht-erhaltbaren Geheimhaltung funktioniert) anstatt dass man sich einfach für guten Unterricht bezahlen läßt, so wie es fast alle anderen Schulen machen, deren Wissensinhalte man genausogut aus dem Internet beziehen könnte.

Wie Herb auch suggeriert (falls ich das richtig verstanden habe) führt das verleihen von Meistertiteln zu Wahrnehmungsverzerrungen, sowohl bei den Schülern als auch den Lehrern. Besser wäre es, solche Titel emergieren zu lassen ohne kommerziellen Druck und ohne finanzielle Hürden. Wenn man schon einen als Meister betiteln will, so sollte man es wenigstens an das vollständige Erlernen eines Faches nach definiertem Lehrplan knüpfen, und den Lehrer-"Titel" zusätzlich an eine pädagogische Kompetenz. Und der Sifu-Titel sollte gänzlich emergent bleiben.

WT-Herb

17-05-2013, 00:54

Hallo Tigr,

nenne mal die Stelle, an der Konfuzius von Urkunden und Aufnähern spricht oder schreibt. Oder hast Du Dir das nur ausgedacht?

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

17-05-2013, 01:20

Hallo DirkGently,

Bezeichnungen wie Assistenzlehrer, Ausbilder, sind Funktionsbezeichnungen, keine Titel. „Techniker“ ist Bezeichnung einer Graduierung, kein Titel. Sifu, Dai-Sifu sind Anreden. Praktiker ist keine Vorstufe für den Meister, sondern, wie Techniker auch, die Bezeichnung einer Graduierung. Das sollte man in diesem Zusammenhang nicht alles durcheinander bringen. Solche Bezeichnungen dienen der Strukturierung einer Organisation, was in kleinen, übersichtlichen Gruppen sicherlich nicht zwingend notwendig ist.

Daß ein Zweitklässler kein Ersatz für einen Lehrer darstellt, versteht sich von selbst. Aber ein Zehntklässler, so er pädagogische Grundfertigkeiten mitbringt, kann durchaus Nachhilfelehrer für einen Viertklässler sein. Dazu muß der Zehntklässler keine Mathematik studiert haben.

Das Heranführen an Ausbildungstätigkeiten ist in allen Stilen gängige Praxis. Niemand wird erst damit beginnen, wenn er seinen Stil abgeschlossen hat. Es hält niemand einen Braun- oder Grüngurt im Karate oder Judo für „den Meister“, wenn er zuweilen den Unterricht anführt. Die Funktion des Ausbilders/Hilfsausbilderist ist in einigen Sportschulen mit der Farbe des Gurtes eng verbunden - besonders in kleineren Schulen, wenn nicht genügend „Hohe“ zur Verfügung stehehen.

Im Übrigen war es wohl schon immer so, dass Fortgeschrittene in irgend einem Fach für den Anfänger zur Verfügung, ihnen zur Seite stehen. Selbst im Shaolin-Kloster ist das so.

Vielleicht könnte man an dieser Stelle noch anführen, daß es „den Meister der Schule“ gibt, was sich von „einem Meister des Systems“ darin unterscheidet, daß der Eine das System „gemeistert“ hat, „Meister“ somit eine Leistungsbezeichnung darstellt, der Andere als „der Meister“ für alle Mitglieder einer Schule fungiert, hier „Meister“ eine Funktionsbezeichnung darstellt.

Gruß, WT-Herb

Edik

17-05-2013, 01:25

Ich hätte gesagt, dass ein Meister derjenige ist, welcher sein System nicht nur "komplett" gelernt hat, sondern es auch in praktischer Anwendung auf den Prüfstand gestellt hat. Sei es in Form von gutem Sparring, oder in echten Kämpfen. Das hieße aber immer noch nur, dass er das Gelernte anwenden kann.
Auch bei uns in Europa hat das Wort Meister, vor allem in den Kampfkünsten, noch einen Beigeschmack. Meiner Meinung nach würde sich ein solcher "Meister" auch nicht als solcher bezeichnen, denn es gehört mehr dazu, als nur das Gelernte anwenden zu können.
Mal abgesehen von den Eigenschaften, die Marius24 geschrieben hat, muss ein "Meister seines Faches":D mehr aufweisen:
-Bescheidenheit
-Kontrolle(über seine Handlungen und Worte)
-Lehrfähigkeit
-Geduld
...
...
usw.

Und gerade das vermisse ich oft bei "Lehrern", die sich in öffentlichen Netzwerken oder gar im "real life" als Sifu XY vorstellen.

MfG Edik

marius24

17-05-2013, 08:32

Mal abgesehen von den Eigenschaften, die Marius24 geschrieben hat, muss ein "Meister seines Faches":D mehr aufweisen:
-Bescheidenheit
-Kontrolle(über seine Handlungen und Worte)
-Lehrfähigkeit
-Geduld
...
...
usw.

Und gerade das vermisse ich oft bei "Lehrern", die sich in öffentlichen Netzwerken oder gar im "real life" als Sifu XY vorstellen.

MfG Edik

Das habe ich bewusst nicht aufgezählt. Der weise, ruhige, besonnene, alte Mann mit langem Bart, der immer eine Weisheit auf langer hat, den gibt es nur in den "Chinafilmen"
Ein Meister seines Faches muss nicht zugleich auch ein guter Lehrer sein.

KRK ist da ein gutes Beispiel oder Krauer.

Mar

Kaybee

17-05-2013, 08:35

@Edik: :yeaha:

Die von dir genannten Punkte finde ich noch wichtiger oder zumindest genauso wichtig. Denn wahre Meisterschaft besteht für mich darin, dieselbige nicht immer herauszustellen. ;)

@marius: Klar, wird das Bild, das du da malst, zu oft überstrapaziert in unseren Phantasien, die wir aus alten Eastern haben. Aber dennoch bin ich der Meinung, dass man das auch in unserer Gesellschaft leben kann, es zeigt sich einfach im ganz normalen alltäglichen Verhalten. Und da ist es für mich wichtig, dass ein KK-Lehrer so etwas eben auch vorlebt.

marius24

17-05-2013, 09:05

@marius: Klar, wird das Bild, das du da malst, zu oft überstrapaziert in unseren Phantasien, die wir aus alten Eastern haben. Aber dennoch bin ich der Meinung, dass man das auch in unserer Gesellschaft leben kann, es zeigt sich einfach im ganz normalen alltäglichen Verhalten. Und da ist es für mich wichtig, dass ein KK-Lehrer so etwas eben auch vorlebt.

Genau, normales alltägliches Verhalten.
Mir würde aber nie in den Sinn kommen meinen Trainer Meister nennen, ich kenne nämlich seinen Vornamen ;-)

Soll jeder machen wie er will.

Mar

Kaybee

17-05-2013, 09:24

Richtig, ich auch. Deshalb schrieb ich ja:
Denn wahre Meisterschaft besteht für mich darin, dieselbige nicht immer herauszustellen.

Wenn er sich im Alltag als A**** zeigt, ungerecht ist oder von mir ein Verhalten fordert, zu dem er selber nicht bereit ist, dann kann ich ihn auch nicht meisterlich nennen, selbst wenn er ein guter Kämpfer oder Trainer ist. Gehört für mich alles zusammen. Da nützt auch keine Titel-Urkunde an der Wand oder die andauernde Nennung eines Titels in Verbindung mit dem Namen. ;)

Florett

17-05-2013, 09:56

… Ein Meister seines Faches muss nicht zugleich auch ein guter Lehrer sein…
Stimmt.

… Wir müssen also eine ganz andere Definition haben von dem Wort Meister...
Stimmt.
Meisterhaftes *ing-*ung alleine lässt sich ja bereits auf nur 2 End-Effekte reduzieren (sonst würde *ing-*ung ja nicht nur aus 2, sondern aus 3 oder mehr Silben bestehen).
Der 1ste Effekt davon, lässt sich jederzeit vorführen und auch messtechnisch erfassen.
Der 2te Effekt davon, lässt sich erst später messtechnisch erfassen (wenn es dazu auch noch dynamische Bildgebungsverfahren gibt).

Wer diese beiden Dinge bringt, ist ein Meister. Egal ob oder mit, mehr oder weniger. persönlichen Engel- oder Ar$ch-Anteilen.

.

… man sollte doch zeigen, dass man in manchen Segmenten kompetenter ist als andere...

… gerade das vermisse ich oft bei "Lehrern", die sich in öffentlichen Netzwerken oder gar im "real life" als Sifu XY vorstellen…
Beide Zitat-Auszüge stimmen. Und genau diese beiden Dinge meine ich in meinem Absatz zuvor.

.

bewegungstherapie

17-05-2013, 10:06

Es freut mich sehr, dass nun einige Dinge ans Tageslicht gekommen sind, die man in Zusammenhang mit meiner Eröffnung des Threads einfach erwähnen muss: Die Menschlichkeit und auch die Charaktere des Meisters bzw.Anwärters und in diesem Zusammenhang auch die Vergabe des Sifu Titels. Aber auch andere Fähigkeiten ( Kampfgeist etc. ) sind von Nöten, um diese Titel tragen zu dürfen... .

Dennoch ist es immer wieder auffällig, dass auf Grund demographischer Entwicklungen einfach Titel und Grade vergeben werden, um entsprechende Marktpositionen zu verbessern. Modernes Leading :) und strategischer Verdrängungswettbewerb. Im ing und ung scheint das Kommerzielle einen sehr hohen Stellenwert zu haben, ich persönlich empfinde das sehr stark... .

WT-Herb

17-05-2013, 10:25

Zu Edik, Post #60

Die öffentliche Vorstellung als Sifu bedeutet noch nicht, Meister zu sein. Auch hier wird oftmals die Funktion Lehrer mit der Funktion Meister verwechselt. Und gerade die Attribute, die hier aufgezählt werden, wie Bescheidenheit, Geduld...etc. gehören zu den von mir beschriebenen „Erhöhungen“, die wir in Erwartung an einen Meister mit dieser Funktion verknüpfen.

Keiner erwartet von einem Weltmeister im Boxen per se diese Attribute. Leute wie Ali haben Bescheidenheit nicht gerade gesammelt und dennoch war seine Anerkennung als Meister des Boxens unumstritten. Die ethische, moralische Erhöhung, die im Kung-Fu mit der Funktion Meister verknüpft wird, ist meiner Meinung nach Relikt aus der Theaterwelt, welches mit der Realität nur durch Mythen verbunden ist. Die menschliche Seite von YM oder anderen Meistern kennen nur wenige Personen wirklich und ich denke, dass die Wirklichkeit auch an diesen Personen nicht vorbeischaukelt. Nicht alle Meister des Kung-Fus sind erhabene buddistische Mönche, die im Lotussitz lächelnd der Welten Leid entgegen schauen. Die meisten „Meister“ sind Eiferer ihrer Sache, sind gegenüber ihrem System Überzeugungstäter. Man kann den Umgang gegenüber Anderen von manchem Meister sogar in Foren wahrnehmen. DAS ist die reale menschliche Seite. Beobachtet man über die Jahrzehnte hinweg, wie sich die „oberen zehn Dutzend“ der Kampfkunstwelt gegenseitig behandeln, dann erzählt das mehr, als die chinesische Opernwelt über den ethischen/moralischen Zustand von Meistern.

Kurz: Ein Meister des Kung-Fu ist nicht Gott gleich und besitzt keinen höheren moralischen Anspruch, als den, den ich an JEDEN Menschen stellen würde.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

17-05-2013, 10:31

Das Problem ist, dass man das Thema von 2 sehr unterschiedlichen Perspektiven herraus betrachten muss, welche z.T. hier stark vermischt und durcheinander gebracht werden.
Zum einen ist der "Meister" oder "Sifu" als Anrede nicht mehr als eine asiatische Respektsbekundung. Hierbei handelt es sich für uns also um nicht mehr als eine europäisirte Form asiatischer Etikette.
Die andere Ebene ist die des Titels "Meister", welche daherkommt mit unterschiedlichsten Bezeichnungen und den dafür typischen hierarchischen Abstufungen, wie "Sifu", "Sihing", "Sabonim", "Sensei", usw. (leichte "S-Verliebtheit, oder? Stefan...zur Stelle!:D).

P.S.
Idealisierungen, Überhöhungen, usw. stellen den "Meister" darüber hinnaus nochmal in einem Lichte dar, dessen reale Entsprechung nur als utopisch zu bezeichnen ist und m.M.n. auch genau dadurch zustande kommt, dass größtenteil unreflektiert über etwas gesprochen wird, was (wie oben beschrieben) nicht weiter definiert wird. Die dadurch entstehenden Lücken werden dann durch "Ideale" gestopft.

Kanopy

17-05-2013, 12:05

Dies ist bei Mathematik für mich ein abgeschlossenes Studium kombiniert mit einer pädagogischen Ausbildung für Lehrer, oder mit einer erfolgreichen, öffentlichen wissenschaftlichen Arbeit (diss. und habil.) für Professoren. (Meister gibt es hier aus gutem Grund nicht, weil dieses Fach eben nicht vollständig gelernt werden kann, bei anderen Fächern mag dies annähernd möglich sein, sicher möglich ist es bei Fächern mit einem klar abgegrenzten Lehrinhalt, welcher wie im Wing Chun schon in wenigen Jahren erschlossen werden kann)

Das ist eventuell deine persönliche Sichtweise. Auslernen tut man aber qausi nie und nirgends. Da kann man soviele Studiengänge absolviert haben wie man will.

Aber ein Zweitklässler kann nicht einen Erstklässler unterrichten, er kann ihm höchstens Nachhilfe geben, und deswegen wird man ihn im allgemeinen Sprachgebrauch wohl kaum als "Lehrer" bezeichnen.

Nachhilfe bezeichnet die Tätigkeit eines Nachhilfelehrers und einem oder mehreren Nachhilfeschüler(n). Ein Mensch der mehr in einem bestimmten Gebiet weiss bringt einem anderen Menschen mit weniger Wissen etwas bei. So etwas nenne ich Lehrer/Schüler Verhältnis. Klar kann also ein Zweiklässler einem Erstklässler als Lehrer dienen. Speziell wenn man vielleicht niemand anderes zur Verfügung hat.
Wenn ich mit anderen stilfremden Menschen treffe und die mir etwas aktiv und mit meinem Einverständnis beibringen, nenne ich sie auch "Lehrer". Sie bringen mir ja schließlich was bei was ich noch nicht kann. An dem Begriff Lehrer sollt man sich nicht zu sehr aufhängen.
Nebenbei würde mich interessieren wie du das genau meinst: (sinngemäss) mit dem höchsten Grad erlernt man das komplette Programm. Ist das wieder so eine Wing Tsun Bashing Geschichte?

WCBX

17-05-2013, 12:26

Keiner erwartet von einem Weltmeister im Boxen per se diese Attribute. Leute wie Ali haben Bescheidenheit nicht gerade gesammelt und dennoch war seine Anerkennung als Meister des Boxens unumstritten.

Der Mann war Weltmeister, das ist ein Titel der durch Meisterschaften (öffentliche Vergleichskämpfe) erworben wurde. Das hat nichts mit Grossmeistertiteln oder Meistertiteln zu tun die von irgendwelchen Verbänden vergeben werden oder die man sich am besten selbst vergibt, nachdem man einen neuen Verband gegründet hat. Übrigends der schnellste weg Meister zu werden, einfach einen Verband aufmachen und sich als Gründer "Grossmeister" nennen. Da kommt auch automatisch die Bescheidenheit und Geduld solcher Leute voll zum tragen :D .

WT-Herb

17-05-2013, 13:21

Hallo WCBX,

da haben wir’s. Du redest von „Welt“-meister als Titel, ich rede von „Meister“ des Boxens als Klassifizierung seiner Leistung. Das sind zwei verschiedene Socken. Auch schrieb ich in diesem Kontext NICHT von „Großmeister“ als Titel einer Funktion, vsondern om "Gemeisterthaben" des eigenen Stils.

Übrigends der schnellste weg Meister zu werden, einfach einen Verband aufmachen Das ist der schlechteste Weg, eine Meisterschaft zu erzeugen, wenn dem nicht das Lernen vorausgeht. Es hat schon einige gegeben, die mit 6. SG oder 10. SG sich als Meister des XY in ihrer Tageszeitung haben feiern lassen. Aber darüber reden wir hier sicherlich nicht. Immer wieder geben sich Leute als etwas aus, was sie nicht sind, ob in Kliniken als Ärzte, in Flugzeugen als Piloten, im DSDS als Sänger oder in irgendwelchen Stilen als Meister. Ich denke, a) es sind Ausnahmen und b) sie laufen damit immer in eine Sackgasse.

Und, dies sein noch angemerkt: „Bescheidenheit“ ist nicht darin ausgedrückt, eigenes Können unter den Scheffel zu stellen, vielmehr darin, wie man mit Menschen in seiner direkten Umgebung umgeht. Es ist, aus meiner Sicht, durchaus erlaubt, Leistung anzuerkennen - die Leistung Anderer, wie die eigene, solange es nicht dazu führt, sich deswegen für einen besseren Menschen zu halten.

Gruß, WT-Herb

WCBX

17-05-2013, 13:55

Hallo WCBX,

da haben wir’s. Du redest von „Welt“-meister als Titel, ich rede von „Meister“ des Boxens als Klassifizierung seiner Leistung. Das sind zwei verschiedene Socken.

Dann leg die Socken nicht in die gleiche Schublade. Es gibt keine Klassifizierung Meister des Boxens und Punkt. Meistertitel werden beim Boxen durch Wettkämpfe erworben. Ja dein Vergleich war peinlich aber nun auch nicht so schlimm, das du das wieder mit seltsamen Behauptungen ausbügeln musst. Ich weiss ja das du gern Boxen neben WT stellst einfach um den Eindruck zu vermitteln, das die Titel auf beiden Seiten durch praktisches Können erworben werden aber Herb, diese Meistertitel verbindet nichts.

Auch schrieb ich in diesem Kontext NICHT von „Großmeister“ als Titel einer Funktion, vsondern om "Gemeisterthaben" des eigenen Stils.

Schön wie du das sagst.

Das ist der schlechteste Weg, eine Meisterschaft zu erzeugen, wenn dem nicht das Lernen vorausgeht. Es hat schon einige gegeben, die mit 6. SG oder 10. SG sich als Meister des XY in ihrer Tageszeitung haben feiern lassen.

Wir wissen ja worauf du zielst @Herb, gehört "Grossmut" und "über den Dingen stehen" nicht auch auf den Weg einer Meisterschaft. Besonders dann wenn betreffende Person sich nicht mal Meister oder Grossmeister nennt des XY. Ich sehe da Attribute die dir vielleicht noch fehlen.

Und, dies sein noch angemerkt: „Bescheidenheit“ ist nicht darin ausgedrückt, eigenes Können unter den Scheffel zu stellen,

Nein nein natürlich, wo kommen wir da sonst auch hin.

vielmehr darin, wie man mit Menschen in seiner direkten Umgebung umgeht. Es ist, aus meiner Sicht, durchaus erlaubt, Leistung anzuerkennen - die Leistung Anderer, wie die eigene, solange es nicht dazu führt, sich deswegen für einen besseren Menschen zu halten.

Was bringt es auch nach 20ig Jahren sich endlich Meister nennen zu dürfen und keiner weiss das. Ich denke schon das man das wirklich offen zeigen sollte, also Bescheidenheit hat ja auch seine Grenzen oder ??

Hast du schon bei Wikipedia den Eintrag über den Begriff "Bescheidenheit" geändert, ich bin da leider noch nicht auf den neusten Stand ??

_Alexander_

17-05-2013, 14:39

..
Zum einen ist der "Meister" oder "Sifu" als Anrede nicht mehr als eine asiatische Respektsbekundung. Hierbei handelt es sich für uns also um nicht mehr als eine europäisirte Form asiatischer Etikette.
Die andere Ebene ist die des Titels "Meister", welche daherkommt mit unterschiedlichsten Bezeichnungen .....
....

Das ist ein guter Einwand und ob Sifu ein Titel ist oder nicht, wurde hier ja schon oft diskutiert. Meister oder Großmeister sind für mich jedoch schon erworbene Titel. Solch einen Titel hat Yip Man jedoch nie für sich benutzt. Yip Mans Sohn Ching schrieb dies in einem Buch. Diese ganzen Meister-, Großmeister- und Techniker-Titel im Wing Chun sind für mich mehr eine westliche Erfindung als eine "asiatische Etikette".

Für mich gehören Meister und Techniker in die Werkstatt und nicht in eine Kung Fu-Schule.

Gruß

Edik

17-05-2013, 15:37

Bevor ich meine Schule gefunden hatte, habe ich ein Probetraining in einer anderen Schule gemacht:
Ich kam da rein, alles nette Leute. Ich sage:" Servus, ich bin der Edik.":D
Und der Trainer antwortete ernsthaft mit:"Hallo, ich bin Sifu Max Mustermann,
aber sprich mich einfach mit Sifu an." :ups::D
Der Kerl war vielleicht an die dreißig Jahre alt und total nett. Ich hab mich innerlich nur gefragt warum ich ihn denn nicht Max, oder meinetwegen auch Herr Mustermann nennen darf. Er hat wirklich darauf bestanden...
Zum Glück hat er mein Schmunzeln nicht falsch gedeutet haha

Ich bin mir sicher der Sifu Mustermann ist eher eine Ausnahme als die Regel.
Allerdings denke ich, dass ja wohl immer noch ich entscheide wen ich als Sifu bezeichne oder nicht. Man kann doch nicht einen "noch Außenstehenden" quasi dazu zwingen.

Nach dem Probetraining bin ich auch nie wieder hingegangen:)

Wenn einer darauf beharrt als Sifu(also Lehrer/Meister/Vater/wieauchimmer) bezeichnet zu werden, finde ich spiegelt das schon ganz gut seinen Charakter wieder. Bei mir entsteht dann der Eindruck, als ob es ihm mehr um einen "Rang" geht, als um seine eigentliche Aufgabe, und zwar guten Unterricht zu halten und unsere Kampfkunst zu verbreiten.

Hatte jemand schon so ähnliche Erlebnisse? Ich war noch nicht in so vielen Schulen.

MfG Edik

Schellenbaum

17-05-2013, 15:53

Hatte jemand schon so ähnliche Erlebnisse? Ich war noch nicht in so vielen Schulen.
In Probetrainings noch nie. In der Kampfkunst, die ich vor WT gemacht habe, war mein Trainer immer nur Sifu, egal ob im regulären Unterricht, bei der Gürtelprüfung oder auf regionalen Schultreffen. Als jünger Hüpfer hatte ich mir nie was dabei gedacht, es gehörte halt dazu.

Meinen heutigen Haupttrainer durfte man schon immer beim Vornamen ansprechen. Nur bei Lehrgängen oder im Beisammensein mit anderen hohen Vertretern wird auf den Titel bestanden. Kenne keinen Sifu, der nicht ausdrücklich darauf besteht, auf Lehrgängen Sifu genannt zu werden. Gibt eine wilde Geschichte von einem Schüler, der einen Sifu vor der Umkleide mit dem Vornamen grüßte und im Training dann übel rangenommen wurde. War nicht dabei, aber klingt absolut typisch und wundert mich nicht.
Bin ich zu alt dafür. Finde es frei heraus gesagt - neben dem Sammeln von Graduierungen um externe Bestätigung zu bekommen - einfach nur kindisch/unreif.

Kanopy

17-05-2013, 16:03

Mit der Anrede Sifu zollt man ja seinem Gegenüber auch notwendigen Respekt. Der Kampfkunstausübende hat ja zuvor eine Leistung erbracht die man durchaus auch honorieren darf. Da ist ein "Sifu" denke ich nicht zu viel verlangt. IMHO ist das nicht übertrieben oder kindisch.

Edik

17-05-2013, 16:10

Kenne keinen Sifu, der nicht ausdrücklich darauf besteht, auf Lehrgängen Sifu genannt zu werden. Gibt eine wilde Geschichte von einem Schüler, der einen Sifu vor der Umkleide mit dem Vornamen grüßte und im Training dann übel rangenommen wurde. War nicht dabei, aber klingt absolut typisch und wundert mich nicht.
Bin ich zu alt dafür. Finde es frei heraus gesagt - neben dem Sammeln von Graduierungen um externe Bestätigung zu bekommen - einfach nur kindisch/unreif.

Irgendwie traurig so eine Einstellung. Und wenn die Geschichte sich so zugetragen hat, umso schlimmer, dass sich sowas dann Sifu/Meister nennt.

Ich kenne mich mit den Verhältnissen in China nicht so aus, aber ich gehe mal davon aus, dass es dort um einiges traditioneller und hierarchischer zugeht. Nur sind wir nunmal nicht in China. Darum finde ich, sollte man damit bei uns nicht übertreiben.

Sowieso hocken chinesische Meister abends in der Kneipe und der eine erzählt nach einem Europa-Seminar, dass sich die doofen Europäer tatsächlich als Sifu bezeichnen lassen. :D
Dann trinken die zusammen ein Schnaps und lachen sich über uns kaputt:D:D:D

Schellenbaum

17-05-2013, 16:22

Mit der Anrede Sifu zollt man ja seinem Gegenüber auch notwendigen Respekt.
Diesen Respekt hat man aber nicht einzufordern. Ich kann als Schüler durch Höflichkeit, Aufmerksamkeit, Interesse, Engagement etc. viel nachdrücklicher Respekt bekunden, als durch dieses Four-Letter-Word.
Vor allem wenn einer auf Sifu besteht, erkennt man, dass es da jemand wohl ziemlich nötig hat, vermutlich aufgrund von persönlich empfundener Minderwertigkeit (innen), die man durch den Titel (außen) kompensieren will.

Aber was soll's, Sifu verbraucht gesprochen weniger Spucke als der volle Name, im Sinne von "effizient mit Kraft umgehen". :D

Edik

17-05-2013, 16:26

Diesen Respekt hat man aber nicht einzufordern. Ich kann als Schüler durch Höflichkeit, Aufmerksamkeit, Interesse, Engagement etc. viel nachdrücklicher Respekt bekunden, als durch dieses Four-Letter-Word.
Vor allem wenn einer auf Sifu besteht, erkennt man, dass es da jemand wohl ziemlich nötig hat, vermutlich aufgrund von persönlich empfundener Minderwertigkeit (innen), die man durch den Titel (außen) kompensieren will.

Aber was soll's, Sifu verbraucht gesprochen weniger Spucke als der volle Name, im Sinne von "effizient mit Kraft umgehen". :D

:halbyeaha

Kaybee

17-05-2013, 16:31

DirkGently

17-05-2013, 16:33

DirkGently

17-05-2013, 16:34

Der Mann war Weltmeister, das ist ein Titel der durch Meisterschaften (öffentliche Vergleichskämpfe) erworben wurde. Das hat nichts mit Grossmeistertiteln oder Meistertiteln zu tun die von irgendwelchen Verbänden vergeben werden oder die man sich am besten selbst vergibt, nachdem man einen neuen Verband gegründet hat.
+1 das kann man wirklich nicht in einen Topf werfen.

DirkGently

17-05-2013, 16:38

Vielleicht könnte man an dieser Stelle noch anführen, daß es „den Meister der Schule“ gibt, was sich von „einem Meister des Systems“ darin unterscheidet, daß der Eine das System „gemeistert“ hat, „Meister“ somit eine Leistungsbezeichnung darstellt, der Andere als „der Meister“ für alle Mitglieder einer Schule fungiert, hier „Meister“ eine Funktionsbezeichnung darstellt.

äh... das sind wieder sehr spitzfindige schein-argumente - für oder gegen was eigentlich?

Meister und etwas gemeistert haben gehört für mich zusammen. Meister und etwas noch nicht fertig gelernt / noch nicht gemeistert zu haben widerspricht sich in meinen Augen. Meister als Funktionsbezeichnung? Im Kung Fu? Das halte ich für eine traurige Verwestlichung. Sieht das außer Herb jemand so?

Zhijepa

17-05-2013, 16:39

Ob Sifu oder Mustermann ... was solls, wenn's ihn halt Glücklich macht :D

Davon ab, sieht auch nicht jeder der sich mit Sifu, Sihing usw ansprechen lässt, dieses als eine persönliche Ego Aufwertung, gibt auch erfreuliche Ausnahmen. Letztendlich zeigt doch das Verhalten gegenüber seinen Schülern ... ob er daraus eine Hierarchie Nummer macht oder es selbst nur als eine Art exotischen "Nickname" sieht. Mir bleiben die bloßen Vornamen, dennoch erstmal sympathischer ...

Zum Respekt, wer den aufgrund eines Titels verlangt ... kriegt von mir in der Regel erstmal den gleichen Respekt, wie jeder andere auch und nicht ein mehr. Wenn das was er Unterricht vernünftig ist, bekommt er in Bezug auf sein Fach-Können, ein mehr an Respekt, als vielleicht ein schrulliger Typ auf der 3 Ebene, der Titel sammelt und dem der Sabber, sobald er einen Prof.Titel unter seinen Schülern ausmacht, schon aus dem Mund läuft.

WT-Herb

17-05-2013, 16:58

Hallo DirkGently,

„das“ sind keineswegs „Argumente“, weder zum Schein noch für etwas Anderes. Es sind schlicht Fakten. Jemand kann mit dem 6. SG eine eigene Linie gründen und „Meister dieser Linie“ sein, ohne das System selbst überhaupt schon gemeistert zu haben. Dass das nicht wirklich zusammenpasst ist ja klar. Nur ist es manchem Ego doch lieber, Herr der eigenen Reußen zu sein, als zunächst sich in Demut und Fleiß einem lang währenden Unterricht unter zu ordnen - womit wir auf den Kern der Sache stoßen, dem Unter-/Überordnen. Mir scheint es inzwischen Trend zu sein, sich weder jemanden unterordnen zu wollen, als auch jede Form der Hierarchie abzulehnen, selbst, wenn sie sich auf echten Kompetenzen gründet. Gerade die letzten Beiträge, die den Titel „Sifu“ für nichts anderes halten, als das Ausleben eines Egos, belegen, dass die Bezeichnung/Kennzeichnung von Funktionen (Sifu ist „nur“ eine Funktion, die des väterlichen Lehrers) per se kritisiert wird, weil (im schlichten Denken) Böses darin unterstellt wird. Dass die Funktion aber auch eine Selbstverpflichtung ist (nicht nur sein kann), scheint in diesem Denken keinen Platz zu haben. Jemand, der mit Recht (auf Grund seiner Leistung und auf Grund der Erfüllung seiner Funktion) sich Sifu nennt, tut dies keineswegs einzig auf Grund eines schiefen Egos. Natürlich gibt es solche schiefen Typen, aber diese entlarven sich schon selbst.

Insofern rege ich an, diese Diskussion nicht einseitig dahingehend zu führen, daß alles, was mit Sifu und Meister zu tun hat, als böse zu bezeichnen. Es gibt aus meiner Sicht gerechtfertigte Gründe für diese Bezeichnungen und deren Verwendung.

Gruß, WT-Herb

Terao

17-05-2013, 17:20

Mir scheint es inzwischen Trend zu sein, sich weder jemanden unterordnen zu wollen, als auch jede Form der Hierarchie abzulehnen, selbst, wenn sie sich auf echten Kompetenzen gründetIst das vielleicht auch ne Folge der Kommerzialisierung? Wer bezahlt denn einen Dienstleister dafür, dass er sich ihm unterordnen darf?

Der Kunde ist König. Der hat bezahlt und will jetzt was geboten bekommen für sein Geld. Eigentlich doch auch ein in sich nachvollziehbarer Gedankengang.

DeepPurple

17-05-2013, 17:25

Und was hat unterordnen damit zu tun? Das chinesische System ist halt chinesisch und hierzulande mittlerweile fremd.. wir sind stolz auf unsere Individualität und ordnet sich nicht einfach so unter.

Etwas unterrichten geht auch ohne Unterordnung.

Zhijepa

17-05-2013, 17:26

..... als zunächst sich in Demut und Fleiß einem lang währenden Unterricht unter zu ordnen

Vergess das Gedichte schreiben nicht, nicht schöner kann der Schüler seine Demut und Bewunderung für einen Großbackmeister Ausdruck verleihen.

- womit wir auf den Kern der Sache stoßen, dem Unter-/Überordnen. Mir scheint es inzwischen Trend zu sein, sich weder jemanden unterordnen zu wollen,

Man ordnet sich der Kompetenz unter, mehr nicht. Und diese Kompetenz, ist nicht immer von einen bloßen Titel ablesbar ... schon gar nicht im ing un

Jemand, der mit Recht (auf Grund seiner Leistung und auf Grund der Erfüllung seiner Funktion) sich Sifu nennt ...

Welcher Leistung ? Der Titel Sifu sagt nicht das geringste über seine Art mit Menschen umzugehen und sie anzuleiten aus ... und auch nichts über sein Können.

Kanopy

17-05-2013, 17:53

Terao

17-05-2013, 18:07

Sifu ist doch derjenige der Unterrichtet. Und einem Unterrichtendem zolle ich doch selbstredend Respekt, wieso sollte man ihn also auch nicht in seiner Funktion als Unterrichtender respektieren und anerkennen? Das dazu passende Wort ist Sifu oder bei anderen Sensei oder Meister.

Die notwendigen Kompetenzen wird der Träger dieser Bezeichnung nicht ohne weiteres oder ohne eine Leistung erbracht zu haben erworben haben. Insofern sollte man allein dafür Respekt gezollt bekommen. Das interessiert mich aber jetzt doch mal näher. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Aber ich hatte bislang den Eindruck, dass sich die EWTO seit Jahren sehr bewusst das Image eines modernen Dienstleistungsunternehmens gibt. Der mündige Kunde wählt diesen Dienstleister nach reiflicher Überlegung aus der Angebotspalette aus und ist gerne bereit, etwas mehr dafür zu zahlen, beim Marktführer optimalen Unterricht geboten zu bekommen. Will er etwa Privatstunden beim Obermeister oder sonstige Extras, muss er dafür auch entsprechend tiefer in die Tasche greifen. Guter Unterricht ist dann keineswegs eine Gefälligkeit, für die besondere Dankbarkeit erwartet wird, sondern schlicht ein Anrecht, für das jegliche Schuld durch die Bezahlung bereits abgegolten ist.
In diesem Kontext ist es doch völlig klar, dass da der väterliche Lehrer, dem man sich persönlich verpflichtet fühlt, und dem man sich demütig unterordnet, nicht so recht ins Bild passt. Klaro, ich respektiere auch die Schrauberfähigkeiten meines KFZ-Werkstattmeisters. Sonst würde ich da ja nicht hingehen und ihn nicht entlohnen. Besonderen Respekt, gar Unterordnung (über die übliche Höflichkeit hinaus) zolle ich ihm aber deshalb nicht.

Irgendwie beißt sich da für mich der "traditionelle" und der "modern-westlich-kommerzielle" Weg. Beides gleichzeitig passt für mich (und vielleicht auch für viele Eurer Kunden) an mehreren Stellen einfach nicht zusammen.

Kaybee

17-05-2013, 20:30

Sifu ist doch derjenige der Unterrichtet. Und einem Unterrichtendem zolle ich doch selbstredend Respekt, wieso sollte man ihn also auch nicht in seiner Funktion als Unterrichtender respektieren und anerkennen? Das dazu passende Wort ist Sifu oder bei anderen Sensei oder Meister.

Die notwendigen Kompetenzen wird der Träger dieser Bezeichnung nicht ohne weiteres oder ohne eine Leistung erbracht zu haben erworben haben. Insofern sollte man allein dafür Respekt gezollt bekommen. Es erleichtert das Unterrichten und - sehr wichtig wie ich finde! - das unterrichtet werden, sehr.

Mit scheint eine Menge Trotz mitzuschwingen wenn man sich weigert den Sifu als Sifzu zu bezeichnen oder dieses rein prinzipiell ablehnt. Gerade im Wing Tsun werden ja wohl des öfteren Seminare gegeben wo man sich gerne von den Kompetenzen des jeweiligen "Lehrers" überzeugen kann.

Erfolg gibt einem Recht und diejenigen die Sifu sind, haben oder hatten Erfolg. Da ist es nur gerechtfertigt Respektbekundungen - zumal durchaus nutzbringend - einzuhalten.

Vielleicht gibt es ja Lehrer, die es ablehnen, von ihren Schülern so angesprochen zu werden? ;) Ich nenne meinen Lehrer beim Vornamen, er ist mein Lehrer im Ving Tsun, aber auch guter Freund, Ansprechpartner bei allem möglichen. In Asien würde ich vermutlich Sifu zu ihm sagen, anderer Kulturkreis. Ich kenne ihn jetzt 15 Jahre und er vertraut mir ebenfalls alles an, dennoch sprechen wir uns mit Michael und Kai an. Zumindest, wenn wir ernsthaft miteinander reden. :D Auch als ich seinen Lehrer Philipp Bayer kennen lernte, haben wir uns sofort geduzt und beim Vornamen angesprochen. Und mir selber käme es z.B. ziemlich komisch vor, wenn einer meiner Schüler, der gut 10 Jahre älter ist als ich, mich plötzlich "Sifu" nennen würde. Es ist also bei weitem nicht zwangsläufig eine Verweigerungshaltung des Schülers.
Nur mal so am Rande. ;)

Ok, ich mache allerdings auch kein Wing Tsun.;)

Gruß, Kai

WingChun77

17-05-2013, 22:46

[...] Aber ich hatte bislang den Eindruck, dass sich die EWTO seit Jahren sehr bewusst das Image eines modernen Dienstleistungsunternehmens gibt. Der mündige Kunde wählt diesen Dienstleister nach reiflicher Überlegung aus der Angebotspalette aus und ist gerne bereit, etwas mehr dafür zu zahlen, beim Marktführer optimalen Unterricht geboten zu bekommen. [...] Klaro, ich respektiere auch die Schrauberfähigkeiten meines KFZ-Werkstattmeisters. Sonst würde ich da ja nicht hingehen und ihn nicht entlohnen. Besonderen Respekt, gar Unterordnung (über die übliche Höflichkeit hinaus) zolle ich ihm aber deshalb nicht. [...]

Absolute Zustimmung und wie sich da was beisst! Der Vergleich mit dem KFZ-Menschen ist seht gut getroffen.

Auf der einen Seite werden knallharte Verträge geschlossen und Gebühren eingefordert (siehe die einschlägigen Verbände). Auf der anderen sollst du dann vor einer Person kriechen (es ist nichts anderes, sorry Leute), die sich (auf Grund eines Verbandes, den jeder Gründenkann) Sifu, Meister et al nennt und dich auch noch in anderen Lebenslagen beraten möchten, weil es nun dein "Lehrer" ist und er/sie dich führt.

Wo mein persönlicher Kotzpegel direkt überläuft:
Wenn die besagten Häuptlinge dann mit einer Süffisanz in der Stimme von "ihren Schülern/innen" sprechen.

Die grundlegende Problematik (oder die Genialität der Großverbände) liegt für mich darin begründet, dass sie ein WIR-Gefühl schaffen, sich nach außen hin abschotten und intern eine strikte Hierarchie fahren. Solche Jungs hatten wir vor 60 Jahren schon einmal...

So long

Günther

WT-Herb

18-05-2013, 02:11

Wer der Meinung ist, dass der Respekt vor dem eigenen Lehrer etwas mit „Kriechen“ zu tun hat, der - so scheint mir - will nur sein eigenes Ego küssen, sich sozusagen selbst erhöhen - und das mindestens so weit, wie der Meister steht, der zum Dienstleister verkommen darf. Und Bemerkungen wie diese:
Solche Jungs hatten wir vor 60 Jahren schon einmal... offenbaren den Geist, den solche Gedanken gebären. Der Anstand ist - wie deutlich zu erkennen - auf der Strecke geblieben: Jemanden den ich bezahle, hat mir gefälligst zu dienen, ER ist der Dienstleister, nicht ich....

DAS ist die entgültige Vernichtung jeder menschlichen Werte: Geld ist alles und wer bezahlt, bestellt die Musik....

Über Werte und über die Achtung vor den Leistungen Anderer habe ich andere Vorstellungen.

Gruß, WT-Herb

Finaljustice

18-05-2013, 06:31

Jemanden den ich bezahle, hat mir gefälligst zu dienen, ER ist der Dienstleister, nicht ich....

DAS ist die entgültige Vernichtung jeder menschlichen Werte: Geld ist alles und wer bezahlt, bestellt die Musik....

Das ist allerdings eine hochgradig verbreitete Ansicht. Egal ob Anwalt, selbstständiger Softwareentwickler oder Hochzeitsplaner, es gibt eine hohe Anzahl von Leuten, die der Meinung sind, dass man, sobald sie bezahlt bzw. beauftragt haben, NUR NOCH ihnen gehört, sie jeden Anruf zu jeder Zeit führen dürfen, und man doch bitte jeden kleinen Fortschritt genaustens dokumentiert an sie kommuniziert, und überhaupt warum dauert das eigentlich alles so lange, man hat doch eh nur für sie zu tun.

Zhijepa

18-05-2013, 06:39

Wer der Meinung ist, dass der Respekt vor dem eigenen Lehrer etwas mit „Kriechen“ zu tun hat ....

Gibt halt Persönlichkeiten, mit einem hang zum "Kriechen" das manch einer dann geschickt ausnutzt. Dann bleibt es nicht mehr beim üblichen Respekt und dem mehr an Respekt oder Wertschätzung, in Sachfragen seiner Kompetenz .... sondern wuchert zu einer generellen Erhöhung und Verklärung aus.

der - so scheint mir - will nur sein eigenes Ego küssen, sich sozusagen selbst erhöhen - und das mindestens so weit, wie der Meister steht,

?

Terao

18-05-2013, 07:12

Der Anstand ist - wie deutlich zu erkennen - auf der Strecke geblieben: Jemanden den ich bezahle, hat mir gefälligst zu dienen, ER ist der Dienstleister, nicht ich....

DAS ist die entgültige Vernichtung jeder menschlichen Werte: Geld ist alles und wer bezahlt, bestellt die Musik....

Über Werte und über die Achtung vor den Leistungen Anderer habe ich andere Vorstellungen.Nein, Herb, so wollte ich mein Posting nicht verstanden wissen. Weder soll mein KFZ-Meister mir dienen, noch diene ich ihm. Ich bezahle ihn dafür, dass er das Auto flottmacht. Ein (hoffentlich) fairer Deal, von dem beide etwas haben. Er das Geld, ich die Leistung. Das Geschäft wird in üblicher Höflichkeit abgewickelt, und damit ist auch gut. DAS ist das Prägende für diese Geschäftsbeziehung. Dass er kompetent ist, ist selbstverständlich, dafür wird er ja bezahlt. Nicht im Traum käme ich darauf, ihm ein Gedicht zu schreiben. Allenfalls bekommt er ein kleines Trinkgeld, wenn er seinen Job sehr gut macht. Ich hab damit überhaupt keine Probleme, und ich sehe da auch keine Werte in Gefahr. Bloß funktioniert eine asiatische Lehrer-Schüler-Beziehung aus meiner Erfahrung anders. Da geht es sehr viel um gegenseitige persönliche Verpflichtung, und Geld spielt von vornherein bloß eine sehr untergeordnete oder sogar überhaupt keine Rolle (zumindest in Japan hab ichs so erlebt). Man muss sich halt entscheiden, wie man`s aufziehen will. Es gibt da kein Richtig oder Falsch. Was aber nicht funktioniert, ist, sich aus beidem die Rosinen zu picken.

BUJUN

18-05-2013, 07:47

"Sifu" ist ein schön exotischer Titel und auch gut verwendbar bei allen die
das Esoterische in den KKs suchen und brachen.

Ein Stil benötigt ( wenn überhaupt ) definitiv nur EINEN Sifu - so
lange der am Leben ist.

WT-Herb

18-05-2013, 07:50

Also, mit Esoterik hat die Anrede „Sifu“ ja nun rein gar nix zu tun.

Dass man nur einen Sifu braucht, ist allerdings vollkommen richtig, wenn das Gegenseitige stimmt.

Gruß, WT-Herb

BUJUN

18-05-2013, 07:56

Also, mit Esoterik hat die Anrede „Sifu“ ja nun rein gar nix zu tun.

Dass man nur einen Sifu braucht, ist allerdings vollkommen richtig, wenn das Gegenseitige stimmt.

Gruß, WT-Herb

Esoterik: für Dich und mich wohl eher nicht, aber es gibt schon sehr viele
die das ganze "Drumherum" brauchen - die Uniform, das Grüßen von
Bildern, "geheimnisvolle" chinesische Begrüßungs-Form-Handzeichen,
schöne chinesische Bezeichnungen für Bewegungen die ( anfangs ) eh
keiner kapiert ( und manche offensichtlich nie ! ), ein überlanger Stock
der in kein öffentliches Verkehrsmittel paßt und tortenheberähnliche
"Messer" ( die eigentlich Kurzschwerter sind und die ungewöhnliche
Form zur Eigengewichtsverbesserung benötigen ) ...

Grüße

BUJUN

Terao

18-05-2013, 08:20

Sag mal, Herb, hat das eine besondere Bewandtnis, warum Du meine Antworten ignorierst? Sag mir doch, wo ichs falsch verstehe. Wie funktioniert und worauf basiert denn eine Lehrer-Schüler-Beziehung in China (da kenn ich mich leider gar nicht aus)? Inwieweit lässt sich das aus Deiner Sicht auf Deutschland übertragen? Welchen Kurs fährt die EWTO (Vergleiche mit anderen Dienstleistungen oder Autokauf werden doch häufig, auch von Dir, genannt - ist es da ein Wunder, dass Europäer dann auch wie oben beschrieben an eine solche Geschäftsbeziehung herangehen? Und wo ist das unethisch?)? Beißt sich da für Dich nichts, gibt es einen dritten Weg, den ich einfach nicht sehe? Ich bin doch hier, um zu lernen, nicht um zu monologisieren. Verschieden aufgezogene und ausgestaltete Lehrer-Schüler-Beziehungen interessieren mich gerade sehr. Und ontopic ists auch.

ciws

18-05-2013, 09:22

Die grundlegende Problematik (oder die Genialität der Großverbände) liegt für mich darin begründet, dass sie ein WIR-Gefühl schaffen, sich nach außen hin abschotten und intern eine strikte Hierarchie fahren. Solche Jungs hatten wir vor 60 Jahren schon einmal...

Den Vergleich finde ich geschmacklos und äußerst oberflächlich. Das Problem damals war nicht die Hierarchie. Im Gegensatz zu der Annahme, die manche hier vertreten, sind hierarchische Strukturen nicht grundsätzlich schlecht. Abgeschottet wird in der EWTO niemand. Ich kenne dort viele Leute, die sich regelmäßig auch mit Leuten aus anderen Stilen treffen.
Ich wäre also mit solch unüberlegten Sprüchen lieber etwas zurückhaltender. Du beleidigst damit Tausende völlig unschuldige Menschen.

Terao

18-05-2013, 09:34

Den Vergleich finde ich geschmacklos und äußerst oberflächlich.Jenseits allen Lagerdenkens: Ich auch.

In einem Forum hat aber jeder die Wahl, ob er auf die Sachargumente eingeht, oder ob er sich ausgerechnet aus dem provokantesten Post der letzten 5 Seiten ausgerechnet den provokantesten Satz herausgreift und ausschließlich darauf antwortet.

Ich sehe, wie Du Dich entschieden hast.

BUJUN

18-05-2013, 10:23

Vor 60 Jahren .... = 1953 = war das was Besonderes mit irgendwelchen Jungs ?

WingChun77

18-05-2013, 10:40

Den Vergleich finde ich geschmacklos und äußerst oberflächlich. Das Problem damals war nicht die Hierarchie. Im Gegensatz zu der Annahme, die manche hier vertreten, sind hierarchische Strukturen nicht grundsätzlich schlecht. Abgeschottet wird in der EWTO niemand. Ich kenne dort viele Leute, die sich regelmäßig auch mit Leuten aus anderen Stilen treffen.
Ich wäre also mit solch unüberlegten Sprüchen lieber etwas zurückhaltender. Du beleidigst damit Tausende völlig unschuldige Menschen.

DU weißt genau, WIE ich das gemeint habe und mich hier eine bestimmte politische Ecke stecken zu wollen, finde ich erbärmlich und ich verwehre mich dagegen. Solche Sorten haben auch immer im Geschichte-GK gehockt...

Wer der Meinung ist, dass der Respekt vor dem eigenen Lehrer etwas mit „Kriechen“ zu tun hat, der - so scheint mir - will nur sein eigenes Ego küssen, sich sozusagen selbst erhöhen - und das mindestens so weit, wie der Meister steht, der zum Dienstleister verkommen darf. Und Bemerkungen wie diese: offenbaren den Geist, den solche Gedanken gebären. Der Anstand ist - wie deutlich zu erkennen - auf der Strecke geblieben: Jemanden den ich bezahle, hat mir gefälligst zu dienen, ER ist der Dienstleister, nicht ich....

DAS ist die entgültige Vernichtung jeder menschlichen Werte: Geld ist alles und wer bezahlt, bestellt die Musik....

Über Werte und über die Achtung vor den Leistungen Anderer habe ich andere Vorstellungen.

Gruß, WT-Herb

Jetzt komm mir nicht noch mit Weltfrieden und dem ganzen Zeugs! Auch wenn da noch so viel das Wort "Respekt" fällt: Da bietet wer sein Fachwissen an und ich entlohne in dafür. DAS ist ein DEAL. ENDE! Wenn sich das Gehampel mit "Uniformen", "Verbeugung" und "Menschen auf Bildern angrüßen" und und und in Grenzen hält - normaler Menschenverstand - sagt doch auch niemand was.

Aber ich habe ein Problem damit, wenn einer ohne (zum Beispiel eine abgeschlossene Berufsausbildung) sich auf seinen "Sifu-Titel" und seine Stellung in der Hierarchie in einem künstlichen Verband was einbildet und meint, er wäre nun was besseres. So läuft das nicht.

Aber, Machiavelli hat es schon geschrieben:
Die Leute WOLLEN verarscht und belogen werden! Von daher...

LG

Günther

Alephthau

18-05-2013, 10:40

Hi,

Zunächst ist einmal ist "Sifu" keine Bezeichnung die alleine in der Kampfkunst vorkommt, sie wird allgemein genutzt wenn jemand seine "Kunst" gut beherrscht. Der Koch im Restaurant, dessen Gerichte so wahnsinnig lecker sind, wird genauso "Sifu" genannt, wie auch der Handwerker (Maurer, Tischler, Maler), Kunstmaler, Schauspieler etc! ;)

Bei Wiki ist das übrigens auch schön nachzulesen:

Sifu - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sifu)

In jeder anderen Kampfkunst gibt es eigene Bezeichnungen für den Lehrer/Meister, inkl "Lehrerprüfungen" und Prüfungsgebühren, also bitte nicht vergessen sich in den entsprechenden Unterforen ebenfalls darüber zu echauffieren! ;)

Sicherlich gibt es Menschen die chinesischer sind als es die Chinesen selber, nebenbei legen Chinesen Dinge meist recht locker aus, aber allgemein basieren bestimmte Verhaltensweisen/Anreden auch darauf, dass auch mal (ältere) Lehrer aus dem entsprechenden Ursprungsland der Kampfkunst nach Deutschland etc. kommen und so der Kulturschock bzw die Brüskierung von ihnen verhindert werden soll.

Natürlich kann man sich darüber streiten wieso man den Trottel der da vorturnt "Sifu", oder sonst wie, nennen soll, aber wenn man ihn sowieso nicht respektiert wäre man wohl nicht in seiner Schule. ;)

Gruß

Alef

WingChun77

18-05-2013, 10:43

Vor 60 Jahren .... = 1953 = war das was Besonderes mit irgendwelchen Jungs ?

Revolution in Kuba beginnt... ;)

ciws

18-05-2013, 10:52

DU weißt genau, WIE ich das gemeint habe und mich hier eine bestimmte politische Ecke stecken zu wollen, finde ich erbärmlich und ich verwehre mich dagegen.
Vielleicht herrscht da ein Missverständnis. Ehrlich gesagt hatte ich nicht nachgerechnet und es als Anspielung auf das Regime in Deutschland in den 30er und 40er Jahren aufgefasst. Ich hoffe du stimmst mir zu, dass so ein Vergleich völlig daneben wäre.
Hätte ich gewusst, dass du dich auf die Revolution in Kuba beziehst, wäre meine Antwort zurückhaltender ausgefallen. In jedem Fall würde ich aber gerne näheres über den Zusammenhang, den du unterstellst, erfahren.
In eine politische Ecke habe ich dich nicht gestellt. Ganz im Gegenteil, die Politik hast du durch deinen unpassenden Vergleich selbst ins Spiel gebracht. Die Suppe musst du jetzt schon selbst auslöffeln. Ich finde es unangebracht, ganz beiläufig solche groben Anspielungen zu machen und dann nicht bereit zu sein, sie zu erklären, wenn man darauf angesprochen wird.

marius24

18-05-2013, 11:18

Ohne jetzt bashen zu wollen!

Ich denke es ist nicht der richtige Ansatz, wenn wir von der EWTO und dessen Meistern sprechen.
Was KRK in 3 Jahren erreicht hat, bringen die Mitglieder in mehreren Dekaden nicht hin. Das sollte einem arg zu denken geben. Ich persönlich will kein System lernen, dass nur von einem Mann erlernt werden kann und vom Rest nicht.

Wer dann doch zum Meister gekührt wird, kann Skillmässig in anderen Oganisationen nicht mal mit Fortgeschrittenen mithalten.

Power
Körperspannung
Ausdauer
Timing
Balance
Kampfwille

Ist alles in einem sehr niedrigen Rahmen vorhanden.
Macht es da wirklich Sinn, den Spezialfall EWTO zu diskutieren?

Mar

ciws

18-05-2013, 11:28

Das WT, das wir heute lernen, hat KRK nicht in 3 Jahren gelernt. Auch er hat eine wesentlich längere, Jahrzehnte lange Entwicklung hinter sich und ist trotz seiner Fähigkeiten immer noch bemüht, noch besser zu werden.

Dass Fortgeschrittene oder Meister der EWTO in den genannten Punkten den Fortgeschrittenen anderer Stile unterlegen wären, ist lediglich deine persönliche Ansicht, die muss man nicht überbewerten.

Florett

18-05-2013, 12:27

… es gibt schon sehr viele die das ganze "Drumherum" brauchen - die Uniform, das Grüßen von Bildern, "geheimnisvolle" chinesische Begrüßungs-Form-Handzeichen, schöne chinesische Bezeichnungen für Bewegungen die ( anfangs ) eh keiner kapiert ( und manche offensichtlich nie ! ), ein überlanger Stock der in kein öffentliches Verkehrsmittel paßt und tortenheberähnliche "Messer" ( die eigentlich Kurzschwerter sind und die ungewöhnliche Form zur Eigengewichtsverbesserung benötigen ) ...

… Die grundlegende Problematik (oder die Genialität der Großverbände) liegt für mich darin begründet, dass sie ein WIR-Gefühl schaffen, sich nach außen hin abschotten und intern eine strikte Hierarchie fahren. Solche Jungs hatten wir vor 60 Jahren schon einmal...
ja, … und wir haben sie noch heute - und erneut wieder auf den verschiedensten Ebenen.

Jene sind von einem Nimbus geführte Gruppen-Denker aufgrund von Kasten-Denken, denen wiederum die Massen zulaufen, weil sie/die Wiederholungen (das ganze „Drumherum“) so lieben, um davon zu leben – was quasi eine „unbewusste Pseudo-Team-Arbeit“ zur Folge hat.

Bewusstsein z.B. wäre ein sinnvoller Schlüssel zur Lösung. Jedoch verlöre der eine den „Zaster“ und der andere das „Laster“. Und so lange geht’s halt fleißig weiter: „Ran an die Ruder!!! – zum täglichen Murmeltier-Grüßen.“

.

"Sifu" ist ein schön exotischer Titel und auch gut verwendbar bei allen die
das Esoterische in den KKs suchen und brachen.
… sagen die Exoteriker, um von sich von ihrer eigenen Kopf-Geburt heimlich davon wegzuschleichen.

Also, mit Esoterik hat die Anrede „Sifu“ ja nun rein gar nix zu tun.
Stimmt.

… Dass man nur einen Sifu braucht, ist allerdings vollkommen richtig, wenn das Gegenseitige stimmt…
… der jedoch das Format haben sollte, bei einem weiter entwickelten Schüler als er selbst dann, dann auch an den zu übergeben – bevor’s grobmotorisch albern wird.

.

Hau Tzu

18-05-2013, 12:31

Ich denke das ganze Sifu Gehabe in D/CH/A wurde sicherlich zu einem grossen Teil von LT und KRK eingeführt, inkl. Verkaufssystem. Jeder Fortgeschrittene in einer Kampfkunst ist dem blutigen Anfänger meilenweit überlegen, die Frage ist halt lässt man sich das in den Kopf steigen und nutzt es aus?
KRK war und ist sicherlich einer der das ganz geschickt ausgenutzt hat, sowohl finanziell wie auch egomässig. Um das ganze Meister Getue zu rechtfertigen, war er auch immer sehr bemüht dies mit entsprechenden Erklärungen und Publikationen zu untermauern.
Logischerweise hat dieses "Sifu ist der Grösste" Getue auch auf etliche seiner Schüler abgefärbt, und teilweise Bizarre Auswüchse angenommen! Ich nenne nur mal BÖ und T.

Ich finde es weiter sehr bezeichnend, das in Stilen in welchen gesparrt und tatsächlich gekämpft wird weit weniger Auswüchse in dieser Richtung zu finden sind.

Die ganzen Sifus sollten mit ihren vermeintlich total unterlegenen Schülern mal ehrliches Sparring machen, ich denke das würde einige Köpfe zurecht rücken.

Ansonsten sehe ich das auch so, dass ein natürlicher Respekt vor dem Lehrer natürlich ist, und nicht noch mit Titeln künstlich überhöht werden muss. Ehrliche Lehrer haben das auch gar nicht nötig.

derKünstler

18-05-2013, 13:59

Hallo zusammen,

hier wird doch einfach nur das Bestreben, das Menschen ohnehin in der Masse in sich tragen, in eine fertige struktur gebracht und entsprechend monetär umgesetzt. Nicht weiter und nichts außergewöhnliches.

Ob man sich nun tolle Klamotten, Autos, Häuser oder Smartphones äußerlich zulegt oder eine Graduierung in Form eines Gesellenbriefes, Meisterbriefs, Studienabschluss X, Doktortitel.
Ganz egal, ob man bei Meisterschaften mitmacht, oder einfach sich dünkt einen längeren P.... oder als Frau den Wohlhabenderen Mann zu BESITZEN ... es dreht sich immer darum, mehr darzustellen als andere - und zwar auf eine materielle greifbare Weise.

Ob ich nun für einen fünften DAN für 20 Jahre Training, der entsprechenden Zeit, der Verbendstreue und auch der ganzen Wettkämpfe und/oder eigenen Trainingseinheiten plus vorhandenen Ausgaben und Spesen geopfert habe
oder
ob ich für einen 5. PG im WT sehr ähnliche Dinge plus einerseits viel höheren monetären Ausgaben, andererseits aber auch viel höheren Einnahmen bis dorthin hinter mich gebracht habe ....

Es geht immer um das Streben nach einem äußeren Status, den zu erreichen offenbar entweder genetisch veranlagt oder kulturell manifestiert ist - wenn auch nur selten richtig zugegeben.

Wer es im WT will, soll das halt machen, wer es lieber beim Dart oder als Abteilungsleiter im Baumarkt haben möchte, soll es eben dort haben.

Wahre Größe tangiert all das sowieso nicht, also: :rolleyes::D

WingChun77

18-05-2013, 14:06

[...]Ganz im Gegenteil, die Politik hast du durch deinen unpassenden Vergleich selbst ins Spiel gebracht. Die Suppe musst du jetzt schon selbst auslöffeln. Ich finde es unangebracht, ganz beiläufig solche groben Anspielungen zu machen und dann nicht bereit zu sein, sie zu erklären, wenn man darauf angesprochen wird.[...]

Ich habe wirklich einen Sozius aus dem Geschichte-Gk vor mir...die konnten auch nie zugeben, dass sie ins falsche Eck geschossen haben.

ciws

18-05-2013, 14:59

In was für ein Eck soll ich denn geschossen haben? Und wie erklärst du nun deine Anschuldigung?

Ma Shao-De

18-05-2013, 16:05

Esoterik: für Dich und mich wohl eher nicht, aber es gibt schon sehr viele
die das ganze "Drumherum" brauchen - die Uniform, das Grüßen von
Bildern, "geheimnisvolle" chinesische Begrüßungs-Form-Handzeichen,
schöne chinesische Bezeichnungen für Bewegungen die ( anfangs ) eh
keiner kapiert ( und manche offensichtlich nie ! ), ein überlanger Stock
der in kein öffentliches Verkehrsmittel paßt und tortenheberähnliche
"Messer" ( die eigentlich Kurzschwerter sind und die ungewöhnliche
Form zur Eigengewichtsverbesserung benötigen ) ...

Nun da hast Du wohl sehr Recht. In China sieht kein Restaurant derart Kitschig aus wie die Chinaretaurants hierzulande. So manch ein Kung Fu Schüler und Wannabesifu möchte hierzulande chinesischer sein als die Chinesen selbst. Da gibt es Auswüchse zu hauff.

Wie aber soll ein Laie unterscheiden was ist Authentisch und was ist Wannabe ?

In Taiwan habe ich immer meine Meister mit Shifu angesprochen und die traditionellen Werte und Kulturellen gepflogenheiten studiert und wenn Sinnvoll adaptiert. Aber komplett Assimiliert habe ich mich dabei nie.

Auch dort gibt es unter den Einheimischen die sogenannten "Asscrowler" die nie Wissen wann genug mit Heuchlereien und "traditionellen" Übertreibungen.

Wer hierzulande die chin. Traditionen pflegen will, macht grundsätzlich nichts falsch, solange er wirklich weiss wie diese denn sind.

Die 45 Grad Verneigungen, die ich hierzulande öfters mal wahrnehme, gehören IMHO klar in die Japaner Fraktion und haben in den chinesen Haufabriken wenig ein zuhause.

Wer chin. Traditionen in seiner Schule "echt" pflegt und nicht nur von Wu De (武德）faselt sonder das auch vorlebt, macht sein Ding und da gibt es nichts daran aus zu setzen.

Wer solch Traditionen zu seinem Vorteil ausnutzt und Leuten etwas vorgaukelt, der faselt eben nur Wu De (武德）und somit klassifiziert in Kategorie Wannabe.

Wer eine eigene Schule führt und persönlich seine eigenen Schüler unterrichtet ist per se ein Shifu. Wer das als Titel bezeichnet, naja dann haben wir den Westen erreicht. Ein Shifu gibt seinen schülern eines Tages den Segen zum Unterrichten, wenn er das dann auch will. So läuft es traditionell.
Wer den Meisterlevel in ein kommerzielles Konzept einbaut und das seriös tut, macht auch nix falsches, denn auch das kommt bei den Traditionalisten in China vor.
Oh ja, es gibt in Tainan Tang Lang Meister die verlangen umgerechnet an die 80'000Euro für ein Komplettpaket. Das wird stillschweigend erspart, geliehen, gesponsort und bezahlt.
Bei den einen ist es den Betrag wert bei den anderen nicht.
Wieso also immer gleich nach etwas verwerflichem graben?

Take it or leave it.

So einfach sehe ich das.

Cord

18-05-2013, 16:09

Seit einiger Zeit betreibe ich die Kampfkunst WingTsun in einer sehr großen Organisation, das mit wirklich großer Freude, auch wenn es sehr kommerziell veranlagt ist. Dies scheint aber beim WingTsun generell so zu sein.Vor kurzem gab es nach dem Training eine heftige Diskussion, die mich nachdenklich stimmte.

Man kann angeblich nur einen Meistergrad erlangen, wenn man eine gewisse Anzahl an Schülern erbracht hat, eine gewisse Anzahl an Schülern etc.etc.; dies beinhaltet auch den Sifu Titel, für den man angeblich auch Geld bezahlen muss...Stimmt diese Information ?

Der Meistertitel im *ing *un ist einfach ein riesiger Schwachsinn für Titelfanatiker, die sich durch so etwas in ihrem Ego aufgewertet fühlen und dann - nach Erhalt - gerne auf andere herabschauen.

Wer sich ausführlich mit asiatischer Philosophie bzw. Kampfkünsten an sich auseinander gesetzt hat, weiß, dass es eine "Meisterschaft" im Sinne von "das System meistern" überhaupt nicht gibt.

Was existiert, ist der lebenslange Weg des Übens, des Trainierens, der Bemühungen nach Vervollkommnung - sowohl physisch als auch psychisch.

Letztendlich strebt man danach, sich von diesen Dingen frei zu machen und in sich selbst zu ruhen und mit dem zufrieden zu sein, was man hat bzw. ist.

Dazu hier der passende WINGCHUNtipp:

http://www.wingchuntipps.de/images/alle/wing-chun-tipps-cord-elsner-0259.jpg

Ich finde das Rumgelaufe in roten / gelben Klamotten mit roten / gelben Schuhen, das Bestehen auf der Anrede mit Sifu, Dai-Sifu, Sigung ohnehin reichlich schwachsinnig. Aber wer's braucht ... bitte schön. :D

Ich glaub' sowieso, dass da einige reichlich verrückt / wahnsinnig sind:

J0sWq2c2eF0

Mehr gibt es zum "Meistertitel" bzw. zur Bezeichnung "Meister" eigentlich nicht zu sagen. :D

KlingonJake

18-05-2013, 16:46

Der Meistertitel im *ing *un ist einfach ein riesiger Schwachsinn für Titelfanatiker, die sich durch so etwas in ihrem Ego aufgewertet fühlen und dann - nach Erhalt - gerne auf andere herabschauen.

Wer sich ausführlich mit asiatischer Philosophie bzw. Kampfkünsten an sich auseinander gesetzt hat, weiß, dass es eine "Meisterschaft" im Sinne von "das System meistern" überhaupt nicht gibt.

Was existiert, ist der lebenslange Weg des Übens, des Trainierens, der Bemühungen nach Vervollkommnung - sowohl physisch als auch psychisch.

Letztendlich strebt man danach, sich von diesen Dingen frei zu machen und in sich selbst zu ruhen und mit dem zufrieden zu sein, was man hat bzw. ist.

Dazu hier der passende WINGCHUNtipp:

Ich finde das Rumgelaufe in roten / gelben Klamotten mit roten / gelben Schuhen, das Bestehen auf der Anrede mit Sifu, Dai-Sifu, Sigung ohnehin reichlich schwachsinnig. Aber wer's braucht ... bitte schön. :D

Ich glaub' sowieso, dass da einige reichlich verrückt / wahnsinnig sind:

J0sWq2c2eF0

Mehr gibt zum "Meistertitel" bzw. zur Bezeichnung "Meister" eigentlich nicht zu sagen. :D

der Beitrag ist schon gut geschrieben.
aber das Video erst:rofl::rofl::rofl::megalach::rofl::rofl:
ehrlich, ich lache jetzt noch :D

Finaljustice

18-05-2013, 16:48

Wir Deutsche sind allerdings quasi die Erfinder der Kampfkunstgilde, wo Meistertitel verliehen und Monopole errichtet worden sind (Stichwort: Marxbrüder). Scheint wohl in unserer Natur (oder nach Arnold Gehlen wohl korrekt: Kultur) zu liegen.

Paradiso

18-05-2013, 20:09

man kann ja festhalten, es gibt 7 Arten von Meister:

1. man erkämpft ihn, innerhalb "Meisterschaften"(Turniere etc.)

2. man durchläuft ein System(Eine Ansammlung an Wissensanhäufung, Unterwerfung der Hierachie)

3. man erkauft sich den Titel ( in einer Organisation die Dauer der Zugehörigkeit mit geldlicher Zuwendung verknüpft)

4. man erfüllt Dauer der Praxis und Prüfungen(zB. Handwerk)

5. man erfindet sein eigenes System und ernennt sich zum Meister

6. man erfindet sein eigenes System und wird von seinen Schülern ernannt

7. man übt ein System und erreicht eine Meisterschaft die durch die Qualität ohne Titel und Prüfungen dem Kenner der Materie einsichtig ist

BUJUN

19-05-2013, 07:12

Ich hatte / habe keinerlei Probleme damit, Herrn Kernspecht als Sifu
anzureden. Der hat das in meinem Beisein auch gegenüber Herrn Leung Ting so
gemacht. Wenn's zur Etikette gehört - ist doch o.k.

Beim Karate haben wir auch ( alle ) den Stil gegrüßt und danch den Lehrer.

Man kann das sehr gut machen ohne einen Personenkult einzuführen - wenn
das aber offensichtlich auch von dem Einen oder Anderen gewünscht wird.

Und jetzt wirds weniger schön: Jemanden mit Sifu anzureden - o.k.
Aber den gleichen Titel für sich selbst verlangen weil
vermarktungstechnisch hilfreich -
neeee - das hat mit KK nix mehr zu tun und ist nur schnöde Geldgier.

Grüße

BUJN

BLADE !!!

19-05-2013, 15:48

Hi
Sifu wird derjenige genant der vorne steht und Unterricht gibt. Nichts anderes, aber das man einen Personenkult draus machen muss wie einige (nicht nur die WT/WC Fraktion macht das) ist nur noch Schrott.
Ich habe meinen Karate Lehrer auch mit Sensei angesprochen und wo liegt das Problem. Ist halt ne Japanische KS/KK und da wird es halt so gehandhabt.
Beim Basketball haben wir auch unseren Trainier Coach genant, ist halt so gewesen und keiner hat sich drüber aufgeregt.
Einem Arzt ruffe ich auch nicht zu he Aldda, oder hey Mann sonder sage Herr Dr, nen Richter mit euer Ehren etc...da haben dann manche auf einmal kein Problem damit oder wie? Und jetzt nicht wieder diese ja die haben aber Studiert etc und ein jeder Hinz und Kunz kann sich Sifu, Sensei Schimpfen....
Das stimmt und die anderen haben dafür über Jahre hinweg trainiert ;)
Hingehen von den Fähigkeiten des Sifus,Senseis überzeugen und gut ist.
Damit Geld machen wollen nein.
Gefällt bleibste, gefällts nicht gehste....end of story

chingbum

24-05-2013, 11:33

Hallo bewegungstherapie,

ich unterrichte nichtkommerziell für den großen Verband und bin beides, Sifu und Meistergrad. Das Nichtkommerzielle war nie anders, ich habe also nie mit WT Einkommen erzielt und beabsichtige auch nicht, das jemals zu tun. Demnach ist die Schülerzahl oder kommerzieller Erfolg nicht maßgeblich für das Erlangen der beiden Punkte.

Schon gar nicht ist das Erreichen des Meistergrades daran geknüpft, diesen erlangst du im Rahmen des normalen Prüfungsgeschehens, sofern du dich diesem unterziehen willst.

Der Sifu-Titel ist meistens an Voraussetzungen geknüpft, von denen aber auch abgesehen werden kann, wenn du z. B. Nationaltrainer eines Landes werden willst, denn die Landestrainer sollen nach Möglichkeit allesamt Sifus sein.

Die Voraussetzungen zur Ernennung zum Sifu in der EWTO, wie sie damals bei mir galten:

-eigene Graduierung mind. 2. TG
-mind. 2 Schüler zum ersten TG gebracht zu haben (wurden namentlich festgehalten)
-du solltest über längere Zeit als loyal gelten
-du solltest von zwei anderen Sifus vorgeschlagen werden.

Von oben angeführten Bedingungen kann, wie gesagt, abgewichen werden.

LG,

c.

bewegungstherapie

04-06-2013, 12:28

lieber chingbum, vielen lieben Dank für Deine Antwort ! Diese hat mir sehr geholfen..viele Grüße bewegungstherapie

bewegungstherapie

11-07-2013, 14:56

Entschuldigt, dass ich dieses Thema nochmals öffne, aber jetzt muss ich ein bisschen schmunzeln, mit einer kleinen schelmischen Boshaftigkeit...ich bin gerade darauf gestossen, dass man im BDS ( Böhlig Defense System ) den Sifu Titel mit einem chinesischen Doktortitel vergleicht. Was ist das denn jetzt ? Ist Sifu=Doktor ? Das ist ja interessant...PS: :)Gibt es da auch ein Rigorosum ?

Ma Shao-De

11-07-2013, 15:52

VlesSchaf

11-07-2013, 16:20

ich bin gerade darauf gestossen, dass man im BDS ( Böhlig Defense System ) den Sifu Titel mit einem chinesischen Doktortitel vergleicht.

Ich wollte es nicht glauben und forschte nach:

....Stan ist die erste weibliche Person, die den Titel "Sifu des Wing Tsjun" (ähnlich dem chinesischen Doktortitel) innerhalb der Wing Tsjun International verliehen bekam.

Quelle:
Sifu Oana- Wing Tsjun (http://www.wingtsjun.com/Sifu-Oana.2838.0.html)

Herzlichen Glückwunsch, Frau Stan!:D

Ma Shao-De

11-07-2013, 17:21

Der Gute scheint mit einer ordentlichen Portion Selbstvertrauen ausgestattet zu sein.

Heute ist Dai-Sifu Böhlig eine der prominentesten Persönlichkeiten der Wing Tsjun- / Wing Tsun- / Wing Chun-Szene. Von Deutschland und den USA aus reist er weltweit, um die Verbreitung seiner Künste voranzutreiben. Lehrer und Meister anderer Stile nehmen bei ihm Unterricht und Behörden vertrauen auf sein Urteil in Sachen Selbstschutz ihrer Beamten.

Nun, meine Wenigkeit hat von dem Herrn noch nie zuvor etwas gehört.

Diese ganzen Graduierungen und Sifu Titel sind meiner bescheidenen Meinung nach rein Kommerziell ausgerichtet. Wie bei vielen anderen Verbänden übrigens auch.

Eigentlich schade wie die guten alten chin.. Traditionen ausverkauft werden :D

openmind

11-07-2013, 17:59

Heute ist Dai-Sifu Böhlig eine der prominentesten Persönlichkeiten der Wing Tsjun- / Wing Tsun- / Wing Chun-Szene. Von Deutschland und den USA aus reist er weltweit, um die Verbreitung seiner Künste voranzutreiben. Lehrer und Meister anderer Stile nehmen bei ihm Unterricht und Behörden vertrauen auf sein Urteil in Sachen Selbstschutz ihrer Beamten.

Es ist nicht mehr zum Hingucken mit dieser Wing Tsun Szene...

_

VlesSchaf

11-07-2013, 19:06

Nun, meine Wenigkeit hat von dem Herrn noch nie zuvor etwas gehört.

Ich bis vor ner Woche oder so auch noch nicht.

angHell

12-07-2013, 00:19

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/day-of-the-masters-158126/

:sport146:

bewegungstherapie

12-07-2013, 09:57

chingbum

21-07-2013, 15:15

Thommy war schon immer sehr kreativ im Erfinden und Designen neuer Urkunden. So wurde kurz vor seinem EWTO-Rauswurf auch öffentlich, dass er eigene Kinderprüfungsurkunden, er nannte sie glaub ich "Kleine-Drachen-Prüfung" entworfen und gegen Bares eingeführt hat. Für zwei dieser Prüfungen gabs dann eine EWTO-Graduierung, oder so ähnlich.
Soll er Papier bedrucken und verkaufen, wie es ihm beliebt. Darin war er schon immer gut. Wer was drauf gibt...

Kurz bevor seine Machenschaften bekannt wurden, hab ich ihn noch auf nem Trainer-4-Seminar erlebt, wie er sich mit KRK in den Armen lag und man sich die Zuneigung bekundet hat, und zwar alle 5 Minuten. War ne widerliche Vorstellung.

Ne Woche später war er draußen.

Incognibro

22-07-2013, 00:00

Ja das ganze Rumgeschleime und Geintrigiere und sich selber beweihräuchern mit Fantasietiteln (master of allmightyness) kotzt mich auch an. Ich habs aber auch selber noch nicht persönlich erlebt.
Mein Sifu (EWTO) ist bescheiden, hat was aufm Kasten, steht 5 mal die woche auf der matte, bleibt oft noch länger da und bemüht und kümmert sich. Die Kohle die ich an ihn abdrücke tut mir keineswegs leid und er macht n super Job.
N super Job machen wird heute zu wenig belohnt, alle sind arm, alle wollen sparen, alle sind schlau, geiz ist geil-
Ich geb aber auch allen anderen Leuten Trinkgeld wenn sie n gten Job machen. Ich hab selber auch nie schwierigkeiten n Job zu finden oder mit Leuten klar zu kommen.

Vielleicht zieht Geiz und Missgunst Abzocke und ausnutzen an? Man weiß es nicht.

tobbela

01-08-2013, 20:42

Moin,

warum wird es hier im Forum eigentlich von den meisten als verwerflich angesehen, wenn jemand für WingTsun Geld nimmt?

Lehrgänge und Privatstunden

Viele Schulleiter haben ihr Hobby zum Beruf gemacht und leben jetzt davon. Und zur Sicherung ihres Lebensunterhalts müssen sie halt Geld nehmen.

Allerdings reden wir hier über vergleichsweise kleine Beträge bzw. Stundensätze.

Ein Schreiner-Geselle, der eine fundierte Ausbildung hat, kostet 50 Euro die Stunde.

Ein IT-Trainer kostet zwischen 70 und 100 Euro die Stunde.
Und das kann auch durchaus jemand sein, der sich Microsoft Office privat auf die Schnelle angeeignet hat und sich danach vor die Leute stellt.

Wenn ich dagegen sehe, wie viel Zeit, Energie und Hingabe ein höherer Grad aufgewandt hat, bis er diesen erreicht hat; wenn ich sehe, welche vielen Gedanken sich jemand gemacht hat, wie lange er trainiert hat, um so gut zu sein.... dann sind die Kosten für eine Privatstunde oder einen Lehrgang eher gering. Und die Qualität ist hoch. Denn ein Schulleiter, der jeden Tag unterrichtet, entwickelt sich kontinuierlich weiter. Damit lernt der Schüler auch mehr, als bei einem Trainer, der dies als Hobby ausübt und nicht so viel Zeit auf sein Training und die persönliche Weiterentwicklung verwenden kann.

Ich verstehe ja, dass wir hier über den Freizeitbereich reden. Wer WT als Hobby betreibt, möchte das natürlich möglichst kostengünstig tun.
Aber man sollte doch auch honorieren, dass hier eine Leistung erbracht wird, die einen Wert hat.

Ein Personal Trainer (Fitness) nimmt auch 45 bis 110 Euro die Stunde. Dies stellt eine vergleichbare Dienstleistung dar, denke ich.

Höhere Grade

Niemand kann sich einen höheren Grad erkaufen wenn alles mit rechten Dingen zugeht. Man zahlt höchstens Geld für seine persönliche Weiterbildung - um sich zu verbessern und dann seine Prüfung zu bestehen. Aber dann steht dem Geld ja ein direkter Gegenwert gegenüber, also sollte das doch kein Problem sein.

Ein Problem ist wohl eher, dass die Schülerbasis in den meisten Schulen ein Pyramide darstellt. Viele niedrig graduierte Einsteiger. Und mit fortschreitender Graduierung immer weniger Schüler, die dieses Level erreicht haben. So fehlt einem dann häufig ein adäquater Trainingspartner auf einen höheren Grad. Gerade der Übergang 12. SG auf 1. HG ist ein Punkt, an dem viele die Lust verlieren.

Als Ausweg gibt es zwei Alternativen: dranbleiben, sich durchbeißen und die Inhalte in kleinen Häppchen lernen. Immer dann, wenn der Lehrer mal individuell Zeit für einen hat. Das ist der harte Weg. Der fordert den Schüler.

Oder man nimmt sich Privatstunden oder besucht viele Lehrgänge etc., um Trainingspartner zu haben und sich das Wissen schneller anzueignen.
Das ist dann mit Kosten verbunden.

Problematisch ist, dass es keinen einfachen Weg gibt. Anstatt das anzuerkennen, geben dann viele der KK die Schuld und schimpfen auf den Kommerz.

Sifu Titel und Meistergrade

Meines Wissens wird ein Sifu-Titel bei der EWTO mittlerweise kostenlos vergeben.

Früher sind einige hundert Euros geflossen. Aber es war niemand verpflichtet, Sifu zu werden.

Es gab eigentlich nur zwei Gründe: man wollte seinen Marktwert als Schulleiter erhöhen, um neue Schüler zu gewinnen. In diesem Fall hat der Titel einen Gegenwert und ist als Investition zu sehen.

Oder man wollte das eigene Ego aufpolieren. Und diese Selbstsucht sollte einem dann schon Geld wert sein.

Besseres WingTsun macht man mit so einem Titel jedenfalls nicht, gebraucht wird er auch nicht.

Man benötigt keinen Sifu-Titel, um einen Meistergrad zu erreichen. In der aktuellen offiziellen EWTO Meister-Datenbank zum Beispiel sind einige zu finden, die nicht den Titel eines Sifus tragen.

Fazit

Im reinen Freizeitbereich ist der Hobby-Trainer vollkommen ausreichend.
Dann sind die Kosten sehr gering.

Will man sich richtig verbessern und viel lernen, kommt man über professionelle Trainer nicht herum. Und die Kosten halt. Dafür kann man dann aber die Gewissheit haben, dass der Trainer auch wirklich besser ist als man selbst.

Das ist auch ein Unterschied z.B. zum Boxen. Da kann der Trainer daneben stehen und einfach Anweisungen geben. Es reicht, Dinge beim Schüler zu sehen und diese anzumerken bzw. zu korrigieren.

Texas 7

01-08-2013, 21:01

Nicht schlecht für Deinen ersten Beitrag !:)

VlesSchaf

01-08-2013, 21:11

warum wird es hier im Forum eigentlich von den meisten als verwerflich angesehen, wenn jemand für WingTsun Geld nimmt?

Vielleicht glauben die Meisten, dass man keine Gegenleistung bekommt?
Anders als im Ving Tsun oder Wing Chun oder... oder....

Vielleicht ärgern sich auch die Meisten darüber, dass sie viel Geld in ihre Ausbildung gesteckt haben, und plötzlich ist alles wieder anders und sie können von vorne lernen?

Biathlonmann

02-08-2013, 11:18

Vielleicht glauben die Meisten, dass man keine Gegenleistung bekommt?
Anders als im Ving Tsun oder Wing Chun oder... oder....

Vielleicht ärgern sich auch die Meisten darüber, dass sie viel Geld in ihre Ausbildung gesteckt haben, und plötzlich ist alles wieder anders und sie können von vorne lernen?

Man verpflichtet sich ja meist vertraglich über längere Zeit.Woher weiß ich, was mir die, sagen wir mal 2 Jahre bringen?
Gute Informatiker und Handwerker lassen sich sofort am Werk erkennen. Computer heil, Tisch gebaut, Auto fährt. Auch da gibt es ne Menge Streit bei Pfusch, aber den sieht man wenigstens in der Regel sofort.

Wenn ich unbedarft irgendwo anfange und mich auch nicht über Alternativen belese, sondern nur darauf vertraue, dass mein Geld in der Sv gut angelegt ist...und dann unbesiegbar gequatscht werde, ohne es zu wissen, dann ist man verärgert.

Deswegen sign

Mencius

02-08-2013, 14:46

...mein Geld in der Sv gut angelegt ist...und dann unbesiegbar gequatscht werde, ohne es zu wissen, dann ist man verärgert.

Vereinfacht gesagt: Wenn sowohl der Lehrer als auch alle älteren Schüler dort dir auf die Nase hauen können, dann können sie dir wahrscheinlich auch was beibringen.

Und was das Thema Informatik (Post über mir) und "wieder von vorne anfangen " (Post darüber) angeht:
Da gab es doch so eine ganz üble Firma namens IBM, die hat mir Fortran für viel Geld beigebracht, und später dann was neues besseres entwickelt. Totale Frechheit. Man sollte auch dort, wie in der SV, ein Entwicklungsverbot beschließen. Da sind bestimmt nur Verbände gut, die 30 Jahre absolut das gleiche unterrichten. Ich fordere Fortran für alle, und objektorientierte Programmierung ist Mist :cool:

M.

VlesSchaf

02-08-2013, 15:05

Ich fordere Fortran für alle

Könnte ich mit leben... Ab f90 allerdings erst. :D

WT-Herb

02-08-2013, 15:37

Und was das Thema Informatik (Post über mir) und "wieder von vorne anfangen " (Post darüber) angeht:
Da gab es doch so eine ganz üble Firma namens IBM, die hat mir Fortran für viel Geld beigebracht, und später dann was neues besseres entwickelt. Totale Frechheit. Man sollte auch dort, wie in der SV, ein Entwicklungsverbot beschließen. Da sind bestimmt nur Verbände gut, die 30 Jahre absolut das gleiche unterrichten. Ich fordere Fortran für alle, und objektorientierte Programmierung ist Mist :cool:

M. Zurück zu den, ähm dem "Basic" :D

Angemerkt... ähm... "Notes": Ist aber auch nicht schlecht, versteht sogar Scipts nahe Basic.... :D

Aber da hier eh nur Nullen und Einsen miteinader korrespondieren, ist wohl selbst Basic zu viel des damals Guten, was an den Basics Vieler zu sehen ist.

Gruß, WT-Herb

Tigr

02-08-2013, 17:01

Zurück zu den, ähm dem "Basic" :D

Angemerkt... ähm... "Notes": Ist aber auch nicht schlecht, versteht sogar Scipts nahe Basic.... :D

Aber da hier eh nur Nullen und Einsen miteinader korsopondieren, ist wohl selbst Basic zu viel des damals Guten, was an den Bisics Vieler zu sehen ist.

Und, bist Du eher ne Eins oder eher ne Null? :D

VlesSchaf

02-08-2013, 21:36

korsopondieren

Ist das etwas Unanständiges?

Möchtest du darüber reden?

WT-Herb

02-08-2013, 22:01

Und, bist Du eher ne Eins oder eher ne Null? :D Vielleicht eine 0,8 :confused::gruebel:

Gruß, WT-Herb

angHell

04-08-2013, 11:07

Ich denke eher hier sind Programmierer unterwegs die den Unterschied zwischen 0 und 1 nicht verstanden haben und daher ellenlange Codes schreiben die keinen Informationswert besitzen. ;-p

WT-Herb

04-08-2013, 12:04

Nun, wer nur in Nullen und Einsen denken kann, hat naturgenäß ein Problem, wenn da plötzlich ein relativierendes Komma auftaucht. Da stört ja schon jede Zwei. Und wer nicht bis Drei zählen kann, was Computern ja auch erst einmal beigebracht werden muss, der wird stets ein Error empfinden, außerhalb seiner dualen Weltsicht.

Gruß, WT-Herb

PH_B

04-08-2013, 12:41

Vereinfacht gesagt: Wenn sowohl der Lehrer als auch alle älteren Schüler dort dir auf die Nase hauen können, dann können sie dir wahrscheinlich auch was beibringen.

Und was das Thema Informatik (Post über mir) und "wieder von vorne anfangen " (Post darüber) angeht:
Da gab es doch so eine ganz üble Firma namens IBM, die hat mir Fortran für viel Geld beigebracht, und später dann was neues besseres entwickelt. Totale Frechheit. Man sollte auch dort, wie in der SV, ein Entwicklungsverbot beschließen. Da sind bestimmt nur Verbände gut, die 30 Jahre absolut das gleiche unterrichten. Ich fordere Fortran für alle, und objektorientierte Programmierung ist Mist :cool:

M.

Sehr eingeschränkte Sichtweise!
Nicht jede Entwicklung = Fortschritt/Verbesserung!

Es gibt Verbände die tatsächlich schon 30 Jahre herumdoktern und nicht ein Schritt vorangekommen sind.... ich meine jetzt nicht finanziell!

angHell

04-08-2013, 12:47

Herb:

Das tolle ist das man das ja alles mit 0 und 1 darstellen kann (egal ob im Dezimalstellenbereich oder über 1, ist ja immer das gleiche) - aber war ja nur n Spass und ist genug OT... ;)

http://www.ninisworld.com/oddsends/justforfun/funpicts/realprogrammers.jpg
http://www.ninisworld.com/oddsends/justforfun/funpicts/realprogrammers.jpg

http://www.blogcdn.com/de.engadget.com/media/2010/08/supercoder-2000-keyboardbbb.jpg
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WT-Herb

04-08-2013, 13:30

Sehr eingeschränkte Sichtweise!
Nicht jede Entwicklung = Fortschritt/Verbesserung!

Es gibt Verbände die tatsächlich schon 30 Jahre herumdoktern und nicht ein Schritt vorangekommen sind.... ich meine jetzt nicht finanziell! Es sortiert sich automatisch aus.... wenn's nicht zur Verbesserung führt. I.a.R. unterliegen Veränderungen langwierigen Prüfungen, bevor sie überhaupt eingeführt werden.

"Entwicklung" zunächst immer positiv, weswegen sie eben etwas anderes ist, als "Veränderung". Veränderung kann natürlich auch negative Wirkungen haben. Eine Entwicklung orientiert sich allerdings an faktischen Veränderungen der Umgebung. Gibt es neue/erweiterte Erkenntnisse, wäre es unklug, sie nicht zu verwenden. Gibt es äußere verändernde Merkmale, wie beispielsweise die Veränderung der Eskalation in Verteidigungs-Situationen, wäre es unklug, diesen Veränderungen gegenüber nicht Rechnung zu tragen. Verändert sich beispielsweise die Möglichkeit, ein Trainingsziel durch Veränderung didaktischer Mittel zeitnäher und nachhaltiger zu erreichen, wäre es unklug, diese Möglichkeiten nicht einzubeziehen.

Insofern laufen Entwicklungen stets analog zu äußeren Veränderungen einher. Eine willkürliche Veränderung von System hingegen kann durchaus negativ sein, sie würde ich aber auch dann nicht als Entwicklung bezeichnen.

Stillstand ist Rückschritt... führt zur Degeneration. Eine positive Entwicklung ist zudem nur in einem sich entwickelndem Umfeld möglich. Wer sich jeder Entwicklung verweigert, an dem läuft alles sich Verändernde vorbei. Man mag das mit Tradition begründen, nicht aber mit Vernunft gegenüber der sich verändernden Erkenntnis-Welt und einer sich verändernd kämpfenden Welt.

In abgeschlossenen Bezugssystemen, in denen alles immer gleich ist und sich nicht verändert, wird es keine Entwicklung geben, weil es keine Einwirkungen auf das Bezugssystem gibt. Hier würde eine "Veränderung" das Bezugssystem sogar stören.

Aus dieser Sicht kann man annehmen, das KK-Systeme, die (nach eigener Auffassung) keine Entwicklung benötigen, in einem weitestgehend homogenen, abgeschossenen Bezugssystem existieren - also alles stets gleich bleibend miteinander in Beziehung steht. Hier müsste nach abzusehender Zeitspanne aber auch keine Leere mehr notwendig sein, wenn alle Teilnehmer lange genug der stets gleichen Schulung ausgesetzt sind. Lediglich Neuzugänge müssten den Schulungspfad neu durchlaufen, bis auch sie die "Sättigung" der (sich nicht verändernden) Ausbildung durchlaufen haben. Es wäre somit abzusehen, dass nach (vielleicht 10 Jahren) es nichts Neues mehr zu schulen gäbe.

Dies ist i.a.R. aber in keinem System der Fall. Ich würde hierbei stets (mir) die Frage stellen... "wie geht's jetzt weiter?"..... und spätestens an dieser Stelle beginnt das Forschen, Nachdenken "sich entwickeln".... Und dann ist es hilfreich, nicht in einem abgeschlossenem Bezugssystem das eigene System zu betrachten, sondern in der Weite der Kampf-Künsten-Gemeinschaft sich zu orientieren. Schließlich sind Erkenntnisse nur dort möglich, wo das Denken sein gewohntes Territorium ausdehnt.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

04-08-2013, 13:45

Herb:

Das tolle ist das man das ja alles mit 0 und 1 darstellen kann (egal ob im Dezimalstellenbereich oder über 1, ist ja immer das gleiche) - aber war ja nur n Spass und ist genug OT... ;) Schon klar... Stelle einmal die Realität von Unendlich binär dar oder die Realität von anderen irrationalen, relatieven, transzendenten Zahlen wie die Kreiszahl PI. Zudem: das Digitale Zahlensystem ist eben auch "NUR EIN" Zahlensystem von vielen, also eine menschlich/geistige "Vorstellung der Realität in Werten".

Insofern, ich erfasse die Welt lieber in der mir zueigenen, menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit, als sie auf digitale Betrachtung hin zu reduzieren, an deren Ende nur ein Schwarz-Weis-Denken heraus kommen kann.
;)

.... genung damit....

Gruß, WT-Herb

Felix Kroll

04-08-2013, 14:10

wie man nur so labern kann.

WT-Herb

04-08-2013, 15:48

Das geht ganz leicht, musst Du auch mal versuchen..... :p

Nicht immer nur Fragmente erzeugen wie:
...ich finde die heiß.
...:biglaugh::biglaugh:
...:hehehe:

:p

Felix Kroll

04-08-2013, 16:43

ne, danke.
ich bleibe lieber bei aussagekräftigen posts.

:)

PH_B

04-08-2013, 17:39

"Entwicklung" zunächst immer positiv
Gruß, WT-Herb

Kann man nicht pauschalisieren!

PH_B

04-08-2013, 17:43

Stillstand ist Rückschritt... führt zur Degeneration.

Gruß, WT-Herb

Stimmt nicht.... ist völlig unlogisch der Satz!

Stillstand ist Stillstand und Rückschritt ist Rückschritt!

derKünstler

04-08-2013, 18:10

Man kann sich gar nicht NICHT Entwickeln. :) Alles verändert sich in jedem Moment. Insofern gibts auch eigentlich keinen Stillstand.

Insofern erübrigt sich die Frage, OB Entwicklung nötig ist oder nicht.

Wohin man sich entwickelt, ist die Frage.
Man kann sich weiter im Bekannten stabilisieren, ständig nach Veränderungen streben, oder durch überhaupt nichts tun Können und Wissen verlieren.

Auch mit diesem "Rudern gegen den Strom" kann ich persönlich nichts anfangen. Denn andererseits heißt es, mit den Kräften mitzugehen und sich harmonisch im Fluss zu befinden - also NICHT GEGEN.

Es wird immer so zurechtgebogen, wie es passt, um andere Leute bewusst von irgendetwas zu überzeugen. So als wäre es nötig, eine gute Sache durch Manipulation zu pushen.

;)

Gruß, dK

PH_B

04-08-2013, 23:58

WT-Herb

05-08-2013, 02:31

Hallo derKünstler,

Man kann sich gar nicht NICHT Entwickeln. :) Alles verändert sich in jedem Moment. Insofern gibts auch eigentlich keinen Stillstand.

Insofern erübrigt sich die Frage, OB Entwicklung nötig ist oder nicht.

Wohin man sich entwickelt, ist die Frage...Natürlich verändert „man“ sich mit der Zeit. Nur ist das noch keine „Entwicklung“ im Sinne einer bewußt eingegangenen, gewollten Entwicklung. Wie ich schon schrieb, ist eine „willkürliche“ Entwicklung nicht zwangsweise positiv.

Die Frage, wohin „man sich“ entwickelt, ist eine andere, als ob man Bestehendes (weil man nur das hat) stabilisiert. Habe jemand nur die erste Form, könnte er auch auf diesem Stand seiner Entwicklung sich, nur darin bewegend, stabilisieren, innerhalb (ihm) Bekannten nach Veränderung streben....

Das ist aber nicht das Erstrebenswerte einer Kampfkunst. Erstrebenswert ist zunächst, sie „komplett“ für sich zu gewinnen und nur auf dieser Basis kann DANN „Entwicklung“ fortschreiten das System IM GANZEN führen, lenken, entwickeln. Dies impliziert eine Verantwortung, die man mit jedem Gedanken an das System eingeht. Der orientierende Rahmen ist/sind/bleiben die systembestimmenden Prinzipien. Wer sie verletzt, wirkt dem System gegenüber negativ. Wer sie fördert, wirkt dem System gegenüber positiv. Das ist der anzulegende Maßstab. Und wer sie durch nicht verändern wollen seines Bestandes gar nicht erst erfüllt, bewegt sich gar nicht erst im Sinne des Systems.

Das Stabilisieren des selbst Bekannten, das Streben danach, nur das schon selbst Bekannte zu verbessern, DAS ist Aufgabe des Lernenden, des Schülers, desjenigen, der in einer positiven Unvollkommenheit auf sich selbst blickt und im Hinblick auf das System erkennt, es noch nicht vollends erreicht zu haben. Das Wohin wird darin eben bestimmt: Hin zum Ziel des Systems, zum Kern.

Wer aber dort angekommen ist, der wird nicht aufhören zu blicken, nicht aufhören die Ziele des Systems noch konkreter realisieren zu wollen. Und da spielt es keine Rolle mehr, ob es „schon“ gut funktioniert. Wäre es so, hätten wir noch immer den Merzedes 300SL und sie hätten nie den SKS gebaut. Wäre es so, gäbe es noch immer keinen Kugelschreiber, man hätte den Füllhalter nur weiter „stabilisiert“.... Der Gedanke, ein Prinzip, ein System in seiner Idee noch konkreter zu erfüllen, als im nur schon Bestehendem, ist kein „zurechtbiegen“, sondern harte Arbeit, Grundlagenarbeit. Wenn dabei etwas Positives erkennt, sich Sinnvolles ergibt, muss natürlich auch diejenigen davon überzeugen, die man auf diesen Pfad der Erkenntnis mitnehmen will. Und was überzeugt besser, als Besseres? Wenn das gleiche Ziel mit weniger Aufwand erreichbar wird, mit kürzerer Lernzeit, mit mehr Möglichkeiten in der Anwendung? Natürlich steht immer die Funktionalität im Vordergrund. Aber neben ihr, ganz dicht dran, steht die Aufgabe des Lernens. Ohne Lernen ist Funktionalität nur eine Vision. Wer Entwicklung ablehnt, weil er den Weg des Lernens nicht gehen will, wird eben sich herausnehmen müssen, auch herausnehmen aus der Erreichbarkeit des verändernden Prozesses.

Auch mit diesem "Rudern gegen den Strom" kann ich persönlich nichts anfangen. Was ist denn „der Strom“. Es ist, in Neudeutsch ausgedrückt, der Mainstream. Diesem gegenüber neue Impulse zu geben, über Bestehendes einmal neu, anders, nachzudenken, ist Aufgabe eines jeden selbstkritischen Geistes, der die Bewegung der Menge in ihrem „Strom“ lenken, führen will oder auf Grund seiner Funktion führt. Eine Entwicklung ist dem Mainstream nur möglich, ihm gegenüber Widerstand entgegenzubringen, ihn in eine andere, nützlichere, bessere, nachhaltigere oder sonstige positive Veränderung zu lenken. So ein Widerstand ist nicht unbedingt ein „Gegen“. Auch hier kann im Sinne des Systems „weich“ auf den Mainstream eingewirkt werden, um ihn aufzunehmen und in Augenblicken großen Drucks Leere laufen lassen, ihm zugleich einen eigenen Impuls gebend. Dieser selbst wirkt auf die gesamte Bewegung, weil er Reize schafft, es „Partikel“ gibt, die sich daran reiben, die vom Normalen abgelenkt werden und sich nun ebenfalls verändern.

Es wird immer so zurechtgebogen, wie es passt, um andere Leute bewusst von irgendetwas zu überzeugen. So als wäre es nötig, eine gute Sache durch Manipulation zu pushen.
Gruß, dKDas unterstellt allerdings eine negative Haltung, ein negatives Konzept, was leicht zu entlarven ist, indem man den Maßstab des Systems anlegt. Noch einmal: Wirkt eine Veränderung auf das System positiv, dann ist die Veränderung positiv. Der Maßstab dafür ist weder willkürlich noch nach persönlichem Geschmäckern beliebig. Der Maßstab ist die Realisierung des Systemprinzipien in ihrer konkreten Anwendung im Kampf. Gerade die Veränderungen in den Unterrichtsmethoden, auf Grund von positiven Wirkungen oder negativen Entgleisungen, also der Förderung von Fertigkeiten/Fähigkeiten oder der Dogmatisierung von Lernwegen, zeigen sehr deutlich, woran sich orientiert wird.

Es ist natürlich klar, das Veränderungen bei vielen Individuen des Mainstreams auch mentale Ängste erzeugen, da Gewohntes in Frage gestellt wird, also jenes, in dem man sich schön vertraut empfindet. Und nicht Jedermann ist dazu bereit, mitunter ja gerade hart erarbeitete Fertigkeiten wieder neu zu justieren. Es verunsichert, aus einem gesicherten Hafen heraus sich neuen Wellen entgegen zu stellen. Das weiß aber jeder, der sich nicht auf Lorbeeren ausruht. Man wird immer einen Teil Gewohntes verlieren, loslassen müssen, wenn man etwas Neues gewinnen will.

Gruß, WT-Herb

die Chisau

05-08-2013, 02:40

Da gab es doch so eine ganz üble Firma namens IBM, die hat mir Fortran für viel Geld beigebracht, und später dann was neues besseres entwickelt. Totale Frechheit. Man sollte auch dort, wie in der SV, ein Entwicklungsverbot beschließen. Da sind bestimmt nur Verbände gut, die 30 Jahre absolut das gleiche unterrichten. Ich fordere Fortran für alle, und objektorientierte Programmierung ist Mist :cool:

M.

Manchmal reicht es auch aus das Wissen nur zu bewahren und dann für die Schüler auszuarbeiten.
Es gibt auch schon ausgreifte Systeme und die Bedrohungslage in der SV ändert sich so dramatisch nicht mehr wie, die technische Entwicklung in der Computerindustrie voranschreitet.

BUJUN

05-08-2013, 09:00

Die ALTEN Stile waren rein praxisbezogen und daher wirksam.

Sonst hätten sich die Schüler sofort verändert, wenn sie ( mehrfach )
Niederlagen kassiert hätten.

Jede Veränderung eines wirksamen Stils ist dessen Verschlechterung bis
hin zu Verzerrung und Niedergang.

Im KS gibt es die schöne Möglichkeit des sportlichen Vergleichs.

Wer eine KK nicht zur realen Anwendung erlernt - ist irgendwie falsch.

Knüppel auf den Kopf ist Knüppel auf dem Kopf und Faust auf Auge ist
Faust auf Auge.

Damit umzugehen ist der wahre Sinn von KK - keine "Anpassung" ( an was
denn überhaupt ??? ) oder verlaberte Rechtferigung wegen juristischer
angenommener Probleme.

Wer nicht kämpfen will bleibt eben zu Hause oder / und lernt schnell Rennen.

Grüße

BUJUN

WT-Herb

05-08-2013, 10:33

Die ALTEN Stile waren rein praxisbezogen und daher wirksam.... auch so ein Mythos.

Gruß, WT-Herb

Terao

05-08-2013, 10:40

... auch so ein Mythos.Da muss ich Herb allerdings mal recht geben (kommt ja nicht allzuoft vor ;)). Erstmal ist das bloß ne Behauptung.

Ebenso, allerdings, ist es bloß eine Behauptung, eine Entwicklung (ob bewusst (ein-)geleitet oder sich durch Rahmenbedingungen ergebend) könne ihr Ziel nicht ebensogut verfehlen, gar kontraproduktiv wirken. Oder ganz andere Ziele erreichen als die ursprünglich geplanten. FALLS denn die verkündeten Ziele überhaupt die (einzigen) tatsächlich verfolgten wären.

DeepPurple

05-08-2013, 10:44

... FALLS denn die verkündeten Ziele überhaupt die (einzigen) tatsächlich verfolgten wären.

Falls es überhaupt Ziele gibt, die zum Zwecke der Überprüfbarkeit, ob die gesteckten Ziele erreicht wurden, vorher festgelegt und ggf. veröffentlicht wurden...

Falls nicht, liegt weder Weiterentwicklung noch Verbesserung vor.

Biathlonmann

05-08-2013, 11:13

... auch so ein Mythos.

Gruß, WT-Herb

In Zeiten ohne Internet und co waren viele KKs eher mehr traditionell, bzw. schlecht, weil kaum Vergleichsmöglichkeiten. Deswegen stimme ich an diese Stelle mal zu.

Es ist natürlich klar, das Veränderungen bei vielen Individuen des Mainstreams auch mentale Ängste erzeugen, da Gewohntes in Frage gestellt wird, also jenes, in dem man sich schön vertraut empfindet. Und nicht Jedermann ist dazu bereit, mitunter ja gerade hart erarbeitete Fertigkeiten wieder neu zu justieren. Es verunsichert, aus einem gesicherten Hafen heraus sich neuen Wellen entgegen zu stellen. Das weiß aber jeder, der sich nicht auf Lorbeeren ausruht. Man wird immer einen Teil Gewohntes verlieren, loslassen müssen, wenn man etwas Neues gewinnen will.

Siehe Stand im Wt früher und heute und Argumentation früher und heute...bitte nicht wieder auf andere zeigen und sagen sie seien Mainstream und hätten mentale Ängste, Fehler zuzugeben oder sich zu verändern.

Gibt ja auch viele die ihre mentalen Ängste überwinden und aus dem WT-Strudel rausschwimmen.

Der Maßstab ist die Realisierung des Systemprinzipien in ihrer konkreten Anwendung im Kampf.

Aber bitte evidenzbasierend. Ausserdem setzen den Maßstab auch immer andere mit. Sei es bei Autos, Sportlern, Altbau und Neubau Häusern etc. pp. Der Mensch vergleicht gerne.

BUJUN

05-08-2013, 12:13

... auch so ein Mythos.

Gruß, WT-Herb

Naja - wer glaubt denn, dass die KK-ler vor 100 oder 200 Jahren
OHNE NOT lernen wollten wie man sich waffenlos Kloppt ??

Nach der Erfindung von Blank - und Schußwaffen reiner Luxus -
wenn man nicht wie in D zwangsentwaffnet rumlaufen muss und
das Gewaltmonopol des Staates heilig geschützt und ständig
verschärft wird.

Grüße

BUJUN

P.S.: Grüße an die NSA : hier könnt Ihr ja was lernen :D

chingbum

05-08-2013, 15:28

Man benötigt keinen Sifu-Titel, um einen Meistergrad zu erreichen. In der aktuellen offiziellen EWTO Meister-Datenbank zum Beispiel sind einige zu finden, die nicht den Titel eines Sifus tragen.

Hi,

die Datenbank wird nicht regelmäßig aktualisiert, das erkennt man schon daran, dass die unlängst gegangen (Lipke/Wirtz) noch aufgeführt werden.
Die Schuldatenbank ist da schon etwas genauer.

Vielmehr werden neu eingepflegte Meistergrade nur namentlich aufgeführt, bis sie ihre Titel oder was auch immer nachweisen.

Es sind nahezu alle EWTO-Meistergrade auch Sifus, manche Dai-Sifus, auch wenn einige ohne Titel in der Datenbank sind. Auch wenn der Titel dafür nicht erforderlich ist.

Und ohne Geld erhältlich wäre mir absolut neu.

LG,

c.

derKünstler

05-08-2013, 17:23

Hallo derKünstler,

Natürlich verändert „man“ sich mit der Zeit. Nur ist das noch keine „Entwicklung“ im Sinne einer bewußt eingegangenen, gewollten Entwicklung. Wie ich schon schrieb, ist eine „willkürliche“ Entwicklung nicht zwangsweise positiv.

Die Frage, wohin „man sich“ entwickelt, ist eine andere, als ob man Bestehendes (weil man nur das hat) stabilisiert. Habe jemand nur die erste Form, könnte er auch auf diesem Stand seiner Entwicklung sich, nur darin bewegend, stabilisieren, innerhalb (ihm) Bekannten nach Veränderung streben....

Das ist aber nicht das Erstrebenswerte einer Kampfkunst. Erstrebenswert ist zunächst, sie „komplett“ für sich zu gewinnen und nur auf dieser Basis kann DANN „Entwicklung“ fortschreiten das System IM GANZEN führen, lenken, entwickeln. Dies impliziert eine Verantwortung, die man mit jedem Gedanken an das System eingeht. Der orientierende Rahmen ist/sind/bleiben die systembestimmenden Prinzipien. Wer sie verletzt, wirkt dem System gegenüber negativ. Wer sie fördert, wirkt dem System gegenüber positiv. Das ist der anzulegende Maßstab. Und wer sie durch nicht verändern wollen seines Bestandes gar nicht erst erfüllt, bewegt sich gar nicht erst im Sinne des Systems.

Das Stabilisieren des selbst Bekannten, das Streben danach, nur das schon selbst Bekannte zu verbessern, DAS ist Aufgabe des Lernenden, des Schülers, desjenigen, der in einer positiven Unvollkommenheit auf sich selbst blickt und im Hinblick auf das System erkennt, es noch nicht vollends erreicht zu haben. Das Wohin wird darin eben bestimmt: Hin zum Ziel des Systems, zum Kern.

Wer aber dort angekommen ist, der wird nicht aufhören zu blicken, nicht aufhören die Ziele des Systems noch konkreter realisieren zu wollen. Und da spielt es keine Rolle mehr, ob es „schon“ gut funktioniert. Wäre es so, hätten wir noch immer den Merzedes 300SL und sie hätten nie den SKS gebaut. Wäre es so, gäbe es noch immer keinen Kugelschreiber, man hätte den Füllhalter nur weiter „stabilisiert“.... Der Gedanke, ein Prinzip, ein System in seiner Idee noch konkreter zu erfüllen, als im nur schon Bestehendem, ist kein „zurechtbiegen“, sondern harte Arbeit, Grundlagenarbeit. Wenn dabei etwas Positives erkennt, sich Sinnvolles ergibt, muss natürlich auch diejenigen davon überzeugen, die man auf diesen Pfad der Erkenntnis mitnehmen will. Und was überzeugt besser, als Besseres? Wenn das gleiche Ziel mit weniger Aufwand erreichbar wird, mit kürzerer Lernzeit, mit mehr Möglichkeiten in der Anwendung? Natürlich steht immer die Funktionalität im Vordergrund. Aber neben ihr, ganz dicht dran, steht die Aufgabe des Lernens. Ohne Lernen ist Funktionalität nur eine Vision. Wer Entwicklung ablehnt, weil er den Weg des Lernens nicht gehen will, wird eben sich herausnehmen müssen, auch herausnehmen aus der Erreichbarkeit des verändernden Prozesses.

Was ist denn „der Strom“. Es ist, in Neudeutsch ausgedrückt, der Mainstream. Diesem gegenüber neue Impulse zu geben, über Bestehendes einmal neu, anders, nachzudenken, ist Aufgabe eines jeden selbstkritischen Geistes, der die Bewegung der Menge in ihrem „Strom“ lenken, führen will oder auf Grund seiner Funktion führt. Eine Entwicklung ist dem Mainstream nur möglich, ihm gegenüber Widerstand entgegenzubringen, ihn in eine andere, nützlichere, bessere, nachhaltigere oder sonstige positive Veränderung zu lenken. So ein Widerstand ist nicht unbedingt ein „Gegen“. Auch hier kann im Sinne des Systems „weich“ auf den Mainstream eingewirkt werden, um ihn aufzunehmen und in Augenblicken großen Drucks Leere laufen lassen, ihm zugleich einen eigenen Impuls gebend. Dieser selbst wirkt auf die gesamte Bewegung, weil er Reize schafft, es „Partikel“ gibt, die sich daran reiben, die vom Normalen abgelenkt werden und sich nun ebenfalls verändern.

Das unterstellt allerdings eine negative Haltung, ein negatives Konzept, was leicht zu entlarven ist, indem man den Maßstab des Systems anlegt. Noch einmal: Wirkt eine Veränderung auf das System positiv, dann ist die Veränderung positiv. Der Maßstab dafür ist weder willkürlich noch nach persönlichem Geschmäckern beliebig. Der Maßstab ist die Realisierung des Systemprinzipien in ihrer konkreten Anwendung im Kampf. Gerade die Veränderungen in den Unterrichtsmethoden, auf Grund von positiven Wirkungen oder negativen Entgleisungen, also der Förderung von Fertigkeiten/Fähigkeiten oder der Dogmatisierung von Lernwegen, zeigen sehr deutlich, woran sich orientiert wird.

Es ist natürlich klar, das Veränderungen bei vielen Individuen des Mainstreams auch mentale Ängste erzeugen, da Gewohntes in Frage gestellt wird, also jenes, in dem man sich schön vertraut empfindet. Und nicht Jedermann ist dazu bereit, mitunter ja gerade hart erarbeitete Fertigkeiten wieder neu zu justieren. Es verunsichert, aus einem gesicherten Hafen heraus sich neuen Wellen entgegen zu stellen. Das weiß aber jeder, der sich nicht auf Lorbeeren ausruht. Man wird immer einen Teil Gewohntes verlieren, loslassen müssen, wenn man etwas Neues gewinnen will.

Gruß, WT-Herb

Hallo WT'ler

mit all den vielen Worten zu jonglieren, bloß um die enorme Wichtigkeit des Systems LTWT in seiner Gesamtheit unterstreichen zu versuchen, funktioniert nur bei Anfängern.

Entwicklung findet IMMER statt, und zwar in der GESAMTpersönlichkeit. Verändert sich ein kleiner Bereich, dann verändert sich der ganze Mensch mit. Es braucht keine Gurus, keine allwissende Lehre und kein komplettes System, um sich grenzenlos weiter entwickeln zu können. Und zwar dorthin, wo es den einzelnen aus eigenem Streben hinführt. (Blöd, wenn er gesagt bekommt, worin dieses Streben gefälligst zu bestehen hat ...)

Wer behauptet, man entwickle sich nur dann, wenn man die vorgegebenen Schritte eines fertigen Systems nachschreitet, der beweist in meinen Augen, dass nicht die Entwicklung und der Nutzen des Menschen (Schülers) in seinem Interesse liegt, sondern einzig und allein der "Erfolg" des Systems. (Sich zu vergrößern, mehr Menschen anzuziehen, abhängig zu machen, sich zu monetarisieren)
Das ist keine negative Sichtweise, sondern eine sehr nüchterne Folgerung aus gelesenem Text.

Gruß, dK

Kyra

05-08-2013, 18:24

Entwicklung findet IMMER statt, und zwar in der GESAMTpersönlichkeit. Verändert sich ein kleiner Bereich, dann verändert sich der ganze Mensch mit. Es braucht keine Gurus, keine allwissende Lehre und kein komplettes System, um sich grenzenlos weiter entwickeln zu können. Und zwar dorthin, wo es den einzelnen aus eigenem Streben hinführt. (Blöd, wenn er gesagt bekommt, worin dieses Streben gefälligst zu bestehen hat ...)

Wer behauptet, man entwickle sich nur dann, wenn man die vorgegebenen Schritte eines fertigen Systems nachschreitet, der beweist in meinen Augen, dass nicht die Entwicklung und der Nutzen des Menschen (Schülers) in seinem Interesse liegt,...

Gruß, dK

Viel treffender hätte man das kaum ausdrücken können.:yeaha:

Gruß Kyra

Tigr

05-08-2013, 18:49

Bei "Entwicklung im WT" denke ich weniger an den heroischen Erfinder des Kugelschreibers, sondern an die Rolle der katholischen Kirche im Mittelalter.

WT-Herb

06-08-2013, 00:34

Hallo der Künstler,

Hallo WT'ler

mit all den vielen Worten zu jonglieren, bloß um die enorme Wichtigkeit des Systems LTWT in seiner Gesamtheit unterstreichen zu versuchen, funktioniert nur bei Anfängern. Wo schreibe ich denn von LTWT? Irgendwie hast Du da etwas hineininterpretiert, was nicht enthalten ist.

Zudem schreibst Du über etwas völlig Anderes, als ich in meinem Beitrag. Ging es in meinem Text um die Entwicklung von KK-Systemen, schreibst Du über die Entwicklung von Persönlichkeit. Und wenn Du annehmen solltest, wie es sich aus Deinem Text ableitet, dass eine Persönlichkeitsentwicklung vorwiegend selbstbestimmt, kontrolliert zielsicher stattfindet, dann irrst Du. Die „Prägung“ ist viel mehr äußeren Faktoren unterworfen, als es manchem lieb ist. Nicht zuletzt beginnt dies mit dem Wertesystem, dem der Einzelne ausgesetzt ist und das Grundlage des Denkens ist. Selbst der, der sich davon befreit, handelt im Kontext/Kontrast zu seiner Umwelt. Aber das führt hier wohl doch etwas zu weit vom Thema weg.

Die Eröffnung dieses Treades wirft die Frage aus, wie man einen Meistergrad erlangt. Und diese Frage ist eng mit der Frage verknüpft, was denn ein „Meister“ eines System ist. Im Verlauf der Diskussion kam die Tradition ins Spiel und damit die Betrachtung, wie/wodurch ein Stil verändert wird oder eben sich in der Tradition versteht und bewußt Veränderung vermeidet.

In jedem Fall ist eine entsprechende Kompetenz notwendig, ein System in einer bestimmte Richtung zu führen, zu lenken und damit auch Einfluß auf die Leere des Systems zu nehmen. Diese Kompetenz ist Teil der Kompetenz, die ein Meister eines Systems haben muß.

Der Meistergrad ist allerdings nicht gleichzusetzen mit dem „Meister des Systems“, der ein System abschließend „gemeistert“ hat oder ihm als „Der Meister“ vorsteht.

Gruß, WT-Herb

derKünstler

06-08-2013, 15:12

Hallo der Künstler,

Wo schreibe ich denn von LTWT? Irgendwie hast Du da etwas hineininterpretiert, was nicht enthalten ist.

Zudem schreibst Du über etwas völlig Anderes, als ich in meinem Beitrag. Ging es in meinem Text um die Entwicklung von KK-Systemen, schreibst Du über die Entwicklung von Persönlichkeit. Und wenn Du annehmen solltest, wie es sich aus Deinem Text ableitet, dass eine Persönlichkeitsentwicklung vorwiegend selbstbestimmt, kontrolliert zielsicher stattfindet, dann irrst Du. Die „Prägung“ ist viel mehr äußeren Faktoren unterworfen, als es manchem lieb ist. Nicht zuletzt beginnt dies mit dem Wertesystem, dem der Einzelne ausgesetzt ist und das Grundlage des Denkens ist. Selbst der, der sich davon befreit, handelt im Kontext/Kontrast zu seiner Umwelt. Aber das führt hier wohl doch etwas zu weit vom Thema weg.

Die Eröffnung dieses Treades wirft die Frage aus, wie man einen Meistergrad erlangt. Und diese Frage ist eng mit der Frage verknüpft, was denn ein „Meister“ eines System ist. Im Verlauf der Diskussion kam die Tradition ins Spiel und damit die Betrachtung, wie/wodurch ein Stil verändert wird oder eben sich in der Tradition versteht und bewußt Veränderung vermeidet.

In jedem Fall ist eine entsprechende Kompetenz notwendig, ein System in einer bestimmte Richtung zu führen, zu lenken und damit auch Einfluß auf die Leere des Systems zu nehmen. Diese Kompetenz ist Teil der Kompetenz, die ein Meister eines Systems haben muß.

Der Meistergrad ist allerdings nicht gleichzusetzen mit dem „Meister des Systems“, der ein System abschließend „gemeistert“ hat oder ihm als „Der Meister“ vorsteht.

Gruß, WT-Herb

Hallo Herb, das Interpretieren auf LTWT liegt zu nahe, um diesen Bezug nicht zu implizieren ;)

Ich meinte in meinem Text nicht, dass jeder unabhäbgig von seinen Umwelteinflüssen ist, sondern, dass er sich INNERHALB seiner ihm gegebenen Möglichkeiten durchaus sehr frei entwickeln kann und aus einer äußerlich schlechten Situation sogar sehr positive Veränderungen bewirken kann.

Die "Meistergradgeschichte" ist -in Zusammenhang mit sogenannten Verbänden" - nicht (mehr) das, was sie eigentlich bedeutet.
Aus einer rein praktischen Lehrfähigkeit ("Lehrling" - "Geselle/Praktiker" - "Lehrer/Meister") ist eine rein formale Bezeichnung geworden, auch nur innerhalb jenes Verbandes Gültigkeit hat, in dem man ihn erlangt hat.
Außerhalb davon wird derselben Person eine Meisterschaft abgesprochen, oftmals mit Betonung auf jenes, was vermeindlich noch nicht erlernt wurde.

Insofern ist ein Meistertitel nur sehr oberflächlich etwas wert und in keinem Fall eine Eigenschaft, die jemand nun mal aus sich heraus hat.
Ob jemand wirklich ein Meister ist, zeigt sich an den Lehrlingen, und sei es nur ein einziger, der von diesem Meister etwas gelernt hat. Oder aus der Qualität des "Produkts", was er erstellt hat.

Was soll man also diskutieren?

Für mein Verständnis ist jeder, der jemand anderem eine Lehre in was auch immer erteilen kann, ein Meister, nämlich der Meister des jeweiligen Lehrlings. Alleine dieser Sachverhalt macht es selbstverständlich, dass man viele Meister in vielen Dingen haben kann/ hat.
Selbst eine Situation oder eine Sache kann ein "Meister" sein, wenn man daraus entsprechend gelernt hat.

Worum es mir geht, ist die Vermeidung von Abhängigkeiten von Personen bzw. Gesellschaften, die suggerieren, worin eine Meisterschaft bzw. überhaupt ein höheres Lernziel bestehen soll mit der AUflage, es NUR dort zu erreichen.

(Übrigens auch ein Sektenkriterium unter anderen)

Gruß, dK

mykatharsis

07-08-2013, 13:21

Bei "Entwicklung im WT" denke ich weniger an den heroischen Erfinder des Kugelschreibers, sondern an die Rolle der katholischen Kirche im Mittelalter.
Triffts ganz gut. Erst wars relativ revolutionär...für Heiden und Anhänger von Götterglauben und Sonnenkult, jetzt aber dreht sich's hauptsächlich noch um komisch gewandete alte Herren in ihren (Traum)Schlössern, die vorwiegend von altem "Ruhm" labend den sanften Körperkontakt zu jüngeren Knaben genießen. :D

PersSKdoFhr

07-08-2013, 13:32

Triffts ganz gut. Erst wars relativ revolutionär...für Heiden und Anhänger von Götterglauben und Sonnenkult, jetzt aber dreht sich's hauptsächlich noch um komisch gewandete alte Herren in ihren (Traum)Schlössern, die vorwiegend von altem "Ruhm" labend den sanften Körperkontakt zu jüngeren Knaben genießen. :D

Schäm dich :D

Thiloy

03-09-2013, 13:36

Der Formulierung von Ma Shao De gebe ich vollkommen recht..es scheint wirklich ein Ausverkauf stattzufinden..Ich persönlich werde mich nun von meinem eigenen Thema distanzieren..der Sifu Titel, der ja von Verband zu Verband nach unterschiedlichen Klassifizierungen vergeben wird, hat generell keine Bedeutung..denn er hat ja bei einem Wechsel in einen anderen Verband ( national /international ) wahrscheinlich keine Bedeutung... . So nebenbei: Was mich persönlich wirklich sehr erstaunt hat, ist die kroteske Tatsache, dass ein junger Mann ( BDS ) bereits Grossmeister ist..danke für Eure Meinungen..

Thommy wusste schon immer was er wollte. Ich habe bis 2011 bei IHm trainiert und bin menschlich total von Ihm enntäuscht, was ich IHm auch gesagt habe... diverse Gründe haben mich sowas von gestört das ich den Verband verlassen habe. Die sogenannte Abzocke am Schüler hat mich bodenlos genervt und ich empfand es als Frechheit was abgezogen wurde.

Das Oana nun Sifu ist, bitte schön, freut mich für Sie. Sie ist echt nett und in Schottland beheimatet.

Deswegen mag ich Cords Anspielungen im KKB und bei Facebook über diverse
Titel und Verhaltensweisen :-)

Neuerdings ist Thommy nun in ein Schloss gezogen ... seinen Sitz von Leichlingen nach Solingen verlegt. Das was mich stört ist, das sein langjähriger Freund David, auch eine Schule unter IHm hat in Solingen.... macht seinem Meisterschüler Konkurenz.

Das Thema Großmeister zu sein ist auch immer eine harte NUmmer. Selbsternannt..... Begründung: Ich habe meinen höchsten Schuler zum Meister gemacht.

Auf der Meisterfeier die für David gemacht wurde, bekam David ein paar Bruce Lee Hefte geschenkt und Thommy eine Seminar für Tony Robbins.
Alles so verlogen. Man macht eine Meisterparty für seinen Schuler und beschenkt sich selbst.!!!

Gruss

bewegungstherapie

11-09-2013, 15:59

Allgemein: Es stellt sich für mich ganz einfach die simple Frage, wie ein junger Mann ( BDS ) mit dem Geburtsjahr 1976 als Grossmeister bezeichnet werden kann, auch innerhalb seines eigenen Verbandes. Sicherlich, ich gebe mir diesen Titel selbst, eine reine Marketingstrategie ( soviel habe auch ich in der Zwischenzeit verstanden, obwohl ich in diesen chin.Stilen noch nicht lange dabei bin ).

Generell sollten diese wertvollen Titel ( Sifu etc. ) wirklich erst nach einem klaren Zeitwert des harten Trainings, erarbeiteter notwendiger Erfahrungen und entsprechender Haltung ( Loyalität etc. ) vergeben werden, egal in welchen Verband, Gesellschaft und Organisation auch immer. Die Meinung eines Anfängers... .

derKünstler

11-09-2013, 16:09

bewegungstherapie

11-09-2013, 17:52

Es geht um beide Sachlagen..Selbstverleihung und Alter..und ich wusste wirklich nicht, dass der Sifu-Titel in diesem Verband gleich einem Doktortitel gesetzt ist..ist dann Dai-Sifu der Professor ?

Jim

12-09-2013, 05:56

Es geht um beide Sachlagen..Selbstverleihung und Alter..und ich wusste wirklich nicht, dass der Sifu-Titel in diesem Verband gleich einem Doktortitel gesetzt ist..ist dann Dai-Sifu der Professor ?

Ist das so? Witzig! :D

Zum Großmeister: Wenn ich meinen eigenen Verband habe, nenne ich mich wie es mir gefällt: Großmeister, Super-Sifu (Das beste des besten!), Dai-Sifu, oder Pipi Langstrupf... Kann mir ja niemand verbieten.

Thiloy

12-09-2013, 06:35

Es geht um beide Sachlagen..Selbstverleihung und Alter..und ich wusste wirklich nicht, dass der Sifu-Titel in diesem Verband gleich einem Doktortitel gesetzt ist..ist dann Dai-Sifu der Professor ?

Den Sifu Titel dem Doktortitel gleich zu setzen ist an den Haaren herbei geführt und soll die Schuler die da sind noch mehr binden.
Ein ernannter Sifu der dann mit einem Doktor in China verglichen wird hinkt ziemlich, den der jenige der den Sifu titel überreicht bekommt, musste keine Abhandlung schreiben.
Die Ernennung zum GM führt daher das er einen Meister ausgebildet hat und sich automatisch höher sieht. Naja wems gefällt bitte. M.M nach ist das alles Humbug , ausgelernt hast Du nie, Du feilst wohl ein Leben lang an den Fähigkeiten.....

Aber wie Jim sagt, nennen kannst Du Dich in Deinem Verband wie Du willst.
Marketing halt.

Ma Shao-De

12-09-2013, 08:37

Grundsätzlich hat Jim absolut Recht.

Man sollte aber immer beachten, dass Shifu/Sifu etc. aus traditionelles Sicht kein Titel ist der verliehen werden kann sondern eine Art Respektsanrede.

Ein Titel machte man erst in Europa draus, ein Marketinginstrument also. Nicht mehr und nicht weniger.

We seine eigene Organisation gründet kann in der Tat sich selbst nennen wie er will, diese Pseudotitel sind nicht geschützt und daher reine Worthülsen. Es kommt eben immer darauf an, was ist die Geisteshaltung dahinter und was machen die Schüler/Lehrer daraus.

Persönlich finde ich es eine Wertschätzung wenn ein Shüler in einer traditionsbewussten Schule den Lehrer mit Shifu anspricht, wenn aber ein Lehrer sich darüber definiert, wird es schräg.

Wie immer und überall im Leben: "haltet die Augen offen und setzt Euren gesunden Menschenverstand ein"

So einfach könnte diese Thematik abgehandelt werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Dieser ganze "Titel und Graduierungs KULT" ist für mich persönlich wie ein "Baby on Board" Kleber am Autoheck. Ein solcher Kleber ist für 2-3 Euro's zu kaufen und sagt weder aus das der Mann am Steuer eine Maschine im Bett ist noch dass die Blondine auf dem Beifahrersitz eine grossartige Mutter ist. Es heisst nicht einmal das der Fahrer ein besonders vorsichtiger Fahrer ist, geschweige denn, dass überhaupt ein Baby im Auto ist. Was nu?

:whogives:

Buakaw P

14-09-2013, 18:13

Alter Herb hat ja mal richtig Schreiblust o.O

timosend

14-09-2013, 18:31

Das erste was ich meinen Schülern gesagt habe ist, dass ich normal mit Vornamen angesprochen werden möchte. Ich kann damit einfach nichts anfangen, ist aber meine persönliche Ansicht.

openmind

14-09-2013, 19:00

In meiner Schule lasse ich mich von meinen Schülern
immer als "geiler Bock" anreden.

_

WT-Herb

14-09-2013, 19:25

In meiner Schule lasse ich mich von meinen Schülern
immer als "geiler Bock" anreden.

_Ach so, Du hast ausschließlich Frauen im Unterricht.:rolleyes:

Hubertus

14-09-2013, 19:54

Ach so, Du hast ausschließlich Frauen im Unterricht.:rolleyes:

Hier in Köln ginge dies wohl auch, wenn man nur Männer in der Schule hätte.:D

VlesSchaf

14-09-2013, 20:42

Ach so, Du hast ausschließlich Frauen im Unterricht.:rolleyes:

Beim Frauentraining macht ihr solche Scherze? :D

Kaybee

14-09-2013, 22:44

In meiner Schule lasse ich mich von meinen Schülern
immer als "geiler Bock" anreden.

_

Nicht als (geld)geiler Bock? :p:D

Thiloy

16-09-2013, 07:40

Nicht als (geld)geiler Bock? :p:D

Nein das nicht :-) Das mit dem "Geld" bekommt man erst später mit :-)))

Kaybee

16-09-2013, 09:05

:biglaugh:

Thiloy

16-09-2013, 11:54

Wie wird den in den anderen Verbänden damit umgegangen?
Habt Ihr die Anrede "Sifu" , ja ,nein, wenn ja nur innerhalb der Schule oder auch ausserhalb? Oder sogar Dai-Sifu oder Sigung etc. Ist das bei euch ein Thema?

Bei dem was ich erlebt habe, ist dies meist nur in den Derivaten ehemaliger EWTO Lehrer ein Thema und wird auch ausserhalb der Schule gelebt bzw. gefordert.
Nicht bei allen aber einige kenne ich.

openmind

16-09-2013, 12:51

... und wird auch ausserhalb der Schule gelebt bzw. gefordert.
Nicht bei allen aber einige kenne ich.

Das ist noch der beste Witz!
Die Leute außerhalb der Schule mit chinesischen Titeln anreden...

Finde leider kein Bild mit einem Facepalm, der DAS adäquat bewerten könnte.
Es könnte nur einer sein, der sich in interstellaren Dimensionen messen ließe...

_

Terao

16-09-2013, 13:07

"Meister! Der Meister allen Lebens ist nahe!"

SexNPSD6YaA

:D

WT-Herb

16-09-2013, 13:11

Das ist noch der beste Witz!
Die Leute außerhalb der Schule mit chinesischen Titeln anreden...Ein Witz wäre es, sich innerhalb der Schule anders zu verhalten, als draußen. So reden Leute, die keine Erziehung haben. Entweder man respektiert eine offizielle Anrede, oder nicht. Aber nicht hier so. dort so... Ich denke, es ist nur Feigheit, sich auch in der Öffentlichkeit zu seinem Sifu zu bekennen. Der geliebte Zacken in der eigenen Krone....

Gruß, WT-Herb

FlyingTokat

16-09-2013, 13:29

1789

16-09-2013, 13:37

WT-Herb

16-09-2013, 13:42

ist ne variante....

.... oooooder.... : man lernt einfach kämpfenWieso "oder"...? Das Eine schließt das Andere nicht aus, im Gegenteil. Gegenseitiger Respekt fördert das gegenseitige Vertrauen. Hingegen wirkt eine Heuchelei, im Unterricht sich anders zu verhalten, als öffentlich, schon eher Skepsis fördernd.

Gruß, WT-Herb

derKünstler

16-09-2013, 14:03

Wieso "oder"...? Das Eine schließt das Andere nicht aus, im Gegenteil. Gegenseitiger Respekt fördert das gegenseitige Vertrauen. Hingegen wirkt eine Heuchelei, im Unterricht sich anders zu verhalten, als öffentlich, schon eher Skepsis fördernd.

Gruß, WT-Herb

Formelle, dazu einseitige Anreden haben mit GEGENSEITIGEM Respekt genau was zu tun?
Das schafft genau was für eine Distanz? (-> Vertrauen? ..... :o)

openmind

16-09-2013, 14:11

Ein Witz wäre es, sich innerhalb der Schule anders zu verhalten, als draußen. So reden Leute, die keine Erziehung haben. Entweder man respektiert eine offizielle Anrede, oder nicht. Aber nicht hier so. dort so... Ich denke, es ist nur Feigheit, sich auch in der Öffentlichkeit zu seinem Sifu zu bekennen. Der geliebte Zacken in der eigenen Krone....

Zwei Deutsche treffen sich auf der Straße.

"Hallo, Sifu!"
"Hallo, Sihing!"

(am besten noch mit Verbeugung)

Glücklicherweise habe ich doch noch einen Facepalm
intergalaktischen Ausmaßes finden können:

http://a400.idata.over-blog.com/300x240/4/24/99/10/Humour/UltimateFacepalm.jpg

_

WT-Herb

16-09-2013, 14:25

Formelle, dazu einseitige Anreden haben mit GEGENSEITIGEM Respekt genau was zu tun?
Das schafft genau was für eine Distanz? (-> Vertrauen? ..... :o)Die Distanz, die natürlicher Weise zwischen Lehrendem und Lernendem besteht.

Das Formelle: Es ist Ausdruck von Respekt, wie es sich in Tischmanieren ausdrückt, im "formellen" Verhalten in Musen, Theater, Kirchen, Synagoge oder Moschen, wie die fomelle Bekleidung zu formellen Anlässen und vieles mehr. Den Anderen zu respektieren, nicht nur als Mensch in Augenhöhe, sondern auch im Besonderen gegenüber dem, weswegen der Andere im Besonderen ist und erreicht hat, wird durch das Besondere im Verhalten ausgedrückt. Nicht, um sich selbst zu erniedrigen, aber um das Besondere auch i´m eigenen Verhalten zu respektieren.

Hier mag der Zeitgeist seine Säge ansetzen, aber zu Unrecht und mit z.T. fatalen Folgen.

Gruß, WT-Herb

derKünstler

16-09-2013, 14:31

Zwei Deutsche treffen sich auf der Straße.

"Hallo, Sifu!"
"Hallo, Sihing!"

(am besten noch mit Verbeugung)

Wenn schon, dann "Todai" - aber diese Anrede gibt es nicht- Es wäre so:

Hallo Sifu -> Hallo Peter

Trifft der Sifu einen anderen:

Hallo Herbert -> Hallo Micha

und trifft er wieder einen anderen:

Hallo Herr Schmidt -> Hallo Frau Müller

-> nur bei der "traditionellen" Anrede gibts keine Augenhöhe

eine Ausnahme besteht bei Kindern.

;)

PS: Die Zeiten der Hierarchien gehen zu Ende - Step by Step - in jeder modernen Gesellschaftsform

openmind

16-09-2013, 14:38

Hier mag der Zeitgeist seine Säge ansetzen, aber zu Unrecht und mit z.T. fatalen Folgen.

Nicht nur der Zeitgeist, Herbert. Die Vernunft!
Die Vernunft eines aufgeklärten Menschen, der nicht in China aufgewachsen ist
und mit chinesischer Kultur so viel zu tun hat wie ein Ventilator mit einem Truthahn.

_

WT-Herb

16-09-2013, 14:41

...Die Zeiten der Hierarchien gehen zu Ende - Step by Step - in jeder modernen GesellschaftsformDas stimmt nicht - ganz und gar nicht. Wenn Du Dich bestimmten Gesellschaftsbereichen bewegen will, und die "Etikette" nicht einhälst, bist Du raus... Ob im Geschäftsleben oder in der Politik oder mach anderem Bereich. Das fängt schon mit der Anrede "Herr" an und endet nicht bei akademischen Graden, oder Kleidernormen. Versuche Dich ohne entsprechende Etikette in einem hoch dotierten Job zu bewerben.

Wichtig: Formelles Verhalten gegenüber einer selbst anerkannten Hierarchie bedeutet keinesweg eine Aufwertung der anderen Person oder Abwertung der eigenen, sondern steht im Kontext zu der Funktion und der damit verbundenen Leistung.

Gruß, WT-Herb

Sunrayshadow

16-09-2013, 14:45

Ich habe noch nie erlebt, dass mich jemand mit Herr Fliesenlegermeister angesprochen hat um mir damit seinen Respekt mir gegenüber zu erweisen, da ich ja so herausragendes geleistet habe.

Ne, ne, Respekt stellt sich automatisch ein, wenn man einfach etwas kann und mein Gegenüber das weiß und nicht Aufgrund irgendeiner besonderen Anrede.

So etwas brauchen nur Leute mit einem ausgeprägten Minderwertigkeitsgefühl.

Unser Trainer wird mit Vornamen angeprochen und ist (für mich) in jeder Hinsicht eine Respektperson, aufgrund seiner Qualitäten.

Wenn ich zu dem Sifu sagen würde, würde der wahrscheinlich einen Lachkrampf bekommen.

Gruß,

Sunny

WT-Herb

16-09-2013, 14:46

Nicht nur der Zeitgeist, ...Die Vernunft!
Die Vernunft eines aufgeklärten Menschen,... Seit wann ist es Sache der Vernunft, unhöflich zu sein?

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

16-09-2013, 14:50

Ich habe noch nie erlebt, dass mich jemand mit Herr Fliesenlegermeister angesprochen hat um mir damit seinen Respekt mir gegenüber zu erweisen, da ich ja so herausragendes geleistet habe.
:D Vielleicht hast Du ja noch nichts Herausragendes geleistet? Aber es war durchaus üblich, dass die Lernenen ihren Lehrherren mit "Meister" angesprochen haben - zumindes in den Zeiten, in denen die Handwerkskunst noch eine Handwerkskunst war. Dass diese Zeiten vorbei sind, ist ja nicht positiv oder negativ. Hier kommt es -noch immer- auf den gegenseitigen Respekt an. Und Lehrherren, die ihre Lehrlinge als billige Arbeiter einsetzen, sind letzen Endes auch keine Meister, sondern Arbeitgeber.

Gruß, WT-Herb

openmind

16-09-2013, 15:00

Seit wann ist es Sache der Vernunft, unhöflich zu sein?

Es ist unhöflich, jemanden, den man kennt,
mit seinem Vornamen anzureden?

_

Thiloy

16-09-2013, 15:02

Sorry, aber dieses Verhalten fördert doch nur dieses Verhalten der dauernden gefühlten Abhängigkeit.
Ich finde es äusserst fragwürdig jemanden ausserhalb einer Aktivität mit Sifu anzusprechen. Irgendwo muss doch mal ein Punkt gemacht warden. Wenn Du das nicht trennen willst, bitte dann ist dem halt so. Ich sehe das anders und handhabe dies auch so.
Das hat weder was mit Etikette noch mit Benehmen zu tun.

derKünstler

16-09-2013, 15:17

:D Vielleicht hast Du ja noch nichts Herausragendes geleistet? Aber es war durchaus üblich, dass die Lernenen ihren Lehrherren mit "Meister" angesprochen haben - zumindes in den Zeiten, in denen die Handwerkskunst noch eine Handwerkskunst war. Dass diese Zeiten vorbei sind, ist ja nicht positiv oder negativ. Hier kommt es -noch immer- auf den gegenseitigen Respekt an. Und Lehrherren, die ihre Lehrlinge als billige Arbeiter einsetzen, sind letzen Endes auch keine Meister, sondern Arbeitgeber.

Gruß, WT-Herb

Ja und Kinder haben früher ihre Eltern geSietst.

Von wegen der Etikette in elitären Gruppen:

Allein schon die Kleiderordnung ist ein Akt der Gruppenidentifizierung: "Ich gehöre auch dazu".
Und wer hält sich daran? Derjenige, der im Grunde nichts erreicht hat. ;)
Was sagt diese Förmlichkeit heutzutage aus? - Gar nichts mehr. Mittlerweile checken einige es immer noch nicht und dressen sich im Zuckerberg-Schlabber-Look und sind dabei immer noch nicht sie selbst.

Warum? Weil sie persönlich nichts darstellen. Weil man seine Individualität überschreibt- Weil die Person unter der Uniform irrelevant ist.

Das wusste auch Loriot schon ...
Und der Hauptmann von Köpenick :)

Es ist kein Zeichen von Größe, sich einem Uniformzwang anzupassen, sondern sich diesem zu entziehen und einfach zu SEIN.

Wenn jemand mit Sifu angesprochen werden möchte, dann klammert er sich an seine Funktion in einem einzigen kleinen Lebensbereich.

Respektiert wird damit sicherlich die Funktion, nicht aber die Person dahinter. Das ist eine Illusion.

Nicht mal den Arzt spricht man mit "Herr Doktor" an.

Natürlich gibt es noch die Gepflogenheiten in einigen Kreisen. Sicher keine 2 Generationen mehr ...

Grüße

Terao

16-09-2013, 15:28

derKünstler

16-09-2013, 15:41

Ich finds bloß interessant, in welchen ausgewählten Punkten das sonst so "moderne" WT sich "traditioneller" gibt als selbst die verknöchertsten Koryu, die noch direkt aus dem jap. Feudalismus stammen...

...und das dann in Verbindung mit dem starken wirtschaftlichen Fokus und der nicht unerheblichen finanziellen Abhängigkeit des Mittelbaus von den Oberen. "Kämpferisch" wundert einen da nix mehr.
Aber clever ausgedacht.

Ja, wobei das mit der Qualität dessen, was vertrieben wird, zunächst nicht zwingend zusammenhängt. Das könnte man genauso kritisieren, wenn das Resultat genial wäre.
Die Preußische Armee war ja nicht schlecht, aber da war auch eine Einheit zwischen äußerer Förmlichkeit und ebenso gestrickter Art und Weise der Ausbildung.

Terao

16-09-2013, 15:49

Ja, wobei das mit der Qualität dessen, was vertrieben wird, zunächst nicht zwingend zusammenhängt. Auf längere Sicht gesehen eben doch, ja. Diejenigen mit Status werden unabhängig von ihrer individuellen Leistung (auch bei deren Verfall) unangreifbar; die Unteren verlernen das Denken, und lernen dafür, sich dem vermeintlich Stärkeren von vornherein zu fügen. Deshalb hat es auch gerade in sehr hierarchischen Systemen Methoden gegeben, die inhärenten Probleme dessen im Zaum zu halten. Ich habs ja schon mal angesprochen: M.E.n. ist die typische Struktur der traditionellen jap. Partnerkata (bei der stets der "Niederrangigere" am Ende "gewinnt") ein Teil dieser Methoden. Es gibt noch andere (shomen-ni etwa).
Würde mich sehr wundern, wenn sich im Chinesischen nicht ähnliche "Gegenmaßnahmen" entwickelt hätten.

Ist immer ein Problem, wenn man bloß einen Teil der Traditionen zum Fenster hinauswirft und einen anderen beibehält, ohne die Konstellation in ihrem Zusammenwirken verstanden zu haben. ;)

derKünstler

16-09-2013, 16:02

Auf längere Sicht gesehen eben doch, ja. Diejenigen mit Status werden unabhängig von ihrer individuellen Leistung (auch bei deren Verfall) unangreifbar; die Unteren verlernen das Denken, und lernen dafür, sich dem vermeintlich Stärkeren von vornherein zu fügen. Deshalb hat es auch gerade in sehr hierarchischen Systemen Methoden gegeben, die inhärenten Probleme dessen im Zaum zu halten. Ich habs ja schon mal angesprochen: M.E.n. ist die typische Struktur der traditionellen jap. Partnerkata (bei der stets der "Niederrangigere" am Ende "gewinnt") ein Teil dieser Methoden. Es gibt noch andere (shomen-ni etwa).

Ist immer ein Problem, wenn man bloß einen Teil der Traditionen zum Fenster hinauswirft und einen anderen beibehält, ohne die Konstellation in ihrem Zusammenwirken verstanden zu haben. ;)

Genau so ist es.

Eben deshalb ist es doch umso legitimer, sich überhaupt nicht mehr um Traditionen zu kümmern, sondern auf der Basis einer Mischung aus gezieltem Input und eigener Erfahrung eigene Wege zu gehen.

Oder eben vollkommen traditionell.

Wie derjenige sich besser "zuhause" fühlt.

Gruß

Terao

16-09-2013, 16:06

Genau so ist es.

Eben deshalb ist es doch umso legitimer, sich überhaupt nicht mehr um Traditionen zu kümmern, sondern auf der Basis einer Mischung aus gezieltem Input und eigener Erfahrung eigene Wege zu gehen.

Oder eben vollkommen traditionell.

Wie derjenige sich besser "zuhause" fühlt.

Gruß
Kann ich eigentlich nur noch zustimmen.
Beides hat ja seine Berechtigung. Dieses "Halbtraditionelle" hingegen ist genau die Gemengelage, aus der dann die Sokeshihansenseisifu europäischer und amerikanischer Prägung erwachsen. Peinlich und, schlimmer, ineffizient.

WT-Herb

16-09-2013, 16:07

Es ist unhöflich, jemanden, den man kennt,
mit seinem Vornamen anzureden?

_Grundsätzlich ja. Es sei denn, es gibt eine gegenseitige Übereinkunft, sich zu duzen. Das "Sie" ist die Grundlage aller Anreden, das "Du" eine einverstänliche Anrede unter Freunden, (befreundeten :)) Verwandten und gegenüber Vertrauten, denen man das Du aber auch erst einmal anbietet. So gibt es einige Politier, die ich duze, einige aber auch erst mit Sie und Titel anrede.

Es gibt Bereiche, in denen das Du als Basis angeboten(!) wird. Dann wird i.a.R. gleich zu Beginn darauf hingewiesen. Wir duzen uns hier alle.... Ansonsten gilt das Sie als Anrede, bis anderweitig überein gekommen wird. Und wenn Dein Sifu auf eine förmliche Anrede verzichtet, dann ist das auch in Ordnung. sollte aber von ihm aus angeboten werden, nicht anders herum.

Gruß, WT-Herb

bewegungstherapie

16-09-2013, 16:07

Was kostet der Sifu-Titel jetzt eigentlich in den einzelnen Organisationen ? :rolleyes:

openmind

16-09-2013, 16:20

Grundsätzlich ja. Es sei denn, es gibt eine gegenseitige Übereinkunft, sich zu duzen. Das "Sie" ist die Grundlage aller Anreden, das "Du" eine einverstänliche Anrede unter Freunden, (befreundeten :)) Verwandten und gegenüber Vertrauten, denen man das Du aber auch erst einmal anbietet. So gibt es einige Politier, die ich duze, einige aber auch erst mit Sie und Titel anrede.

Es gibt Bereiche, in denen das Du als Basis angeboten(!) wird. Dann wird i.a.R. gleich zu Beginn darauf hingewiesen. Wir duzen uns hier alle.... Ansonsten gilt das Sie als Anrede, bis anderweitig überein gekommen wird. Und wenn Dein Sifu auf eine förmliche Anrede verzichtet, dann ist das auch in Ordnung. sollte aber von ihm aus angeboten werden, nicht anders herum.

Gruß, WT-Herb

Mit "jemandem, den man kennt" meinte ich eigentlich auch jemanden,
den man duzt. Sorry für diese Ungenauigkeit.

_

WT-Herb

16-09-2013, 16:29

Mit "jemandem, den man kennt" meinte ich eigentlich auch jemanden,
den man duzt. Sorry für diese Ungenauigkeit.

_Alles klar... ;)

bewegungstherapie

17-09-2013, 22:41

Jim

18-09-2013, 07:21

Natürlich hast du das! :D

Thiloy

18-09-2013, 07:21

Ich habe meine Antwort über den Sifu Titel bei WING CHUN Stuttgart | Cord Elsner | Wing Chun Schule | Das Gesamtsystem ohne Sektionsgebuehren! (http://www.wingchun-elsner.de) erhalten...einfach genial, danke und: das war´s !

Super oder? Ich fand den Bericht richtig gut, weil er authentisch ist.
Diese Geilheit den Menschen die Kohle aus der Tasche zu ziehen und dabei noch den ultra tollen "Dai-Sifu" Titel zu besitzen ist doch blanker Unsinn.
sigung sifu meister alles in einer Bennenung, Spitzenleistung! Sogar nennt man sich Entdecker, Erforscher der A.... und und und ...
zum wegschreien!
Was ist den eigentlich los mit unserer WC Gemeinde? Das schlimme ist, das meisst die Derivate der EWTO sich dieses Geschiten ausdenken oder auch kopiert und noch starker perversiert haben.

Pentax

18-09-2013, 07:43

*Edit*

Asahibier

18-09-2013, 08:01

Sturmnacht

18-09-2013, 08:21

Also ich finde es befremdlich wenn es jemandem wichtig ist außerhalb des Dojo mit Sifu oder Sensei angeredet zu werden.

Generell, wenn jemand auf seinen Titel hinweisen muss halte ich es mit dem guten alten Tywin ;)

Tywin Lannister (zu Geoffrey) :"Any man who must say, "I am the king" is no true king!" :D

bester beitrag ! xD

ich bin auch fan davon mit meinem namen angespochen zu werden... ich denke meine eltern haben sich was dabei gedacht...

nichtsdestotrotz spreche ich meinen Si-Fu von mir aus mit Si-Fu an...

meinen WT-Lehrer spreche ich aber aus Respekt auch mit Sifu an... Beide würden es aber niemals einfordern...

wer darauf bestehen muss, naja ich weiß nicht...

Cord

18-09-2013, 08:24

[QUOTE=Pentax;3079345]*Edit*/QUOTE]

*Edit*Bleib mal ganz locker ... !

Im Gegensatz zu Dir und etlichen anderen bin ich wenigstens ohne Fake-Namen hier unterwegs und beziehe offen Stellung ... selbst wenn ich hier mal Quark schreibe oder bewusst provoziere, weißt jeder hier wenigstens, dass das von mir kommt. Kannst mich gerne mal in Stuttgart besuchen kommen. Dann unterhalten wir uns mal über Fakeaccounts ...

Im Übrigen soll es tatsächlich Leute geben, die auf meiner Webseite den Artikel zum Sifu-Titel (http://www.wingchun-elsner.de/german/fragen/fragen-sifu.html) lesen ... Die Besucherzahlen von mehreren Tausend pro Woche sprechen offensichtlich auch dafür, dass die Leute die Infos auf meiner Seite interessant finden.

Und bei den positiven Rückmeldungen, die ich tagtäglich bekomme (Email, Telefon, SMS), im Sinne von: "habe ich genau so erlebt", bzw. "endlich mal eine informative Webseite mit viel Info" etc., muss ich ja wohl irgendwie den Nagel auf den Kopf getroffen haben. Gibt ja genug Webseiten, auf denen außer Selbstbeweihräucherungen und sinnfreier Editorials so gut wie gar nichts über *ing *un steht - trotz der Tatsache, dass dahinter eine Mega *ing *un-Organisation und nicht wie in meinem Fall eine Einzelperson steht.

Nur kein Neid ...