Ki (Chi) Energie im Karate/Japanischen Kampfkünsten

[Tanze]

Mich interessiert, ob in irgendeinem Karatestil oder einer anderen japanischen Kampfkunst das Ki oder "innere Energie" zur Kampfanwendung trainiert wird.

Kennt ihr einen Stil der das trainiert oder wird so etwas in eurer Schule trainiert?

[Ich sage:]

Mich interessiert, ob in irgendeinem Karatestil oder einer anderen japanischen Kampfkunst das Ki oder "innere Energie" zur Kampfanwendung trainiert wird.

Kennt ihr einen Stil der das trainiert oder wird so etwas in eurer Schule trainiert?
Wo wohnst du?

[Terao]

Schwierig. Der Begriff kommt wohl in so ziemlich jeder jap. KK vor. Und natürlich trainiert man das auch fürs Kämpfen (für was sonst?). Man wird sich aber schwertun, sich auch nur annähernd auf eine gemeinsame Definition zu einigen (erst recht nicht KK-übergreifend...).
In einem Kendoforum hat es einer mal sehr schön auf den Punkt gebracht:

You can get as esoteric or as simplistic as you want in your definition or understanding of the concept.

Vielleicht deshalb die bislang eher maue Beteiligung in diesem Thread.

[washi-te]

Mich interessiert, ob in irgendeinem Karatestil oder einer anderen japanischen Kampfkunst das Ki oder "innere Energie" zur Kampfanwendung trainiert wird.



Was genau meinst du? Ich "sammle mein QI" und hau damit den Gegner weg?

.. wie lange trainierst du schon?

[Gast]

Wenn man mit Ki eine magische Energie meint die einem übermenschliche Kräfte verleiht muss man dich enttäuschen. Das versprechen so eine Kraft gezielt steuern zu lernen geben nur Scharlatanen, Lügnern und Leute die selber noch träumen.

Ki in seiner simpelsten Form bedeutet einfach Luft/Atem.
Kiai( und damit mein ich nicht den Schrei an sich, Kakegoe) in diesem Sinne zum Beispiel könnte man einfach als Atemtechnik deuten.
Und hier beginnt es dann halt an interessant zu werden, da man durch verschiedene Arten und Weisen zu atmen seinen Geist, seine Gefühle, seine Muskeln und seine Intention beeinflussen kann welche alle die jeweiligen Techniken zum positiven beeinflussen können. Dies kann Techniken eine komplett andere Qualität geben die von Leuten dann durchaus als magisch angesehen werden kann.

Jisho.org: Japanese Dictionary (http://jisho.org/word/%E6%B0%97)

[carstenm]

Ihr wißt schon, daß der thread nicht der allerfrischesten einer ist?

[washi-te]

Ihr wißt schon, daß der thread nicht der allerfrischesten einer ist?

Tatsache. Wie komm ich nur drauf? :gruebel:

[washi-te]

Macht das Qi. :D

[Ich_mag_Karate]

Es gibt die Sanshin Kata im Goju ryu! Laut einem 7 Dan Goju mit dem ich gesprochen hab, ist bei dieser Kata auch ein innerer Bereich zu beachten. 3 Gefechte. Körper (Anspannung) , Geist (Ki lenkung) und Atmung(Ki aufnahme).
Der innere Part wird fast nicht mehr gelernt weil Karate versportlicht ist.
Der innere Part ist ein umgedrehter kleiner Himmelzyklus, d.h. man zieht das Qi vorne hoch statt hinten. Das soll den Körper erwärmen und ermöglichte den Karatemeistern so auch unter den Eiswasserfällen zu üben, da gibt es auch Photos von.
Außerdem soll Sanshin auch zum Eisenhemd führen.
Ansonsten haben die alten Karatemeister die Shaolin Methoden geübt, Jijinjing und Xisuijing, die es auch nach Japan geschafft haben natürlich unter anderem Namen.
Es gibt oder gab auch anderes Qigong in Japan siehe Kikou. Aber davon ist bei uns im Westen nicht viel angekommen und im Karate wird es wegen der Versprotlichung nicht vermittelt. Wenn einen sowas interessiert ist es besser seine Augen anch China zu richten wo es hergekommen ist oder sich mit Karatemeistern älterer traditionellerer Stile zu unterhalten ob sie davon noch etwas wissen.
Ich habe in einem Text zb gelesen von einem alten Karatemeister, der meinte wie man an einem Makiwara üben soll: Zuerst lasse dein Ki in das Dantian/Hara fließen dann führe 200 Schläge aus jeden tag. Vielleicht hilft das weiter.

[washi-te]

Vielleicht hilft das weiter.

Wem wobei?

[Ich_mag_Karate]

Dem Fragesteller. Etwas über Ki im Karate herauszufinden.

[washi-te]

Der innere Part ist ein umgedrehter kleiner Himmelzyklus, d.h. man zieht das Qi vorne hoch statt hinten.

Außerdem soll Sanshin auch zum Eisenhemd führen.

Zuerst lasse dein Ki in das Dantian/Hara fließen dann führe 200 Schläge aus jeden tag. Vielleicht hilft das weiter.


Dem Fragesteller. Etwas über Ki im Karate herauszufinden.

Uhhhjjuhh. Denk schon. :D

Wo fand denn die Märchenstunde statt? Gibts ne Quellenangabe?

[Ich_mag_Karate]

Wenn du das für Märchen hällst, musst du damit ja nichts zu tun haben.

[washi-te]

Wenn du das für Märchen hällst, musst du damit ja nichts zu tun haben.

;)

[Ich_mag_Karate]

Der Karatelehrer auf der Seite Ryukyu Martial Arts: A Brief Outline of Okinawan Kiko (????) (http://ryukyuma.blogspot.de/2012/06/okinawan-kiko.html) erzählt viel über Qi im Karate.

[washi-te]

Der Karatelehrer auf der Seite Ryukyu Martial Arts: A Brief Outline of Okinawan Kiko (????) (http://ryukyuma.blogspot.de/2012/06/okinawan-kiko.html) erzählt viel über Qi im Karate.

Es gibt viele Leute, die viel über Qi erzählen. Das ist ja genau das Problem. So hast du also gleich zwei. :)

[kanken]

Dieses "Qi" hat nichts mit ominösen Energien zu tun und mit "atmen" nur am Rande. Es geht um die Arbeit mit Vorstellungen und Ideen, etwas was du im heutigen Karate in Dtld. nicht finden wirst, egal was Leute wie Higaonna oder Hokama sagen :D

Grüße

Kanken

[Ich_mag_Karate]

Ich hab mich mit einem direkten Schüler von Morio Higaonna unterhalten, daher habe ich auch die Info zu der Sanshin. Wenn da nichts dran wäre, warum sollten diese Leute soetwas dann trainieren? Vielleicht wird es gerade deswegen nicht so breit nach Aussen getreten, weil gerade im Westen der Begriff Qi immernoch beläschelt wird. Deswegen lernen Anfänger ersteinmal nur äußere Techniken, Katas und sowas. Aber jeder der Offen ist kann selbst herausfinden was dran ist. Man kann es doch ganz leicht herausfinden ob es Qi gibt oder nicht. Indem man anfängt Qigong zu üben. Wenn man etwas noch nicht erfahren hat kann man verstehen das man daran nicht glauben kann. Aber nur weil man etwas noch nicht kennt, muss man es ja nicht gleich schlecht reden.
Wenn jemand sich die Mühe machen würde einige Zeit intensiv Qigong zu üben sagen wir einen Monat lang und stellt fest das er kein Qi spürt dann wäre das was anderes als wenn er gleich sagt das gibt es einfach nicht, ist ein Märchen. Die allermeisten merken das Qi schon nach 5-10 Minuten zwischen den Händen, später auch an Füßen und so weiter.
Für Qigong braucht man auch keine Vorstellungsbilder obwohl es auch sowas gibt. Stehen reicht aber meist schon aus.

[kanken]

Wie gesagt, mir musst du das nicht erklären, in meinem Karate war das alles enthalten, von daher weiß ich sehr wohl was es alles gibt/gab und auch wie es systematisch unterrichtet wird, sowohl im Naha-Te als auch im Shuri-Te.
Glaubt Dir in Dtld. trotzdem keine :D

Grüße

Kanken

[washi-te]

Dieses "Qi" hat nichts mit ominösen Energien zu tun und mit "atmen" nur am Rande.

Grüße

Kanken

„Der folgende Abschnitt … deutet darauf hin, daß YANG Ceng-fu das Zeichen qi in der schlichten Bedeutung von Atemluft verwendet.“ (Landmann 2002, 108)

„"Atem", "Luft", "Dampf", "Gas", "Wetter", aber auch "Art und Weise" einer Sache, "Veranlagung", "Temperament", "Kraft", oder "lebensspendendes Prinzip", "Einflüsse" oder "materielle Kraft". (Kubny 1996, 3)

„Qi wird als Sauerstoff definiert, der seine Wirkung innerhalb des Körpers entfalten soll." (Olson 2002, 22)

Atmen/ Atmung ist als Bedeutung gesetzt, denk ich.

Wo genau ist der Unterschied zwischen "Vorstellungen und Ideen" und "ominösen Energien"?

[washi-te]

Ich hab mich mit einem direkten Schüler von Morio Higaonna unterhalten, daher habe ich auch die Info zu der Sanshin. Wenn da nichts dran wäre, warum sollten diese Leute soetwas dann trainieren? Vielleicht wird es gerade deswegen nicht so breit nach Aussen getreten, weil gerade im Westen der Begriff Qi immernoch beläschelt wird. Deswegen lernen Anfänger ersteinmal nur äußere Techniken, Katas und sowas. Aber jeder der Offen ist kann selbst herausfinden was dran ist. Man kann es doch ganz leicht herausfinden ob es Qi gibt oder nicht. Indem man anfängt Qigong zu üben. Wenn man etwas noch nicht erfahren hat kann man verstehen das man daran nicht glauben kann. Aber nur weil man etwas noch nicht kennt, muss man es ja nicht gleich schlecht reden.
Wenn jemand sich die Mühe machen würde einige Zeit intensiv Qigong zu üben sagen wir einen Monat lang und stellt fest das er kein Qi spürt dann wäre das was anderes als wenn er gleich sagt das gibt es einfach nicht, ist ein Märchen. Die allermeisten merken das Qi schon nach 5-10 Minuten zwischen den Händen, später auch an Füßen und so weiter.
Für Qigong braucht man auch keine Vorstellungsbilder obwohl es auch sowas gibt. Stehen reicht aber meist schon aus.

:rofl:

.. ne, sorry, du hast n :halbyeaha verdient. Alle esoterischen Klisches in einem Abscnitt versammelt! :D

[kanken]

Qi ist in der Zeichenbedeutung "Wasserdampf über einer Topf mit kochendem Reis".

Es hat einen klaren kulturellen Kontext im schamanistischen Ursprung Asiens/Chinas, dort im Taoismus. Es ist Teil eines Weltbildes und wurde somit in dem kulturellen Kontext genutzt um Phänomene zu erklären und Lösungsmöglichkeiten anzubieten.

In den körperlichen Übungen beschreibt es eine Wahrnehmung von Zuständen mit denen gearbeitet werden kann. Es ist ein Bild für etwas das wir spüren.

Es gibt keine ominöse "Energie" die das macht. Wenn wir etwas spüren geschieht das durch Rezeptoren in unserem Körper, bzw. durch andere nervale Rückkopplung, die letztendlich in unserer Großhirnrinde ankommen und uns als Gefühl von Etwas zu Bewußtsein kommen.

Ich kann mir VORSTELLEN dort etwas zu spüren, und es dann Qi nennen, bzw. das Gefühlte mit der Idee von "Qi" erklären.

Ich bringe jedem in 5 Minuten bei "Qi" wahrzunehmen und in weiteren 15 Minuten damit zu arbeiten.

Die Diskussion dazu haben wir im Chinabereich ja gerade eben erst wieder geführt...

Diese Art der Arbeit (in den CMA nennt sich das "Yi") ist essentiellste Grundlage und war das Erste was ich vor über 23 Jahren überhaupt im Karate gelernt habe und die GLEICHE Übung habe ich dann im Bagua als erste Übung gezeigt bekommen (aber mit anderen "Bildern").

Die drei Inneren Harmonien sind dafür wichtig und dafür braucht man auch die äußeren Harmonien (übrigens auch etwas was man in der Sanchin schön üben kann).

Grüße

Kanken

[kanken]

Zum "Atem":
Es gibt Übungsformen die nicht auf die körperliche Arbeit setzen um mit dem Gefühl zu arbeiten, sondern die sich auf die Arbeit mit "Yi" konzentrieren und als einzige körperliche Verbindung den Atem nutzen. Der Effekt im Gehirn (genauer in der Formation reticularis) ist der Selbe. Gerade für Anfänger ist die alleinige Konzentration auf Bilder/Ideen in Verbindung mit dem Atem einfacher als es direkt in einer körperlichen Übung umzusetzen.

Grüße

Kanken

[washi-te]

Qi ist in der Zeichenbedeutung "Wasserdampf über einer Topf mit kochendem Reis".

In den körperlichen Übungen beschreibt es eine Wahrnehmung von Zuständen mit denen gearbeitet werden kann. Es ist ein Bild für etwas das wir spüren.

Es gibt keine ominöse "Energie" die das macht. Wenn wir etwas spüren geschieht das durch Rezeptoren in unserem Körper, bzw. durch andere nervale Rückkopplung, die letztendlich in unserer Großhirnrinde ankommen und uns als Gefühl von Etwas zu Bewußtsein kommen.

Ich kann mir VORSTELLEN dort etwas zu spüren, und es dann Qi nennen, bzw. das Gefühlte mit der Idee von "Qi" erklären



Völlig einverstanden. :)



Diese Art der Arbeit (in den CMA nennt sich das "Yi") ist essentiellste Grundlage und war das Erste was ich vor über 23 Jahren überhaupt im Karate gelernt habe und die GLEICHE Übung habe ich dann im Bagua als erste Übung gezeigt bekommen (aber mit anderen "Bildern").


Noch essentieller als essentiell? ... ok, Randbemerkung, aber:

Du hast am Beginn deines Karatetrainigs erstmal gesessen oder was immer und "mit Vorstellungen" gearbeitet??



Die drei Inneren Harmonien sind dafür wichtig und dafür braucht man auch die äußeren Harmonien (übrigens auch etwas was man in der Sanchin schön üben kann).


Die drei "inneren Harmonien" sind Yi, Qi und Jing. Wenn du sagst, das Qi ist nur eine vorgestellte Größe, dann widersprichst du dir.

Die "äußeren Harmonien" tranierst du eigentlich in allen Übungen, nicht nur in der Sanchin.

:)

[kanken]

Ich habe als erste Übung im Karate eine sehr rudimentäre Übungsformen der stehenden Säule gelernt.

Es gibt auch "Yi"-"Shen"-"Jin" als Innere Harmonie, wobei Qi ein Mittler zwischen Shen und Jin ist ;) Man harmonisiert den Verstand mit dem Herz um Kraft zu entwickeln.

Ich kenne dann noch die drei Kostbarkeiten Shen, Qi und Jing, die haben aber nichts mit der Idee der inneren Harmonie zu Kraftgewinnung in den KK zu tun, sondern stammen aus der 5-Elemente Lehre.

Man kann die äußeren Harmonien nicht ohne die Inneren trainieren, aber das nur am Rande. In der Sanchin wird diese Verbindung systematisch gelehrt, ähnlich der Naifanchi des Shuri-Te, wobei bei ihr eher der Schwerpunkt auf dem "Leiten" liegt.

Woher hast du deine Kenntnisse über die innere Arbeit im Karate?

Grüße

Kanken

[washi-te]

Ich habe als erste Übung im Karate eine sehr rudimentäre Übungsformen der stehenden Säule gelernt.

Haha – cool. Eigentlich sinnvoll, aber:WER macht sowas?



Es gibt auch "Yi"-"Shen"-"Jin" als Innere Harmonie, wobei Qi ein Mittler zwischen Shen und Jin ist ;) Man harmonisiert den Verstand mit dem Herz um Kraft zu entwickeln.

Ich kenne dann noch die drei Kostbarkeiten Shen, Qi und Jing, die haben aber nichts mit der Idee der inneren Harmonie zu Kraftgewinnung in den KK zu tun, sondern stammen aus der 5-Elemente Lehre.

Jaja, die verschiedenen Vokabeln. Leider alle nicht wirklich gut definiert. Shen – Geist; Yi – Verstand, Wille. Könnte synonym sein, oder? Statt dessen auch schon gelesen: „Xin yu yi he“, übersetzt als „das Herz verbindet sich mit der Aufmerksamkeit“. Gemeint ist m.E. Wille, Konzentration, körperliche Aktion. Das Qi soll der Mittler sein, aber wenn es, wie du oben sagst, eine Vorstellung ist, dann kann man es auch zu Geist oder Vorstellung rechnen.

Den Elementen kann man alles irgendwie zuordnen. So pauschal kann ich dazu nix sagen.



Man kann die äußeren Harmonien nicht ohne die Inneren trainieren

Wäre Bewegung ohne Konzentration.



In der Sanchin wird diese Verbindung systematisch gelehrt,


m.E. eben in allen Formen, oder wo führst du deine Bewegungen ohne Konzentration aus?



ähnlich der Naifanchi des Shuri-Te, wobei bei ihr eher der Schwerpunkt auf dem "Leiten" liegt.


Kenn ich nur als „Tekki“, also hab ich mir grade mal den Ablauf auf YT angeschaut. Verwandtschaft ist gut erkennbar, bis auf die drei Eingangsbewegungen.

„Leiten“: Wen oder was wie wohin?


Woher hast du deine Kenntnisse über die innere Arbeit im Karate?

Möchtste n berühmten Namen hören jetzt? :)

[kanken]

Bei den äußeren Harmonien geht es nicht nur um bewegen, es geht um durch Ideen gelenkte, erzeugte, Bewegung.

"Leiten" ist ein Bild. In unserem Karate hatten wir mit der Idee des Dantien und verschiedenen Kanälen gearbeitet. Das Dantien wurde gefüllt, bewegt, gelehrt etc.
Dazu gibt es in den Kata definierte Ziele und Übungsanweisungen, zumindest so, wie ich es gelernt habe.

Berühmte Namen will ich keine hören, mich würde nur interessieren wer diese Art des Karate in Dtld. lehrt (und zwar in einer authentischen Linie).
Meinen Karatelehrer kennt auch niemand...

Grüße

Kanken

[Captain Kürbis]

:rofl:

.. ne, sorry, du hast n :halbyeaha verdient. Alle esoterischen Klisches in einem Abscnitt versammelt! :D

Ich finde du wischt da einige wichtige Aspekte die von dem User angesprochen werden zu einfach weg (mit Verlaub auch etwas unfreudlich und von oben herab). Zwar gebe ich dir Recht, dass man das Geschriebene auch als "Knie nieder und du wirst glauben" verstehen kann. Allerdings ist die Erfahrbarkeit von Ki zumindest im Aikido mMn ein wesentliches Element, also so ganz ohne Niederknien kommt man da auch nicht aus (wenn es auch nicht so unterwürfig sein darf wie es der Katholizismus früher Jahre predigte). Alle Definitionen die hier bisher gegeben wurden kommen auch ohne diese Erfahrung nicht aus (und wirken daher auf jeden Außenstehenden mit Sicherheit als esoterisches Gerede).

[washi-te]

Ich finde du wischt da einige wichtige Aspekte die von dem User angesprochen werden zu einfach weg


Und jetzt kommst du dem "Kollegen" mal zu Hilfe.... :)


Alle Definitionen die hier bisher gegeben wurden kommen auch ohne diese Erfahrung nicht aus (und wirken daher auf jeden Außenstehenden mit Sicherheit als esoterisches Gerede).

Ne, is klar. Wirklich äußern können sich nur die "Eingeweihten".

[washi-te]

"Leiten" ist ein Bild. In unserem Karate hatten wir mit der Idee des Dantien und verschiedenen Kanälen gearbeitet. Das Dantien wurde gefüllt, bewegt, gelehrt etc.


Also Qi. Was ja, wie wir schon festgestellt hatten, eine Vorstellung ist.

Nochmal Sanchin - die Besonderheit hier ist natürlich die Geschwindigkeit. s.a. erster Teil der Gankaku. Das ist in der Tat nochmal was anderes, weil die langsame Ausführung eine Bewußtseinstätigkeit zuläßt, die bei hoher Geschwindikeit gar nicht möglich ist.

Was die "authentischen Linie" betrifft - da muß ich mir erstmal was überlegen. Meine Lehrer kennt man ... ;)

[Captain Kürbis]

Und jetzt kommst du dem "Kollegen" mal zu Hilfe.... :)



Ne, is klar. Wirklich äußern können sich nur die "Eingeweihten".

Weder komme ich hier wem zu Hilfe, noch vertrete ich (und schreibe das auch nirgendwo) die Einstellung, dass es irgendwelche Eingeweihten gäbe. Dennoch basieren Kampfkünste (und darin unterscheiden sie sich vom Qi Gong) maßgeblich auf der Erfahrbarkeit ihrer Wirkung. Diese ist zumindest im Aikido maßgeblich mit Ki verknüpft. Im Karate scheint dass ja ähnlich zu sein, wenn ich mir das von dir und Kanken Geschrieben durchlese. Und du kannst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass die Begriffe und Konzepte die ihr hier diskutiert nicht aus ernsthafte theoretischer Beschäftigung und körperlichem Training resultierten. Da frage ich mich natürlich woher dein unreflektierter Beißreflex auf meine Antwort kommt.

[washi-te]

Weder komme ich hier wem zu Hilfe


du wischt da einige wichtige Aspekte die von dem User angesprochen werden zu einfach weg


noch vertrete ich (und schreibe das auch nirgendwo) die Einstellung, dass es irgendwelche Eingeweihten gäbe.


Alle Definitionen die hier bisher gegeben wurden kommen auch ohne diese Erfahrung nicht aus (und wirken daher auf jeden Außenstehenden mit Sicherheit als esoterisches Gerede).

Was sagt denn der "Kollege"? ;)

Nu is gut.

[Aiki50+]

Allerdings ist die Erfahrbarkeit von Ki zumindest im Aikido mMn ein wesentliches Element, also so ganz ohne Niederknien kommt man da auch nicht aus (wenn es auch nicht so unterwürfig sein darf wie es der Katholizismus früher Jahre predigte). Alle Definitionen die hier bisher gegeben wurden kommen auch ohne diese Erfahrung nicht aus (und wirken daher auf jeden Außenstehenden mit Sicherheit als esoterisches Gerede).

Dennoch basieren Kampfkünste (und darin unterscheiden sie sich vom Qi Gong) maßgeblich auf der Erfahrbarkeit ihrer Wirkung. Diese ist zumindest im Aikido maßgeblich mit Ki verknüpft.

Also ich habe im letzten Jahr nichts von der Erfahrbarkeit von Ki im Aikido mitbekommen, zumal der Begriff "Ki" so nebulös und vieldeutig ist, dass ich mir darunter nichts konkretes vorstellen kann. Vielleicht wird gerade deswegen der Begriff "Ki" gerne in esoterischem Gerede benutzt.

Der japanische Begriff/Term Ki (気) ist vielleicht noch mehrdeutiger und kontext-abhängiger als das schon zitierte Qi:


ki is written by a single Chinese character (気), but
has far more meanings ... and the dictionary entries run to several columns. The meanings ... include sprit, mind, heart, disposition, intention, motivation, mood, feelings, frame of mind, interest, attention, and also more strictly physical items like air. The Kenkyusha dictionary also notes that the term additionally has a meaning equivalent to the Chinese concept of chi, with the definition of 生命の根元・生命力 [origin of life; life force] and the phrase 気を送る [transmit the force of one’s spirit;
project one’s chi].

Quelle: Transmission, Inheritance, Emulation 23 - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=22586)

Natürlich hat Aikido einige erfreuliche Wirkungen, die aber für mich besser mit "Durchlässigkeit" und "Entspannung" beschrieben und begründet werden können.

[Captain Kürbis]

Was sagt denn der "Kollege"? ;)

Nu is gut.

Ich verstehe dass der Begriff des "Außenstehenden" da nicht passend war, dennoch überließt du alles andere was ich geschrieben habe und hängst dich an einem Begriff auf ohne auf den tatsächichen Inhalt einzugehen. Nur weil ich in dem von dem anderen User Geschriebenen einen Aspekt entdecke der in der bisherigen Diskussion keine Betrachtung fand, heißt es ja nicht dass ich ihm uneingeschränkt zustimme. Aber das mit dem richtigen Lesen will ja auch gelernt sein, nicht wahr?:rolleyes:

[Captain Kürbis]

Also ich habe im letzten Jahr nichts von der Erfahrbarkeit von Ki im Aikido mitbekommen, zumal der Begriff "Ki" so nebulös und vieldeutig ist, dass ich mir darunter nichts konkretes vorstellen kann. Vielleicht wird gerade deswegen der Begriff "Ki" gerne in esoterischem Gerede benutzt.

....

Natürlich hat Aikido einige erfreuliche Wirkungen, die aber für mich besser mit "Durchlässigkeit" und "Entspannung" beschrieben und begründet werden können.

Ich gebe dir da Recht dass es stark davon abhängt wie der Begriff inhaltlich gefüllt ist und mich schüttelt es auch wenn Ki als eine ominöse magische Kraft verstanden wird. Nichts desto trotz spürt man, wenn man jemanden angreift im Aikido sehr schnell ob die Bewegung mehr ist als reine Muskelkraft. Das Konzept "Aiki" hat mMn ua zum Beispiel viel mit der Gleichzeitigkeit von Spannung und Entspannung zu tun. Das ist aber in keinem Fall etwas magisches oder sonstiger Hokuspokus sondern kann auf einer körperlichen Ebene erfahren und auf dieser (wenn auch nicht nur, ein gewisses Mindset gehört da eben auch zu, das wiederrum aber auch kein esoterisches sein soll) auch erklärt werden.

[HeroHeel]

In dem Dojo, in dem auch ich trainiere (Shotokan Karate Stil), legen wir viel Wert auf die "innere Kraft" und trainieren sie, in dem wir bestimmten Atemabläufen folgen, unsere Körpermitte oft anspannen und viele Bewegungen aus der Körpermitte heraus beginnen.

[washi-te]

Also ich habe im letzten Jahr nichts von der Erfahrbarkeit von Ki im Aikido mitbekommen, zumal der Begriff "Ki" so nebulös und vieldeutig ist, dass ich mir darunter nichts konkretes vorstellen kann. Vielleicht wird gerade deswegen der Begriff "Ki" gerne in esoterischem Gerede benutzt.


Naja, man könnte erstmal von außen rangehen. Dein Angreifer bewegt sich auf dich zu. Er bringt Bewegungsenergie mit. Du bewegst dich so, daß du dieser Energie entgehst, dann koordinierst du deine Bewegung mit seiner (Harmonie), dann lenkst du in die Spirale um. Ai - Harmonie; Ki - Energie; Do - Weg oder Prinzip.



Der japanische Begriff/Term Ki (気) ist vielleicht noch mehrdeutiger und kontext-abhängiger als das schon zitierte Qi:


Das dürfte sich nichts nehmen. Schließlich haben wir beim "Qi" auch nur einige wenige Bedeutungen herausgegriffen. Wen das interessiert:

Manfred Kubny, Qi - Lebenskraftkonzepte in China, Heidelberg, 2. Aufl. 2002

:)

[Gast]

In dem Dojo, in dem auch ich trainiere (Shotokan Karate Stil), legen wir viel Wert auf die "innere Kraft" und trainieren sie, in dem wir bestimmten Atemabläufen folgen, unsere Körpermitte oft anspannen und viele Bewegungen aus der Körpermitte heraus beginnen.
"innere kraft", ja?
erklär doch mal ...

[washi-te]

Es gibt auch "Yi"-"Shen"-"Jin" als Innere Harmonie, wobei Qi ein Mittler zwischen Shen und Jin ist ;) Man harmonisiert den Verstand mit dem Herz um Kraft zu entwickeln.

Ich kenne dann noch die drei Kostbarkeiten Shen, Qi und Jing, die haben aber nichts mit der Idee der inneren Harmonie zu Kraftgewinnung in den KK zu tun, sondern stammen aus der 5-Elemente Lehre.


Grüße

Kanken

Ich bin grad drauf gekommen, woher ich Yi-Qi-Jin hatte: Frieder Anders, Yi-Qi-Jin, in TQJ 3/2006, 30ff.

[Ich_mag_Karate]

Qi/Ki in einer Kampfkunst zu gebrauchen bzw überhaupt in einer Bewegung zu erspüren ist schon etwas schwerer. Am einfachsten ist es Qi in einer ruhigen Position wahrzunehmen, wie man es im Qigong (übung des Qi/der Lebenskraft) tut im Stehen oder im Sitzen zb. @Washite hier Zb diese Video Reihe müsste es dir ermöglichen Qi wahrzunehmen: https://youtu.be/y07FauHYlmg soweit mir bekannt sollte man wenigstens 15 Minuten Stehen üben täglich besser noch länger. Meister des Qigong sollen wohl 30-40 minuten täglich stehen und üben weitere Übungen 3-5 Stunden lang. Das Qi macht sich dann meist sehr schnell in den Handflächen und auch Fußsohlen bemerkbar. Auch im Rücken kann man es beim Stehen manchmal spüren. Gerade am Anfang kann man es Zb als warmen Strom spüren. Wenn man längere zeit stehen geübt hat kann man davon ausgehen das bei richtiger Durchführung sich dann genug Qi im Dantian gesammelt hat, womit man dann in der sitzenden Übung des "Kleinen Himmelszyklus" weiter üben kann. Ohne zuvor viel gestanden (paar Monate täglich) haben würde man bei der Übung vermutlich nicht viel merken. Man merkt ob man viel Qi hat zb daran, das man sich sehr lebendig fühlt und Gesund ist, Krankheiten langsam verschwinden und so. Schwaches Qi dagegen soll sich zb in Depressionen, schlechter gesundheit , Schlappheit etc. äußern. Wenn man viel Qigong geübt hat, dann spürt man es auch in der Bewegung wenn man es möchte und das Qi fließt dann einfach die ganze Zeit. Man kann auch Qi anderen Leuten geben wenn man das möchte, auch wenn sich das jetzt wieder nach Esoterik anhören wird. Funktioniert aber alles. Und die ganze Chinesische Medizin ist auf der Erkenntnis von Qi aufgebaut, wenn es das nicht gäbe würde doch das TCM nicht funktionieren. Also ich finde Qi und Qigong hoch interessant. Für mich ist es 100% existent, wobei ich zugeben muss das ich früher auch nicht daran geglaubt habe.

[washi-te]

Man kann auch Qi anderen Leuten geben wenn man das möchte, auch wenn sich das jetzt wieder nach Esoterik anhören wird. Funktioniert aber alles.


Belege? Keine.


Und die ganze Chinesische Medizin ist auf der Erkenntnis von Qi aufgebaut, wenn es das nicht gäbe würde doch das TCM nicht funktionieren.

Unsinn. Natürlich passiert etwas, wenn QiGong geübt wird oder ne Nadel irgendwo reingestochen. Hat eben nur alles nichts mit Qi zu tun. All diese Vorgänge lassen sich (mittlerweile ) physiologisch-biologisch begründen. Keinerlei Hinweis auf Qi.


Also ich finde Qi und Qigong hoch interessant. Für mich ist es 100% existent, wobei ich zugeben muss das ich früher auch nicht daran geglaubt habe.

Dran glauben darfst du natürlich gerne. Daran kann dich keiner hindern. Manche glauben ja auch an Götter, Dämonen usw.... :D

[Ich_mag_Karate]

Belege? Du kannst es doch einfach selber austesten. Mach doch mal die Standübung aus dem Video, übe das einen Monat täglich und ich verspreche dir das du Qi spürst. Dann kannst du es auch selber anderen geben irgendwann. Ganz sicher. Wozu brauchst du irgendwelche Belege von irgendwelchen komischen Wissenschaftlern? Wenn du es selber erfahren kannst?
Naja mir ist es gleich ist ja dein Leben, du stehst dir in dem Punkt selbst im Weg. :rolleyes:

[Schnitzelsekt]

Ich habe diese Übung gerade gemacht und mein linker Zeh hat gejuckt.
Oh! Mein! Gott! :ups:

Ich werde morgen gleich zum internationalen Verband für Sifuproduktion rennen und denen erklären, dass ich mein Tschih gespürt hab! Gibt sicher den elften Tuan!

[washi-te]

Belege? Du kannst es doch einfach selber austesten. Mach doch mal die Standübung aus dem Video, übe das einen Monat täglich und ich verspreche dir das du Qi spürst. Dann kannst du es auch selber anderen geben irgendwann. Ganz sicher. Wozu brauchst du irgendwelche Belege von irgendwelchen komischen Wissenschaftlern? Wenn du es selber erfahren kannst?


Ich glaub dir gern, dass du da was spürst. Läßt sich auch physiologisch erklären. Hat eben nur nix mit Qi zu tun. :D


Naja mir ist es gleich ist ja dein Leben, du stehst dir in dem Punkt selbst im Weg. :rolleyes:

:p

Wie würdest du es nennen, wenn jemand täglich ein oder zwei neue Accounts hier eröffnet? Ist jemand, der sein Leben im Griff hat, hm?

[Münsterländer]

Unsinn. Natürlich passiert etwas, wenn QiGong geübt wird oder ne Nadel irgendwo reingestochen. Hat eben nur alles nichts mit Qi zu tun. All diese Vorgänge lassen sich (mittlerweile ) physiologisch-biologisch begründen. Keinerlei Hinweis auf Qi.


Moin,

ich glaube, da liegt ein (weit verbreiteter) Fehlschluss.
Natürlich ist da keine Magie im Spiel, sondern "ganz normale" biologische Vorgänge.
Aber genau diese Vorgänge bewusst anzusteuern, ist trotzdem nur mit entsprechendem Training möglich, und darum geht's.
Die Chinesen nannten es dann halt Qi.

Insofern widersprechen sich beide Aussagen nicht, sind nur unterschiedliche Begrifflichkeiten.

Man muss den Begriff Qi nicht verwenden, wenn man den zu esoterisch findet.
Aber als Sammelbegriff für eine ganze Reihe (Teils hochkomplexer) biologischer Vorgänge ist er schon ganz praktisch;)

[washi-te]

Moin,

Natürlich ist da keine Magie im Spiel, sondern "ganz normale" biologische Vorgänge.
Aber genau diese Vorgänge bewusst anzusteuern, ist trotzdem nur mit entsprechendem Training möglich, und darum geht's.
Die Chinesen nannten es dann halt Qi.

Man muss den Begriff Qi nicht verwenden, wenn man den zu esoterisch findet. Aber als Sammelbegriff für eine ganze Reihe (Teils hochkomplexer) biologischer Vorgänge ist er schon ganz praktisch;)

Genau so isses!! :klatsch:

Nur ist es leider so, dass der eine oder andere (in manchen "Szenen" sogar noch ein paar mehr) den Begriff "Qi" wörtlich meint. Man meint, daß es hier um eine Energie/Materie gehe, die sich von den vier Grundkräften unterscheidet. Das genau bestreite ich.

Was das "bewußte Steuern" betrifft, so sind dem natürlich Grenzen gesetzt. Deswegen heißt das Autonome Nervensystem ja autonom. Ich denke, daß hier der Zugriff nur indirekt möglich ist, und zudem mit konsequenter Übung verbunden. Aber daß man hier rangeht mit Meditation, Bildern usw., das steht doch außer Frage.


Die Chinesen nannten es dann halt Qi.


So sieht´s aus. Den Beitrag kann ich unterschreiben. :halbyeaha

[washi-te]

Moin,
Insofern widersprechen sich beide Aussagen nicht, sind nur unterschiedliche Begrifflichkeiten.


Der Widerspruch liegt in der wörtlichen Verwendung, wenn man mit "Qi" eine gesonderte Energieform, "Lebensenergie" o. ä. meint.

[HeroHeel]

@rambat

Die innere Kraft, die wir ua im Training trainieren ist, dass wir z. B. nicht einfach aufgeben, wenn es mal schwierig wird.
Wir lernen, über unsere (vermeintlichen) Grenzen zu gehen. Wenn der Kopf sagt "ich kann nicht mehr", dann geht da sicherlich noch was.
Doch über diese Grenzen gehen zu können, stärker zu werden, weiter zu kommen, das geht nicht einfach so.
Aber zum Beispiel mit speziellen Atem Techniken, mit denen wir unseren Puls beruhigen können und so neue Kraft schöpfen.
Wir lernen aber auch, unsere innere Kraft auf Schnelligkeit und Reaktionstempo zu fokusieren, oder aber uns zu "stählen", wenn ein harter Angriff kommt.
Wenn man sich innerlich wappnet und auch abhärtet, kann man weiter kommen als man "physisch" glaubt.

[Gast]

Die innere Kraft, die wir ua im Training trainieren ist, dass wir z. B. nicht einfach aufgeben, wenn es mal schwierig wird.
machen fußballer auch.
seit wann ist das etwas besonderes?
oder gar ein alleinstellungsmerkmal?

"nicht aufzugeben" bezeichnet man u.a. auch als "hartnäckigkeit".
von einer "inneren kraft" sehe ich da nichts ...



Wir lernen, über unsere (vermeintlichen) Grenzen zu gehen. Wenn der Kopf sagt "ich kann nicht mehr", dann geht da sicherlich noch was.
ich kenne kaum eine sportart, wo das NICHT so ist.
freeclimber machen das, beachvolleyballer machen das, surfer machen das, boxer machen das, schwimmer und leichtathleten machen das - also warum kommst du hier mit derart trivialen dingen um die ecke?



Doch über diese Grenzen gehen zu können, stärker zu werden, weiter zu kommen, das geht nicht einfach so.
Aber zum Beispiel mit speziellen Atem Techniken, mit denen wir unseren Puls beruhigen können und so neue Kraft schöpfen.
ich bezweifle, daß dazu "spezielle atemtechniken" nötig sind.
anders ausgedrückt: da in so gut wie allen sportarten "über die grenze" gegangen wird (wie sonst sollte ein trainingseffekt in bezug auf ausdauer und schnellkraft / maximalkraft eintreten?) können diese "atemübungen" nicht sehr speziell sein, da sie allgemein verbreitet sind.

nochmal - wo ist jetzt das alleinstellungsmerkmal für karate?
und was bitte ist an dem ganzen zeug "innere kraft"?
ich sehe da nur das, was man als "willen" bezeichnet ... und ohne den kommt man in keiner sportart voran.



Wir lernen aber auch, unsere innere Kraft auf Schnelligkeit und Reaktionstempo zu fokusieren, oder aber uns zu "stählen", wenn ein harter Angriff kommt.
frag mal fußballspieler, ob sie das kennen ... oder rugbyspieler ... oder handballer ... oder ringer ...
das, was du hier als etwas besonderes darzustellen versuchst, sind ganz triviale mindestvoraussetzungen, um im sport überhaupt einen trainingseffekt zu erzielen.



Wenn man sich innerlich wappnet und auch abhärtet, kann man weiter kommen als man "physisch" glaubt.
oh mann - das ist ja eine GANZ neue erkenntnis ...
:rotfltota:rotfltota

wie ich bereits in einem anderen thread schrieb: du extemporierst trivialitäten.
ohne jeden mehrwert für die diskussion.
aber hauptsache auch mal was gesagt, nicht wahr?
:rolleyes:

[Tori]

du extemporierst trivialitäten.


:ups::ups::ups:

Darf ich das bitte als neue Signatur verwenden? :p

[Gast]

:ups::ups::ups:

Darf ich das bitte als neue Signatur verwenden? :p

gern.

:D

[HeroHeel]

Und wer sagt, dass andere Sportarten nicht auch die innere Kraft haben?

[Gast]

Und wer sagt, dass andere Sportarten nicht auch die innere Kraft haben?

:hammer:

"die innere kraft" ...
ja, is' klar.

[Terao]

Die innere Kraft, die wir ua im Training trainieren ist, dass wir z. B. nicht einfach aufgeben, wenn es mal schwierig wird.
machen fußballer auch.
seit wann ist das etwas besonderes?
oder gar ein alleinstellungsmerkmal?Würde sogar behaupten, dass das im Leistungssport sehr viel extremer ist als im Karateclub um die Ecke. :cool: