Vollständige Version anzeigen : Widerspruch im Qi Gong und der TCM
CologneDo
20-05-2013, 22:28
Ich weiß, dass ich hier natürlich nicht so ganz richtig bin, da es ja eher um Kampfkunst geht. Leider habe ich aber kein gescheites reines Qi Gong oder TCM Forum gefunden.
Jetzt aber zu meiner Frage:
ich lerne gerade TCM und beschäftige mich seit Jahren mit Qi Gong. Jetzt bin ich da auf ein Problem gestoßen. Zunächst einmal die Qi Gong Theorie:
Yang: Fließt von unten nach oben
Rückseite des Körpers von Füßen über Rücken zum Kopf
Yin: Fließt von oben nach unten
Vorderseite des Körpers von Kopf über Vorderseite des Körpers nach unten
Jetzt zur TCM:
Hauptmeridiane und deren Flussrichtung:
Yin (fließt abwärts):
Lunge
Herz
Herzbeutel
Yang (fließt aufwärts):
Dickdarm
Dünndarm
Dreifach Erwärmer
Soweit, so gut und alles stimmt überein. Aber jetzt!
Yin (fließt aufwärts):
Niere
Leber
Milz
Yang (fließt abwärts):
Blase
Galle
Magen
Auch liegen diese 6 Meridiane auf den "Falschen" Seiten. Also die Aufwärts fließenden sind auf den Bahnen die im Qi Gong abwärts fließen und umgekehrt.
Kann mir das bitte jemand erklären?
Vielen lieben Dank
Herby
[...]
Auch liegen diese 6 Meridiane auf den "Falschen" Seiten. Also die Aufwärts fließenden sind auf den Bahnen die im Qi Gong abwärts fließen und umgekehrt.
Kann mir das bitte jemand erklären?
Da haben Leute lange trainiert, behandelt und beobachtet, und dann haben sie festgestellt: Ist halt so.
Und dann haben die das so aufgeschrieben, und deshalb lernst Du das jetzt so.
PS.:
In Langfassung:
Die Chinesen haben das sogar immer mal wieder aufgemalt. Es gibt weder reines Yin noch reines Yang. Das eine enthält immer etwas vom anderen, rekursiv absteigend wie ein immer enger werdender Strudel oder ein zweifarbiges Fraktal.
Wenn Du etwas in Hälften teilen und jede Hälfte mit einer reinen Eigenschaft ohne Widerspruch beschreiben möchstest, verwendest Du nicht Yin und Yang sondern irgendein anderes Modell dafür.
Und für die "Arbeitsweise" der Meridiane gibt es auch keine ingenieurstechnische Erklärung, weil der Mensch nicht nach einem sauber konstruierten Meridianmodel produziert wurde, sondern anders herum das Meridianmodell möglichst vereinfachend beschreiben soll, was der Körper so an verrückten Sachen treibt. Und weil der Körper nun einmal so ist, wie er ist, sind dann eben auch die Meridiane so, wie sie sind.
CologneDo
20-05-2013, 22:50
Und wenn man die Frage nicht versteht spart euch die Mühe einer Antwort.
Danke
Und wenn man die Frage nicht versteht spart euch die Mühe einer Antwort.
Danke
1.) TCM und Qi Gong sind zwei paar Schuhe. Das ist NICHT das gleiche.
2.) Meridiane sind das eine, Yin/Yang ist etwas komplett anderes.
3.) Alle diese Begriffe haben eine Geschichte, in der sie immer mal wieder unterschiedlich benutzt wurden.
4.) Alle diese Begriffe mit ihren verschieden möglichen Ausdifferenzierungen und praktischen Bedeutungen unterscheiden sich von Lehrer zu Lehrer und von Lehrlinie zu Lehrlinie. Wenn man die Erklärungen eines Lehrers mit denen eines anderen verquirlt, kommt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kompletter Blödsinn heraus.
5.) Der einzige, der Dir sagen kann, ob Deine Frage überhaupt sinnvoll ist, ist Dein persönlicher Lehrer, aus dessen Lehre Du das zitierst. Und Kern von dessen Antwort dürfte sein: "Weiterüben, dann merkst Du das irgendwann selbst."
CologneDo
20-05-2013, 23:41
So langsam verstehst du ja die Frage!
zu 1.)
Falsch, benutze Google!
2.)
wieder falsch! Meridiane haben etwas mit Yin und Yang zu tun. Auch hier wird dir Meister Google helfen können.
3.)
Einen Begriff der mal so und mal so benutzt wird kenne ich nicht, jedenfalls nicht in der TCM oder im Qi Gong. Alles hat seine festgelegte Bedeutung.
4.)
Was für ein Humbug! Jeder Lehrer der etwas von der Materie versteht wird die gleichen Begrifflichkeiten verwenden. Kann doch nicht sein, dass ein Dantian mal dies oder mal das bedeutet.
5.)
Wenn du den Sinn meiner Frage nicht verstehst, wieso versuchst du dann auf biegen und brechen darauf zu antworten?
Ich zitiere hier nicht aus irgendwelchen Quacksalber lehren, die von irgendwem, irgendwie interpretiert werden! Das sind festgeschriebene Gesetzmäßigkeiten. Einmal aus der TCM und einmal aus dem Qi Gong, die dir jeder Lehrer dieser Systeme genau so und nicht anders erzählen wird!
Ich zitiere hier nicht aus irgendwelchen Quacksalber lehren,
Sicher? Wahrscheinlich stammt das alles aus irgendeinem teuren Buch, nicht wahr?
Du verwechselst Autos mit Rädern und setzt ein simples Konzept mit einer Jahrtausende alten und breit gefächerten medizinischen Kultur gleich, die heute hauptsächlich damit beschäftigt ist, alten verunsicherten Männern Nashornpulver zu verkaufen.
Du verwendest eine Funktion, die rekursiv absteigend alle Details und Abstraktionen der Welt in Widersprüche unterteilt und bist erstaunt, daß da -Potzblitz!- ein Widerspruch auftaucht! :o
Du nimmst eine esoterische Anatomiebeschreibung, die sich allmählich über sehr lange Zeit herauskristallisiert hat, und wunderst Dich, daß es für die Aussagen dieser anatomischen Beschreibung keine andere Begründung als das Vorhandensein der damit beschriebenen Anatomie gibt.
Und dann verquirlst das Axiom einer überall und ständig vorhandenen Dichotomie (Yin/Yang) mit einem massiv vereinfachenden Anatomiemodell, wobei Du zwar die Begriffe Yin und Yang verwendest, aber offensichtlich keine Ahnung hast, daß die IMMER miteinander verquirlt sind und bei JEDER Betrachtung gemeinsam und widersprüchlich auftreten.
Warum? Weil man das so festgelegt hat. Weil dieses Phänomen, bzw. dieser Logiktrick nun einmal das ist, was Yin und Yang bezeichnet.
Wenn Du einen Körper in zwei Hälften teilst, kannst Du Dir nicht eine "Yang-Hälfte" anschauen und meinen, da wäre nun nur Yang. Nö, da hast Du wieder ein Ding, daß zu gleichen Anteilen aus Yin und Yang besteht, ganz egal, welchen Blickwinkel Du wählst.
Denn genau das bezeichnet Yin und Yang.
Du suchst möglicherweise nach mystischen okkulten Kräften, wo es nur Worte und Beschreibungen der ganz realen Welt gibt.
Warum, warum sind Meridiane krumm?
Weil niemand in die Steppe zog und Menschheitsgene grade bog... ;)
Auch liegen diese 6 Meridiane auf den "Falschen" Seiten. Also die Aufwärts fließenden sind auf den Bahnen die im Qi Gong abwärts fließen und umgekehrt.
Die Yin-Meridiane verlaufen auf den Innenseiten der Arme/Beine, die Yang-Meridiane auf den Außenseiten
.
Bilder hier: Meridians and Collaterals (http://tcm.chinese.cn/en/article/2009-08/24/content_10267.htm)
Ob die Arm-Meridiane nach oben oder nach unten fließen, hängt davon ab, ob Du die Arme hochhältst, oder runterhängen lässt. Hältst Du die Arme nach oben, dann führen auch die Yang-Meridiane der oberen Extremitäten nach unten und die Yin-M nach oben, mit Ausnahme des Kopfes
Bild hier: http://peacepink.ning.com/photo/meridianyinyanglg-1?xg_source=activity
The three yin meridians of hand run from the chest to the hand, the three yang meridians run from the hands to the head, the three yang meridians run from the head to the foot, and the three yin meridians run from the foot to the abdomen (chest).
http://tcm.chinese.cn/en/image/attachement/jpg/site3/20090927/0023ae99e0150c293c2f20.jpg
Bild un Zitat von Meridians and Collaterals (http://tcm.chinese.cn/en/article/2009-08/24/content_10267.htm)
Im Qigong fließt das Qi nicht von alleine, sondern wird "geführt".
Einige Meister sagen, dass man dabei mit dem freien Wei-Qi an der Körperoberfläche und zwischen den Organen arbeitet und nicht mit dem Meridian-Qi, das nicht direkt gesteuert werden kann.
Es kann da je nach System durchaus unterschiedliche Richtungen geben.
Die Daoisten streben teilweise nach Umkehrung des natürlichen Prozesses (Verjüngen statt Altern, Von der Vielheit zum Dao anstatt vom Dao zur Vielheit), da kann es schon sein, dass man gegen die natürliche Flußrichtung übt.
Xiao Long
21-05-2013, 06:07
Ich weiß, dass ich hier natürlich nicht so ganz richtig bin, da es ja eher um Kampfkunst geht. Leider habe ich aber kein gescheites reines Qi Gong oder TCM Forum gefunden.
Jetzt aber zu meiner Frage:
ich lerne gerade TCM und beschäftige mich seit Jahren mit Qi Gong. Jetzt bin ich da auf ein Problem gestoßen. Zunächst einmal die Qi Gong Theorie:
Yang: Fließt von unten nach oben
Rückseite des Körpers von Füßen über Rücken zum Kopf
Yin: Fließt von oben nach unten
Vorderseite des Körpers von Kopf über Vorderseite des Körpers nach unten
Jetzt zur TCM:
Hauptmeridiane und deren Flussrichtung:
Yin (fließt abwärts):
Lunge
Herz
Herzbeutel
Yang (fließt aufwärts):
Dickdarm
Dünndarm
Dreifach Erwärmer
Soweit, so gut und alles stimmt überein. Aber jetzt!
Yin (fließt aufwärts):
Niere
Leber
Milz
Yang (fließt abwärts):
Blase
Galle
Magen
Auch liegen diese 6 Meridiane auf den "Falschen" Seiten. Also die Aufwärts fließenden sind auf den Bahnen die im Qi Gong abwärts fließen und umgekehrt.
Kann mir das bitte jemand erklären?
Vielen lieben Dank
Herby
Yin und Yang Meridianen wurden so nicht wegen der Flussrichtung erteilt, sondern Yin Meridiane sind die, die sich auf "innere" oder "schwache" Teil von Arm oder Bein "befinden" und Yang auf "äußere" oder "starke". Und der Fluss ist so, wenn Du gemerkt hast, die Meridiane haben bestimmte Reihenfolge, nächste Meridian fängt sein Fluss ungefähr da an, wo die vorherige beendet hat. So bildet sich der große Himmel-kreis. Die Yang und Yin Meridiane sind im Qigong und TCM sind gleich. Was konkret meinst Du unter Yin und Yang im Qigong? Das kann ruhig auch nichts mit Meridianen zu tun haben. Kannst Du mir Quelle oder Link sagen, so kann ich vielleicht besser verstehen, was Du genau meinst.
Xiao Long
21-05-2013, 06:12
Die Yin-Meridiane verlaufen auf den Innenseiten der Arme/Beine, die Yang-Meridiane auf den Außenseiten
.
Bilder hier: Meridians and Collaterals (http://tcm.chinese.cn/en/article/2009-08/24/content_10267.htm)
Ob die Arm-Meridiane nach oben oder nach unten fließen, hängt davon ab, ob Du die Arme hochhältst, oder runterhängen lässt. Hältst Du die Arme nach oben, dann führen auch die Yang-Meridiane der oberen Extremitäten nach unten und die Yin-M nach oben, mit Ausnahme des Kopfes
Bild hier: meridian_yin_yang_lg - peacepink (http://peacepink.ning.com/photo/meridianyinyanglg-1?xg_source=activity)
http://tcm.chinese.cn/en/image/attachement/jpg/site3/20090927/0023ae99e0150c293c2f20.jpg
Bild un Zitat von Meridians and Collaterals (http://tcm.chinese.cn/en/article/2009-08/24/content_10267.htm)
Im Qigong fließt das Qi nicht von alleine, sondern wird "geführt".
Einige Meister sagen, dass man dabei mit dem freien Wei-Qi an der Körperoberfläche und zwischen den Organen arbeitet und nicht mit dem Meridian-Qi, das nicht direkt gesteuert werden kann.
Es kann da je nach System durchaus unterschiedliche Richtungen geben.
Die Daoisten streben teilweise nach Umkehrung des natürlichen Prozesses (Verjüngen statt Altern, Von der Vielheit zum Dao anstatt vom Dao zur Vielheit), da kann es schon sein, dass man gegen die natürliche Flußrichtung übt.
Heh, wurde schon gut erklärt. Stimme fast alles zu :)
@TE
Du redest hier von Qigong-Theorie. Welches Qigong meinst du? Welcher Lehrer, welche Richtung?
Wieso sollte im Qigong Yang von unten nach oben gehen????? Manchmal "führt" man die Energie so (z.B. kleiner Kreislauf in der Feuer-Variante). Das ist jedoch nicht der "natürliche" Fluss der Energie durch die Zentren, sondern der umgekehrte. Durch die "geführte Umkehr" wird die Energie stimuliert und angeregt, was für die KK (oder auch bei bestimmten Patienten) unter Umständen gut sein kann (fördert die Kampfkraft, um es einmal salopp auszudrücken, stärkt den Geist), jedoch auf Dauer "verbrennt" dich das. Für KK, die mit Visualisierungen arbeiten, ist der natürliche Verlauf der Bessere um sich zu harmonisieren. Schau dir dazu einfach einmal den Verlauf von CV und GV an.
Die TCM ist aus den diversen schamanistischen Qigongtraditionen entsprungen, daher gibt es da auch keinen Widerspruch. Durch die Visualisationen im Qigong wird der Energiefluss angeregt oder harmonisiert. Die Qigong-Visualisationen sind jedoch weniger "ausgearbeitet" als die der TCM, Leitbahnen kamen erst später (und die damit verbundenen Qigongübungen).
Wenn du dich in die alchemistischen Traditionen des Qigong begibst, dann läßt du natürlich die Energie aufsteigen, um deinen goldenen "Embryo" zu transzendieren, aber auch das ist eine geführte Arbeit der Energie und hat nichts mit dem "natürlichen" Verlauf zu tun.
Das grundlegende Bild zu Ying und Yang ist im Qigong und der TCM gleich:
Ein Bauer, der vor einem Berg hockt, die Füße nach außen rotiert. Auf seinen Rücken scheint von oben die Sonne und vorne ist der Schatten. Rück- und Außenseite des Körpers Yang (Wärme von oben) und Innen- und Vorderseite des Körpers Ying (Kühle von unten).
Was man dann daraus macht kommt auf die Zielsetzung an. Harmonisierung aus einem selber heraus (Qigong): Arbeit mit Visualisierungen und gezieltes Leiten der Energie (auch entgegen der eigentlichen Richtung). Harmonisierung durch jemanden externen (z.B. Akupunktur): Füllen oder Leeren bestimmter Zustände in bestimmten Meridianen gemäß deren natülichen Verlaufs und der 5-Elementelehre. Innere Harmonisierung durch exteren Einflüsse (z.B. Kräuter): Korrektur des Ungleichgewichtes gemäß der 5-Elementelehre durch "Interna" wie Kräuter und Ernährung. Da die TCM eine ganzheitliche Lehre ist, werden immer alle Faktoren parrallel bearbeitet, auch wenn sich die chin. Ärzte meist auf Kräuter oder Akupunktur spezialisieren (mehr Kräuter als Akupunktur). Ein TCM-Praktiker, der einem Patienten ergänzend keine Qigong-Eigenübungen zeigt und keine Ernährungshinweise gibt (zumindest bei einem stärkeren Ungleichgewicht) sollte sich noch einmal einen neuen Lehrer suchen...
Wie gesagt:
1. Es gibt nicht "das Qigong", du müßtest schon genauer definieren welche Art Qigong du meinst.
2. Ying und Yang sind sowohl in der TCM, als auch in der Theorie ALLER Qigong Arten gleich, da sie der gleichen Wurzel entspringen.
3. Im Qigong wird mit Visualisierungen gearbeitet, die teilweise denn natürlichen Fluss der Energie umkehren.
4. Leitbahnen haben erst durch die TCM die Visualisationen der urtümlichen, schamanistischen, Traditionen erweitert. Diese sind mit ihren Dantien und inneren Verläufen der Energie sehr viel "volkstümlicher".
5. Im Rahmen der TCM-Theorieverfeinerung kam es zu einer weiteren Ausarbeitung der Leitbahnen mit "inneren" Verläufen der Leitbahnen und sogar zu unterschiedlichen Energieverläufen innerhalb einer einzigen Leitbahn (außen auf der Leitbahn, innen in der Leitbahn).
Grüße
Kanken
carstenm
21-05-2013, 08:03
Moin,
ich bin durch Zufall auf diese Diskussion gestoßen. Vielleicht habt ihr ne Idee.
In der Literatur zu daoistischem qi gong findet sich immer wieder mal der dezente Hinweis darauf, daß es spezifische Unterschiede gibt, in Bezug auf die Meridianverläufe im daoistischen qi gong und in der TCM.
Mir geht es hier nicht um Begründungen dazu oder dergleichen. Mich interessiert ersteinmal nur, ob hier jemand diese Unterschiede genauer benennen kann, oder ob jemand eine Quelle weiß, wo ich das selber nachschauen kann.
Kann jemand etwas dazu sagen?
Richard22
21-05-2013, 09:44
Man muß konstantieren, daß es über alles zuvor getippte selbst in China in der Theorie verschiedene Modelle gibt.
Auch haben sich die Theorien über die Jahrhunderte geändert - sind also in einer Art Fluß.
Diese Theorien stehen zum Teil miteinander im Widerspruch - das ist aber nur wichtig, wenn man eben die Theorie sieht, die aber in der Praxis so gut wie nicht vorhanden ist.
Man sollte auch sehen, daß die China-Meridian Modelle mit einem guten dutzend Meridanen/Kettenfäden und einigen hundert Wirkungspunkten auskommen - die indischen Modellen haben mehrere tausend Wirkungspunkte.
Das Ganze westlich-klinisch zu sehen ist wahrscheinlich nicht zielführend.
Fechtergruß
Wieso sollte im Qigong Yang von unten nach oben gehen????? Manchmal "führt" man die Energie so (z.B. kleiner Kreislauf in der Feuer-Variante). Das ist jedoch nicht der "natürliche" Fluss der Energie durch die Zentren, sondern der umgekehrte. Durch die "geführte Umkehr" wird die Energie stimuliert und angeregt, was für die KK (oder auch bei bestimmten Patienten) unter Umständen gut sein kann (fördert die Kampfkraft, um es einmal salopp auszudrücken, stärkt den Geist), jedoch auf Dauer "verbrennt" dich das.
In welchem System wird denn der kleine Kreislauf vorne hoch und hinten runter geübt?
Mir ist bisher nur die Gegenrichtung begegnet.
Dass das verschleißende Feuermethoden sind, wusste ich bisher nicht.
Bei einigen Methoden, die sagittale Kreise in beide Richtungen üben, wird sogar Wert draufgelegt, mit hinten hoch und vorne runter zu enden.
Schau dir dazu einfach einmal den Verlauf von CV und GV an.
Der Verlauf (an der Oberfläche) ist da doch bei beiden von unten nach oben?
Richard22
21-05-2013, 10:02
"Vorne hoch und hinten runter" ist z.B. in der indischen Tradition die Annahme der üblichen Flußweise bei Ungeübten. Die Umkehr des Flußes ist ein Prozess der Kultivierung (Diener/Lenker). So wie der Kopfstand eine Umkehr des Stehenden ist.
Dabei tritt die Zunge als "Schalter" auf - das ist hier wahrscheinlich alles mehr als bekannt und bedarf keine Ausführung.
Die Umkehr der natürlichen Fließrichtung, genauso wie die Umkehrung von Unten und Oben (Wärme/Qi) im Qigong wird Teil der schamanistischen Praxis gewesen sein, also letztlich der Versuch der Wiederherstellung des jenseitigen Urbeginns (oder die Annäherung an denselben zwecks der Aufladung/ Wiederherstellung).
Fechtergruß
@TE
Du redest hier von Qigong-Theorie. Welches Qigong meinst du? Welcher Lehrer, welche Richtung?
Wieso sollte im Qigong Yang von unten nach oben gehen????? Manchmal "führt" man die Energie so (z.B. kleiner Kreislauf in der Feuer-Variante). Das ist jedoch nicht der "natürliche" Fluss der Energie durch die Zentren, sondern der umgekehrte. Durch die "geführte Umkehr" wird die Energie stimuliert und angeregt, was für die KK (oder auch bei bestimmten Patienten) unter Umständen gut sein kann (fördert die Kampfkraft, um es einmal salopp auszudrücken, stärkt den Geist), jedoch auf Dauer "verbrennt" dich das. Für KK, die mit Visualisierungen arbeiten, ist der natürliche Verlauf der Bessere um sich zu harmonisieren. Schau dir dazu einfach einmal den Verlauf von CV und GV an.
Die TCM ist aus den diversen schamanistischen Qigongtraditionen entsprungen, daher gibt es da auch keinen Widerspruch. Durch die Visualisationen im Qigong wird der Energiefluss angeregt oder harmonisiert. Die Qigong-Visualisationen sind jedoch weniger "ausgearbeitet" als die der TCM, Leitbahnen kamen erst später (und die damit verbundenen Qigongübungen).
Grüße
Kanken
Hi
Wie kommst du darauf, dass der Verlauf ein anderer wäre beim kleinen himmlischen Kreislauf?
Man kann mit der Atmung noch etwas "spielen".
Man kann mit der Zunge noch was machen.
Aber es ist immer hinten hoch, vorne runter.
Grüße
@Simplicius
du hast Recht, ich war unpräzise und bin von einer erweiterten Theorie des Energieflusses in Renmei und Dumei ausgegangen, für die "normale" Akupunkturanwendung und Bezeichnung hast du natürlich absolut Recht!
Sowohl in dem Qigong, das ich im Karate gelernt habe, als auch im medizinischen Qigong meines Lehrers, wird sich an dem "normalen" Verlauf der Energie (Yang-von oben nach unten, Ying-von unten nach oben) orientiert. Man kann den kleinen Kreislauf noch ziemlich erweitern, wenn man ihn durch die einzelnen Dantien führt und/oder den Zentralkanal noch mit dazu nimmt. Ich meine bei Bruce Frantzis mal ein ähnliches System gesehen zu haben, habe aber sein Buch dazu hier nicht zur Hand.
Die (einfache) Variante mit "hinten runter" ist die, die bei uns im Karate zur Harmonisierung gelehrt wurde und die auch durch meine Erfahrungen und Lehren im medizinischen Qigong im KK-Kontext mehr als Sinn macht, zumindest wenn man stark mit dem "Sammler des Yang" arbeitet (was wir tun). In den KK läßt man die "Energie" ja steigen und muss sich wieder harmonisieren. Der (medizinische) Qigonglehrer meines Karatelehrers legte z.B. sehr viel Wert darauf, das wir spezielle Qigongübungen NACH der Sanchin machen, um die starke Aktivierung wieder auszugleichen. Zusätzlich machen wir in unserer Karatetradition zwei Formen der "stehenden Säule" um diese Aktivierung zunächst herbeizuführen und am Ende des Trainings wieder zu harmonisieren, wobei die Fortgschrittenen den "umgekehrten" kleinen Kreislauf praktizieren, da dieser besser die stärkere "Aktivierung" ausgleicht.
@va+an
wie oben schon erwähnt ist "hinten hoch-vorne runter" eine Übungsform mit einem bestimmten Zweck! Hier ging es aber um "Ying und Yang", daher mein Hinweis auf den "natürlichen" Verlauf.
Grüße
Kanken
@va+an
wie oben schon erwähnt ist "hinten hoch-vorne runter" eine Übungsform mit einem bestimmten Zweck! Hier ging es aber um "Ying und Yang", daher mein Hinweis auf den "natürlichen" Verlauf.
Grüße
Kanken
Danke!
Dann mein Hinweis auf "Das Klare vom Trüben trennen".
Danke!
Dann mein Hinweis auf "Das Klare vom Trüben trennen".
Sicher, in de alchemistischen Tradition sieht es auch anders aus als in der therapeutischen/medizinischen, wobei ich persönlich in der inneren Alchemie nicht mit dem kleinen Kreislauf arbeite sondern mehr mit den Dantien und dem Zentralkanal.
Gruß
Kanken
CologneDo
21-05-2013, 11:25
Erstmal lieben dank für die guten Antworten!
Ich werde jetzt erst mal auf die schnelle antworten und mir dann die Vorschläge genauer betrachten.
Yin und Yang Meridianen wurden so nicht wegen der Flussrichtung erteilt, sondern Yin Meridiane sind die, die sich auf "innere" oder "schwache" Teil von Arm oder Bein "befinden" und Yang auf "äußere" oder "starke". Und der Fluss ist so, wenn Du gemerkt hast, die Meridiane haben bestimmte Reihenfolge, nächste Meridian fängt sein Fluss ungefähr da an, wo die vorherige beendet hat. So bildet sich der große Himmel-kreis. Die Yang und Yin Meridiane sind im Qigong und TCM sind gleich. Was konkret meinst Du unter Yin und Yang im Qigong? Das kann ruhig auch nichts mit Meridianen zu tun haben. Kannst Du mir Quelle oder Link sagen, so kann ich vielleicht besser verstehen, was Du genau meinst.
Also unter Yin und Yang im Qi gong meine ich die Flussrichtung der Energie im Körper. Z.B. Beim großen Kreislauf. Mit dem Einatmen steigt die Energie von Hinten und seitlich am Körper hoch. Bis zum Kopf. Müsste dann ja Yang sein weil aufsteigend. Mit dem Ausatmen sinkt sie dann auf der Vorder- und Innenseite des Körper nach unten. Das wäre dann Yin weil es absteigend ist.
So habe ich es jedenfalls verstanden.
Wenn ich jetzt mit hilfe des Qi Gongs die einzelnen Meridiane bedienen möchte um sie frei zu spülen also entlang der natürlichen Flussrichtung müsste ich bei einigen Meridianen aber die Energie auf der Vorderseite hoch fließen lassen. Und umgekehrt.
@TE
Du redest hier von Qigong-Theorie. Welches Qigong meinst du? Welcher Lehrer, welche Richtung?
Wie gesagt:
1. Es gibt nicht "das Qigong", du müßtest schon genauer definieren welche Art Qigong du meinst.
2. Ying und Yang sind sowohl in der TCM, als auch in der Theorie ALLER Qigong Arten gleich, da sie der gleichen Wurzel entspringen.
3. Im Qigong wird mit Visualisierungen gearbeitet, die teilweise denn natürlichen Fluss der Energie umkehren.
4. Leitbahnen haben erst durch die TCM die Visualisationen der urtümlichen, schamanistischen, Traditionen erweitert. Diese sind mit ihren Dantien und inneren Verläufen der Energie sehr viel "volkstümlicher".
5. Im Rahmen der TCM-Theorieverfeinerung kam es zu einer weiteren Ausarbeitung der Leitbahnen mit "inneren" Verläufen der Leitbahnen und sogar zu unterschiedlichen Energieverläufen innerhalb einer einzigen Leitbahn (außen auf der Leitbahn, innen in der Leitbahn).
Grüße
Kanken
1.
Ich meine die Natürliche Flussrichtung im Qi gong, nicht die gelenkte, die ja auch anders herum laufen kann. Und diese ist, soweit ich weiß in allen Qi Gong Stilen gleich.
2.
Genau da liegt mein Problem, manche Meridiane sind im verlauf her in umgekehrter Reihenfolge abgebildet
Z.B. Leber (http://www.akupunktur-hand.at/leber.htm)
Leber ist Yin, und der Verlauf ist im inneren Bein über die Körpermitte
Gehen wir jetzt vom Großen oder aber auch kleinen Kreislauf im Qi Gong aus müsste die Energie von oben nach unten fließen (Yin). Dargestellt ist es aber umgekehrt.
3. Wie bei 1. schon gesagt, kenne ich diese Methoden, es geht mir aber um die Natürliche Flussrichtung.
5. Dass wusste ich nicht, ist ein guter Hinweis!
Moin,
ich bin durch Zufall auf diese Diskussion gestoßen. Vielleicht habt ihr ne Idee.
In der Literatur zu daoistischem qi gong findet sich immer wieder mal der dezente Hinweis darauf, daß es spezifische Unterschiede gibt, in Bezug auf die Meridianverläufe im daoistischen qi gong und in der TCM.
Mir geht es hier nicht um Begründungen dazu oder dergleichen. Mich interessiert ersteinmal nur, ob hier jemand diese Unterschiede genauer benennen kann, oder ob jemand eine Quelle weiß, wo ich das selber nachschauen kann.
Kann jemand etwas dazu sagen?
Naja, ich denke die erste Post wird dir da bisschen weiter helfen. Als literatur empfehle ich für die TCM den dtv Atlas Akupunktur.
Bei Qi Gong Literatur kenne ich mich nicht so richtig aus, da ich das meiste Mündlich überliefert bekommen habe.
Sowohl in dem Qigong, das ich im Karate gelernt habe, als auch im medizinischen Qigong meines Lehrers, wird sich an dem "normalen" Verlauf der Energie (Yang-von oben nach unten, Ying-von unten nach oben) orientiert.
[...]
@va+an
wie oben schon erwähnt ist "hinten hoch-vorne runter" eine Übungsform mit einem bestimmten Zweck! Hier ging es aber um "Ying und Yang", daher mein Hinweis auf den "natürlichen" Verlauf.
Grüße
Kanken
Aber ist es nicht genau umgekehrt? Natürliche Flussrichtung ist Yin, absteigend, weiblich von oben nach unten. Yang, aufsteigend, männlich von unten nach oben.
Natürlich könnte man sagen TCM ist das eine Qi Gong das andere, mich wundert aber, dass diese beiden Systeme teils so unterschiedliche Richtungen haben. Außerdem will ich sicher gehen, dass ich da nicht was falsch verstanden habe.
Nein, Yang-Sonnenwärme von oben nach unten, Ying-Erdkälte von unten nach oben.
CologneDo
21-05-2013, 12:08
Da habe ich mir wohl eine falsche Eselsbrücke gebaut... Irgendwie dachte ich aufsteigend/wachsend sein männlich...:D
@col
Ich glaube du musst da noch die inneren Verläufe der meridiane inbetracht ziehen.
Und ich meine in Erinnerung zu haben, dass man bei einigen Dingen unterscheiden muss, zwischen tcm nach der Säuberung und vor der Säuberung. Diese sind nicht 100% identisch.
Da ich mich nicht für die tcm entschieden habe, habe ich mich da auch nicht mehr rein gehangen.
==================
@mobile
carstenm
21-05-2013, 12:49
Hm, kann es sein, daß ihr von unterschiedlichen Dingen redet:
Sobald Bewegungen im Vergleich zueinander charakterisiert werden, wird einer Aufwärtsbewegung der Charakter yang zugeschrieben wird - im Vergleich zu einer Abwärtsbewegung, die den Charker yin hat.
Man kann auf taichi Seiten im Inet relativ einfach finden, was ich meine.
(cologne)
Man kann aber eine Aufwärtsbewegung auch verstehen als yin, das nach oben steigt, dabei immer mehr abnimmt während das yang zunimmt und am Zenit ganz zu yang geworden ist.
Worauf sich der Vorgang umgekehrt: Das yang sinkt, wobei es abnimmt während das yin zunimmt, bis es am tiefsten Punkt ganz zu yin wird.
Worauf sich der Vorgang umkehrt ...
(kanken)
heißt also:
yang sinkt
yin steigt auf
Eine aufsteigende Bewegung ist als yang charakterisiert.
Eine sinkende Bewegung ist als yin charakterisiert.
So jedenfalls kenne ich es.
Denkbar?
Ich gehe vom Yin und Yang des Daoismus aus in Anwendung im Qigong. Sonne und Himmel sind Yang und Erde und Kälte Yin. Yang-Energie fließt vom Himmel zur Erde und Yin Energie aus der Erde nach oben. Sicher ist das Steigen Yang und das Sinken Yin, das ändert aber nix an der Zuordnung von Yin und Yang zu Himmel und Erde...
carstenm
21-05-2013, 13:09
Ja. So meinte ich es.
Wenn ich jetzt mit hilfe des Qi Gongs die einzelnen Meridiane bedienen möchte um sie frei zu spülen also entlang der natürlichen Flussrichtung müsste ich bei einigen Meridianen aber die Energie auf der Vorderseite hoch fließen lassen. Und umgekehrt.
Mach die Freispülübung im Handstand :)
Hallo zusammen,
ich persönlich habe folgende Erfahrungen für mich gemacht:
Es ist zwar "nett", sich mit Meridianen und ihrem Verlauf zu beschäftigen und so einiges an Hintergrundinformationen zu bekommen.
Für bestimmte Sets im Qigong aber, die ich regelmäßig ausübe, ist es nicht wichtig, mir Gedanken zu machen, von wo nach wo das Qi denn nun bei den einzelnen Übungen hinfließt. Im Gegenteil, zu viel Kopf, zu viel Visualisierung kann da eher stören.
Daher bediene ich mich beim Qigong Üben mittlerweile folgender Praxis:
Ich mache einfach die Übungen wie sie mir gezeigt wurden, halte dabei meinen Kopf möglichst leer und genieße die wohltuende Wirkung der Übungen.
Und siehe da, mit der Zeit ist mein Körper immer freier von vorher spürbaren Blockaden geworden. Ob dies frühere Kopfschmerzen, Probleme mit alten Sprotverletzungen oder was auch immer waren. Alles zu größten Teilen verschwunden.
Einfach nur durch regelmäßiges Üben.
Natürlich weiß ich, welche Übungeen für welche Bereiche des Körpers nützlich sind und ob sie z.B. eher anregen oder runter bringen. Aber während der Ausführung mache ich einfach die Übungen.
Und die Wirkung kommt.
Ich denke ja beim Autofahren auch nicht nach, welcher Kolben gerade zündet und folge dem verbrannten Sprit zum Auspuff...ich weiß der Verglich hinkt, aber ein wenig triffts das schon.
Einfach Auto fahren und man kommt von a nach b.
Einfach Qigong üben und man kommt in Fluss.
LG
Pilger
Sehe das Ganze genauso wie Pilger. Ich habe verschiedene Qi-Gong-Sets von meinem Lehrer gelernt, die alle ohne Visualisierungen funktionieren. Ich finde die Theorie zwar auch sehr interessant, aber zum Ueben benoetige ich sie nicht. Die Wirkung der Uebungen stellt sich trotzdem ein.
Gruesse
CologneDo
21-05-2013, 16:08
Mach die Freispülübung im Handstand :)
Ah, na endlich, die Lösung! Danke :D
Ihr habt natürlich recht, zum praktizieren bracht man das Wissen nicht. Trotzdem gibt es einige da draußen, die auch die Theorie des ganzen beherrschen und ich möchte mir diese aneignen, nur so, weil es mir Spaß macht.
Zum Vergleich mit dem Auto:
Finde den Vergleich sehr gut. Nur stell dir mal vor, jetzt kommt jemand zu dir und sagt: Da kommt aber schwarzer Rauch aus meinem Auspuff, was kann ich tun?
Da wäre es dann doch schon nützlich, wenn man wüsste woran es liegen könnte um Ihm ein paar gute Tipps zu geben.
@Pilger und Shugyo
:halbyeaha :klatsch:
@Pilger und Shugyo
:halbyeaha :klatsch:
Ich bin erstaunt
Es kommt immer darauf an welche Art des Qigong ich in welchem Kontext nutze. Ich zeige Anfängern bei uns teilweise auch nur einfache Bewegungen und achte auf das Ein- und Ausatmen. "Qi fließt" alleine schon durch das Atmen, dafür brauche ich keine komplizierten Bilder. Manch einer muss erst einmal "Jing bewahren und auffüllen" ehe er zur Arbeit mit Qi (bzw. Yi) oder Shen übergehen kann/sollte. "Das Qi folgt dem Atem, der Atem dem Geist"
Sicher sind Visualisationen in einem gewissen Kontext wichtig, aber manches muss man auch einfach erst einmal nur machen.
Grade Leute die sich mit Qigong befassen sind sehr oft erst einmal Kopfmenschen, die man am Besten beim Körper abholt...
Grüße
Kanken
@Simplicius
Das Bild, das ich meinte war nicht bei Frantzis sondern bei Olson (Yangtrainingsdokumente) und wird dort "Atem des frühen Himmels" genannt. Die Version, die ich kenne ist jedoch noch anders, wir arbeiten dort "spiralig" im unteren Dantien und lassen das Qi nicht mehr in den oberen Dantien steigen.
Grüße
Kanken
Das Bild, das ich meinte war nicht bei Frantzis sondern bei Olson (Yangtrainingsdokumente) und wird dort "Atem des frühen Himmels" genannt.
ah, danke.
Die Version, die ich kenne ist jedoch noch anders, wir arbeiten dort "spiralig" im unteren Dantien und lassen das Qi nicht mehr in den oberen Dantien steigen.
Das macht Ihr dann zum "Runterkommen" nach der KK und zur Dantien-Entwicklung?
Das macht Ihr dann zum "Runterkommen" nach der KK und zur Dantien-Entwicklung?
Jupp, außerdem ist es für mich als "Feuerpersönlichkeit" auch sonst hilfreich.
Grüße
Kanken
Yangshuo
22-05-2013, 09:13
.
...Zum Vergleich mit dem Auto:
Finde den Vergleich sehr gut. Nur stell dir mal vor, jetzt kommt jemand zu dir und sagt: Da kommt aber schwarzer Rauch aus meinem Auspuff, was kann ich tun?
Da wäre es dann doch schon nützlich, wenn man wüsste woran es liegen könnte um Ihm ein paar gute Tipps zu geben.
Wie gesagt, der Vergleich hinkt.
Und wenn ich Beschwerden (dein schwarzer Rauch ;) ) habe, ist es natürlich nützlich zu wissen, welche Übungen ich machen kann, um wieder mehr Wohlbefinden zu erreichen und den Rauch wieder wegzubekommen ;)
Und die entsprechenden Übunge(en) mache ich dann. Und jetzt bin ich aber schon wieder am gleichen Punkt wie vorhin: Ich mache sie einfach, ohne dabei großartig nachzudenken was von wo nach wo fließen muss usw. Ich mache sie einfach.
LG
Pilger
Wenn ich jetzt mit hilfe des Qi Gongs die einzelnen Meridiane bedienen möchte um sie frei zu spülen also entlang der natürlichen Flussrichtung müsste ich bei einigen Meridianen aber die Energie auf der Vorderseite hoch fließen lassen. Und umgekehrt.
Yin/Yang, Meridiane und sonstige Konzepte sind ja ganz nett,
aber ich konzentriere mich bei den Übungen immer auf Jing Qi Shen.
Die Regulation von einzelnen Dingen, wie Meridiane kann daraus ganz natürlich entstehen.
Auch innerhalb des TJQ verlieren sich manche in so Energie und Meridian Konzepten, ohne die Formen richtig oder gut laufen zu können. Selbst wenn man die Meridiane kann bringt es für das Taiji nichts, wenn man beim pushen immer aufn Popo landet.
Zu den anderen Dingen wurde ja auch schon bereits viel geschrieben..
Zum Vergleich mit dem Auto:
Finde den Vergleich sehr gut. Nur stell dir mal vor, jetzt kommt jemand zu dir und sagt: Da kommt aber schwarzer Rauch aus meinem Auspuff, was kann ich tun?
Da wäre es dann doch schon nützlich, wenn man wüsste woran es liegen könnte um Ihm ein paar gute Tipps zu geben.
Richtig!
Damit man gute Tips geben kann,
muss man die Konzepte manchmal einfach loslassen.
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