Energie im Essen: Die Kalorienlüge [Archiv]

Tuborgjugend

21-05-2013, 14:37

Wer so doof ist, und diesen Beitrag auf "OMG, das hat weniger Kalorien" reduziert ist wirklich - um einen Fachbegriff zu nutzen - nicht sehr helle.

Ein Kaloriemeter ist ein komplett anderes Ding als der Körper. Futter nen Brocken Kohle. Wirf den gleichen Brocken in nen Kaloriemeter.

Aber selbst wenn du den Kaloriemeter als total toll ansiehst: solange du nicht deine Kacke in nen Kaloriemeter steckst fehlt dir ein Teil deiner (auf falschen Grundlagen basierenden) Gleichung.

da wird ja umgekehrt ein Schuh draus. es muss heissen "OMG das hat ja viel mehr Kalorien"

und ja, der Körper ist kein Kaloriemeter und funktioniert anders. Diese Abweichungen, bzw dieses "anders Funktionieren" (sprich: der Körper braucht viel mehr Energie, um bspw 100g Kohlenhydrate aus Bohnen zu verwerten als 100g KH aus Zucker) sollte man aber auch mit einberechnen können.

Das ändert aber jetzt nix dran, dass das Grundprinzip Kalorien-Input vs Output richtig ist.

DerLenny

21-05-2013, 14:39

Das ändert aber jetzt nix dran, dass das Grundprinzip Kalorien-Input vs Output richtig ist.

Richtig.
Nur, dass du eben den Input nicht berechnen kannst, deinen Umsatz ebenso wenig, und du deine Kacke wohl ebenfalls kaum auf den Energiegehalt untersuchst.
Daher bleibt folglich genau was übrig?

Tuborgjugend

21-05-2013, 14:46

Richtig.
Nur, dass du eben den Input nicht berechnen kannst, deinen Umsatz ebenso wenig, und du deine Kacke wohl ebenfalls kaum auf den Energiegehalt untersuchst.
Daher bleibt folglich genau was übrig?

kann man alles drei doch berechnen (besser noch: man kann es messen), ist nur ziemlich aufwendig.

Übrig bleiben halt grobe Anhaltspunkte, die für manche Menschen halt besser funktionieren als "Iss dich satt mit LC/SC/GLYX/Paleo"

DerLenny

21-05-2013, 14:50

Tuborgjugend

21-05-2013, 14:57

Ok, wir halten fest:
Die Kalorien auf den Packungen stimmen nicht.
Den eigenen Bedarf kennt man nicht.
Deine Kacke untersuchst du nicht.

Es funktioniert aber irgendwie doch, und das wegen des Kalorienzählens und nicht trotz des Zählens?

welche Werte stimmen schon zu 100%? und trotzdem geben solche Werte uns genug verwertbare Informationen, die ausreichen, um damit auf den Mond zu fliegen (oder auch um abzunehmen)

Kalorienzählen funktioniert auch nicht bei allen, aber bei manchen halt schon. Bei manchenfunktioniert das aber auch nicht, die kommen dann vielleicht mit andern Sachen, wie IF oder Paleo besser klar

DerLenny

21-05-2013, 14:59

Big Bart II

21-05-2013, 14:59

Ich sehe ein Shit-Storm voraus...

Ist es eine selbsterfüllende Prophezeiung, wenn man die eigene Prophezeiung selbst erfüllt? :rolleyes:

Tuborgjugend

21-05-2013, 15:07

Oder mit bei Vollmond abgefülltem Wasser.
Oder der Astrologie Diät.

Wie klappt es bei Dir? Wie lange zählst du schon, und wie haben sich deine Werte entwickelt? Was würdest du den Leuten raten, die ihr Gewicht halten und die Zusammensetzung ändern wollen?

ich kann dir sagen, dass Slow carb, IF und Weight Watchers nicht für mich funktioniert, über das kalorienzählen können wir uns dann in ein paar Wochen unterhalten

Und ich würde aus meiner Perspektive heraus niemandem zu etwas raten, wenn es ums Abnehmen geht (eben weil ich das ja selber net hinbekomme). Nur würde ich auch zu niemandem sagen "Mach auf keinen Fall SC, IF oder WW, das hat bei mir nicht funktioniert, das klappt also bei keinem"

DerLenny

21-05-2013, 15:18

Ganz ehrlich, wenn bei dir keine dieser Methoden funktioniert, dann würde ich das Problem nicht mehr bei den Methoden suchen.

Tuborgjugend

21-05-2013, 15:22

tja von mir aus kannst du suchen, wo du willst

DerLenny

21-05-2013, 15:35

Ich muss ja nicht suchen, du hingegen scheinst verzweifelt eine Magic Bullet finden zu wollen.

Klaus

21-05-2013, 15:38

Wie wär's mit Gewicht beachten und davon ableiten ob man zuviel isst ?

Daneben dürfte die Zusammensetzung des Essens ja auch interessant sein, und welches Kraft-/Konditionsniveau man damit hält bei gleichem Training. Da hatten ja schon einige starke Änderungen zu verzeichnen, je nachdem was sie nicht vertragen haben oder was ihnen gefehlt hat.

Tuborgjugend

21-05-2013, 15:43

Ich muss ja nicht suchen, du hingegen scheinst verzweifelt eine Magic Bullet finden zu wollen.

ich suche keine Magic Bullet, sondern eine Methode, die für mich funktioniert.

wenn das mit den kalorien so unsinnig ist, warum sind dann bei LC Nüsse und Mandeln beschränkt?

DerLenny

21-05-2013, 15:47

ich suche keine Magic Bullet, sondern eine Methode, die für mich funktioniert.

Wie lange gibst du denn jeder Methode? So viele, wie du bereits ausprobiert hast....

Tuborgjugend

21-05-2013, 15:50

Wie lange gibst du denn jeder Methode? So viele, wie du bereits ausprobiert hast....

du findest 3 viele? Waren jeweils zwischen 1 und 4 Monaten

Wie war das denn jetzt mit den Nüssen und Mandeln?

DerLenny

21-05-2013, 15:52

Tuborgjugend

21-05-2013, 15:58

Da solltest du wohl den Autor der Diät fragen. Meiner einer schränkt sich bei Mandeln und Nüssen nicht ein.

Und welche Erwartungen hast du nach 1-4 Monaten? Hast du nach 1-4 Monaten auch mit Training aufgehört, weil du nicht unbesiegbar warst?

Ich rede von Tim Ferris und du?

Meine Erwartungen: 1kg Gewichtsverlust pro Woche und die Gewissheit, dass man diese Ernährungsweise längere Zeit durchhalten zu können ohne sich scheisse zu fühlen, weil man auf viele Sachen, die man mag, verzichten muss

Ich war nach 1-4 Monaten unbesiegbar

DerLenny

21-05-2013, 16:05

:biglaugh::halbyeaha:baeehh:

Dann mach weiter so. Wird schon passen.

Tuborgjugend

21-05-2013, 16:06

:biglaugh::halbyeaha:baeehh:

Dann mach weiter so. Wird schon passen.

wer is das denn jetzt mit den Nüssen und Mandeln?

DerLenny

21-05-2013, 16:30

Ich.

Das sollte dieser Satz auch deutlich machen:

Meiner einer schränkt sich bei Mandeln und Nüssen nicht ein.

Tuborgjugend

21-05-2013, 16:37

Auch wenn es mich freut, dass das für dich funktioniert, bist du da eher die Ausnahme. TimFerris begrenzt Nüsse und Mandeln in seiner Slow carb Diät und sogar im Paleo Lager gibts einige, die da beschränken

DerLenny

21-05-2013, 16:40

Da aber bei dir nichts von beidem funktioniert, ist das glaub eh egal.

Tuborgjugend

21-05-2013, 16:42

Da aber bei dir nichts von beidem funktioniert, ist das glaub eh egal.

warum legst du mir dauernd so Sprüche in den Mund? hab ich irgendwann mal behauptet, Paleo gemacht zu haben?

DerLenny

21-05-2013, 16:45

Tuborgjugend

21-05-2013, 16:50

Oh, ich dachte wenn Paleo funktionieren würde / wenn du glauben würdest, dass es funktioniert, dann würdest du es machen.
Dann ist Paleo wohl das Ding, was du machen willst, wenn du mit dem Kalorienzählen nicht den Erfolg hast?
;)

Das gute ist, die Fitnessindustrie wird bis dahin sicher was neues auf den Markt werfen, dass du dann probieren kannst.

schon wieder: Hab ich behauptet, dass paleo nicht funktioniert? Ich hab nicht mal behauptet, dass SC nicht funktioniert. Ist halt nur nix für mich (und die Ergebnisse haben mich nicht derart vom Hocker gehauen, dass ich mich weiterhin derart einschränken will). Ich hab von Anfang an gesagt, dass manche mit LC/SC was auch immer gut klarkommen und manche halt eben nicht. Genauso wie manche mit kalorienzählen klarkommen und manche nicht. Wo ist da jetzt genau dein Problem mit dieser Aussage?

Mit dir zu diskutieren macht echt wenig Spaß, irgendwie kommt da jetzt nicht mehr als polemische Phrasen und Unterstellungen. Vielleicht reden wir besser an deinem Cheat Day weiter (falls du einen hast), nachdem du n Snickers hattest

DerLenny

21-05-2013, 16:52

Tuborgjugend

21-05-2013, 17:02

Paleo funktionierte ganz sicher bei mir, wenn ich denn bereit wäre, dauerhaft mir solchen Einschränkungen zu leben. Ich versuche da zwischen funktionieren und klarkommen zu unterscheiden

Big Bart II

21-05-2013, 17:18

Nein. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ich behaupte, dass Paleo nicht bei dir funktioniert.

Weil ich eben der Meinung bin, das es bei Dir ein PEBKAC ist.

Und im Moment futter ich so ziemlich was ich will. Hatte heute schon nen Hanuta - war so lecker! Hanuta + Kaffee = Geile Kombi.

Wie schön für dich. Vielleicht lässt du uns zum Abschied noch da warum du Kalorienzähler hasst, beleidigst noch ein letztes Mal jemanden auf dem Weg nach draußen und lässt dann die Erwachsenen endlich mal das Thema besprechen.

gasts

21-05-2013, 18:51

Was haltet ihr davon?

prima, dann kann ich ja jetzt 30% mehr essen :p

Ist nun eigentlich nix neues.
Wenn man eine Hasel-Nuss mit Schale schluckt (nein Kinder, das lassen wir lieber), ist der physiologische Brennwert wohl nahe Null.

Die Kalorienberechnung ist ja nur sinnvoll, wenn ich meinen "exakten" Grundumsatz weiß oder ich ins "Durchschnittsschema" passe. Alles andere sind Schätzungen bzw. Näherungswerte.

nun, das ist so schwer nicht.
Man schreibt sich auf, was man alles isst, berechnet sich die Energieinhalte und schaut, wie sich das Gewicht verändert.
Wenn das Gewicht einige Zeit stabil bleibt, dann weiß man, wieviel Energie man reinstopfen kann ohne seinen Kot oder Mäuse zu verbrennen.
Blöd ist dann, wenn man die Kalorienberechnung in Mandel gemacht hat und dann auf Nutella mit dem vermeintlich gleichen Energiegehalt umsteigt. :o
Da bei den Dingern die wirklich reinhauen sich wohl nicht viel ändert, ist es auch gut, wenn man ein Gefühl dafür kriegt, wie Energiereich die Wurst oder das Hanuta sind.
Wenn man sich da beim Sellerie oder Kofpsalat um 100% verschätzt, dann ist das wohl nicht so schlimm.

Man geht ja bei Fett auch nicht mehr von 9kcal/g aus, sondern von effektiven 7

was? Seit wann denn das?

Widersprechen werden dir da eher die Lebensmittelkonzerne, die verhindern wollen, dass man ihren ach so gesunden Cerealien und Fertigprodukten mehr Kalorien bescheinigt als vorher

das ist unwahrscheinlich, da die Werte des Bombenkaloriemeters wohl die Obergrenze darstellen.
Die gut aufgeschlossenen Produkte werden also ungefähr so bleiben wie sie sind.

Tuborgjugend

21-05-2013, 19:37

...

was? Seit wann denn das?

das ist unwahrscheinlich, da die Werte des Bombenkaloriemeters wohl die Obergrenze darstellen.
Die gut aufgeschlossenen Produkte werden also ungefähr so bleiben wie sie sind.

"seit wann" ist jetzt ne schwierige Frage, vielleicht hab ich mich aber auch missverständlich ausgedrückt: Fett hat bei dieser Kalorienbestimmungsmethode durch Verbrennung immer noch einen kcal Wert von 9 kcal/g, davon kann man aber 2kcal/g "Verdauungsverlust" abziehen (ähnlich ist das auch bei den angesprochenen Proteinen)

Fettverbrennung: So können Sie 1 Kilogramm Fett pro Woche einsparen | Gesund und Fit (http://www.trainingsworld.com/ernaehrung/gesund-fit/fettverbrennung-kilogramm-fett-woche-einsparen-2363260.html)

Punkt

21-05-2013, 20:08

Nein. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ich behaupte, dass Paleo nicht bei dir funktioniert.

Weil ich eben der Meinung bin, das es bei Dir ein PEBKAC ist.

Und im Moment futter ich so ziemlich was ich will. Hatte heute schon nen Hanuta - war so lecker! Hanuta + Kaffee = Geile Kombi.

Was ist denn ein Pebkac? Ein Artverwandet des Wombat? ;)

Wärs übrigens möglich, dass ihr zwei noch weiter diskutiert? Ich war sehr amused beim Lesen eurer Diskussion. ;)

D.Fink

21-05-2013, 20:32

http://de.m.wiktionary.org/wiki/PEBKAC

Pustekuchen

21-05-2013, 20:34

Kalorienzählen funktioniert auch nicht bei allen, aber bei manchen halt schon. Bei manchenfunktioniert das aber auch nicht, die kommen dann vielleicht mit andern Sachen, wie IF oder Paleo besser klarBei IF zählt man ebenfalls Kalorien und bei Leangains müssen sogar noch mühsam die Makronährstoffverhältnisse eingehalten werden.

gasts

21-05-2013, 20:42

Fettverbrennung: So können Sie 1 Kilogramm Fett pro Woche einsparen | Gesund und Fit (http://www.trainingsworld.com/ernaehrung/gesund-fit/fettverbrennung-kilogramm-fett-woche-einsparen-2363260.html)

Kann das sein, dass sich der Autor da etwas vertan hat?
Dass ich nur 7.000 kcal einsparen muss, um ein Kilo Fettgewebe loszuwerden, liegt doch eher daran, dass Fettgewebe nicht aus 100% Fett besteht, als dass ich für die Lipolyse+Verstoffwechselung (Verdaut ist es ja schon und ausgeschieden wird da auch nix) 2.000kcal brauche?

Nährwerte von Mensch Rückenspeck - Kalorien, Kohlenhydrate, Eiweiß, Fett, Vitamine (http://www.naehrwertrechner.de/naehrwerte-details/U605711/Schwein%20R%C3%BCckenspeck//)

Der Brennwert reinen Fettes beträgt 39 kJ/g (9,3 kcal/g). Fettgewebe besteht nicht zu 100 % aus Fett und erreicht einen Brennwert von etwa 29 kJ/g (7 kcal/g). Um ein Kilogramm Fettgewebe auf- oder abzubauen, ist also eine Differenz zum Kalorienbedarf von 29.000 kJ (7.000 kcal) nötig.

Fettverbrennung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fettverbrennung)

D.h. wenn man ein Kilo Öl trinkt, kann der Körper daraus mehr als ein Kilo Fettgewebe machen.

gasts

21-05-2013, 20:47

Bei IF zählt man ebenfalls Kalorien

Was?
IF bedeutet zunächst mal, dass man zu gewissen Zeiten nix ist.

Punkt

21-05-2013, 21:35

PEBKAC ? Wiktionary (http://de.m.wiktionary.org/wiki/PEBKAC)

:thx:

Big Bart II

22-05-2013, 03:19

nun, das ist so schwer nicht.
Man schreibt sich auf, was man alles isst, berechnet sich die Energieinhalte und schaut, wie sich das Gewicht verändert.
Wenn das Gewicht einige Zeit stabil bleibt, dann weiß man, wieviel Energie man reinstopfen kann ohne seinen Kot oder Mäuse zu verbrennen.
Blöd ist dann, wenn man die Kalorienberechnung in Mandel gemacht hat und dann auf Nutella mit dem vermeintlich gleichen Energiegehalt umsteigt. :o
Da bei den Dingern die wirklich reinhauen sich wohl nicht viel ändert, ist es auch gut, wenn man ein Gefühl dafür kriegt, wie Energiereich die Wurst oder das Hanuta sind.
Wenn man sich da beim Sellerie oder Kofpsalat um 100% verschätzt, dann ist das wohl nicht so schlimm.

Eben. Kalorienzählen ist ein Hilfsmittel, um ungefähr zu kontrollieren wie viel Energie man zu sich nimmt. Ich will ja keinen Wissenschaftspreis gewinnen mit meinen möglichst genauen Messungen, sondern abspecken.

Pustekuchen

22-05-2013, 04:38

Was?
IF bedeutet zunächst mal, dass man zu gewissen Zeiten nix ist.Von 18:00 bis 23:00 bin ich ein Nichts und Niemand :D
Ich hätte schreiben sollen, "die gängigen IF Diät-Protokolle". Wir reden hier doch nicht vom Heilfasten?
In manchen Protokollen muss "nur" darauf geachtet werden, dass man seine versäumten Kalorien nicht nachholt, dh alle haben gemein, dass man zu keinem Zeitpunkt ad libitum isst. Das Fasten an sich macht nicht schlank, nur die eingesparten Kalorien.

DerLenny

22-05-2013, 06:46

Eben. Kalorienzählen ist ein Hilfsmittel, um ungefähr zu kontrollieren wie viel Energie man zu sich nimmt. Ich will ja keinen Wissenschaftspreis gewinnen mit meinen möglichst genauen Messungen, sondern abspecken.

Eben.
Und darum ist Schritt 1 das bewusste Essen. Was den meisten Leuten schon eine Menge hilft. Es reicht meist ein Essens-Tagebuch zu führen oder alles was gegessen/ getrunken wird zu fotografieren um schon Gewicht zu reduzieren.

Beim Zählen muss man sich zwangsläufig etwas mit seinem Essen auseinandersetzen.

Das Problem ist in erster Linie, dass - selbst wenn wir beim Kalorien rein / Kalorien raus - Modell bleiben, keine qualitative Aussage getroffen wird.

Zu viele Kalorien = mehr Gewicht als vorher
Zu wenige Kalorien = weniger Gewicht als vorher

Damit sind wir qualitativ in etwa beim BMI, nach dem Herr Schwarzenegger zu seinen besten Zeiten unter krankhafter Adipositas gelitten hätte.

Wenn ein Kerl mit 180cm 90kg wiegt, dann ist die nächste Frage: Wie viel KF%? Hat er um die 10%, dann dürfte er ganz gut trainiert haben. Hat er 34%, dann dürfte seine Optik wohl eher bei Bacchus denn bei Adonis liegen.

Geht man bei den Beispielen an die Extreme, verstehen immer alle, dass Kalorienzählen nicht zielführend sein kann, aber irgendwie meinen dann trotzdem immer alle, dass es sonst schon irgendwie funktioniert, und dass der Jo/Jo Effekt und andere nette Dinge nur bei anderen auftreten.

Gibt es Methoden, die auch Kalorienzählen, bzw. Kalorien als Krücke nehmen und dennoch funktionieren? Sicher. Aber diese nehmen die Kalorienwerte als Hilfe um damit ein anderes Konzept umzusetzen. Meist mangels einer Alternative.

Wenn jemand schreibt "XYZ nutzt aber auch Kalorienzählen" dann ist das in etwa so, als ob man sagen würde "Auf den Boden rollen ist eine gute Methode um längere Strecken zu überwinden. Räder rollen auch. Autos haben Räder, und damit kommt man sehr gut sehr weit."

Auf die Kalorien achten und wenig Fett sind die Diät Ratschläge seit den 80er Jahren. Und wer sich umblickt, sieht die Ergebnisse dieser Ratschläge. Überall nur schlanke, gut trainierte Menschen.
Und was lernen wir daraus? Nichts. Wir machen einfach genau so weiter, erwarten aber unterschiedliche Resultate. Irgendjemand kennt dann auch immer einen, bei dem das geklappt hat. Da wird dann auch nicht weiter geprüft, was diese Person genau gemacht hat und welche Begleitumstände es gab.

Andere durchwühlen das Internet nach den neuesten Methoden um Gewicht zu reduzieren, probieren alle mal für ein paar Wochen aus haben keine durchschlagende Wirkung und geben irgendwann auf.

Abnehmen ist für die meisten Personen wirklich extrem leicht. Mindestens genauso leicht wie Gewicht drauf zu packen. Meist sogar leichter, weil das Gewicht unbewusst drauf gepackt wurde, und nun eine bewusste Anstrengung unternommen wird, das Körperfett zu reduzieren.

DerLenny

22-05-2013, 06:49

Von 18:00 bis 23:00 bin ich ein Nichts und Niemand :D
Ich hätte schreiben sollen, "die gängigen IF Diät-Protokolle". Wir reden hier doch nicht vom Heilfasten?

IF heisst nur, du fastest. Manchmal n Tage die Woche 24h, andere sagen m Stunden des Tages.

Hat Eat.Stop.Eat nen Kalorienlimit? Bin mir grad nicht sicher und zu faul nachzusehen.

Leangains hat konkrete Makro, Kalorien und Trainingsvorschriften.

Pustekuchen

22-05-2013, 08:21

IF heisst nur, du fastest. Manchmal n Tage die Woche 24h, andere sagen m Stunden des Tages.Nein, siehe oben

Hat Eat.Stop.Eat nen Kalorienlimit? Bin mir grad nicht sicher und zu faul nachzusehen.ja, siehe oben.

Lenny, du reduzierst Kernaussagen und interpretierst sie dann um.
Kalorie-rein-raus sagt nichts über die Makros und andere Nährstoffe aus, dh nicht, dass sie in einer angewandten, "gesunden" Diät vernachlässigt werden. Die Kernidee, dass Kalorien maßgeblich an der Regulierung des Körpergewichtes beitragen, ist mit der Twinkie-Diät, aber auch mit genügend anderen Fällen gezeigt worden. Mitnichten heisst das aber, dass sie die einzige Methode ist, es bit auch hier viele Daten zu low- / no-carb Diäten.
Du weigerst dich auch weiterhin, die Bedeutung des BMI zu erkennen. Er ist ein statistisches Mittel, er vergleicht einen Wert mit einer Stichprobe und ist daher ein Werkzeug, was nicht für den "Spezialfall" Schwarzenegger angewand werden kann (es sei denn, man mache ein Vergleich mit einer Stichprobe aus Bodybuildern).

Geht man bei den Beispielen an die Extreme, verstehen immer alle, dass Kalorienzählen nicht zielführend sein kann, aber irgendwie meinen dann trotzdem immer alle, dass es sonst schon irgendwie funktioniert, und dass der Jo/Jo Effekt und andere nette Dinge nur bei anderen auftreten.Das verstehst nur du. Den Jojo-Effekt gibt es ebenso bei low-carb Diäten.

Auf die Kalorien achten und wenig Fett sind die Diät Ratschläge seit den 80er Jahren. Und wer sich umblickt, sieht die Ergebnisse dieser Ratschläge. Überall nur schlanke, gut trainierte Menschen.Ach, sind die alle auf Diät? Atkins gibts seit mindestens den 90ern, warum laufen so viele Fette rum?

Andere durchwühlen das Internet nach den neuesten Methoden um Gewicht zu reduzieren, probieren alle mal für ein paar Wochen aus haben keine durchschlagende Wirkung und geben irgendwann auf.Lenny, du als Advokat der Ferriss'schen low-carb diet solltest dich nicht so spöttisch äußern.

gasts

22-05-2013, 08:34

Von 18:00 bis 23:00 bin ich ein Nichts und Niemand :D
Ich hätte schreiben sollen, "die gängigen IF Diät-Protokolle". Wir reden hier doch nicht vom Heilfasten?

Wir reden hier vom Kaloriengehalt von Lebensmitteln. :p
IF ist ursprünglich tatsächlich Heilfasten. Paleo ist für die Gesundheit und LCHF auch.
Natürlich wollen die meisten Leute eher schlank sein, als gesund.
Der Abnehmeffekt bei bestimmten Diäten kann dadurch geschehen, dass das "libitum" reduziert wird, durch Beeinflussung der Sättigung.
Das ist ja der Charme dieser Methoden, dass man keine oder eine geringe bewusste Anstrengung (siehe unten) unternehmen muss, sondern dass sich das unbewusste Regelungssytem entstört wird.
Die oft vertretene Meinung, dass jeder, der genug Nahrung verfügar hat, isst, bis er fett wird, trifft ja nicht zu.

Abnehmen ist für die meisten Personen wirklich extrem leicht. Mindestens genauso leicht wie Gewicht drauf zu packen. Meist sogar leichter, weil das Gewicht unbewusst drauf gepackt wurde, und nun eine bewusste Anstrengung unternommen wird, das Körperfett zu reduzieren.

Eine bewusste Anstrengung ist leichter, als etwas Unbewusstes, das nebenbei passiert?
Eine interessante Interpretation des Begriffs "Anstrengung".

Pustekuchen

22-05-2013, 08:43

Wir reden hier vom Kaloriengehalt von Lebensmitteln.
IF ist ursprünglich tatsächlich Heilfasten. Paleo ist für die Gesundheit und LCHF auch.
Eben, deswegen gehe ich vom Diät-Protokoll IF aus und eben nicht vom Heilfasten. Die Diäten kommen auch alle nicht von religiösen oder sonstwie esoterisch veranlagten Leuten, sondern meist Athleten, Sportlern (außer Fast-5, aber die kennt ja eh keiner).

Das Paleo und LCHF gesundheitlicher Natur sind, kann man nicht so stehen lassen. Mittlerweile behauptet jeder Diätguru, seine Diät mache nicht nur Schlank, sondern auch schlau und 211 Jahre alt.
Atkins ist eine Diät und weniger ein Gesundheitskonzept (auch wenn viele es zu einem machen), diese Aspekte sind sekundär (für die meisten.
Über Paleo haben wir uns schon in dem anderen Thread unterhalten, es gibt einem eklatanten Unterschied zwischen dem Ur-Paleo ( ;) ) und dem mittlerweile verbreitetem Allerwelts-Paleo, welches den Fokus auf LC und carb-replacement setzt und anstatt Margarine nun exzessiv Kokosnussbutter einsetzt (oder sich Bio-Butter in den Kaffee schaufelt)

Der Abnehmeffekt bei bestimmten Diäten kann dadurch geschehen, dass das "libitum" reduziert wird, durch Beeinflussung der Sättigung.Richtig, dass ist dann auch der Punkt, bei dem Leute das Gefühl haben, es funktioniere oder nicht. Im IF gibt es das (in jedem Protokoll angesprochene) Problem, dass man sich die eingesparten Kalorien doppelt wieder reinschaufelt (http://www.soheefit.com/wp-content/uploads/2012/07/its-OK-i-practice-intermittent-fasting1.jpeg), oder das angesprochene Problem, dass Tim Ferriss von hochkalorischen Nahrungsmitteln wie Mandeln abrät.

DerLenny

22-05-2013, 08:51

Kalorie-rein-raus sagt nichts über die Makros und andere Nährstoffe aus
Genau. Das hatte ich gerade auch so geschrieben... was willst du mir sagen? ;)

Die Kernidee, dass Kalorien maßgeblich an der Regulierung des Körpergewichtes beitragen, ist mit der Twinkie-Diät, aber auch mit genügend anderen Fällen gezeigt worden.
Genau. Und wenn Körpergewicht irgendeine Art von Aussagekraft hätte, dann würde der BMI evtl auch Sinn mache. Aber 20kg Fett und 20kg Muskeln machen dann halt doch einen kleinen Unterschied.
Was uns zum nächsten Punkt bringt.

Du weigerst dich auch weiterhin, die Bedeutung des BMI zu erkennen.
Jeder der den BMI in irgendeiner Weise verteidigt, ist nicht wirklich helle.

Er ist ein statistisches Mittel, er vergleicht einen Wert mit einer Stichprobe und ist daher ein Werkzeug
Was zum Geier hilft dir eine Statistik, wenn der erhobene Wert Bullshit ist?

was nicht für den "Spezialfall" Schwarzenegger angewand werden kann

Oder auf jeden anderen.
http://www.specialmove.de/wp-content/uploads/2012/05/deb.jpg
Der BMI wäre gleich. Einfach weil er keinerlei Relevanz hat, weil er nur bei den Leuten funktioniert die, mit Verlaub, eine schlechte Körperkomposition haben. Die Idee ist aber, dass er einen Anhaltspunkt über die Fettleibigkeit bieten soll. Das kann er nicht, weil er eben genau das, was er messen soll nicht misst.

Nimm das Verhältnis von Körpergröße zu Bauchumfang - wäre nicht arg schwerer zu ermitteln, aber hätte mehr Aussagekraft. Immer noch nicht ideal, aber deutlich besser.

Das verstehst nur du. Den Jojo-Effekt gibt es ebenso bei low-carb Diäten.
1) Erklärst du mir, wie du von Joj-Jo bei Kalorienzählen auf low-carb kommst?
2) Erklärst du mir deine Definition von Jo-Jo?

ja, siehe oben.
Habe gerade nach gesehen. Und du irrst dich. Eat.Stop.Eat zählt keine Kalorien.

Eine bewusste Anstrengung ist leichter, als etwas Unbewusstes, das nebenbei passiert?
Wer bewusst zunehemen will, hat es meist schwerer, als jemand der bewusst abnehmen will.
Wer bewusst abnehmen will tut dies meist deutlich schneller, als jemand der unbewusst zugenommen hat.

Lenny, du als Advokat der Ferriss'schen low-carb diet solltest dich nicht so spöttisch äußern.

:sport146:

Doch, ich freu mich tierisch. Über die neue Vene am Unterbauch die jeden Tag plastischer hervortritt. ;)
Und Slow-Carb empfehle ich generell jedem. Einfach so. Es ist einfach. Bringt Ergebnisse. Funktioniert in Moderation. Oder im Extrem. Je nach Person in Kombination mit anderen Dingen (die zum Teil auch im 4h Körper enthalten sind).

Aber jeder darf auf seine Weise seinen Körper umgestalten. Aber die, die gerade noch keine Ergebnisse zu zeigen haben, sollten evtl. einfach mal die überlegen, woran das liegen könnte.

Pustekuchen

22-05-2013, 09:02

Jeder der den BMI in irgendeiner Weise verteidigt, ist nicht wirklich helle.Ach, so. Na dann brauche ich wenigstens nicht mehr mit dir zu diskutieren :rolleyes:

DerLenny

22-05-2013, 09:05

Ach, so. Na dann brauche ich wenigstens nicht mehr mit dir zu diskutieren :rolleyes:

Schön wäre es.

gasts

22-05-2013, 09:58

Eben, deswegen gehe ich vom Diät-Protokoll IF aus und eben nicht vom Heilfasten. Die Diäten kommen auch alle nicht von religiösen oder sonstwie esoterisch veranlagten Leuten, sondern meist Athleten, Sportlern (außer Fast-5, aber die kennt ja eh keiner).

Diät heißt erstmal nicht, dass man die Kalorien reduziert oder Abnehmen will, auch wenn die meisten Leute meinen, dass sei so.
Keine Ahnung was Du mit religiös oder eosterisch meinst, aber die Guru-Verehrung bzgl. irgenwelcher Internetblogger hat teilweise schon Pseudoreligiöse Züge.
IF ist ursprünglich der Versuch, die gesundheitlichen Vorteile von Kalorienrestriktion zu nutzen, ohne die Kalorien einzuschränken.
Interessanterweise hat sich ja bei den Affen gezeigt, dass viele Vorteile von Kalorienrestriktion schon verschwinden, wenn man keinen süßen Industriefraß füttert sondern natürlichere Lebensmittel.

Das Paleo und LCHF gesundheitlicher Natur sind, kann man nicht so stehen lassen. Mittlerweile behauptet jeder Diätguru, seine Diät mache nicht nur Schlank, sondern auch schlau und 211 Jahre alt.
Atkins ist eine Diät und weniger ein Gesundheitskonzept (auch wenn viele es zu einem machen), diese Aspekte sind sekundär (für die meisten.

Es wundert mich jetzt nicht, dass Du bei LCHF an Atkins denkst, so wie Du bei Paleo zuerst an irgendwelche Michproduktehändler aus dem Internet denkst.
Auf jeden Fall ist IF leichter zu definieren, als Paleo, da zeitweises Fasten zusammen mit der Angabe von Fasten- und Essenszeiten klarer definiert ist, als eine Diät von irgendwelchen Vorfahren von vor 50.000 Jahren zu kopieren.

Richtig, dass ist dann auch der Punkt, bei dem Leute das Gefühl haben, es funktioniere oder nicht.

eben, dann funktioniert es, oder es funktioniert nicht
IF hat den Vorteil, dass die Leute merken, dass man nicht tot umfällt, wenn man mal eine Weile nix ist.
Und manche reduzieren auch nach einer Weile die Kalorienaufnahme in dem Essensfenster.
Wenn einer an Fressanfällen leidet, dann hilft ihm IF eventuell weniger.
Wenn einer dick ist, weil er sich zwischendurch immer mal wieder einen Schokoriegel reinschiebt, dann eventuell eher.
Allerding, wenn IF nicht funktioniert und es nur um eine Abnahme geht, dann frage ich mich warum man unbeding IF machen will, wenn der Abnehmerfolg auf bewusster Kalorienbeschränkung basiert. Wenn man die Methoden A und B kombiniert und die Synergien zu nutzen, dann heißt das doch nicht, dass die Methode A aus der Kombination von Methode A und Methode B besteht.
Das erinnert mich an diese Studien, bei denen Diäten untersucht werden sollen und die Leute zusätzlich auf ein Sportprogramm gesetzt werden, weil man das eben so macht.

doppelt wieder reinschaufelt[/URL], oder das angesprochene Problem, dass Tim Ferriss von hochkalorischen Nahrungsmitteln wie Mandeln abrät.

Wenn ein Internetpriester von Mandeln abrät, dann ist es höchstens für die Gläubigen ein Problem.
Wenn man im Essenfenster den doppelten Tagsbedarf reinschaufelt, dann liegt da wohl ein Problem vor, dass durch IF nicht gelöst werden kann.

gasts

22-05-2013, 10:05

Oder auf jeden anderen.
http://www.specialmove.de/wp-content/uploads/2012/05/deb.jpg

Ich sehe da links eine schlecht ausgeleuchtete Frau mit traurigem Gesicht und rechts eine gut ausgeleuchtete braungebrannte Frau mit fröhlichem Gesichtsausdruck, die die Wampe einzieht.

So macht man doch diese vorher-nachher Bilder bei unseriöser Nahrungsergänzungsmittelwerbung?

DerLenny

22-05-2013, 10:10

Ich sehe da links eine schlecht ausgeleuchtete Frau mit traurigem Gesicht und rechts eine gut ausgeleuchtete braungebrannte Frau mit fröhlichem Gesichtsausdruck, die die Wampe einzieht.

So macht man doch diese vorher-nachher Bilder bei unseriöser Nahrungsergänzungsmittelwerbung?

Genau. So wird es sein.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=33792&stc=1&d=1369213986

Inzwischen sieht sie so aus. Etwa 6 Monate später. Der eine oder andere hier wird gerade von einer Dame jenseits der 50 beschämt ;)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=33791&stc=1&d=1369213771

Aber glaub du was du willst. Solange Du Deine Ergebniss erreichst, wird es schon für Dich passen.

Pustekuchen

22-05-2013, 10:42

Diät heißt erstmal nicht, dass man die Kalorien reduziert oder Abnehmen will,Ach komm schon, müssen wir jetzt eine Semantikdiskusion führen? Es ging in der Diskussion um Abnehm-Methoden und IF tauchte auf, oppositionierend zu "Kalorienzählen". Wie auch immer man "Kalorienzählen" nun definieren mag, bei allen IF Protokollen (zur Abnahme von Körpergewicht) muss auf die Kalorien im Essensfenster geachtet werden. Leangains ist da strikter.

Keine Ahnung was Du mit religiös oder eosterisch meinst, aber die Guru-Verehrung bzgl. irgenwelcher Internetblogger hat teilweise schon Pseudoreligiöse Züge.Es ging um Heilfasten und diese Methoden kommen üblicherweise entweder aus der Religion oder esoterischen Bereichen. Was hat das mit deiner pauschal-kritischen Sichtweise auf Internetblogger zu tun?

Es wundert mich jetzt nicht, dass Du bei LCHF an Atkins denkst, so wie Du bei Paleo zuerst an irgendwelche Michproduktehändler aus dem Internet denkst.Na klar, weil ATkins einer der ersten und bekanntesten Vertreter von LCHF war und Paleo nunmal mittlerweile größtenteils in seiner von mir beschriebenen Weise betrieben wird.

Allerding, wenn IF nicht funktioniert und es nur um eine Abnahme geht, dann frage ich mich warum man unbeding IF machen will, wenn der Abnehmerfolg auf bewusster Kalorienbeschränkung basiert.Was meinst du damit, wenn es nicht funktioniert? Dann sollte man es nicht tun, stimmt (wenn man zB, wie du geschrieben hast, an Fressanfällen im Essensfenster neigt). Ansonsten ist der große Vorteil von IF ja nicht mal unbedingt die günstigen Hormonwerte, sondern ganz praktisch (und mMn die Basis für die IF-Abnehm-Diät-Protokolle) einem große und befriedigende Mahlzeiten erlauben, ohne groß über die Makros nachdenken zu müssen oder sich etwas zu verkneifen (innerhalb eines großen Kalorienrahmens).

Wenn man die Methoden A und B kombiniert und die Synergien zu nutzen, dann heißt das doch nicht, dass die Methode A aus der Kombination von Methode A und Methode B besteht.Das habe ich ja auch nicht behauptet. Dies ist aber Grundlage für das IF (genauso wie eben "B") und gleichzeitig bedeutet es eben auch, dass die Aussage: IF =/= Kalorienzählen unwahr ist.

Wenn ein Internetpriester von Mandeln abrät, dann ist es höchstens für die Gläubigen ein Problem.Es ging darum, dass "ad libitum" auch mit der besten Methode seine Grenzen hat. Im IF kann man eben auch nicht völlig losgelöst vom guten Menschenverstand in Schokoladeneis schwelgen, und in Tim Ferriss' low carb diet rät er von Mandeln ab, die zwar low carb sind, aber eben doch so hochkalorisch, dass sie gemieden werden sollten. Lediglich ein Beispiel.

So macht man doch diese vorher-nachher Bilder bei unseriöser Nahrungsergänzungsmittelwerbung?
hier (http://www.youtube.com/watch?v=M957dACQyfU) wird es ganz gut erläutert. ;)

gasts

22-05-2013, 11:22

Ach komm schon, müssen wir jetzt eine Semantik Diskusion führen? Es ging in der Diskussion um Abnehm-Methoden und IF tauchte auf, oppositionierend zu "Kalorienzählen". Wie auch immer man "Kalorienzählen" nun definieren mag, bei allen IF Protokollen (zur Abnahme von Körpergewicht) muss auf die Kalorien im Essensfenster geachtet werden.

Es gibt Leute, die mit IF und der Einschränkung der Nahrungsmittelpalette (also z.B. kein Schokoladeneis oder Kartoffelchips) ganz gut fahren.

Es ging um Heilfasten und diese Methoden kommen üblicherweise entweder aus der Religion oder esoterischen Bereichen.

IF kommt ja tatsächlich in der Religion vor, allerdings ohne Kalorienbeschränkung und nicht unbedingt gesund, weil man auch auf Wasser verzichtet.
Fasten aus spirituellen Zwecken ist allerdings für mich kein Heilfasten.
Dass Fasten positive gesundheitliche Auswirkungen hat, ist belegt.

Na klar, weil ATkins einer der ersten und bekanntesten Vertreter von LCHF war und Paleo nunmal mittlerweile größtenteils in seiner von mir beschriebenen Weise betrieben wird.

Atkins hat nie Paleo propagiert oder LCHF. Atkins beschränkt lediglich die Kohlenhydratzufuhr in einer Intitialphase auf einen rel. geringen Wert, später kann man mehr KH essen.
LCHF ist eine Diätform aus Schweden, bei der die Kohlenhydrate längerfristig sehr gering gehalten werden, Fett ad Libitum gegessen und auch die Proteine beschränkt werden. Dazu kommt der Verzicht auf Zusatzstoffe.
Vor Atkins gab es schon Prof. Lutz (Leben ohne Brot) der konkret auf die gesundheitlichen Vorteile eingeht, aber eben nicht so bekannt ist, da er keine LC-Lebensmittel vermarktet.
Lutz macht Anmerkungen zur Evolution und der Schädlichkeit von Getreide, zum Verzicht auf KH-arme Milchprodukte ruft er nicht auf.

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Dies ist aber Grundlage für das IF (genauso wie eben "B") und gleichzeitig bedeutet es eben auch, dass die Aussage: IF =/= Kalorienzählen unwahr ist.

Man kann IF und Kalorienzählen kombinieren.
Manche müssen das vielleicht, um damit abzunehmen.
Das heißt nicht dass Kalorienzählen notwendig zu IF gehört.

Aus IF-Abnehmprotokoll = IF + Kalorienzählen folgt nicht IF = Kalorienzählen.
Aber ich habe verstanden, dass Du, wenn Du IF sagts, IF-Abnehmprotokolle meinst.

in Tim Ferriss' low carb diet rät er von Mandeln ab, die zwar low carb sind, aber eben doch so hochkalorisch, dass sie gemieden werden sollten. Lediglich ein Beispiel.

Dann funktioniert die Ferris-Methode wohl nur, wenn Mandeln gemieden werden.
Die LCHF-Methode funktioniert bei einigen dagegen ohne hochkalorische Lebensmittel zu meiden, im Gegenteil. Mandeln wären da allenfalls wg. des KH-Gehalts zu beschränken.

Eskrima-Düsseldorf

22-05-2013, 11:48

Meine Erwartungen: 1kg Gewichtsverlust pro Woche und die Gewissheit, dass man diese Ernährungsweise längere Zeit durchhalten zu können ohne sich scheisse zu fühlen, weil man auf viele Sachen, die man mag, verzichten muss

Und da hat Weightwatchers nicht funktionert? Das wage ich zu bezweifeln bzw. gehe ich davon aus, dass Du irgendwas grob falsch gemacht hast.

Grüße
Christian

Pustekuchen

22-05-2013, 11:51

Es gibt Leute, die mit IF und der Einschränkung der Nahrungsmittelpalette (also z.B. kein Schokoladeneis oder Kartoffelchips) ganz gut fahren.:confused: Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst (auf der Meta-Kommunikationsebene)? Es gibt auch Leute, die komplett ohne Änderung ihrer Diät "ganz gut fahren". Wenn du beim IF automatisch weniger Kalorien zu dir führst, brauchst du nicht darauf achten, diese zu limitieren. Ist doch wohl irgendwie offensichtlich, oder nicht? Ändert das etwa etwas daran, dass IF per se dadurch eine Kalorienrestriktive Diät ist??

Fasten aus spirituellen Zwecken ist allerdings für mich kein Heilfasten.Entschlackungskuren oä gibt es durchaus auch in esoterischen Kreisen.

Dass Fasten positive gesundheitliche Auswirkungen hat, ist belegt.Das es das gibt und das dies der Hauptgrund für das "Diät-Fasten" a la leangains etc pp. ist, ist ein unterschiedliches paar Schuhe.

LCHF ist eine Diätform aus SchwedenAch, da habens die ollen Inuit her :ups:

Manche müssen das vielleicht, um damit abzunehmen.
Das heißt nicht dass Kalorienzählen notwendig zu IF gehört.Genau das heist es. Du machst den Ausnahmefall zum Standard, nämlich dass man automatisch weniger Kalorien zu sich nimmt.
Kalorienzählen heisst nicht zwangsläufig, dass ich komplexe mathematische Modelle nutze, um auf das Joule genau meinen Bedarf zu ermitteln, sondern kann auch bedeutet, dass ich Pi mal Daumen meine Kalorien abschätze und nicht mehr esse (in der Gesamtbilanz), sondern zB "ganz normal" zu Abend esse. Trotzdem "fehlen" die 1000 Kalorien vom Frühstück und Mittag, ergo habe ich ein Kaloriendefizit.
Oder meinst du den Kalorienverbrauch beim physischen Zählen der einzelnen Kalorien? :P :D

Dann funktioniert die Ferris-Methode wohl nur, wenn Mandeln gemieden werden.
Die LCHF-Methode funktioniert bei einigen dagegen ohne hochkalorische Lebensmittel zu meiden, im Gegenteil.Wie du willst, es war ja nur ein Beispiel für die Grenzen der "ad lib" Versprechen der Diäten (oder wie manche es verstehen möchten).

Was würdest du dem jemandem empfehlen, dem LCHF zu aufwendig und Paleo zu teuer ist?

Punkt

22-05-2013, 12:07

Und da hat Weightwatchers nicht funktionert? Das wage ich zu bezweifeln bzw. gehe ich davon aus, dass Du irgendwas grob falsch gemacht hast.

Grüße
Christian

Das Problem liegt eigentlich immer hier:
"weil man auf viele Dinge, die man mag, verzichten muss."

Naja, wenn ich es halt mag, zu essen, ist abnehmen oft schwer. ;)

angHell

22-05-2013, 12:11

Genau das heist es. Du machst den Ausnahmefall zum Standard, nämlich dass man automatisch weniger Kalorien zu sich nimmt.
Kalorienzählen heisst nicht zwangsläufig, dass ich komplexe mathematische Modelle nutze, um auf das Joule genau meinen Bedarf zu ermitteln, sondern kann auch bedeutet, dass ich Pi mal Daumen meine Kalorien abschätze und nicht mehr esse (in der Gesamtbilanz), sondern zB "ganz normal" zu Abend esse. Trotzdem "fehlen" die 1000 Kalorien vom Frühstück und Mittag, ergo habe ich ein Kaloriendefizit.

Also funktioniert genauso wie FDH? Klingt einleuchtend. :cool:

Tuborgjugend

22-05-2013, 12:17

Und da hat Weightwatchers nicht funktionert? Das wage ich zu bezweifeln bzw. gehe ich davon aus, dass Du irgendwas grob falsch gemacht hast.

Grüße
Christian

ich hab die Sattmacher ziemlich ausgereizt. ist das ein Fehler? Für's Abnehmen anscheinend schon, aber für WW nicht.

Aber schön, dass es hier immer noch ao abgeht

DerLenny

22-05-2013, 12:19

Es erklären immer die Leute mit Wampe denen mit 6-Pack warum das Zeug nicht funktioniert.

Tuborgjugend

22-05-2013, 12:24

Es erklären immer die Leute mit Wampe denen mit 6-Pack warum das Zeug nicht funktioniert.

wo genau interpretierst du das jetzt wieder rein?

Pustekuchen

22-05-2013, 12:29

Wer den Sixpack hat, hat recht!

Tuborgjugend

22-05-2013, 12:30

Wer den Sixpack hat, hat recht!

naja dann hat sich das ja für mich erledigt hier.

DerLenny

22-05-2013, 12:35

DerLenny

22-05-2013, 12:38

Wer den Sixpack hat, hat recht!

Wenn !A != B dann folgt daraus nicht, das !B == A.

Oder anders gesagt: Der 6 Pack ist keine Garantie für Ahnung, aber nen Fettsack würde ich nicht um Ernährungstipps bitten.

Tuborgjugend

22-05-2013, 12:40

Da brauch ich doch nichts interpretieren. Tuborg hat ne Wampe, und er erklärt uns doch warum so ziemlich alles nicht klappt.

Nur mal so als Beispiel.
Und in der Regel sind die am lautesten, die ihr Zeug eben nicht auf die Reihe bekommen. Und da es nie an einem selbst liegt, sondern immer nur an den Umständen, wissen sie auch ganz genau, warum etwas nicht klappt.

Erfolgsgeschichten sind alle erlogen. Oder die Leute haben auf irgend eine Weise geschummelt. Oder hatten irgendwelche Vorteile.

Yada-Yada-Yada.

Dann geht das Gespräch unter, und im nächsten Thread sind die gleichen Spezis wieder unterwegs. Immer noch mit Wampe, aber um ein paar weitere Methoden (die ebenfalls nicht funktionieren) reicher.

Das ist echt traurig und ich frag mich echt, wie du hier Moderator geworden bist.

ich habe hier lediglich erklärt, warum 3 Methoden, die ich ausprobiert habe, nix für mich waren und dass ich mit denen nicht zurechtgekommen bin. Ich habe niemals behauptet, dass irgendeine der Methode bei keinem andern funktioniert. Und ich hab auch nie erklärt, dass es nicht an mir liegt, ich hab imemr betont, dass ich mit diesen Methoden nicht zurechtgekommen bin.

Ich find an der ganzen Sache hier besonders traurig, dass du das als Moderator einerseits und als Mensch, der in vielen anderen Themen eigentlich immer sagt, dass manche Methoden bei manchen ganz gut funktionieren und andere Menschen mit anderen Methoden besser zurechtkommen (zurecht im Freeletics Thread). Nur gilt diese Regel natürlich nicht und die die Grundsätze der Diskussionskultur, dass man beispielsweise den mit-Diskutierenden nicht das Wort im Munde rumdreht und ihnen Aussagen unterstellt, die sie nie getätigt haben, sind hier auch ungültig

DerLenny

22-05-2013, 12:45

Tuborgjugend

22-05-2013, 12:48

Das traurige ist, dass du Methoden halbherzig ausprobierst, ihnen nur wenige Wochen Zeit gibst, überzogene Erwartungen hast und dann was neues probierst.

Anstatt mal eine Sache halbwegs richtig zu machen.

viel trauriger ist, dass du genauso weitermachst wie bisher und mir das Wort im Munde rumdrehst

Da bleib ich lieber fett als ein selbstgefälliges ********* zu werden

Pustekuchen

22-05-2013, 12:50

Das ist echt traurig und ich frag mich echt, wie du hier Moderator geworden bist.Ach komm, wenn du deine erste Vene am Bauch hast, wirst du auch Moderator.

DerLenny

22-05-2013, 12:53

viel trauriger ist, dass du genauso weitermachst wie bisher und mir das Wort im Munde rumdrehst

Da bleib ich lieber fett als ein selbstgefälliges ********* zu werden

Hm? Du hast doch selbst gesagt, dass:

du findest 3 viele? Waren jeweils zwischen 1 und 4 Monaten
und

Meine Erwartungen: 1kg Gewichtsverlust pro Woche und die Gewissheit, dass man diese Ernährungsweise längere Zeit durchhalten zu können ohne sich scheisse zu fühlen,

Punkt

22-05-2013, 12:55

Das traurige ist, dass du Methoden halbherzig ausprobierst, ihnen nur wenige Wochen Zeit gibst, überzogene Erwartungen hast und dann was neues probierst.

Anstatt mal eine Sache halbwegs richtig zu machen.

Moin Lenny!

Naja, man muss ja sagen, dass man als Ausprobierender nach einer gewissen Zeit merkt, ob eine Methode für einen funktioniert, oder ob sie nicht das richtige ist. (Wer halt gern Gummibärchen futtert, sollte vielleicht keine Diät machen, die explizit auf Gummibrchen verzichtet, weil die wird er eh nicht lange durchhalten können und auf Dauer sehr unzufrieden damit sein.)

Da gibt es meiner Meinung nach nicht viel "halbwegs richtig zu machen."...

Tuborgjugend

22-05-2013, 12:56

Hm? Du hast doch selbst gesagt, dass:

und

ich finde weder, dass 4 Monate wenig sind, noch dass eine Abnahme von 1kg pro Woche eine überzogene Erwartung ist (zumal Ferris ja mehrere kg pro Woche "verspricht"). Und 4 Monate als "wenige Wochen" und 1kg/Woche als "übertriebene Erwartungen" darzustellen ist manipulativ

DerLenny

22-05-2013, 13:01

ich finde weder, dass 4 Monate wenig sind, noch dass eine Abnahme von 1kg pro Woche eine überzogene Erwartung ist (zumal Ferris ja mehrere kg pro Woche "verspricht")

Du hast 2 Erwartungen postuliert.
Du willst schnell rapide abnehmen, aber dich dabei total knuffig fühlen. Du willst nicht abnehmen. Du hast nur keinen Bock fett zu sein.
Du willst alles. Jeden Tag geil essen, nicht mehr trainieren als jetzt, aber 1kg pro Woche verlieren. Und wunderst dich, warum das nicht funktioniert.

Was die wenige Wochen angeht: Wie viele Monate hast du gebraucht um fett zu werden? Wie lange bist du schon fett? Und in welcher Zeit willst das wieder los werden?

Du stampfst wütend mit dem Fuss auf und meinst, dass du recht hast, obwohl du keinerlei Ergebnisse hervor bringst. Nicht nur das, das Fehlen der Ergebnisse nimmst du als Bestätigung dafür, dass die Methoden "bei Dir" nicht funktionieren.

Tuborgjugend

22-05-2013, 13:05

Du hast 2 Erwartungen postuliert.
Du willst schnell rapide abnehmen, aber dich dabei total knuffig fühlen. Du willst nicht abnehmen. Du hast nur keinen Bock fett zu sein.
Du willst alles. Jeden Tag geil essen, nicht mehr trainieren als jetzt aber 1kg pro Woche verlieren. Und wunderst dich, warum das nicht funktioniert.

schon wieder nix als so manipulative Wortverdreherei. Such dir n anderen Idioten, ich bin raus

DerLenny

22-05-2013, 13:10

Meine Erwartungen: 1kg Gewichtsverlust pro Woche und die Gewissheit, dass man diese Ernährungsweise längere Zeit durchhalten zu können ohne sich scheisse zu fühlen, weil man auf viele Sachen, die man mag, verzichten muss
Da ist keine Wortverdreherei dabei.
Du willst 1kg, und die Gewissheit, dass du es auch lange durch halten kannst. Du willst nicht auf die Dinge verzichten, die du magst.
Du fällst durchgehend auf die Fresse und suchst dir ne neue Methode.

It doesn't work that way.

Du kannst locker und leicht in einer Geschwindigkeit abnehmen, in der du zugenommen hast. Je schneller es gehen soll, um so mehr musst du tun. Und genau die Dinge, "die du magst" sind der Grund, warum du ne Wampe hast.

Es gibt da eine Verbindung zwischen Dingen die man futtert, und Fett das sich ansammelt. Das sollte Dir doch klar sein. Wie willst du weiter das gleiche essen, aber abnehmen? Wie soll das funktionieren?

Tuborgjugend

22-05-2013, 13:13

du hast vergessen, dass ich lieber mit dem Laptop auf der Couch hocke und Chips fresse, statt Sport zu machen

Pustekuchen

22-05-2013, 13:16

Oder anders gesagt: Der 6 Pack ist keine Garantie für Ahnung, aber nen Fettsack würde ich nicht um Ernährungstipps bitten.Jetzt verstehe ich auch, warum du den BMI nicht begreifst! :vogel:

DerLenny

22-05-2013, 13:17

Du hast recht. Verzeih mir. Mach weiter wie bisher. Deine Erfolge sprechen für sich.

DerLenny

22-05-2013, 13:18

Jetzt vesretehe ich auch, warum du den BMI nicht begreifst! :vogel:

Jemand hat den BMI 28. Ist diese Person fettleibig? Ja, nein, vielleicht?
Jemand hat den BMI 32. Ist diese Person fettleibig? Ja, nein, vielleicht?
Jemand hat den BMI 35. Ist diese Person fettleibig? Ja, nein, vielleicht?

Da die Antwort immer "vielleicht" lauten muss, hat der BMI welche Aussagekraft?

Tuborgjugend

22-05-2013, 13:24

Jemand hat den BMI 28. Ist diese Person fettleibig? Ja, nein, vielleicht?
Jemand hat den BMI 32. Ist diese Person fettleibig? Ja, nein, vielleicht?
Jemand hat den BMI 35. Ist diese Person fettleibig? Ja, nein, vielleicht?

Da die Antwort immer "vielleicht" lauten muss, hat der BMI welche Aussagekraft?

weisst du, was eine Wahrscheinlichkeit ist?

DerLenny

22-05-2013, 13:33

weisst du, was eine Wahrscheinlichkeit ist?

Ich erkläre es Dir, in einzelnen Schritten.

Angenommen, du weisst, dass es derzeit 50% Fette personen gibt. Also gehst du davon aus, dass bei 50% der BMI "so etwa" passen dürfte.

Jetzt änderst du etwas, weil du willst, dass die Leute weniger fett sind.
Am Ende des Tests ermittelst du wieder den BMI. Unverändert.
Was nun? Würde der BMI was aussagen, könntest du nun ein Ergebnis ableiten. Tut er aber nicht. Also musst du erst ermitteln wie fett die Leute sind ( hier hättest du eigentlich schon das gewünschte Ergebnis ) und dann daraus wieder eine Wahrscheinlichkeit berechnen, damit du weisst, bei wie vielen Leuten der BMI noch immer zutrifft.

Und daraus folgt, dass der BMI nichts bringt. Ganz im Gegenteil, er ist kontra produktiv (Fett sein ist ok, nur schwer sein eben nicht). Da er auf Masse und nicht auf Fett geht.

Er misst das falsche. Ist doch nicht so schwer zu verstehen...
Damit der BMI was aussagt, musst du dazu sagen, ob die Person sportlich ist, oder fett. Also genau das, was der BMI eigentlich aussagen soll.
KF% oder das Verhältnis Höhe zu Bauchumfang wären deutlich sinniger - da aussagekräftiger.

angHell

22-05-2013, 13:36

Wer den Sixpack hat, hat recht!

Und wer denkt hier an die armen die zwar nen sixpack haben die keine/kaum Muskeln zunehmen, trotz ordentlichem Training (ohne jetzt Kraftsportler zus ein)?

:cry:

Ich will auch gebasht werden! :blume:

viel trauriger ist, dass du genauso weitermachst wie bisher und mir das Wort im Munde rumdrehst

Da bleib ich lieber fett als ein selbstgefälliges ********* zu werden

Ich finde den Ton auch recht harsch muss ich zugeben, und denke es ist eben nie einfach, egal wie, wo und in welche Richtung. Ich kenne auch Eure "Geschichte" nicht, nur das was in dem thread steht, aber du schreibst,
Meine Erwartungen: 1kg Gewichtsverlust pro Woche und die Gewissheit, dass man diese Ernährungsweise längere Zeit durchhalten zu können ohne sich scheisse zu fühlen, weil man auf viele Sachen, die man mag, verzichten muss (Hervorh. durch mich), du schreibst außerdem das Du zw. 1-4 Monaten Zeit gegeben hast, sorry, aber das heißt irgendwas dazwischen und 4 Wochen ist ungefähr gar nichts! ;) Also ich kann die Grundstimmung von Lenny schon verstehen.

Andersherum kann man es mir bspw. auch vorwerfen das ich für meinen (hohen) Umsatz einfach zu wenig esse. Esse gerade ein Omlett aus 300 g Pilzen und 7 Eiern und 1 Zwiebel (und ein bisschen Grünkram) bei <60 kg....

Pustekuchen

22-05-2013, 13:50

Jemand hat den BMI 28. Ist diese Person fettleibig? Ja, nein, vielleicht?
Also erstmal vorneweg: Ich habe einen Sixpack, du kannst mir also glauben. Aber vorsicht: Es wird kompliziert!

Der BMI ist ein relativistischer Wert und kann so nicht benutzt werden. Er sollte auch so nicht benutzt werden und womit du sicherlich recht hast, ist, dass er meisten falsch benutzt wird (auch in wissenschaftlichen Studien).

Der BMi gilt als statistisches Mittel um ein Gruppe A von Menschen mit einer anderen (B) zu vergleichen. Um eine hinreichend gute Aussage über A machen zu können, muss B so ähnlich wie möglich zu A sein (d.h. signifikant ähnlich). A kommt daher idealerweise aus der selben Stichprobe wie B, dh A=B. Das ist allerdings in der wahren richtigen Realität nicht möglich, was wir aber tun können, ist, repräsentative Querschnitte zu erstellen und ausreichend Datenpunkte zu sammeln (klar, dass Problem ist natürlich dass wir eine größere Varianz erhalten, desto größer unsere Stichprobe ist, aber dafür gibt es ja die Statistik).

Nun haben wir ein Problem: Was ist den nun ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung? Desto höher die Varianz, desto niedriger der Fit und damit die Aussagekraft der Werte (sprich, wenn ich zu viele unterschiedliche Leute in meiner Gruppe habe, kann man nur schwer das Mittel ermitteln, man kann schließlich die Menschen nicht in der Mitte durchschneiden). Um einen Aussagekräftigen Wert zu erhalten suchen wir uns also eine Stichprobe, die den zu testenden Objekten am ehesten entspricht. In dem Fall unserer weissen Mittelschicht in Deutschland, ein wenig skinny-fat, nicht unbedingt adipös, gemäßigt physisch aktiv. Wäre Arnold unser Testobjekt, müsste man Gruppe B aus einer Stichprobe von Gold-Gym Bodybuildern aus LA formen, um einen guten fit zu bekommen.

Wie auch immer, haben wir nun den Durchschnittsdeutschen als unsere Vergleichgruppe B gefunden, gibt es immer noch das Problem, dass man - wie du ja richtig kritisierst - immer noch eine große Varianz zum Mittelwert und insbesondere zum Individuum hat (egal, in welches Extrem). Das ist der Grund, warum in der Interpretation des BMI generell ein Wertebereich für die Einschätzung des Körperbaus beurteilt wird. Der BMI ist schließlich ein Index und keine Einheit und ist eher ordinalskaliert. Das bedeutet auch, dass der BMI nicht zu exakten Körperbaubestimmungen herangezogen werden kann (wie in deiner Frage oben).

Ist das schlecht? Ja und nein. Der BMI ist ein spezielles Werkzeug, er ist dafür gedacht, schnell und einfach zu beurteilen, ob Menschen die dick sind, schon adipös sind oder wie nah dicke Menschen an der gesundheitlich gefährlichen Schwelle sind. Die Grundvoraussetzung ist hierbei, dass adipöse Menschen mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht sehr muskulös sind - zumindest sind sie das nicht in einer großen Zahl in unserer Stichprobe (beim Strongman siehts wieder anders aus).

Was ist nun mit dem Beispiel der Frau, die trotz Fettabnahme das selbe Gewicht behielt?
Sieh mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Body-Mass-Index) gibt es einen Bereich von präadipositas zu adipositas von fast 20 kg bei 1.80m. Diesen Spielraum gibt es auch für den Körperbau (durch die Varianz in unserer Gruppe B). Würde diese Frau nun 10 kg reine Muskelmasse dazugewinnen und 10 kg Fett verlieren, würde sie schlicht so unterschiedlich zu dem Körperbau unserer B-Stichprobe sein, dass der BMI einfach nicht mehr gilt. Man müsste eine komplett neue B-Gruppe formen!
Gilt der BMI für diese Frau? Ja, denn er sagt (wahrscheinlich), dass diese Frau weder bei 155 lbs skinnyfat, noch bei 155 lbs kräftiger unter adipös zu kategorisieren wäre.

Pustekuchen

22-05-2013, 14:02

Ich versuche mal, es an deinen Beispielen zu erklären:

Angenommen, du weisst, dass es derzeit 50% Fette personen gibt. Also gehst du davon aus, dass bei 50% der BMI "so etwa" passen dürfte.

Jetzt änderst du etwas, weil du willst, dass die Leute weniger fett sind.
Am Ende des Tests ermittelst du wieder den BMI. Unverändert.Deine Grundannahme ist falsch. Du kannst nicht den Wert ändern und erwarten, dass die Leute sich auch ändern.
Weiterhin: du nimmst keine Stichprobe von 50% dicken Leuten, dass macht im Mittel keinen Sinn. Du nimmst Leute aus der jeweiligen Kategorie, also dünne für den kleinen BMI und krasse Brocken für den hohen.

Was nun? Würde der BMI was aussagen, könntest du nun ein Ergebnis ableiten. Tut er aber nicht. Also musst du erst ermitteln wie fett die Leute sind ( hier hättest du eigentlich schon das gewünschte Ergebnis ) und dann daraus wieder eine Wahrscheinlichkeit berechnen, damit du weisst, bei wie vielen Leuten der BMI noch immer zutrifft. Der BMI ist keine Maßeinheit für fettheit. Er ist eine Vergleichslatte für Leute, die ähnlich gebaut sind. Die Eichung findet an Standardmenschen des jeweiligen Typs statt. So als ob man sagen würde, "schau dir mal alle anderen adipösen Männer von 1.80 m Größe an, so siehst du auch aus."

Und daraus folgt, dass der BMI nichts bringt. Ganz im Gegenteil, er ist kontra produktiv (Fett sein ist ok, nur schwer sein eben nicht). Da er auf Masse und nicht auf Fett geht.Er misst nichts, er vergleicht.

Ist doch nicht so schwer zu verstehen...Scheinbar doch!

Damit der BMI was aussagt, musst du dazu sagen, ob die Person sportlich ist, oder fett. Also genau das, was der BMI eigentlich aussagen soll. Genau, der BMI ist für fette Leute gemacht! Er soll nicht aussagen, ob man sportlich ist, sondern eine schnelle und einfache Einteilung in gefährliche Gewichtstypen ermöglichen, um Krankenhäusern, Krankenversicherungen etc ein Kategorie zu geben.

KF% oder das Verhältnis Höhe zu Bauchumfang wären deutlich sinniger - da aussagekräftiger.Sicherlich! Für den einzelnen auf jeden Fall, das ist dann aber eine andere Art zu messen.

gasts

22-05-2013, 14:03

Was würdest du dem jemandem empfehlen, dem LCHF zu aufwendig und Paleo zu teuer ist?

das nicht zu machen

DerLenny

22-05-2013, 14:07

Der BMI ist ein spezielles Werkzeug, er ist dafür gedacht, schnell und einfach zu beurteilen, ob Menschen die dick sind, schon adipös sind oder wie nah dicke Menschen an der gesundheitlich gefährlichen Schwelle sind.

Wie macht er das?

Begeben wir uns mal in den Grenzbereich (um BMI 25 rum)
Wenn ein "dicker Mensch" nun trainiert und Muskeln aufbaut (soll ja schon mal vorkommen), dann wird er dadurch ggf. adipös.
Baut ein adipöser Mensch Muskelmasse ab, so ist er nicht mehr adipös.

Pöse Sache.

Also "funktioniert" der BMI selbst in diesem Spezialfall nicht.

Genau, der BMI ist für fette Leute gemacht! Er soll nicht aussagen, ob man sportlich ist, sondern eine schnelle und einfache Einteilung in gefährliche Gewichtstypen ermöglichen, um Krankenhäusern, Krankenversicherungen etc ein Kategorie zu geben.

Das ist der Punkt. Deine Krankenkasse sagt: Nimm ab. Du sagst: "Um, ich hab 10% KF" die KK sagt "ist mir egal. BMI muss runter, sonst...".
Oder frag mal die (angehenden) Beamten in deinem Bekanntenkreis...

Werfen wir einen Blick auf die Gruppe:

Der BMi gilt als statistisches Mittel um ein Gruppe A von Menschen mit einer anderen (B) zu vergleichen. Um eine hinreichend gute Aussage über A machen zu können, muss B so ähnlich wie möglich zu A sein (d.h. signifikant ähnlich).
Ok.
Wir gehen also hin, ermitteln von allen Beteiligten den KFA um sicher zu stellen, dass die Gruppen vergleichbar sind.
Dann werfen wir den aussagekräftigen Wert weg, weil wir ja nun den Boguswert benutzen können.

Jetzt ändern wir was, natürlich bei den beiden Gruppen unterschiedliche Dinge.
Am Ende wollen wir das Ergebnis überprüfen.
Also ermitteln wir wieder den KFA. Stellen fest, dass die beiden Gruppen nicht mehr ähnlich genug sind und machen dann was?

Ändern wir mal nichts:
Wir sagen einfach wir haben 2 Gruppen, A und B. Diese sind ähnlich. Und wir haben hier einen BMI pro Person.
Was sagt uns das? Nichts. Ausser dass wir den BMI kennen.
Um eine Aussage treffen zu können, brauchen wir mehr Infos. Zum Beispiel den KFA.

Der übrigens auch das Problem mit dem Ermitteln der Adispositas bei dicken Menschen lösen würde.

Sicherlich! Für den einzelnen auf jeden Fall, das ist dann aber eine andere Art zu messen.
Was für den einzelnen besser ist, ergibt auch im Mittel den passenderen statistischen Wert. Und ja, es ist eine andere Art zu messen. Eine die aussagekräftiger wäre.

Denn der BMI an sich sagt nichts aus. Auch nicht im Vergleich zweier ähnlicher Gruppen.

angHell

22-05-2013, 14:17

Nun haben wir ein Problem: Was ist den nun ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung? Desto höher die Varianz, desto niedriger der Fit und damit die Aussagekraft der Werte (sprich, wenn ich zu viele unterschiedliche Leute in meiner Gruppe habe, kann man nur schwer das Mittel ermitteln, man kann schließlich die Menschen nicht in der Mitte durchschneiden). Um einen Aussagekräftigen Wert zu erhalten suchen wir uns also eine Stichprobe, die den zu testenden Objekten am ehesten entspricht. In dem Fall unserer weissen Mittelschicht in Deutschland, ein wenig skinny-fat, nicht unbedingt adipös, gemäßigt physisch aktiv. Wäre Arnold unser Testobjekt, müsste man Gruppe B aus einer Stichprobe von Gold-Gym Bodybuildern aus LA formen, um einen guten fit zu bekommen.

Wie auch immer, haben wir nun den Durchschnittsdeutschen als unsere Vergleichgruppe B gefunden

Ist natürlich witzig, dass Du die Ergebnisse des BMI als Begründung für die Konstruktion des BMI heranziehst! ;)
Und dann gehst Du schon wieder vom Durchschnitt aus, (den es ja nicht gibt und auch nicht in Erfahrung zu bringen ist bzw. nur modellhaft darzustellen ist, aber viel zu vielen Einschränkungen unterliegt) nur mal angenommen du hast zwei Leute, einer ist 50 kg und fit und ein anderer 70 kg und fit bei gleicher Größe, was nützt der Durchschnitt der beiden für den Einzelfall? Nichts. Du kommst jetzt sicher mit großen Zahlen, aber wenn das Modell fehlerhaft ist wird es auch nicht besser das ganze in größerer Zahl zu betreiben...

Es gibt ja auch genügend Leute die ohne (viel, spezielles) Training sehr muskulös sind, oder eben wenig, nen großen oder kleinen Kopf haben, oder schwere Knochen... ;-D

Pustekuchen

22-05-2013, 14:20

Wie macht er das?Habe ich oben beschrieben.

Begeben wir uns mal in den Grenzbereich (um BMI 25 rum) 25 ist nicht der Grenzbereich, es ist 29-30. Da liegen 20 kg dazwischen!

Wenn ein "dicker Mensch" nun trainiert und Muskeln aufbaut (soll ja schon mal vorkommen), dann wird er dadurch ggf. adipös. Er müsste 20 kg Masse aufbauen!!

Baut ein adipöser Mensch Muskelmasse ab, so ist er nicht mehr adipös.Du kritisierst hier die Einteilung in adipös und nicht adipös. Es gibt aber nunmal kein strikte kg-Zahl, ab der man gesundheitlichen Schaden nimmt. Die Grenze muss irgendwo gesetzt werden (für Versicherungen und andere Maßnahmen).

Du vergisst weiterhin, dass die ein schnelles und einfaches Mittel zur Einteilung ist und nicht der absolut letzter Schluss.

Wir gehen also hin, ermitteln von allen Beteiligten den KFA um sicher zu stellen, dass die Gruppen vergleichbar sind.
Dann werfen wir den aussagekräftigen Wert weg, weil wir ja nun den Boguswert benutzen können.Häh? wieso sollte man irgendwelche genaueren Werte zugunsten simplerer Werte wegschmeissen? Das macht doch keinen Sinn?! Das tut auch niemand, es ist eher so, dass man bei eine Studie mit vielen Probanden gar nicht erst die kf% Analyse macht, weils zu lange dauert / aufwändig ist/ kostet.

Jetzt ändern wir was, natürlich bei den beiden Gruppen unterschiedliche Dinge.
Am Ende wollen wir das Ergebnis überprüfen.
Also ermitteln wir wieder den KFA. Stellen fest, dass die beiden Gruppen nicht mehr ähnlich genug sind und machen dann was?Ich verstehe echt nicht, was du hier willst. Du änderst was und dann misst du und am Ende ist alles anders. Tolle Wurst.

Nach deinem ganzen Gestänker kannst du ja auch schlecht einlenken, selbst wenn du es jetzt eingesehen hättest....

gasts

22-05-2013, 14:28

Genau, der BMI ist für fette Leute gemacht! Er soll nicht aussagen, ob man sportlich ist, sondern eine schnelle und einfache Einteilung in gefährliche Gewichtstypen ermöglichen, um Krankenhäusern, Krankenversicherungen etc ein Kategorie zu geben.

IMO eignet sich der BMI eher, um Untergewicht festzustellen.
Wird im Skispingen ja gemacht.

Pustekuchen

22-05-2013, 14:28

Ist natürlich witzig, dass Du die Ergebnisse des BMI als Begründung für die Konstruktion des BMI heranziehst!
Und dann gehst Du schon wieder vom Durchschnitt aus, (den es ja nicht gibt und auch nicht in Erfahrung zu bringen ist bzw. nur modellhaft darzustellen ist, aber viel zu vielen Einschränkungen unterliegt) nur mal angenommen du hast zwei Leute, einer ist 50 kg und fit und ein anderer 70 kg und fit bei gleicher Größe, was nützt der Durchschnitt der beiden für den Einzelfall? Nichts. Du kommst jetzt sicher mit großen Zahlen, aber wenn das Modell fehlerhaft ist wird es auch nicht besser das ganze in größerer Zahl zu betreiben...Das tue ich nicht, wir vergleichen hier Stichproben!
Klar gibt es einen Durchschnitt, dieser ist bewusst für eine ganz bestimmte Gruppe gewählt worden.
Du bist witzig, du kommst mit 2 Datenpunkten und machst sie so unterschiedlich, dass man sie nicht vergleichen kann und verbietest mir dann, dies richtigzustellen! Wie wäre es denn, ich habe deine 2 Burschen und der eine wiegt 69kg und der andere 70 und sind ähnlich gebaut - sagen wir, kfa von 15%. Nun kommt ein dritter, du weisst seinen kfa nicht, sieht aber einigermaßen ähnlich aus vom Körperbau und ist ebenso groß und schwer, wie die beiden anderen Jungs. Glaubst du, die drei passen zusammen, rein vom Körperbau, so auf den ersten Blick? Noch einfacher: Glaubst du, typ Nummer 3 ist adipös?
Das tut der BMI.

Es gibt ja auch genügend Leute die ohne (viel, spezielles) Training sehr muskulös sind, oder eben wenig, nen großen oder kleinen Kopf haben, oder schwere Knochen... Genau und der 1.70 Typ, der mit 110 kg in Adipositas II liegt hat eigentlich nur 30kg schwerere Knochen, als alle anderen. Selbst wenn dem so wäre, kann er immer noch einen kfa Test machen, wenn er seinen Diabetes Test macht.

Wie gesagt, es ist ein Test mit Stärken und Schwächen. Seine Stärken sind eine schnelle, einfache, billige und fast überall durchzuführende Anwendbarkeit. Eher ein Dreirad, als ein Porsche, aber irgendwo muss man halt anfangen.

IMO eignet sich der BMI eher, um Untergewicht festzustellen.Er ist definitiv ein Mittel für die Grenzwerte

angHell

22-05-2013, 14:44

Das tue ich nicht, wir vergleichen hier Stichproben!
Klar gibt es einen Durchschnitt, dieser ist bewusst für eine ganz bestimmte Gruppe gewählt worden.
Du bist witzig, du kommst mit 2 Datenpunkten und machst sie so unterschiedlich, dass man sie nicht vergleichen kann und verbietest mir dann, dies richtigzustellen![

Verbieten tue ich gar nichts. :confused:

Du sagst es ja selbst, ein Durchschnitt für eine bestimmte Gruppe, Du wählst also ein Gruppe mit einem ähnlichem BMI aus um Aussagen über sie anhand des BMI zu treffen.

Wie wäre es denn, ich habe deine 2 Burschen und der eine wiegt 69kg und der andere 70 und sind ähnlich gebaut - sagen wir, kfa von 15%. Nun kommt ein dritter, du weisst seinen kfa nicht, sieht aber einigermaßen ähnlich aus vom Körperbau und ist ebenso groß und schwer, wie die beiden anderen Jungs. Glaubst du, die drei passen zusammen, rein vom Körperbau, so auf den ersten Blick? Noch einfacher: Glaubst du, typ Nummer 3 ist adipös?
Das tut der BMI.

Also macht der BMI genau das was ich mit bloßem Auge so ungefähr abschätzen kann, aber nur wenn es keine (minimale) Unterschiede zwischen den Personen gibt?

angHell

22-05-2013, 14:45

IMO eignet sich der BMI eher, um Untergewicht festzustellen.
Wird im Skispingen ja gemacht.

Bin ich mir gar nicht so sicher, ich war bspw. die meiste Zeit meines Lebens knapp im Untergewicht, aber war immer stark und sportlich und hatte auch wenig, aber nicht zu wenig Körperfett... Halte davon nicht so viel...

DerLenny

22-05-2013, 14:53

Habe ich oben beschrieben.

25 ist nicht der Grenzbereich, es ist 29-30. Da liegen 20 kg dazwischen!
Er müsste 20 kg Masse aufbauen!!

Um, nein. Ich hatte gerade nur mal die grenze von "übergewicht" und "adipös" verwechselt. Mit 24 wärst gesund, ab 25 übergewichtig.

Wenn du möchtest, dann können wir uns auch jemanden mit BMI 30 ansehen.

170cm, 86kg = BMI 29 (Übergewicht)
170cm, 87kg = BMI 30 (adipös)

Da sehe ich jetzt keine 20kg Unterschied.

Daher "Grenzfall".
Was wäre, wenn man hier den KFA nutzen würde? Schwellen gäbe es weiterhin, aber wenigstens würden diese auf dem richtigen Wert beruhen.

Du kritisierst hier die Einteilung in adipös und nicht adipös. Es gibt aber nunmal kein strikte kg-Zahl, ab der man gesundheitlichen Schaden nimmt.

Bingo. Daher ist es auch Blödsinn, es an der Masse fest zu machen.

Du vergisst weiterhin, dass die ein schnelles und einfaches Mittel zur Einteilung ist

Schnell, einfach und falsch.

Häh? wieso sollte man irgendwelche genaueren Werte zugunsten simplerer Werte wegschmeissen? Das macht doch keinen Sinn?!

Eben.

Das tut auch niemand, es ist eher so, dass man bei eine Studie mit vielen Probanden gar nicht erst die kf% Analyse macht, weils zu lange dauert / aufwändig ist/ kostet.

Ohne KFA Analyse weisst du aber nicht, ob die Gruppen vergleichbar sind.
Und Vergleichbarkeit der Gruppen war ein von Dir genanntes Kriterium.

Du gibst also zu, dass direkt der BMI benutzt wird, ohne eine Vergleichbarkeit zu ermitteln? Dann sollte Dir auch klar sein, dass der ermittelte Wert nicht benutzt werden kann, da ja die Vergleichbarkeit eine Voraussetzung ist.

Mir ist klar, dass der BMI leicht zu errechnen ist. Und günstig.
Aber eben auch nicht aussagekräftig.

Was die Kosten angeht: KFA mittels Hautfalten sollte recht schnell gehen.

Wenn es weniger genau sein darf: Umfangsermittlung ist sogar günstiger als Massebestimmung und hat den Vorteil, dass Bauchfett bei der Risikogruppe meist eh stärker ausgeprägt ist.

Das Problem ist nur, dass sich der BMI durchgesetzt hat, und ein paar Idioten jetzt der Meinung sind, es wäre eine gute Sache und man könnte mit den Werten was anfangen.
Manche postulieren übrigens auch Bedingungen, unter dem der BMI aussagekräftig sein könnte, nur um dann diese Bedingungen nicht schaffen zu wollen.

Selbst wenn dem so wäre, kann er immer noch einen kfa Test machen, wenn er seinen Diabetes Test macht.
Diese Optionen haben angehende Beamten nicht.

Pustekuchen

22-05-2013, 14:57

Das Problem ist nur, dass sich der BMI durchgesetzt hat, und ein paar Idioten jetzt der Meinung sind, es wäre eine gute Sache und man könnte mit den Werten was anfangen.
Ich geb's auf. Du würdest es nicht zugeben, egal welche Argumente ich bringe.

DerLenny

22-05-2013, 14:59

Nein, der BMI ist KEINE Maßeinheit!!!! Wie oft denn noch???

nein, ich nutze den BMI um Leute schnell in Kategorien einteilen zu können. Der BMI an sich nutzt mir wenig.

Hui, mach mal.
Hier sind BMIs:

20, 25, 28, 30, 36.

Bitte gib mir passende Kategorien.

Der BMI an sich nutzt mir wenig.
Nicht nur dir. Er nutzt niemandem was.

Pustekuchen

22-05-2013, 15:13

wie geil, ich schreib der BMI ist keine Maßeinheit und du kommst schon wieder mit dem gleichen Ding an! :hammer:
Du rallst es echt nicht...

Tuborgjugend

22-05-2013, 15:15

wie geil, ich schreib der BMI ist keine Maßeinheit und du kommst schon wieder mit dem gleichen Ding an! :hammer:
Du rallst es echt nicht...

Sieh doch lieber mal zu, dass du endlich ne Ader auf das Sixpack bekommst, du bist doch total unglaubwürdig

Pustekuchen

22-05-2013, 15:16

Sieh doch lieber mal zu, dass du endlich ne Ader auf das Sixpack bekommst, du bist doch total unglaubwürdigBis jetzt wachsen mir nur dicke Adern auf der Stirn...

DerLenny

22-05-2013, 15:18

wie geil, ich schreib der BMI ist keine Maßeinheit und du kommst schon wieder mit dem gleichen Ding an! :hammer:
Du rallst es echt nicht...

Um du hast geschrieben:

nein, ich nutze den BMI um Leute schnell in Kategorien einteilen zu können

Und genau darum hatte ich dich gebeten.

Mir ist klar, dass du es nicht kannst, da der BMI keinerlei Aussagekraft hat. Keine. Nicht mal eine ganz kleine. Das ist ja auch genau der Punkt, der dir langsam klar wird.
Du willst schreiben, dass er alleine nichts bringt. Aber die Informationen, die du brauchst, um mit dem BMI eine Aussage treffen zu können, würden für sich alleine (ohne BMI) auch reichen, um die gleiche Aussage zu treffen.
Was daran liegt, dass der BMI einfach nichts aussagt.

Tuborgjugend

22-05-2013, 15:40

ich weiss ja, dass ich hier wegen mangelnder Glaubwürdigkeit nix zu sagen haben, also formulier mal ein paar Fragen:

Wieviel Prozent der Menschen mit einem BMI von 35 oder mehr sind übergewichtig (im Sinne von zu viel Fett)?
Wieviel Prozent der Menschen mit einem BMI von 17 sind untergewichtig?
Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Mensch mit einem BMI von 37 kein Übergewicht (im Sinne von zu viel Fett) hat?

DerLenny

22-05-2013, 15:41

Das kann dir niemand sagen.
Genau das ist doch der Punkt. BMI sagt nichts aus.

Du müsstest regelmäßig die von dir genannten Fragen beantworten. Und zur Beantwortung dieser Frage müsstest du Werte erheben, die mehr aussagen würden als der BMI.

Tuborgjugend

22-05-2013, 15:45

schätzen reicht

Punkt

22-05-2013, 15:49

[...]
Also ich kann die Grundstimmung von Lenny schon verstehen.

Echt? Ich nicht.
Wie ich schon geschrieben hab, man merkt relativ schnell, was für einen funktioniert und was nicht. Nach einer Woche "Diät" kann ich Dir sagen, ob ich das die nächsten 6 Monate durchhalten kann oder nicht, sehe ich kein Problem drin.

Andersherum kann man es mir bspw. auch vorwerfen das ich für meinen (hohen) Umsatz einfach zu wenig esse. Esse gerade ein Omlett aus 300 g Pilzen und 7 Eiern und 1 Zwiebel (und ein bisschen Grünkram) bei <60 kg....

Buärgh
:wuerg:

DerLenny

22-05-2013, 15:50

Nein. Das muss doch selbst dir klar sein.

Auf welcher Grundlage willst du das schätzen? Die Leute, die du aus deinen Anonymen-Schokoholiker Treffen kennst?
Aufgrund der Leute, die du im Fitnesstudio siehst?

Und selbst wenn du ein Ergebnis hast, was machst du damit?
Wozu willst du diesen Wert nutzen?

Da könntest du auch fragen wie oft (geschätzt) beten hilft. Nur so ungefähr.

DerLenny

22-05-2013, 15:53

Echt? Ich nicht.
Wie ich schon geschrieben hab, man merkt relativ schnell, was für einen funktioniert und was nicht. Nach einer Woche "Diät" kann ich Dir sagen, ob ich das die nächsten 6 Monate durchhalten kann oder nicht,
Es geht um die Kombi aus hohen Ansprüchen - schnell abnehmen, ohne verzichten zu müssen.

Wenn er 5kg im Jahr verlieren möchte, dann muss er kaum was machen. Bei 10kg im Jahr etwas mehr. Aber 10kg in 2.5 Monaten? Ohne auf was verzichten zu wollen?

Punkt

22-05-2013, 15:57

Es geht um die Kombi aus hohen Ansprüchen - schnell abnehmen, ohne verzichten zu müssen.

Wenn er 5kg im Jahr verlieren möchte, dann muss er kaum was machen. Bei 10kg im Jahr etwas mehr. Aber 10kg in 2.5 Monaten? Ohne auf was verzichten zu wollen?

Naja, das würde funktionieren beim Kalorienzählen. Und auch beim KH-zählen.
Ich kenne Tuborgjugends Essenspläne allerdings nicht, deshalb kann ich dazu nicht wirklich was sagen.

Tuborgjugend

22-05-2013, 15:58

Es geht um die Kombi aus hohen Ansprüchen - schnell abnehmen, ohne verzichten zu müssen.

Wenn er 5kg im Jahr verlieren möchte, dann muss er kaum was machen. Bei 10kg im Jahr etwas mehr. Aber 10kg in 2.5 Monaten? Ohne auf was verzichten zu wollen?

falls du wieder von mir redest und dich ausnahmsweise mal die Fakten interessieren: Ich bin bereit zu verzichten und verzichte auch, aber Slow Carb oder Low Carb ist für mich zu schwer in der Realität umzusetzen.

DerLenny

22-05-2013, 16:05

Tuborgjugend

22-05-2013, 16:09

Oh sorry. Ich musste halt von dem ausgehen, was du hier geschrieben hast. Und das war nun mal, das oben zitierte.

Aber, wie gesagt, du machst das sicher schon richtig. Lass dich von mir nicht verunsichern. Mach weiter so. Chaka! Und Holla die Waldfee!

Kommt halt auf die Definition von Verzicht an: heisst Verzicht "für xy Monate keine Gummibärchen mehr" oder heisst Verzicht für dich auch "wenn du die nächsten xy Monate Gummibärchen isst, dann sieh zu, dass du die Kohlenhydrate anderweitig einsparst"?

Wenn du nur die erste variante gelten lässt, dann will ich wirklich nicht verzichten

DerLenny

22-05-2013, 16:19

Yhtbfkm.

Tuborgjugend

22-05-2013, 16:20

und ich hab schon einen ganz kurzen Moment gedacht, man könnte doch normal mit dir reden

DerLenny

22-05-2013, 16:23

und ich hab schon einen ganz kurzen Moment gedacht, man könnte doch normal mit dir reden

Ich hatte den gleichen Eindruck.
Und dann hast du gesagt, dass du lieber fett bist, als auf Gummibärchen zu verzichten.

Da kam ich mir dann schon etwas verarscht vor.

angHell

22-05-2013, 16:28

Echt? Ich nicht.
Wie ich schon geschrieben hab, man merkt relativ schnell, was für einen funktioniert und was nicht. Nach einer Woche "Diät" kann ich Dir sagen, ob ich das die nächsten 6 Monate durchhalten kann oder nicht, sehe ich kein Problem drin.

Naja, durchhalten "können" (wollen?) und funktionieren sind halt zwei unterschiedliche Dinge, klar wenn ich etwas nicht durchhalte wird es auch nicht (schlecht) funktionieren... Insofern will ich gar nicht so sehr totalisieren, aber es war das was ich aus diesem thread rausgelesen habe...

Buärgh
:wuerg:

:)

angHell

22-05-2013, 16:29

Lenny und Turbo, keep cool! Kein Grund sich gegenseitig anzumachen, tauscht doch lieber eure Meinungen aus und lest beim anderen nicht immmer alles so extrem..!^^

Punkt

22-05-2013, 16:41

Lenny und Turbo, keep cool! Kein Grund sich gegenseitig anzumachen, tauscht doch lieber eure Meinungen aus und lest beim anderen nicht immmer alles so extrem..!^^

Ich glaub, der Appell stößt auf taube Ohren. :D

Big Bart II

22-05-2013, 18:07

Vielleicht kann ja einer von den echten Moderatoren hier mal zu machen, zum Thema ist seit spätestens Seite zwei nichts mehr gekommen.

gasts

22-05-2013, 18:33

Vielleicht kann ja einer von den echten Moderatoren hier mal zu machen, zum Thema ist seit spätestens Seite zwei nichts mehr gekommen.

Hallo?

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f86/energie-essen-kalorienl-ge-156734/index3.html#post3011299

Big Bart II

22-05-2013, 18:39

Hallo?

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f86/energie-essen-kalorienl-ge-156734/index3.html#post3011299

Ich bitte vielmals um Verzeihung und korrigiere auf "fast nichts". ;)

gasts

22-05-2013, 18:57

Etwas reißerisch, der Titel:
"Die Kalorienlüge"
Würde ja passen, wenn jetzt herauskäme, dass in Essen gar keine Energie steckt, oder dass man gar nicht von Kalorien zunimmt.

Der Untertitel:

Wer auf sein Gewicht achtet, versucht Kalorienbomben wie Sahnetorte, Schokocreme oder Mandeln aus dem Weg zu gehen. Doch Lebensmittel enthalten oft weniger Energie als bisher angenommen. Denn die gängige Berechnung der Kalorien ist falsch.

weckt falsche Hoffnungen, denn das einzige, das von der Aufzählung wesentlich weniger Kalorien hat, sind Mandeln. :D
Letztlich sind die Energieangaben eine obere Grenze, was in einem Wohlstandsstaat wohl kein Problem darstellt.
Würde man in einer Zeit leben (z.B. in der Nachkriegszeit) wo man wirklich auf die Energie angewiesen war (rationierte Zuteilungen) könnte man sich mit Recht beschweren, wenn man weniger Kalorien für's Geld kriegt.
So wie man sich beschwert, wenn man mit dem gestreckten Benzin nicht so weit kommt.
Im Gegenteil, die Leute sind ja teilweise bereit, für Abnehmprodukte oder z.B. mageres Fleisch tiefer in die Tasche zu greifen, weil es darum geht, möglichst viel Genuss für möglichst wenig Hüftgold mitzunehmen.
Daher kabbert man der Figurbewusste ja auch heute seine Möhrchen, anstatt die zu Mus (Gemüse) zu zerkochen.

Kannix

22-05-2013, 21:04

Ist es eine selbsterfüllende Prophezeiung, wenn man die eigene Prophezeiung selbst erfüllt? :rolleyes:
Versteh ich auch nicht. Allen zu erklären dass außer einem selbst alle keine Ahnung haben trägt höchstwahrscheinlich immer zu einer sinnvollen Diskussionbei:D

Das kann dir niemand sagen.
Genau das ist doch der Punkt. BMI sagt nichts aus.

Du müsstest regelmäßig die von dir genannten Fragen beantworten. Und zur Beantwortung dieser Frage müsstest du Werte erheben, die mehr aussagen würden als der BMI.

Body-Mass-Index vs, Taille-Hüft-Quotient vs. Körperfettanteil (http://www.der-personal-trainer.org/index.php/item/body-mass-index-vs-taille-hueft-quotient-vs-koerperfettanteil)

So und nun nochmal zum Kalorienzählen.

Gibt es neue Erkenntnisse die die Aussage: mehr Kalorien aufnehmen als Verbrauch= Gewichtszunahme, weniger=Gewichtsabnahme wiederlegen?
Wenn nein, dann macht Kalorienzählen Sinn, der Brennwert ist bisher der einzige Anhaltspunkt und nicht irgendwelche Hokuspokuswerte soweit ich weiß.
Und wenn es anders ist und einer was weiß dann hilft keinem schlaues Gequatsche.
Bisher scheinen eine bilanzierte vollwertige Ernährung einer Dät oder ähnlichem oder gar Fasten langfristig deutlich überlegen zu sein. So mein Stand

DerLenny

22-05-2013, 21:36

Wenn du bei der Aufnahme wirkliche Resorption meinst, bei der Zufuhr aus irgendeinem Grund die tatsächlich verwertbaren Kalorien kennst oder deine Fäkalien auf ihren Kaloriengehalt prüfst und dir deine Körperzusammensetzungund deine Gesundheit egal ist... Nee, dann kann man damit schon arbeiten.

Kannix

22-05-2013, 21:44

Womit sonst?

Fips

22-05-2013, 22:03

oder deine Fäkalien auf ihren Kaloriengehalt prüfst

Der geschätzte Brennwert der Ausscheidungen wird beim physiologischen Brennwert von Nahrungsmitteln mit berücksichtigt, er ist also nicht gleich zu setzen mit dem thermodynamischen Brennwert. Ich würde da also mal etwas weniger auf due Kacke hauen, um beim Thema zu bleiben...

Felix Kroll

22-05-2013, 22:14

gasts

23-05-2013, 01:50

Bisher scheinen eine bilanzierte vollwertige Ernährung einer Dät oder ähnlichem oder gar Fasten langfristig deutlich überlegen zu sein. So mein Stand

Ich hab jetzt schnell "bilanzierte Ernährung" gegoogelt (um herauszufinden, wie die sich von einer Diät unterscheidet) und habe Folgendes gefunden:

Die vollwertige, bilanzierte Ernährung
[...]
Die 5 Ernährungsbilanzen

Die Energiebilanz

Die Bilanz der Grundnährstoffe
(Kohlenhydrate, Fett, Eiweiß)

Die Bilanz der Vitamine

Die Bilanz der Mineralstoffe und
Spurenelemente

Die Flüssigkeitsbilanz

http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wastl/Wastl/Fitness/Die%20vollwertige,%20bilanzierte%20Ern%E4hrung%20% 28Konopka%29.PDF

Wie man sieht, ist die Energiebilanz im Rahmen einer solchen Ernährung nur ein Punkt. Manche stürzen sich auf diesen Punkt und missachten die anderen. Dann kommen so AbnehmEmpfehlungen raus, wie FDH oder Fasten oder Zwiebelsuppendiät.
Eine derartige Vorgehensweise führt wahrscheinlich zu Mängeln in den anderen Punkten, was den Organismus vielleicht dazu veranlasst, einen Ausgleich dieser Mängel zu fordern (->Appetit).
Da sich so leicht nicht erkennen lässt, warum der innere Schweinehund gerade Kartoffel-Chips fordert (Energiemangel?, Salzmangel?, Belohnungsmangel?, Gewohnheit?, Kauwiederstand und Kiefervibration beim Horrorfilm?....) wird man dem mit Verweis auf das erklärte Ziel (Venen auf der unteren Bauchmuskulatur/zählbare Muskelfasern am Glutäeus/Am Strand nicht von Walrettern in's Wasser geschoben werden...) einfach den Mund verbieten.
->Die von Lenny erwähnte bewusste Anstrengung.
Man ist also in einem Zustand, wo man ständig bewusst eine Bedarfsmeldung des Körpers ignoriert.
In Belastungssituationen (Stress) ist eventuell diese bewusste Anstrengung nicht mehr aufrechtzuerhalten, und der Körper deckt vielleicht seinen Salzmangel oder ein nicht erfülltes emotionales Bedürfnis tatsächlich durch Chips.
Ist das dann ein religiös geprägter Diäthaltender ("ich habe gesündigt") oder in ein Verehrer der Willenskraft ("ich bin schwach geworden") nominalisiert er eventuell die Eigenbewertung: "Ich bin ein Sünder", "ich bin ein Willensschwächling" und kommt zu der Erkenntnis: "Jetzt kommt es auch nicht mehr drauf an" und kriegt einen Fressanfall.
Danach fühlt er sich schlecht (besonders, wenn selbstverliebte Waschbrettbäuche ihn hanutakauend im I-Net als willensschwachen Fettsack beschimpfen, der auf den Treffen der anonymen Schokoholiker rumheult.)
Und welches einfache Mittel, sich (vermeintlich?) kurzfristig besser zu fühlen hat ein Mensch, der gerne isst?...:hehehe:

(ich musste jetzt soviel labern, damit ich das vorgeschriebene Fremdzitag/Eigenerguss-Verhältnis einhalte:p, man kann aber in meinem Text neben den gelisteten Bilanz-Punkten noch weitere mögliche Bedürfnisse, die in das Essverhalten reinspielen finden. )

In dem verlinkten Text stehen weitere interessante Infos zu dem vorliegenden Thema:

Spezifisch-dynamische Wirkung der
Grundnährstoffe

Erhöhter Sauerstoffverbrauch und Energieumsatz nach
der Nahrungsaufnahme

Je nach Menge und Nahrung unterschiedlich
Verarbeitung der drei Grundnährstoffe kann zu
erhöhten Stoffwechsel oder Energieverlust führen >
Fette 3%, Kohlenhydrate 6%, Eiweiß 16-20% des
Brennwertes

ATP Ausbeute also unterschiedlich hoch
Normale Mischkost ~ Energieverlust von etwa 10% des
Grundumsatzes (170kcal/710kJ)
Fast ausschließlich eiweißhaltige Kost ~ Energieverlust
von bis zu 20%

Diätkuren machen sich diesen Effekt zu Nutze (z.B.
Hollywood-Diät)

Verdauungsverlust

unter dem Verdauungsverlust versteht man die
Energie, welche für den Verdauungsprozess
benötigt wird

ca. 10% der Energie der aufgenommenen
Nahrung

[...]

Die ausgeglichene Energiebilanz

Kein Sportler isst mit Diätwaage und Nahrungsmitteltabelle in der Hand

Das körperliche Befinden und der natürliche Appetit regeln
überwiegend die Nahrungsaufnahme

[...]

Das Nährstoffverhältnis verschiebt sich je nach
Trainingsbeanspruchung und motorischer Hauptbeanspruchungsform
individuell

Die Ernährung des Sportlers muss also sowohl quantitativ als auch
qualitativ an die Belastungsanforderung angepasst werden

der von mir verlinkte und zitierte Artikel (http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wastl/Wastl/Fitness/Die%20vollwertige,%20bilanzierte%20Ern%E4hrung%20% 28Konopka%29.PDF) ist übrigens aus dem Jahr 1988.
Offensichtlich hat man sich schon vor 25 Jahren -zumindest in geheimen Zirkeln - über physiologische Brennwerte Gedanken gemacht.:ups:

gasts

23-05-2013, 02:47

Womit sonst?

das wurde doch hier schon ausführlich erläutert:
Du suchst Dir eine Auswahl von Ernährungberatern und schaust, wer die meisten Venen auf dem Sixpack hat.
Den fragst Du dann, was Du essen sollst. :)

Ich persönlich schwanke noch zwischen Slow Carb (http://www.rookiejournal.com/images2/tim-ferriss-4-hour-body.jpg) und funktioneller veganer Ernährungsweise (https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/559708_10151542747958767_91251281_n.jpg). :gruebel::engelteuf
Wahrscheinlich macht allerdings Intermittent Fasting mit Pferdefleisch ad libitum (http://www.bodybuilding-pics.com/168/images/Serge_NUBRET_293.jpg) das Rennen.

DerLenny

23-05-2013, 05:59

Der geschätzte Brennwert der Ausscheidungen wird beim physiologischen Brennwert von Nahrungsmitteln mit berücksichtigt, er ist also nicht gleich zu setzen mit dem thermodynamischen Brennwert. Ich würde da also mal etwas weniger auf due Kacke hauen, um beim Thema zu bleiben...

Um... dir ist klar, das dies genau das Thema ist?
Wirf mal nen Blick auf das erste Video...

Und, nein. Bei ein paar Stoffen wurde die ursprüngliche Annahme korrigiert, und ein neuer Schätzwert anstelle des alten genutzt.
Unterschiede in Struktur der Nahrung, Zustand deines Verdauungstraktes, etc. können nicht vorab berücksichtigt werden.

Extrembeispiel: Du hast Flitzkacke. Wie viel Deiner Nahrung verwertest Du? Du musst deinen Stuhl untersuchen um einen halbwegs passablen Wert zu bekommen. Klar, du kannst schätzen, raten und hoffen. Und versuchen so in etwa Richtig zu sein.
Aber je nach Ziel, ist das keine gute Idee (wenn man sich aufs Kalorienzählen stützt).

Beispiel aus dem verlinkten Video: Du nimmst deine Nahrung nur noch als Brei zu Dir. Wie verändert das die Aufnahme?

Geh mal hin und futter zuzätzlich zu deinem normalen Essen, das für deinen "Energieerhalt" reicht, einmal 2l Speiseeis. Um wie viel wirst du jetzt zunehmen?

herrlich. :biglaugh:

In der Tat.

Pustekuchen

23-05-2013, 06:12

@simplizius
Ein interessanter Beitrag!

Ich verstehe folgenden Punkt nicht:

Je nach Menge und Nahrung unterschiedlich
Verarbeitung der drei Grundnährstoffe kann zu
erhöhten Stoffwechsel oder Energieverlust führen >
Fette 3%, Kohlenhydrate 6%, Eiweiß 16-20% des
BrennwertesBezeichnen die Prozentzahlen den erhoehten Stoffwechsel, den Energieverlust oder die Rate der verarbeiteten Makros in einer Mischkost?

Ich persönlich schwanke noch zwischen Slow Carb und funktioneller veganer Ernährungsweise.
Wahrscheinlich macht allerdings Intermittent Fasting mit Pferdefleisch ad libitum das Rennen.Du hast die Links vertauscht - allerdings, jetzt ist es doppelt lustig! :D

gasts

23-05-2013, 08:11

Ich verstehe folgenden Punkt nicht:
Bezeichnen die Prozentzahlen den erhoehten Stoffwechsel, den Energieverlust oder die Rate der verarbeiteten Makros in einer Mischkost?

Ich bin nicht der Autor, nehme aber an, dass mit "Verarbeitung" die Verstoffwechselung nach der Verdauung gemeint ist.
Tuborgjugend hat ja z.B. schon angesprochen, dass man man gerade bei Protein von einem geringeren physiologischen Brennwert ausgeht, da, wenn das zur Energiegewinnung eingesetzt wird, man mehr reinstecken muss, als bei Kohlenhydraten.
Nimmt man Proteine gar als Kohlenhydratersatz für Zellen, die nur Glukose können, dann müssen die erst in Glukose umgewandelt werden um dann als Glukose verstoffwechselt zu werden.

Du hast die Links vertauscht

?

Pustekuchen

23-05-2013, 08:26

Ich meinte die Prozentzahlen.

Je nach Menge und Nahrung unterschiedlich
Verarbeitung der drei Grundnährstoffe kann zu
erhöhten Stoffwechsel oder Energieverlust führen >
Fette 3%, Kohlenhydrate 6%, Eiweiß 16-20% des
Brennwertes
Fette werden zu 3% verarbeitet, erhoehen den Stoffwechsel um 3% oder fuehren zu einem Energieverlust von 3%? Oder ist ein Anteil von 3% Fett in einer Mischkost gemeint, der dann zu den og. Effekten fuehrt?

Du hast die Links vertauschtJetzt passt's, vielleicht war es mein Fehler.
Zuvor war Bjoern als Pferdefleischnarr und Serge als Veganer verlinkt :D

gasts

23-05-2013, 09:03

Fette werden zu 3% verarbeitet, erhoehen den Stoffwechsel um 3% oder fuehren zu einem Energieverlust von 3%? Oder ist ein Anteil von 3% Fett in einer Mischkost gemeint, der dann zu den og. Effekten fuehrt?

meine Interpretation:

Wenn Du 1g Fett in 9,3 kcal Energie umsetzt, dann musst Du für den Vorgang ca. 0,3 kcal einsetzen (erhöhter Stoffwechsel) bzw. bei der Verstoffwechselung kommen 3% weniger Energie raus (Verlust), als wenn man das einfach mit Sauerstoff verbrennt.
Unter dem Strich bleiben dann nur 9 kcal Energie übrig.

Sven K.

23-05-2013, 16:01

"Kalorien zählen" ist eh quatsch, zumindest langfristig.

So. Ich wollte nur auch mal was sagen. :p

Fips

23-05-2013, 20:12

Um... dir ist klar, das dies genau das Thema ist?
Wirf mal nen Blick auf das erste Video...

Um... Warum erzählst Du dann hier was davon Kohle zu futtern?

Ein Kaloriemeter ist ein komplett anderes Ding als der Körper. Futter nen Brocken Kohle. Wirf den gleichen Brocken in nen Kaloriemeter.

Und um das nochmal klar hier auszudrücken: Man hat auch schon vorher den physiologischen Brennwert benutzt, man hat jetzt einfach ein paar Werte korrigiert. Das wird mMn weder im Video noch in Deinen bisherigen Beiträgen wirklich deutlich.

Und, nein. Bei ein paar Stoffen wurde die ursprüngliche Annahme korrigiert, und ein neuer Schätzwert anstelle des alten genutzt.
Unterschiede in Struktur der Nahrung, Zustand deines Verdauungstraktes, etc. können nicht vorab berücksichtigt werden.

Ich habe nie gegenteiliges behauptet, worauf bezieht sich also Dein nein? Der pysiologische Brennwert ist und bleibt ein Schätzwert, niemand behauptet etwas anderes.

Extrembeispiel: Du hast Flitzkacke. Wie viel Deiner Nahrung verwertest Du? Du musst deinen Stuhl untersuchen um einen halbwegs passablen Wert zu bekommen. Klar, du kannst schätzen, raten und hoffen. Und versuchen so in etwa Richtig zu sein.

Wie oft im Jahr hast Du denn Flitzekacke? Wie oft zu harten Stuhl? Wie oft gehst Du kotzen? Klar, an diesen Tagen wirst Du mit kcal zählen daneben liegen, die Frage ist doch aber ob Du langfristig richtig liegst. Der physiologische Brennwert ist also eher als Erwartungswert zu verstehen.

Aber je nach Ziel, ist das keine gute Idee (wenn man sich aufs Kalorienzählen stützt).

Beispiel aus dem verlinkten Video: Du nimmst deine Nahrung nur noch als Brei zu Dir. Wie verändert das die Aufnahme?

S.o. So gut wie niemand ernährt sich ausschließlich von Brei. Und selbst wenn man es tun würde: Wenn man dabei kcal zählt und diese zu seiner Körpergewichtdifferenz korreliert kommt man über die Anpassung seines Bedarfs zum Ziel. Aber das haben Siplicius und Andere Dir ja schon erklärt.

DerLenny

23-05-2013, 20:58

Na also. Dann sind wir ja gar nicht so weit auseinander.
Der Punkt ist: Um Kalorienzählen halbwegs passabel durchziehen zu können, braucht man deutlich mehr Informationen, als dem Durchschnittsmenschen zur Verfügung stehen.
Daher raten die meisten auch. Sie schnappen sich einen Fantasiewert, den sie für irgendwie realistisch halten als ihren "Umsatz". Dann werden die Werte der Nahrung addiert - auch meist nur grob geschätzt (was Mengen und Energie angeht), und dann wird einer der Werte - meist der geschätzte Umsatz - anhand der Ergebnisse nach oben oder unten korrigiert, bis das Ergebnis irgendwie zur Theorie passt.
Dies wird bei den Hardgainer Threads hier im Forum besonders deutlich :)
Bei den Leuten die Abnehmen wollen, wird ihnen meist nur Unfähigkeit unterstellt, wenn die Ergebnisse nicht passen - was zu einem gewissen Teil sicher auch ein Punkt ist.
Aber was will man erwarten, wenn man bei der Energie rein Seite schätzt (und hier IMO in den meisten Fällen gut daneben liegt), den Verbrauch nicht genau kennt und ebenso wenig den nicht genutzten Anteil?

Und was die Fluktuation angeht - Allein schon meine Kaffee Menge hat einen großen Einfluss auf meine Darmaktivität. Die Art meines Essens ebenso, und auch ob der Chinese mal neue Chilis ausprobiert, wo wir Essen gehen, bzw. was angeboten wird, etc.
Die Resorption des Essens zu verändern ist recht leicht. Evtl. nicht wirklich gesund, wenn man es absichtlich über längere Zeit macht, aber ich denke, unabsichtlich wird es vielen häufiger passieren, ohne dass sie es auch nur merken. Ich bin auch nur durch eine Freundin mit Essstörung auf die diversen Optionen hingewiesen worden.

Aber selbst im Idealfall kann man auf diese Weise nur am Gewicht schrauben, nicht an der Körper Zusammensetzung.
Was bei Leuten die stark übergewichtig sind auch erst mal keine schlechte Sache ist. Nur funktioniert bei denen eigentlich so ziemlich alles erst mal ganz passabel - insbes. wenn man nur auf die Waage blickt, was die meisten Personen tun.
Aber selbst RTL (bzw. Endemol) hat gemerkt, dass Gewicht und BMI ne doofe Idee sind, und gehen inzwischen auf KFA, weil die Leute bei "The Biggest Loser" zu einem großen Teil zwar Gewicht, aber kaum Fett verloren hatten.

Ist Kalorienzählen eine Option? Sicher. Aber IMO in den meisten Fällen keine gute.

gasts

24-05-2013, 01:59

Aber selbst im Idealfall kann man auf diese Weise nur am Gewicht schrauben, nicht an der Körper Zusammensetzung.

Siehe mein Post bzgl. bilanzierter Ernährung.
Die Energiebilanz ist nur eine, aber die wesentliche für eine Ab- oder Zunahme von gespeicherter Energie.
Nun kann der Körper hauptsächlich gespeichertes Fett, Kohlenhydrate und Protein als Energielieferant verwenden.
Geht es nur um das Gewicht bzw. BMI, dann ist ein Muskelverlust (ca. 1.050kcal/kg) natürlich effektiver als ein Fettverlust (ca. 7.000kcal/kg).
(Ein Verlust der gespeicherten KH ist aufgrund der Wasserbindung wohl ähnlich effektiv wie ein Muskelverlust.)
Daher auch der große Anfangserfolg auf der Waage mit Null- oder Kohlsuppendiät:
Da wird schnell mal 2-3 kg Wasser aus den KH-Speichern und nochmal einiges an Muskelmasse verloren, fertig ist die tolle Abnahme in der ersten Woche.
Geht es um die Körper-Zusammensetzung muss man mindestens noch die Proteinbilanz (Stickstoffbilanz) beachten und diese möglichst positiv halten.
Will man dann noch gesund bleiben, muss man genügend Vitamine, Wasser und Mineralstoffe/Spurenelemente zuführen.
(Es gab früher bei Protein-Flüssigdiäten schwere Herz-Erkrankungen durch Mineralstoffmangel)
D.h. nicht, dass das Beachten der Kalorienbilanz bzgl. Körperzusammensetzung nicht funktioniert, es ist halt nur nicht die einzige Größe, die zu beachten ist.

Abnehmen als bewusste Anstrengung ist, wie Du sagst, "einfach", im Sinne von "in bestimmten Rahmen für begrenzte Zeit schnell machbar, wenn man sich eben an die Pläne hält".

Die Schwierigkeit beginnt, wenn es um das Gewicht halten oder längerfristiges Abnehmen geht.
Da gilt es IMO dann, die bewusste Anstrengung zu minimieren.

Hier wurde der Wunsch geäußert, längerfristig 1 Kilo Fettgewebe pro Woche zu verlieren.
Hätte man nun keine Ahnung von Kalorien, könnte man denken, das wäre einfach, schließlich kann erfahrungsgemäß in wenigen Tagen Fasten ja mehrere Kilo abnehmen.
Wird mir gegenüber so ein Wunsch geäußert, dann verweise ich mit Blick auf die Kalorienbilanz, dass 1kg Fett pro Woche einem Energiedefizit von 1.000 kcal pro Tag entspricht.
Für einen Durchschnittsmenschen bedeutet das, falls er das über die Nahrung erreichen will, dass er ca. ein Drittel weniger verwertbare Energie zuführen muss (und dabei auf die anderen Bilanzen achten).
Zur Veranschaulichung kann man dann drauf hinweisen, dass das mindestens 292g Gummibärchen oder fast zwei Tafeln Schokolade sind, die wegzulassen sind, bei schlechter Verdauung sogar mehr.

Hier kann das Wissen um Energieinhalte genutzt werden, um realistische Ziele zu setzen.
Die Energiebilanz ist ein Werkzeug, man muss seine Einsatzmöglichkeiten und Grenzen kennen.

Pustekuchen

24-05-2013, 07:58

DerLenny

24-05-2013, 09:25

Hier kann das Wissen um Energieinhalte genutzt werden, um realistische Ziele zu setzen.

Vergiss realistische Ziele.
Realistisch sind die Werte in der Mitte der Normalverteilungskurve.
Die sind für die breite Masse (Pun intended).

Ich würde mich auf die Leute konzentrieren wollen, die große Menge an Fett verlieren.

gasts

24-05-2013, 10:02

Vergiss realistische Ziele.
Realistisch sind die Werte in der Mitte der Normalverteilungskurve.
Die sind für die breite Masse (Pun intended).

Ich würde mich auf die Leute konzentrieren wollen, die große Menge an Fett verlieren.

Ich weiß jetzt nicht ganz, was Du mir sagen willst.

Wenn zu Dir einer kommt, der 50kg in einem Monat abnehmen will, dann sagst Du "Kein Problem" und wenn er es nicht schafft, dann gehört er zur breiten Masse, mit denen Du nicht arbeiten willst?:gruebel:

DerLenny

24-05-2013, 10:11

Realistisch sind 7.5% des Ausgangsgewichts innerhalb von 6-12 Monaten.
Laut Statistik etwa 5kg langfristig (1.9 Jahre).
Das ist realistisch.

Was möglich ist, hängt von Dir ab. Ausgangslage, Ziele und was du willst.

50kg in 6 Monaten waren zum Beispiel bei mir locker drin. Und das ist nur Gewicht, nicht Fett. Mein Bauchumfang hat insgesamt über 30cm abgenommen - kann allerdings nicht sagen, wie viel genau in den ersten 6 Monaten, wenn ich tippen müsste würde ich sagen so etwa 20.

Langfristig (damals bis zum aktuellen Stand - etwa 3 oder 4 Jahre), habe ich 58kg abgenommen. Mein niedrigstes Gewicht waren 75kg (also 65kg Verlust) . Jetzt bin ich bei 83kg. Bei geringerem Bauchumfang als ich bei 75kg Gewicht hatte.

Pustekuchen

24-05-2013, 10:23

50kg in 6 Monaten waren zum Beispiel bei mir locker drin.
Und du hast dich während dieser 6 Monate komplett nach Ferriss' slow carb ernährt?
Hast du jemals "ernsthaft", also mit ebensoviel elan versucht, mit anderen Methoden abzunehmen?
Warum hast du gerade bei der slow carb 6 Monate durchhalten können?

DerLenny

24-05-2013, 10:29

Und du hast dich während dieser 6 Monate komplett nach Ferriss' slow carb ernährt?
Hast du jemals "ernsthaft", also mit ebensoviel elan versucht, mit anderen Methoden abzunehmen?
Warum hast du gerade bei der slow carb 6 Monate durchhalten können?

Das war nicht slow carb. Das war einfach nur "weniger Mist essen."
Ich habe Schritt für Schritt Müll weg gelassen. Wenn Du fett bist funktioniert so ziemlich alles.
Slow Carb fand ich später nur einfach unheimlich praktisch - weniger Mist fressen scheint für viele Leute schwerer umzusetzen zu sein als wenn man ihn eine Liste erlaubter Dinge gibt.

Ich hätte mir gewünscht den 4h Körper schon früher gefunden zu haben. Hätte mir vieles leichter gemacht. Andererseits habe ich so mehr Erfahrungen gesammelt.

gasts

24-05-2013, 10:30

50kg in 6 Monaten waren zum Beispiel bei mir locker drin. Und das ist nur Gewicht, nicht Fett.

ohne zusätzlichen Sport?

DerLenny

24-05-2013, 10:31

ohne Sport?

Natürlich mit Sport. Wer sowas ohne probiert ist IMO nicht clever.

Pustekuchen

24-05-2013, 10:36

weniger Mist fressen scheint für viele Leute schwerer umzusetzen zu sein als wenn man ihn eine Liste erlaubter Dinge gibt.Für mich scheint dies eben genau andersherum zu sein.

Hat deine Frau/Freundin/Familie deinen Nahrungswandel (slow carb) mitgemacht? Wie hast du die überzeugen können oder wie hast du den Wandel alleine durchgezogen?

DerLenny

24-05-2013, 10:42

Für mich scheint dies eben genau andersherum zu sein.
Ist doch Wurscht. Wenn Du Deine Ziele erreichst, wird es schon passen.

Dann würde ich Slow-Carb nur noch für die letzten paar Prozent empfehlen. Um die 10% KF zu knacken oder um drunter zu kommen. Wenn du noch tiefer willst würde ich dann doch noch andere Dinge vorschlagen - wie eine VLCHP Diät für 2-4 Wochen gefolgt von der üblichen BB Defi Diät - und der damit verbundenen schlechten Laune). Ich glaube das ist auch die Grundlage der Roid Rage Idee.

Hat deine Frau/Freundin/Familie deinen Nahrungswandel (slow carb) mitgemacht? Wie hast du die überzeugen können oder wie hast du den Wandel alleine durchgezogen?
Den Großteil habe ich alleine gemacht. Der war aber auch nicht Slow-Carb. Da hatte ich dann auch teilweise den üblichen Widerstand.

Slow-Carb macht sie eigentlich ganz gerne mit. Oder ich bei ihr. Passt gut zu uns, und Cheat-Days sind episch.

Pustekuchen

24-05-2013, 11:12

Siehst du, dann hast du ja schon mal 2 gute Voraussetzungen gehabt, eine ANpassungsphase und Unterstützung von deiner Partnerin. Diese Parameter können definitv entscheidend für den Erfolg einer Methode sein.

Du weisst aber gar nicht, ob Tuborgjugend ähnliche Voraussetzungen hatte, trotzdem urteilst du in als faul und dumm ab. Du hättest genausogut erstmal versuchen können, herauszufinden, wie de Umstände sind. Stattdessen hast du wahrscheinlich jedem interessierten User hier die Lust auf slow carb verdorben.

DerLenny

24-05-2013, 11:17

Lies noch mal was ich geschrieben habe.
Die ersten 6 Monate waren im Alleingang und zum Teil gegen den massiven Widerstand meiner Umgebung. Und in der Zeit habe ich 50kg abgespeckt.

Und das Problem von Tuborg ist, dass ihm Gummibärchen lieber sind als sein Fett zu verlieren. Was aber eigentlich nicht sein "Problem" ist, sondern einfach nur die von ihm gewählte Priorität. Ob er faul ist kann ich nicht sagen.

gasts

24-05-2013, 11:20

Stattdessen hast du wahrscheinlich jedem interessierten User hier die Lust auf slow carb verdorben.

Abnehm-Diäten nach dem Auftreten von Befürwortern zu beurteilen ist IMO nicht besonders klug.
Außer die Diät verspricht irgendwelche Auswirkungen auf den Charakter.

Pustekuchen

24-05-2013, 11:21

Lies noch mal was ich geschrieben habe.
Die ersten 6 Monate waren im Alleingang und zum Teil gegen den massiven Widerstand meiner Umgebung. Und in der Zeit habe ich 50kg abgespeckt.Du hast geschrieben, dass die ersten 6 Monate nicht slow carb waren.

Und das Problem von Tuborg ist, dass ihm Gummibärchen lieber sind als sein Fett zu verlieren.MMn ist er bereit, bestimmte Nahrunsmittel zwar einzuschränken, nicht aber komplett aus seinem Speiseplan zu streichen. Das ist doch ein Unterschied?
Wie hättest du den auf eine Diät reagiert, die dir komplett eines deiner Lieblingsnahrungsmittel gestrichen hätte? Hast du zB mal eine vegane Diät probiert?

Abnehm-Diäten nach dem Auftreten von Befürwortern zu beurteilen ist IMO nicht besonders klug.Naja, aber so funktionieren wir Menschen nunmal. Wenn unser Umfeld in einer bestimmten weise agiert, gleichen wir dies mit unseren eigenen Erfahrungen ab. Wenn hier nun 10 Leute schreiben, wie toll low carb funktioniert, dann glaube ich denen das doch erstmal. Ausserdem ist das Forum doch dazu da, sich Tipps und Anregungen zu holen.
Somit ist der Character des Werbenden sicherlich auch ein Faktor für den Erfolg der beworbenen Methode.

DerLenny

24-05-2013, 11:27

Du hast geschrieben, dass die ersten 6 Monate nicht slow carb waren.

Genau. Das war einer von drei Sätzen.

Den Großteil habe ich alleine gemacht. Der war aber auch nicht Slow-Carb. Da hatte ich dann auch teilweise den üblichen Widerstand..

Nicht Slow-Carb. Alleine. Gegen den üblichen Widerstand der Umgebung. Daraus hast du folgendes herausgelesen:

Siehst du, dann hast du ja schon mal 2 gute Voraussetzungen gehabt, eine ANpassungsphase und Unterstützung von deiner Partnerin
Was du mit Anpassungsphase meinst ist mir nicht klar, aber der zweite Teil ist definitv für die 50kg nicht korrekt.

Und ob jemand abnimmt, fett wird oder sich grün anmalt, muss jeder selbst wissen. Und wer sich seine Pläne durch irgendwas im Internet vermiesen lässt, dem waren seine Pläne nicht wichtig.

Pustekuchen

24-05-2013, 11:34

Was du mit Anpassungsphase meinst ist mir nicht klar, aber der zweite Teil ist definitv für die 50kg nicht korrekt.Eine Anpassungsphase, die dir den Umstieg auf eine restriktivere Diät erlaubt. Ich gehe davon aus, dass ein Umstiegt auf slow carb einfacher vollziehen zu ist, wenn ich vorher schon 6 Monate durch eine Diät gekämpft habe, als von 0 auf 100 zu gehen.
Deine Partnerin unterstützt dich aber in der slow carb und darum geht es hier.

DerLenny

24-05-2013, 11:41

Ok, du liest schon wieder zu viel rein.

Die 6 Monate waren einfach Müll weglassen. Keine Pizza um Mitternacht. Nicht mehr jeden Tag Fast Food. Wenn Fast-Food den Burger ohne Majo ;)

Mir hats die Augen geöffnet, ich habe erkannt das ich was ändern muss und habe es gemacht. Cold Turkey.
Nach 6 den Monaten habe ich kaum noch auf die Ernährung geachtet. Und in den nächsten 6 Monaten weitere 10 Kilo abgenommen. Die habe ich 2 Jahre gehalten ohne auf die Ernährung zu achten. Dann in 8 Wochen 5kg runter mit der BB Diät, was furchtbar war. Wieder normal ernährt. Dann Slow Carb entdeckt.

Die einzige "Schwere" oder restriktive Diät die ich gemacht habe, waren die 8 Wochen auf der BB-Diät, dich auch niemanden empfehlen möchte, es sei denn, er will wirklich die 10% BF knacken. Und selbst hier nur, wenn er mit der normalen SC keine Ergebnisse erzielen sollte.

Es geht nur darum, wie sehr du es willst. Alles andere ist so gut wie immer eine Ausrede.
Du setzt deine Prioritäten. Niemand sonst.

gasts

24-05-2013, 11:41

MMn ist er bereit, bestimmte Nahrunsmittel zwar einzuschränken, nicht aber komplett aus seinem Speiseplan zu streichen. Das ist doch ein Unterschied?

Lenny hat mit seiner Folgerung zunächst mal recht.
Wenn jemand eine Abnehm-Diät deshalb nicht anfängt, weil er da komplett auf etwas verzichten muss, dann ist ihm dieses etwas wichtiger, als abzunehmen.

Quasi die Verneinung von: "nichts schmeckt so gut, wie es sich anfühlt, dünn zu sein."

gasts

24-05-2013, 11:45

Die einzige "Schwere" oder restriktive Diät die ich gemacht habe, waren die 8 Wochen auf der BB-Diät, dich auch niemanden empfehlen möchte, es sei denn, er will wirklich die 10% BF knacken.

Was ist denn die BB-Diät? Pute mit Reis?

DerLenny

24-05-2013, 11:50

Das ist die Diät, die mir mein BB Trainer damals diktiert hat. Recht wenig Kalorien, etwas langkettige KH, viel Protein. Wenn du willst schick ich dir den Plan per PM.

Pustekuchen

24-05-2013, 11:50

Ok, du liest schon wieder zu viel rein.Ich rede vom mentalen Aspekt einer Diät und davon, dass jeder da unterschiedlich ist. Die 6 Monate Ultrafrust lassen slow carb als machbar erscheinen. Wenn ich mit meinr Tüte Gummibären pro Tag gerade mal 10 Kilo Übergewicht habe, dann scheint slow carb sehr radikal.

Lenny hat mit seiner Analyse zunächst mal recht.Prinzipiell, ja. Wie es im Spezialfall aussieht, hat er aber gar nicht erst versucht zu ermitteln. Falls es sich lediglich um eine "kleine Sünde" handeln sollte, hätte man ja auch eine Lösung finden können.

DerLenny

24-05-2013, 11:53

Ich rede vom mentalen Aspekt einer Diät und davon, dass jeder da unterschiedlich ist. Die 6 Monate Ultrafrust lassen slow carb als machbar erscheinen.

Wo liest du was von Ultra Frust?
Ich habe einfach nur Müll weg gelassen. Und hart trainiert. Das war nicht frustig. Das war mega geil!
Die 8 Wochen BB Diät waren frustig.

Pustekuchen

24-05-2013, 12:19

Ich habe einfach nur Müll weg gelassen. Und hart trainiert. Das war nicht frustig. Das war mega geil!Und 50 Kilo in 6 Monaten verloren. Also etwa 8 Kilo im Monat. Sind etwa 2 Kilo in der Woche. Und das mit gerade mal dem Weglassen von der Mayo auf dem Hamburger.

Und waum genau soll das jetzt beim Tuborgjugend nicht möglich sein?
Das klingt für mich nämlich um einiges wunderlicher, als da was Tuborgjugend geschrieben hat!

DerLenny

24-05-2013, 12:38

Und 50 Kilo in 6 Monaten verloren. Also etwa 8 Kilo im Monat. Sind etwa 2 Kilo in der Woche. Und das mit gerade mal dem Weglassen von der Mayo auf dem Hamburger.

Lesen ist nicht deine Stärke, oder?
Aber ich zitiere mich jetzt nicht selbst.

Was Tuborg angeht: Da musst du dann wohl ihn fragen. Wenn er bereit wäre seinen Gummibärenkonsum auf 1 Tag die Woche zu beschränken, dann könnte er zum Beispiel Slow Carb machen.
;)

Allerdings würde ich schätzen, dass er einfach noch keinen Anreiz hat wirklich Abzunehmen. Er wäre gerne schlank, so wie ich gerne Millionär wäre. Man hat den Traum, aber irgendwie nicht den Reiz das Ziel wirklich anzugehen ;)

Pustekuchen

24-05-2013, 12:45

Lesen ist nicht deine Stärke, oder?Und menschlicher Umgang nicht deine.

Das war natürlich vereinfacht geschrieben. Über die Feinheiten der Rhetorik versuche ich dich aber erst gar nicht aufzuklären.

Ich glaube, du hast dich ganz gut ins Aus manövriert. Das war's dann auch für mich.

DerLenny

24-05-2013, 12:53

Ich habe einfach keinen Bock auf die ganzen Ausreden.
Du willst es, du kannst es schaffen.
Du willst es nur halb? Gut, dann leb mit halbherzigen Ergebnissen.

Du willst dich selbst bemitleiden? Deine Wahl, mach ruhig.

Aber zu sagen XYZ "funktioniert bei mir nicht" anstatt zu sagen "XYZ ziehe ich nicht mal in Betracht, da ich mich weiter mit Gummibären vollstopfen will" ist einfach nur Selbstbetrug.

Man muss Sachen nüchtern sehen. Ich würde gerne ins Boxen. Wenn es irgendwo einen Verein geben würde, der zu den Zeiten, wo es mir gerade passt Training anbieten würde. Es passt aber nicht so richtig. Eben weil mir andere Sachen wichtiger sind. Ich würde gerne wieder ins Boxen gehen, so wie manche Leute eben gerne ein paar Kilo weniger hätten.

Das schön zu reden ist IMO nicht notwendig.
Die Leute werden wissen was sie tun, und wo ihre Prios liegen. Und wenn nicht, dann werden sie eben rum maulen, wenn man sie drauf hin weist.

Kenne dich selbst, und so ;)

F3NR1R

24-05-2013, 12:55

Ich meinte die Prozentzahlen.

Fette werden zu 3% verarbeitet, erhoehen den Stoffwechsel um 3% oder fuehren zu einem Energieverlust von 3%? Oder ist ein Anteil von 3% Fett in einer Mischkost gemeint, der dann zu den og. Effekten fuehrt?

http://www.chemie.uni-kl.de/uploads/media/2_Energiehaushalt_02.pdf

Folie 8, die Tabelle müsste deine Frage beantworten

KH und Proteine haben gleichen biologischen Brennwert und beim physikalischen eine Differenz von ichweißnichtwieviel Prozent(:D)

Kannix

24-05-2013, 13:02

das wurde doch hier schon ausführlich erläutert:
Du suchst Dir eine Auswahl von Ernährungberatern und schaust, wer die meisten Venen auf dem Sixpack hat.
Den fragst Du dann, was Du essen sollst. :)

Leuchtet mir ein, kürzt auch die Diskussion hier ab;)

"Kalorien zählen" ist eh quatsch, zumindest langfristig.

So. Ich wollte nur auch mal was sagen. :p

Gut dass Du auch was gesagt hast. Warum?

Dies wird bei den Hardgainer Threads hier im Forum besonders deutlich :)
Bei den Leuten die Abnehmen wollen, wird ihnen meist nur Unfähigkeit unterstellt, wenn die Ergebnisse nicht passen - was zu einem gewissen Teil sicher auch ein Punkt ist.
Aha?

Aber was will man erwarten, wenn man bei der Energie rein Seite schätzt (und hier IMO in den meisten Fällen gut daneben liegt), den Verbrauch nicht genau kennt und ebenso wenig den nicht genutzten Anteil?

Dann gib doch mal eine Alternative.

Bisher haben die Kalorienzähler ja Erfolge, also was gibt es dagegen einzuwenden? Es scheint ja doch irgendwo sinn zu machen, auch wenn Du meinst es wäre Quatsch
http://maikeschumacher.de/app/download/5783788991/EU_06_05_226_231.pdf

Natürlich mit Sport. Wer sowas ohne probiert ist IMO nicht clever.
definiere doch mal bitte "nicht clever". Im Sinne von doof oder nicht so clever wie Du?

DerLenny

24-05-2013, 13:13

definiere doch mal bitte "nicht clever". Im Sinne von doof oder nicht so clever wie Du?

Im gleichen Sinne "nicht clever" wie es Dr. Robert Baron (UCSF Professor of Medicine) definiert. Siehe das Video im "10 Things" thread Evtl. noch etwas "nicht cleverer", da ich den Vorteil von schwindenden Bauchfett etwas höher einschätze als er. ;)

Kannix

24-05-2013, 13:18

Ich hab irgendwie Probleme damit wenn einer selbst mal ein Fettklops war und jetzt anderen erklärt dass sie faul oder unfähig sind.
Es sind ja immerhin ne Menge übergewichtige Menschen, die wollen alle nicht wirklich abnehmen?
Lennart, hast Du schonmal drüber nachgedacht warum Du nicht gut ankommst?

DerLenny

24-05-2013, 13:38

Ehrlich gesagt, ist mir das eigentlich wurst, wie ich bei Leuten ankomme, die mich nicht kennen. Wer mich persönlich kennt, kommt meist ganz gut mit mir aus.

Wer damit Probleme hat, das man ihm zeigt, dass seine Prioritäten ggf. anders gesetzt sind, als er meint, der hat damit eben Probleme. Und wer das dann persönlich nimmt: auch gut.
Wenn eine Person über ihre Ernährung frei bestimmen kann und ebenso zu einem gewissen Teil über die Freizeitgestaltung, der sollte seinen Körper so formen können, wie er es möchte. Insbesondere wenn er Zugang zum Netz und/ oder einer Bücherei hat.

Beispiele für Leute die ihr Leben rum gerissen haben gibt es genug. Auch deutlich krassere als den Pippifax den ich persönlich abgezogen habe.
Haben wir hier im Forum auch schon oft genug verlinkt.

Natürlich gibt es Ausnahmen. Aber Ausnahmen sind die Ausnahmen. Die breite Masse an fetten Menschen kann (per Definition) keine Ausnahme sein.
Aber die Erfolge die in der Mitte der Glockenkurve zu sehen sind, die "realistischen" Ziele sollten doch wirklich "für die meisten" erreichbar sein. Klar gibt es die Leute an den beiden Enden der Kurven. Die Ausnahmen. Die Frage ist nur, an welcher der beiden Enden man sich orientieren möchte.

Sind die dicke Menschen "schuld", dass sie dick geworden sind? Nö, ich denke nicht. Sind dicke Menschen faul? Nö. Ich gehe derzeit davon aus, dass die Theorie von Dr. Lustig wohl in die richtige Richtung geht, was die Ursache der Masse an Fettleibigen betrifft.

Ich habe übrigens auch kein Problem damit, wenn jemand dick ist, und mit seinem Gewicht kein Problem hat. Ich war jahrelang zu fett ohne dass es mich gestört hat.

Ich hab in der Zeit auch gerne mal so "hobbel Versuche" in Richtung Abnehmen gemacht, die zum Scheitern verurteilt waren. Wohl aus dem selben Grund, wie es dem typischen Studiobesucher im Januar geht.

Und damals hätte ich auf meine Reden von heute wohl auch übel launig reagiert.

Und evtl. sehe ich das in 10 Jahren auch wieder ganz anders.

Alles gut möglich.

Aber, hier und jetzt bleibe ich dabei: der größte Teil könnte Fett los werden, wenn er dieses Ziel priorisieren würde. Und wenn sich nach Monaten keine Bewegung in Richtung des Ziels einstellt, dann läuft was falsch. Was genau ist sicher am Einzelfall zu entscheiden.

BTW: Ich erkläre niemanden für faul oder unfähig, aufgrund seiner Abnehmversuche. Wenn du einen Text von mir findest, der etwas anderes nahelegt: immer her damit.

F3NR1R

24-05-2013, 13:54

Wenn eine Person über ihre Ernährung frei bestimmen kann und ebenso zu einem gewissen Teil über die Freizeitgestaltung, der sollte seinen Körper so formen können, wie er es möchte. Insbesondere wenn er Zugang zum Netz und/ oder einer Bücherei hat.

Woran machst du das denn bitteschön fest,
wenn jemand sagt er will/kann nicht auf Stressbewältigung via Junkfood verzichten, ist der dann schon unfrei ?

gasts

24-05-2013, 13:58

[

Es sind ja immerhin ne Menge übergewichtige Menschen, die wollen alle nicht wirklich abnehmen?

Nun, es gibt drei Möglichkeiten:
Entweder es ist nicht möglich oder die wissen die nicht wie es geht oder die "wollen" nicht.

"Wollen" ist allerdings in dem Zusammenhang IMO mehr die Zielsetzung der Gesamtperson und da läuft vieles unbewusst ab.
Schopenhauer hat mal gesagt:
"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."

Und es gibt natürlich auch eine zeitliche Komponente:
Der unmittelbare Gewinn des Verzehrs einer Sahnetorte übersteigt den unmittelbaren Gewinn der eingesparten Kalorien.
In ferner Zukunft akkumulieren sich die eingesparten Sahnetorten dann vielleicht zur Traumfigur, die konkrete Sahnetorte, für oder gegen die ich mich in der Gegenwart entscheiden muss, kann aber als rel. unbedeutend für die zukünftige Figur erscheinen.

DerLenny

24-05-2013, 13:59

Woran machst du das denn bitteschön fest,
wenn jemand sagt er will/kann nicht auf Stressbewältigung via Junkfood verzichten, ist der dann schon unfrei ?

Nö, warum. Er entscheidet ja von sich aus frei, dass "junk food" > welches Ziel auch immer er sich gesetzt hat. Woebi das sicher meist auch eine qualitative Sache ist. Wenn jemand 5mal die Woche Junk Food futtert, könnte evtl. weniger Junk Food eine Option sein. Er muss ja nicht cold Turkey sein. Oder man ersetzt die Pommes durch den Salat, oder weiss der Geier was.
Wenn du dein Essen selbst kaufst, ist es deine Entscheidung.

Edit:
Wobei mir bei Deinem Beispiel immer dieser Spruch einfällt: "Du bist kein Hund. Belohne dich nicht mit Essen."

Zu dem Thema passt auch, dass die Abnehmversuche, die mit einer Verhaltensumstellung einher gingen deutlich erfolgreicher waren. Macht ja auch Sinn. Wenn man es sich angewöhnt hat Essen mit gewissen Dingen zu verbinden, dann kann es sinnig sein, erst diese Verknüpfung zu lösen, bzw. das Essen bewusster zu machen.
Typische Beispiele hierfür sind nicht mehr beim Fernsehen oder am Rechner zu futtern. Nichts neues in den Mund schieben, solange noch was im Mund ist. Alles "n mal" kauen, etc.

F3NR1R

24-05-2013, 14:10

Nö, warum. Er entscheidet ja von sich aus frei, dass "junk food" > welches Ziel auch immer er sich gesetzt hat. Woebi das sicher meist auch eine qualitative Sache ist. Wenn jemand 5mal die Woche Junk Food futtert, könnte evtl. weniger Junk Food eine Option sein. Er muss ja nicht cold Turkey sein. Oder man ersetzt die Pommes durch den Salat, oder weiss der Geier was.
Wenn du dein Essen selbst kaufst, ist es deine Entscheidung.

Ok jetzt hab ich mir selbst ein Bein gestellt :D,
mein Wortlaut lässt ja schon eine gewisse Bewußtheit über die Umstände und deren Auswirkungen vermuten,
also sprich, dieser jemand ist sich nicht im klaren,
was die Ursache für sein Verhalten ist und was dieses wiederum auslöst
...
Wissen ist Macht, Macht ist Freiheit, nix wissen macht nix, Freiheit gibts nich wegen is nich

Ich will eigentlich nur ein paar Beispiele,
wann du jemanden seine Möglichkeiten des Wollens absprichst oder besser gesagt überhaupt gelten lässt ?:)

Pustekuchen

24-05-2013, 14:29

Schopenhauer hat mal gesagt:
"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."Großartig!

DerLenny

24-05-2013, 14:35

Ich will eigentlich nur ein paar Beispiele,
wann du jemanden seine Möglichkeiten des Wollens absprichst oder besser gesagt überhaupt gelten lässt ?:)

Erstmal: es keine wertende Entscheidung.
Jeder hat Prioritäten. Und wenn er sie kennt, dann lebt es sich leichter.

Wenn Du ein Ziel erreichen willst, sagen wir Fett Verlust, dann solltest Du dir überlegen, was diesem Ziel derzeit entgegen steht.
Das können aktive Verhaltensweisen sein ( z.B. Frustfutter, Saufgelage am Wochenende ), fehlende Verhaltensweisen ( z.B. wenig Bewegung ), etc.

Jetzt solltest Du dir überlegen, was du ändern musst, um dein Ziel in der von dir gewünschten Weise/ Zeit zu erreichen.

Und wenn es hier ein Problem gibt: Ggf. dein Ziel anpassen. Oder deine Prioritäten neu ordnen.

Wenn du langsam abnehmen willst, so brauchst du vielleicht dein Essverhalten nur minimal ändern. Evtl reicht es mit etwas Sport zu beginnen, täglich spazieren zu gehen, oder von Red-Bull auf Red-Bull-Suger-free umzusteigen. Die Möglichkeiten sind hier mannig faltig.

Du musst dir aber deine Prios und Optionen klar machen.

Dui kannst dir dann weitere Anreize setzen, im Ferriss sind hier einige Vorschläge drin, wie zum Beispiel einer Anti-Charity im Falle eines Misserfolges einen Betrag zu überweisen.
Hier gibt es viele Ansätze.

gasts

24-05-2013, 14:46

Großartig!

Ich meine allerdings, Schopenhauers Sozialkompetenz war auch nicht besonders hoch entwickelt :p

F3NR1R

24-05-2013, 15:06

Jeder hat Prioritäten. Und wenn er sie kennt, dann lebt es sich leichter.
...

Du musst dir aber deine Prios und Optionen klar machen.

Und genau das ist doch der Knackpunkt,
Fettleibigkeit ist wie Nikotinsucht ein größeres Problem für den Pöbel, als für den Adel,
die Unterschicht ist so beispiellos sediert(bewußte Lebensführung kann es ja wohl kaum sein), das ihre Prioritäten "es einfach irgendwann besser haben" ganz subtil ihre Hauptpriorität "nervlich durchzuhalten" verschleiern ....

konkret,
wir haben eine (schein)Priorität "Abnehmen" die von einer nicht erkennbaren (schemen)Prio bspw"Süßigkeiten Fetisch" blockiert wird,
da kannst noch gut zu reden wie du willst, weil halt die schein Prios dann ganz banal angepasst werden

Ursachen erkennen und entgegenwirken (was macht denn das Abnehmen achso schwer) > zum verbissenen Kampf gegen Symptome aufrufen (wer da scheitert ist nur zu Willensschwach)
jedenfalls meine Meinung

was ich sagen will "du hast Problem soundso, machst du einfach dasunddas" ist ja schön und gut,
geht aber im Zweifelsfall total neben dem eigentlichen Problem vorbei

DerLenny

24-05-2013, 15:27

Wenn wir Dr. Lustig glauben können, so ist der Versatz der Nahrung mit Zucker ursächlich für die Fettleibigkeit.
Wenn nun "wer auch immer" dies erkennt, dann kann er dem auch entgegen wirken. Siehe die Entwicklungen zum Urbanen Sport auf der einen Seite ( Parkour, Bar-barians, etc). Auch kann die Entscheidung bewusst auf Zucker zu verzichten, oder den Einsatz einzuschränken helfen. Hier sage ich "kann", da laut Studien die Art der Diät keinen signifikanten Unterschied beim verlorenen Gewicht hat.

Auch gibt es Leute, die durch den Verzehr von wirklich sehr günstigen Nahrungsmitteln (wie zum Beispiel Fertigsuppen) extreme Gewichtsreduktionen einher gegangen sind.

Unsere Gesellschaft ist inzwischen aber der Meinung, dass man Fettleibigkeit tolerieren muss, und zum Teil auch unterstützen sollte. Dadurch sinkt der Leidensdruck und die Akzeptanz steigt. Ob das gut oder schlecht ist, ist wie so oft eine Frage des Blickwinkels.

Generell finde ich deine Verallgemeinerung, sehr gefährlich.

die Unterschicht ist so beispiellos sediert(bewußte Lebensführung kann es ja wohl kaum sein), das ihre Prioritäten "es einfach irgendwann besser haben" ganz subtil ihre Hauptpriorität "nervlich durchzuhalten" verschleiern ...
Das halte ich für kaum haltbar, da ich mir sicher bin, dass du auch in der Unterschicht (wie auch immer du sie definieren möchtest) viele Beispiele findest, für Leute die a) fit sind und b) dies nicht immer waren.

Auch denke ich nicht, dass "hoher Stress" eine Merkmal ist, der nur in der von die postulierten Unterschicht auftritt.
Auch ist die Art der Stressbewältigung sicher unterschiedlich. Manche gehen futtern, andere gehen boxen oder Gewichte stemmen.

Daher bin ich mir nicht sicher, dass eine Verallgemeinerung, wie die von Dir getroffene, sachdienlich ist.

F3NR1R

24-05-2013, 15:36

Jetzt häng dich bitte nicht an dem Beispiel auf (von nur und ausschließlich war sowieso nie die Rede, sondern größer ... als ),

und trotzdem Stress ist einer der größten Bewußtheitskiller überhaupt,
man kann den Leuten auch nicht ihre
- Politikverdrossenheit , wenn sie Entspannung der Aufklärung in eigen Regie vorziehen
- Bewegungsunlust, weil sie damit auch nur unangemessene Mühsal assoziieren
- Desinteresse für allerlei Dinge
übel nehmen
(Vorsicht Beispiele )

gasts

24-05-2013, 15:37

Unsere Gesellschaft ist inzwischen aber der Meinung, dass man Fettleibigkeit tolerieren muss, und zum Teil auch unterstützen sollte. Dadurch sinkt der Leidensdruck und die Akzeptanz steigt.

Du hattest an die 60kg Übergewicht und bist der Ansicht, der Leidensdruck für Fettleibige sei nicht groß genug, bzw. Fettleibigkeit würde in unserer Gesellschaft unterstützt?

DerLenny

24-05-2013, 15:39

Yep. Siehst du es anders?

Kannix

24-05-2013, 15:59

[

Schopenhauer hat mal gesagt:
"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."

Dafür hat sich der Thread gelohnt:D

Ansonsten dass der Leidensdruck sinkt kann überhaupt nicht sein. Wenn man sieht dass der Markt mit Däten und Lightprodukten weiter boomt, die Übergewichtigkeit zunimmt, im Unterschichtenfernsehen dürre Models gehypt und dicke lächerlich gemacht werden.
Zu sagen dass jemand nicht wirklich will und es deswegen nicht schafft ist eine Vereinfachung und hilft in seltenen Fällen weiter. Wer so durch die Schule geprügelt wird entwickelt in der Regel Abneigung und Vorwürfe gegen sich selbst.
Ich finde z.b. ein Arzt der seinem Patienten sagt: Nehmen sie ab, sie müssen es nur wollen, sollte mit Katzenscheiße totgeschossen werden;)

Punkt

24-05-2013, 16:06

[...]
Ich finde z.b. ein Arzt der seinem Patienten sagt: Nehmen sie ab, sie müssen es nur wollen, sollte mit Katzenscheiße totgeschossen werden;)

Ach komm...

Wie es der Zufall will, war ich heute mal unter Leuten ;) , und was fällt auf?
Alle, die fett sind, essen irgendnen süßen oder fettigen Mist. Eis, Süßes, Pizza.
Ich kenn auch viele Dicke - bei denen weiß ich auch, warum sie dick sind.
Wer am Tag 2 Liter süße Plörre (Eistee, Cola...) in sich rein schüttet und keinen Sport macht, kann ja nur fett werden.

Ich schwöre Dir: Würden alle, die Übergewicht haben anfangen auf gesüßte Getränke, Pizza, Döner und Burger á la McDoof verzichten, hätten wir viel weniger fettleibige Menschen in Deutschland. Und da fehlt es definitiv am Wollen und an nichts anderem.

Sven K.

24-05-2013, 16:24

Ach komm...

Wie es der Zufall will, war ich heute mal unter Leuten ;) , und was fällt auf?
Alle, die fett sind, essen irgendnen süßen oder fettigen Mist. Eis, Süßes, Pizza.
Ich kenn auch viele Dicke - bei denen weiß ich auch, warum sie dick sind.
Wer am Tag 2 Liter süße Plörre (Eistee, Cola...) in sich rein schüttet und keinen Sport macht, kann ja nur fett werden.

Ich schwöre Dir: Würden alle, die Übergewicht haben anfangen auf gesüßte Getränke, Pizza, Döner und Burger á la McDoof verzichten, hätten wir viel weniger fettleibige Menschen in Deutschland. Und da fehlt es definitiv am Wollen und an nichts anderem.

Wie viele "Dünne" hast du den schon gesehen, die diese Zeug essen? :ups:

DerLenny

24-05-2013, 16:31

Wer dünne Models mit Leiden gleichsetzt, hat eine seltsame Vorstellung von Leid.
Andererseits habe ich auch als Fettsack kaum ferngesehen, muss da also passen.
Was den Alltag angeht: Aufzüge überall. Ich hab als Fettsack eher Klamotten gefunden als jetzt. Der Bereich persönlicher (individual) Transport boomt. Unternehmen entdecken die Dicken als Zielgruppe. Du kannst Dir Beinheber kaufen, wenn du deine fetten Füße nicht alleine ins Auto bekommst.
Von Fresstempeln brauche ich gar nicht erst zu reden. Krankenkassen unterstützen zwar sportliche Aktivitäten, sanktionieren aber Fette nicht.

Ich habe als Fettsack nicht gelitten. Außer das eine mal, als mich meine Schwiegerleute zum Bergwandern gezwungen haben :)
Aber in meinem damaligen Leben, das aus Arbeit und zocken bestand - kein Problem.
Man verbringt eh viel Zeit online oder umgibt sich mit Leuten die ähnliche Interessen haben.

Warum sollten Fette auch leiden? Solange sie selbst kein Problem mit ihrer Figur haben ist doch alles ok.

Punkt

24-05-2013, 16:38

Wie viele "Dünne" hast du den schon gesehen, die diese Zeug essen? :ups:

Tach Sven!

Ich muss sagen:
Prozentual weniger.
Klar ist, dass es wesentlich mehr dünne gibt als dicke. Deshalb sehe ich auch mehr Dünne, die sich so ernähren. Dennoch würde ich (rein subjektiv) sagen, dass Dünne weniger so Zeug essen, bezogen auf die Menge der Menschen.
Ich sag es anders:
Ich kenne manche dünne, bei denen ich mir denke "Iss doch mal was gesundes.". Gleichzeitig kenn ich kaum einen dicken bei dem ich sage "Du ernährst Dich aber gesund und bewegst Dich viel."

Vielleicht sind im Südwesten aber auch alle einfach nicht normal, wer weiß das schon. :rolleyes:

Übrigens: Ich kenne auch manche Ex-Dicken. Die waren immer aalfett (schon jahrelang) und seit die regelmßig pumpen und weniger Süßes futtern(s. mein Beitrag oben) sind die schlank, dass man zweimal hinschauen muss, um die Person zu erkennen wenn man sie nach langem mal wiedersieht.

coug4r

24-05-2013, 16:39

true dat @ Lenny + Punkt. Von irgendwelchen bekloppten Extremdiäten mal abgesehen scheitern die meisten Leute zunächst mal an ihrer Bequemlichkeit und Disziplin, und nicht an der Diät.
Es ist immer noch ne WAHL, ob ich mir die dicke Partypizza reinschiebe oder lieber 20 min was anständiges koche.
Da bringts auch nix, das ganze auf die pöse Lebensmittelindustrie abzuwälzen. Und jetzt kommt nicht mit Geld oder Zeitmangel daher.

Täte den meisten auch mal gut "Diät" nicht (nur) mit kurzzeitiger Gewichtsabnahme zu assoziieren...

Wie viele "Dünne" hast du den schon gesehen, die diese Zeug essen?

Spielt ja wohl keine Rolle, weil die nicht fett sind. Und die wissen auch genau dass, das Zeug nicht gesund ist und wenn sie unerwünscht Gewicht zulegen auf Cola und Eis verzichten sollten.

Sven K.

24-05-2013, 16:52

Oh. Cool. Sind wir jetzt wieder beim "Fetten"-bashing? :weirdface

DerLenny

24-05-2013, 16:54

Ich denke, es ist auch ein Wahrnehmungsproblem.
Bestellt ein Dünner ne Pizza hat damit niemand ein Problem. Bei Mobbeligen geht sofort der mahnende Zeigefinger hoch.

Die Leute sollen doch essen was sie wollen. Problematisch wird es nur, wenn es mit ihren Zielen nicht vereinbar ist.

Und wir stecken nicht drin. Evtl. will die Person nicht abnehmen. Oder sie nimmt gerade ab und hat Schlemmertag.
Wer mich am CheatDay fressen sieht, bekommt in der Regel riesige Augen.

Jetzt bekomm ich Bock auf SlowCarb, nur um wieder CheatDays zu haben... Njam...

F3NR1R

24-05-2013, 16:56

true dat @ Lenny + Punkt. Von irgendwelchen bekloppten Extremdiäten mal abgesehen scheitern die meisten Leute zunächst mal an ihrer Bequemlichkeit und Disziplin, und nicht an der Diät

na achschnee, falls ihr Pappnasen es nicht schon bemerkt habt,
sind wir mit der Fehlerquelle Willensstärke durch und sabbeln gerade über die Ursachen fehlender "Willensstärke"

Punkt

24-05-2013, 16:58

Oh. Cool. Sind wir jetzt wieder beim "Fetten"-bashing? :weirdface

Ich weiß nicht, wo Du bist, ich habe jedenfalls nicht die Absicht irgendwen zu "bashen" oder zu mobben. Ich hätte mich jetzt aber gefreut, wenn Du auf meinen Beitrag geantwortet hättest, lieber Sven. ;) :D

Man kann das auch so sehen:
Nehmen wir an, Du hättest nen Sohn, Sven. Und der schreibt die ganze Zeit nur 5er und 6er in der Schule. Dann würdest Du als Vater wahrscheinlich sagen, dass er ein fauler Strick ist und mal was lernen soll und dafür weniger an der Konsole oder am PC sitzen, richtig?
Die wenigsten würden hier sagen "Ja, mein Kind ist blöd wie 2Meter Feldweg, deshalb kann der nix für seine schlechten Noten.". Und warum wendet man das nicht konsequent an? Die Dicken sind ja nicht dick, weil sie alle ne Stoffwechselkrankheit haben (auch wenn sie das gerne behaupten). Im Regelfall ist das selbstverschuldet - genau wie schlechte Noten in der Schule.

Ich kanns nicht nachvollziehen, dass man die dann immer in Schutz nimmt. Wenn das jemand krankhaft hat, okay. Aber beim Großteil ists keine Krankheit, beim Großteil ist es einfach nur Bequemlichkeit. Bequemlichkeit, keinen Sport zu machen, Bequemlichkeit nix am Essen ändern zu wollen. Wenn Du das nicht so siehst, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Gruß,
Punkt

coug4r

24-05-2013, 17:09

Getroffene Hunde bellen? :P

Aber nein, wenn jemand fett ist und damit leben kann/will dann stört mich das nicht. Ist mir sogar lieber wenn jemand fett und glücklich ist als dünn und unzufrieden.

Blos geht mir dieses ständige Gesuche nach Ausreden und Schuldigen ziemlich auf den Sack.
Hier die pösen Gene, da die pöse Riesenauswahl an Süßigkeiten die sich magisch in den Mund mogeln, da der angebliche Zeitmangel da man ja keine Zeit hätte sich was vernünftiges zu kochen weil die neue Folge Mitten im Leben grad läuft und überall die unbezahlbaren Gemüse und Fleischsorten, weil man ja das neue Ei-Fon 18 haben will und 2 mal im Jahr nach Mallorca fliegen muss.
Vielleicht erstmal an der eigenen Nase kratzen, ob man wirklich keine Schuld hat, wenn man nicht abnehmen (oder auch zunehmen, das geflenne von "ich kann nicht zunehmen" ist grad genauso dumm, aber halt hier in dem Sinne kein gesundheitliches und kein Massenproblem) kann. Und auf den einen, auf den diese Probleme wirklich zutreffen gibts tausende Fälle die einfach nur zu bequem sind.
Ja die Lebensmittelkennzeichnung in Fertignahrung ist unter aller Sau und die Schleichwerbung von Süßwarenherstellern in Schulen ist ein NoGo, so what.

Jeder Mensch kann sich hier noch vernünftig und gesund ernähren, wir sind kein Dritte-Welt-Land.

DerLenny

24-05-2013, 17:10

Ich kanns nicht nachvollziehen, dass man die dann immer in Schutz nimmt. Wenn das jemand krankhaft hat, okay. Aber beim Großteil ists keine Krankheit, beim Großteil ist es einfach nur Bequemlichkeit. Bequemlichkeit, keinen Sport zu machen, Bequemlichkeit nix am Essen ändern zu wollen. Wenn Du das nicht so siehst, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Gruß,
Punkt

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Schau Dir mal "the skinny on obesity" auf YT an.

Punkt

24-05-2013, 17:13

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Schau Dir mal "the skinny on obesity" auf YT an.

Teile uns doch mit, was die Essenz aus diesem Filmchen ist, das macht es alles einfacher....

DerLenny

24-05-2013, 17:17

Teile uns doch mit, was die Essenz aus diesem Filmchen ist, das macht es alles einfacher....

Hattest du dich gerade nicht über Bequemlichkeit beklagt?

Sven K.

24-05-2013, 17:22

Ich weiß nicht, wo Du bist, ich habe jedenfalls nicht die Absicht irgendwen zu "bashen" oder zu mobben. Ich hätte mich jetzt aber gefreut, wenn Du auf meinen Beitrag geantwortet hättest, lieber Sven. ;) :D
..

Warum sollte ich darauf antworten? Du hast geschrieben was du denkst. Ist dein gutes Recht.

Punkt

24-05-2013, 17:29

Hattest du dich gerade nicht über Bequemlichkeit beklagt?

Beklagt nicht. Höchstens moniert...
Hiermit beklage ich Deine Bequemlichkeit einfach irgendwas in den Raum zu werfen sodass jeder einzelne Diskussionsteilnehemer selbst suchen muss, statt der Diskussion einfach das Material zur Verfügung zu stellen, damit jeder damit arbeiten kann.

@Sven:
Na, in Deinem "Oh.Cool."-Beitrag klang es so, als würdest Du das anders sehen - dann teile uns das doch mit. ;)

DerLenny

24-05-2013, 17:36

Hehe :)

Es ist einfach zuviel um es mal eben kurz so zusammen zu fassen - auch hatte ich gehofft, dass die Leute dann evtl. auf eines der anderen Videos (wie: "Sugar, the scary truth") klickt.

gasts

24-05-2013, 17:53

Yep. Siehst du es anders?

Ich hab noch keinen richtig Fettleibigen getroffen, dem ich abgenommen hätte, dass er sich so wohlfühlt.
Allein ständig 50kg mit sich rumzuschleppen. :ups:
"Es gibt überall Aufzüge und Beinheber..." Das grenzt ja an eine Körperbehinderung? Gibt es Leute, die sich tatsächlich nicht bewegen wollen?
Geht man da noch unbefangen in's Schwimmbad, in die Sauna?
Findet man sich sexuell attraktiv?
Oder kann man das wirklich alles ausblenden, wenn man sich zusammen mit einer Clique von Gleichgesinnten in virtuelle Welten flüchtet?
Keine Anspielungen, keine schiefen Blicke?
Ich weiß zumindest, wie viele Leute über Übergewichtige reden, wenn die es nicht hören.
Nach Akzeptanz klingt das nicht immer.
Mir sind schon Menschen Anfang zwanzig begegnet, die schon Diabetiker (TypII) sind, andere legen sich sogar unter das Messer, um sich den Appetit wegschneiden zu lassen....wohl aus Bequemlichkeit? :weirdface

Weiter vorne hast Du geschrieben, dass die vielen Dicken der Beweis wären,
dass Kalorienzählen nicht wirkt, sonst wären die ja schlank.
Das hört sich eher so an, dass die nicht die richtige Strategie an der Hand haben, als dass die einen zu geringen Leidensdruck haben?

DerLenny

24-05-2013, 18:14

http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=33808&stc=1&d=1369415559
?

gasts

24-05-2013, 18:20

http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=33808&stc=1&d=1369415559
?

Du glaubst, Selbsthass wäre ein guter Antrieb, für irgendwas?

Sven K.

24-05-2013, 18:21

Beklagt nicht. Höchstens moniert...
Hiermit beklage ich Deine Bequemlichkeit einfach irgendwas in den Raum zu werfen sodass jeder einzelne Diskussionsteilnehemer selbst suchen muss, statt der Diskussion einfach das Material zur Verfügung zu stellen, damit jeder damit arbeiten kann.

@Sven:
Na, in Deinem "Oh.Cool."-Beitrag klang es so, als würdest Du das anders sehen - dann teile uns das doch mit. ;)

Lenny hat es quasi schon beantwortet. :D

Hehe :)

Es ist einfach zuviel um es mal eben kurz so zusammen zu fassen - auch hatte ich gehofft, dass die Leute dann evtl. auf eines der anderen Videos (wie: "Sugar, the scary truth") klickt.

Alles, was nicht "Eurer" Meinung entspricht, wird als "Ausrede" ausgelegt. Da ist kein rankommen. Macht daher wenig Sinn. ;)
Also weiter auf den "undisziplinierten Fressmaschinen" rumhacken. Dann kann man sich selber besser fühlen.

DerLenny

24-05-2013, 18:29

Du glaubst, Selbsthass wäre ein guter Antrieb, für irgendwas?

Du erkennst Ironie auch nicht, wenn sie dich in den ***** beißt, oder?

gasts

24-05-2013, 18:33

Du erkennst Ironie auch nicht, wenn sie dich in den ***** beißt, oder?

wenn das Ironie sein soll, versteh ich nicht, was Du damit sagen willst.:gruebel:

Gut - Gegenteiltag - eventuell:

"Du bist dafür verantwortlich, wenn Du Dich selbst nicht genug magst, um etwas zu unternehmen."

?

F3NR1R

24-05-2013, 18:37

Getroffene Hunde bellen? :P

Ich bin ja wohl schlanker als du :p:D

Deine Beispiel-Gründe kann man entweder als Sackgasse abhaken oder deren Gründe gründlich ergründen,
letzteres find ich interessanter

gasts

24-05-2013, 18:46

Deine Beispiel-Gründe kann man entweder als Sackgasse abhaken oder deren Gründe gründlich ergründen,

Es grünt so grün, wenn Gründe gründlich gründe (http://www.youtube.com/watch?v=u2Uyip04e6Q)n :cool:

Punkt

24-05-2013, 18:46

[...]
Deine Beispiel-Gründe [...]

Welche z.B.?

@Sven:
Wieso sollte ich einfach alles ablehnen was Du schreiben wirst?
Wenn Du schreibst, dass wir auf Dicken rumhacken, dann impliziert das ja dass Du uns (oder zumindest mir) nicht zustimmst. Ich will gern wissen, warum bzw. wie Du das siehst. Ob ich zustimmen werde, ist ja erstmal völlig egal, ich würde nur gern wissen, wie jemand argumentiert, der da nicht meiner Meinung ist.

F3NR1R

24-05-2013, 18:51

Welche z.B.?

mangelnde Zeit, Hartz4TV,Mallorca, ehhfon

Bequemlichkeit:-§

Es grünt so grün, wenn Gründe gründlich gründe (http://www.youtube.com/watch?v=u2Uyip04e6Q)n :cool:

Das ist aus Family Guy geklaut stimmts :D

DerLenny

24-05-2013, 18:55

wenn das Ironie sein soll, versteh ich nicht, was Du damit sagen willst.:gruebel:

Gut - Gegenteiltag - eventuell:

"Du bist dafür verantwortlich, wenn Du Dich selbst nicht genug magst, um etwas zu unternehmen."

?

Der Witz ist, dass die Idee, wer dick ist, müsse auch was ändern wollen, dich zu einer Person ähnlich der auf dem Bild dargestellten Rolle macht.

Punkt

24-05-2013, 18:57

mangelnde Zeit, Hartz4TV,Mallorca, ehhfon

Bequemlichkeit:-§
[...]

Und was gibts da jetzt "gründlich zu ergründen"?
Und, das I-Phone war ja nicht als Grund aufgelistet, das HartzIV-TV auch nicht. Nur als Beispiel wie manche ihr Leben verbringen.

Was gibt es bei Ausreden wie "mangelnde Zeit" gründlich zu ergründen?
Weniger am Handy im Fressenbuch rumsurfen, weniger zocken, weniger auf der Couch liegen. Jeweils täglich 15 Minuten weniger, macht jeden Tag ein Plus von einer dreiviertel Stunde. Das reicht locker um ein großes vollwertiges Essen zuzubereiten.
Aber wenn Du es schon vorschlägst: Ergründe doch mal die Aussage "Ich bin fett, weil ich zuwenig Zeit habe." gründlich. Bitteschön:

F3NR1R

24-05-2013, 19:04

Was gibt es bei Ausreden wie "mangelnde Zeit" gründlich zu ergründen?
Weniger am Handy im Fressenbuch rumsurfen, weniger zocken, weniger auf der Couch liegen. Jeweils täglich 15 Minuten weniger, macht jeden Tag ein Plus von einer dreiviertel Stunde. Das reicht locker um ein großes vollwertiges Essen zuzubereiten.
Aber wenn Du es schon vorschlägst: Ergründe doch mal die Aussage "Ich bin fett, weil ich zuwenig Zeit habe." gründlich. Bitteschön:

Du kleiner Schmock, hast du schonmal versucht solchen Leuten zu helfen mit "du willst einfach nur nicht, wenn du es nicht schaffst" ?

Da kommt meist nicht viel mehr rum, als "gut dann will ich eben nicht und bin zufrieden mit meiner Figur "

Ist der Entzug für einen Raucher leichter, wenn er weiß das "nur" die fehlende stressmindernde Wirkung(bzw die ungebremste "Zinslast" jahrelangem Konsums) von Nikotin, die Sache so schwer macht ?

.... ach den ganzen wichtigen sims hab ich hier schon geschrieben
Wenn du es willst, findest du einen Weg, sonst findest eine Ausrede. - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/willst-findest-weg-findest-ausrede-150362)

ich weiß nich wer es geschrieben hat, trifft den Nagel aber auf den Kopf:

Wenn man den Leuten eintrichtert, das sie doch bestimmtes schaffen können müssen und dann scheitern,
ja dann kommt das Zweifeln und mit etwas Pech,
fangen sie an, ganz prophylaktisch nichts mehr zu wollen, was sie evtl nicht schaffen könnten

Wer will schon in einer Welt, in der angeblich jeder der will, unmöglich verlieren kann,
das Risiko eingehen ein Verlierer zu werden...
... dann lieber "das Gesicht waren" und dem ollen Lenny sagen "jagut, ich mag doch nicht"

Prioritäten setzen, können und wollen, sind so unterschiedliche paar Schuhe dann auch wieder nicht

gasts

24-05-2013, 19:06

Ach komm...

Wie es der Zufall will, war ich heute mal unter Leuten ;) , und was fällt auf?
Alle, die fett sind, essen irgendnen süßen oder fettigen Mist. Eis, Süßes, Pizza.

Ich war auch schon unter Leuten, und was fiel auf?
Alle Leute mit Raucherhusten neigen dazu, Zigaretten zu rauchen.

Ich schwöre Dir: Würden alle, die Übergewicht haben anfangen auf gesüßte Getränke, Pizza, Döner und Burger á la McDoof verzichten, hätten wir viel weniger fettleibige Menschen in Deutschland. Und da fehlt es definitiv am Wollen und an nichts anderem.

Ich schwöre Dir: Würden alle, die Raucherhusten haben, anfangen auf Zigaretten zu verzichten, hätten wir viel weniger Leute mit Raucherhusten in Deutschland.
Und da fehlt es definitiv am Wollen und an nichts anderem

Übrigens: Ich kenne auch manche Ex-Dicken. Die waren immer aalfett (schon jahrelang) und seit die regelmßig pumpen und weniger Süßes futtern(s. mein Beitrag oben) sind die schlank, dass man zweimal hinschauen muss, um die Person zu erkennen wenn man sie nach langem mal wiedersieht.

Übrigens: Ich kenne auch manche Ex-Raucher. Die haben immer gestunken (schon jahrelang) und seit die regelmäßig joggen und nicht mehr rauchen, duften die so gut, dass man zweimal hinrichen muss, wenn man die mal wieder trifft.

:soldat:

Das ist aus Family Guy geklaut stimmts :D

Ja, da bedienen sich erstaunlich viele

gasts

24-05-2013, 19:32

Der Witz ist, dass die Idee, wer dick ist, müsse auch was ändern wollen, dich zu einer Person ähnlich der auf dem Bild dargestellten Rolle macht.

Ich sprach von Leiden, nicht von Selbsthass. Selbsthass ist eventuell ein Sekundärproblem dass u.a. durch die Übernahme der Einstellung seitens des Umfeldes entsteht.

Wenn es eine Umsonst-Pille gäbe, mit der jeder ohne Anstrengung und Nebenwirkungen einen KFA von 10% erreicht...Wieviel % der Fettleibigen würden diese wohl nicht nehmen, weil die so bleiben wollen, wie sie sind, vor allem aufgrund der vielen Vorteile die unsere Gesellschaft den Dicken bietet?

Punkt

24-05-2013, 19:47

Du kleiner Schmock, hast du schonmal versucht solchen Leuten zu helfen mit "du willst einfach nur nicht, wenn du es nicht schaffst" ?[...]

Warum sollte ich das tun? Und vorallem: Was hat das mit meiner Frage zu tun?
Ich wollte wissen, was genau Du hinter "Mimimi, ich hab keine Zeit und bin darum fett." ergründen willst. Sag mir das doch mal. Sag mir doch "Hinter der Begründung "keine Zeit haben" habe ich die Tatsache ergründet, dass..."

@simplicius:
Dass Du unter Leute kommst, wundert mich. Knebelt man Dich da nicht sofort?

Danke aber, dass Du meinem Beitrag ein weiteres Beispiel dafür lieferst, dass alles eine Ursache hat. Bei den Rauchern hat der Raucherhusten seine Ursache im Rauchen. Bei Dicken hat die Wampe seine Ursache im Mist-fressen.

Welche Vorteile soll es bitte haben, dick zu sein? Das wäre ja, als würden Tiere es plötzlich geil finden, nichtmehr laufen zu können. :ups:

Kannix

24-05-2013, 19:47

Klar ist, dass es wesentlich mehr dünne gibt als dicke. Deshalb sehe ich auch mehr Dünne, die sich so ernähren. Dennoch würde ich (rein subjektiv) sagen, dass Dünne weniger so Zeug essen, bezogen auf die Menge der Menschen.
Du meinst wohl umgekehrt? Statistisch gibt es mehr Menschen mit Übergewicht
Deine Aussagen erscheinen sehr subjektiv und unreflektiert.

Ich sag es anders:
Ich kenne manche dünne, bei denen ich mir denke "Iss doch mal was gesundes.". Gleichzeitig kenn ich kaum einen dicken bei dem ich sage "Du ernährst Dich aber gesund und bewegst Dich viel."

Vielleicht sind im Südwesten aber auch alle einfach nicht normal, wer weiß das schon. :rolleyes:

Übrigens: Ich kenne auch manche Ex-Dicken. Die waren immer aalfett (schon jahrelang) und seit die regelmßig pumpen und weniger Süßes futtern(s. mein Beitrag oben) sind die schlank, dass man zweimal hinschauen muss, um die Person zu erkennen wenn man sie nach langem mal wiedersieht.
Vielleicht solltest Du mal die Augen aufmachen. Übergewicht ist ein Massen-Phänomen durch alle Schichten. Vor allem Frauen haben meist schon einige Dätformen durchprobiert. Einfach mal weniger essen und Sport machen, super Tip. Da ist noch keiner drauf gekommen:rolleyes:

Ich kanns nicht nachvollziehen, dass man die dann immer in Schutz nimmt. Wenn das jemand krankhaft hat, okay. Aber beim Großteil ists keine Krankheit, beim Großteil ist es einfach nur Bequemlichkeit. Bequemlichkeit, keinen Sport zu machen, Bequemlichkeit nix am Essen ändern zu wollen. Wenn Du das nicht so siehst, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Gruß,
Punkt
Also, einfach nicht so bequem sein?
Ich wüßte gerne mal wieviel Anteil der Drang nach Bequemlichkeit bei der Entwicklung der Menschheit und welchen Anteil Verlangen nach Bequemlichkeit in der Wirtschaft ausmacht.
Ackerbau, Viehzucht, das Rad, Elektrizität, bräuchten wir doch alles nicht wenn wir nicht so faul wären;)
Nochmal, Du sprichst hier von der Mehrheit der Bevölkerung, die so glaube ich, nicht mit Absicht dick sind.
Erfolgreich sein, alles nur eine Frage des Willens? Dann wollen einfach die meisten nicht.:rolleyes:

Punkt

24-05-2013, 20:03

Mahlzeit Kannix,

Du meinst wohl umgekehrt? Statistisch gibt es mehr Menschen mit Übergewicht
Deine Aussagen erscheinen sehr subjektiv und unreflektiert.

Ich rede hier nicht von irgendner Statistik, sondern nur von meinem subjektiven Eindruck. Deshalb kann das gut sein, dass das jetzt unreflektiert und/oder subjektiv ist. Das nur vorab.

Geh mal in ein Einkaufszentrum. Du wirst mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Dünne sehen als Dicke. Ging mir heute zumindest so.

Vielleicht solltest Du mal die Augen aufmachen. Übergewicht ist ein Massen-Phänomen durch alle Schichten.

Hab ich nie bestritten.

Vor allem Frauen haben meist schon einige Dätformen durchprobiert. Einfach mal weniger essen und Sport machen, super Tip. Da ist noch keiner drauf gekommen:rolleyes:[...]

Ich rede nur von meiner persönlichen Erfahrung. Folgendes Beispiel:
Ein Mädchen (u20) hat nen Bruder (1-2 Jahre älter als sie). Beide waren sie immer fett. (Nicht dick, richtig fett!). Der Bruder ist heute begeisterter Volleyballer, topfit, durchtrainiert und trainiert selbst Leute in seinem Sport.
Seine Schwester ist immernoch so fett wie eh und je.
Nun, was hat der Bruder gemacht? Er ist von der Couch runter und hat Sport gemacht. Er hat seine Ernährung komplett umgestellt. Das wars.

Noch ein Beispiel:
Junges Mädchen, 20 Jahre. War immer schlank und rank.
Macht jetzt aber keinen Sport mehr, isst gern Kuchen und Törtchen und ist zu faul von der Uni bis zum Bahnhof zu laufen(<1000m) und nimmt stattdessen das Taxi. Die ist heute nichtmehr so drahtig wie vor nem Jahr, als sie noch nicht studiert hat, sondern zumindest noch Schulsport hatte.

Noch eins:
Junger Mann, 18 Jahre war immer fett. Habe selten einen gesehen, der mehr auf den Rippen hatte. War etwa 1,70 groß und hatte 130 Kilo drauf. Jahrelang. Mittlerweile schindet er sich 4 mal die Woche im Studio, trinkt keine Softdrinks mehr, Alkohol nur selten und fährt ne LowCarb-Diät. Er hat keine 80 Kilo mehr auf den Rippen.

Und jetzt komm Du mir nochmal mit "Die können da nix für und es liegt nicht daran, dass sie stinkefaul sind." Es ist einfach Scheiße, das Geschwätz.
Ein nettes Zitat an dieser Stelle:
"Ich kann nicht" wohnt in der "Ich will nicht"-Straße!

gasts

24-05-2013, 20:07

@simplicius:
Dass Du unter Leute kommst, wundert mich. Knebelt man Dich da nicht sofort?

Ne, Knebel muss ich nur zu Hause (http://thewhimpywelshman.files.wordpress.com/2010/11/pulp-fiction-ball-gag-scene.jpg) tragen:

Danke aber, dass Du meinem Beitrag ein weiteres Beispiel dafür lieferst, dass alles eine Ursache hat. Bei den Rauchern hat der Raucherhusten seine Ursache im Rauchen. Bei Dicken hat die Wampe seine Ursache im Mist-fressen.

Genau.
Wie Fafnier schon anmerkte, hat das hier keiner bestritten.
Es geht jetzt eher darum, warum jemand etwas tut, was ihm doch eventuell schadet.

coug4r

24-05-2013, 20:47

Einfach mal weniger essen und Sport machen, super Tip. Da ist noch keiner drauf gekommen:rolleyes:

Erfolgreich sein, alles nur eine Frage des Willens? Dann wollen einfach die meisten nicht.:rolleyes:

http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/aEveqwx_460s.jpg

m.l.l.

24-05-2013, 21:57

Ernährungsumstellung ist das Stichwort - dann brauch man auch keine Kalorien zählen.

Den Willen, der hier von einigen beschworen wird, gibt es gar nicht. Man kann nicht dauerhaft auf ein Sättigungsgefühl verzichten - und nur vom Sport wird auch keiner schlank.

Alles, was man tun kann, ist, seine Ernährung so umzustellen, dass man satt wird mit hochwertigem, verträglichem Essen.

Hier und da tauchen schon mal wichtige Informationen auf, die dann wieder verdrängt werden von Gewohnheit und Lebensmittelindustrie - eigentlich nicht viel, bedenkt man, dass sich Geschmacksnerven schon nach einer Woche an eine Nahrungsumstellung gewöhnen:

Weglassen:
Yoghurt
Milch(getränk) bei Erwachsenen
Geschmacksverstärker (das ist tatsächlich nicht so einfach, haben Zusätze wie Hefeextrakt doch z. B. ähnliche Wirkungen)
Zuckerhaltige Getränke

Nur begrenzt, nicht grundlegend:
Süßspeisen
Säfte (dann aber ohne Zuckerzusatz)

Ggf. hinzufügen:
Vollkornprodukte (auch bei Reis und Nudeln)
Wasser/ Tee

Individuelle Unverträglichkeiten abchecken lassen bei Ernährungsberatung bzw. Ärzten. - Bewusst essen, selbst ausprobieren.

Hilfreich: wenig Salz/ nicht übermäßig würzen. Zur Gewöhnung der Geschmacksnerven an eine Umstellung Fleisch reduzieren oder am besten weglassen, zumindest aber kein schon gewürztes und gesalzenes Fleisch kaufen, sondern selbst sparsam würzen und salzen.

Punkt

24-05-2013, 22:12

Warum keine Milch? Ist doch ein guter Eiweißlieferant.

Blu3 3y3d hybr1d

24-05-2013, 22:21

Warum keine Milch? Ist doch ein guter Eiweißlieferant.

Und ein B12-Lieferant, was insbesondere für Vegetarier von Bedeutung ist.

m.l.l.

24-05-2013, 22:33

Es gibt immer mehr Ernährungsprofis, die sagen, dass Erwachsene Milch nicht verwerten können, und sie somit eine Belastung ist für den Körper. Von der Natur ist der Gebrauch ja auch ganz anders angelegt, nämlich für die Zöglinge der eigenen Art.

Das natürliche Geschmacksempfinden, was uns sagt, was uns zuträglich und nötig ist, und ein natürliches Empfinden von Sättigung funktioniert nur, wenn ich mich auch möglichst natürlich ernähre. Alle stark zuckerhaltigen (Milchzucker) und überhaupt sehr stark schmeckenden Sachen sind dem abträglich.

Die Sache ist natürlich, wenn man gewohnt ist, Milch zu trinken, schmeckt sie gar nicht mehr stark. - Ich könnte heute gar keine Milch mehr trinken - das schmeckt mir gar nicht mehr.

Punkt

24-05-2013, 22:35

[...]
Die Sache ist natürlich, wenn man gewohnt ist, Milch zu trinken, schmeckt sie gar nicht mehr stark. - Ich könnte heute gar keine Milch mehr trinken - das schmeckt mir gar nicht mehr.

Und wie machst Du das dann mit Milchprodukten? Auch garkeine mehr?

m.l.l.

24-05-2013, 22:42

Und wie machst Du das dann mit Milchprodukten? Auch garkeine mehr?

Mittlerweile lass ich's fast ganz weg. Was ich wohl noch esse, ist mal ein Eis, und manchmal ein bisschen Sahne in Soße - wenn ich grad keinen pflanzlichen Ersatz da habe.

Aber natürlich macht's die Menge - so konsequent ist das nicht notwendig, denke ich. Ich vertrag's glaub' ich besonders schlecht, weil ich lange deutlich zu viel davon hatte. Für die meisten geht Käse usw. in Maßen wohl in Ordnung.

gasts

25-05-2013, 09:55

http://www.chemie.uni-kl.de/uploads/media/2_Energiehaushalt_02.pdf

Folie 8, die Tabelle müsste deine Frage beantworten

KH und Proteine haben gleichen biologischen Brennwert und beim physikalischen eine Differenz von ichweißnichtwieviel Prozent(:D)

Danke für diesen Link.

Laut der genannten Tabelle ist der physiologische (biologische) Brennwert (also das was der Kaloreinzähler beachten muss) von Protein mit ca. 4 kcal/g gleich dem von KH, während der thermodynamische (physikalische) Brennwert um 41% höher liegt.
Der Verlust nach der Verdauung fällt, so diese Darstellung richtig ist, nur bei Protein und ein wenig bei Alkohol in's Gewicht.
Allerdings scheint hier der Unterschied zwischen verdaulicher Energie und metabolisierbarer Energie lediglich über einen Energieverlust im Urin definiert zu sein (siehe Folie 14: Blockschema zur Energiebilanzierung). Da muss natürlich bei Protein der Stickstoff entsorgt werden, während Kohlenhydrate und Fette unter Normalbedingungen (keine Ketokörper oder Glukose im Urin)
vollständig (ohne Ausscheidung energiereicher Verbindungen) in Wasser und Kohlendioxid umgesetzt werden.

Die von Pustekuchen nachgefragte spezifisch dynamische Wirkung der Makronährstoffe wird auf Folie 21 behandelt und meint wohl den erhöhten Energieumsatz durch Zuführung der Nahrung:

2.7.3 Postprandiale oder nahrungsinduzierte Thermogenese

Definition:
Steigerung des Energieumsatzes durch die Zufuhr von Energieträgern = spezifisch dynamische Wirkung oder thermogene Wirkung der Makronährstoffe

15% des täglichen Energieumsatzes bei gemischter Kost

Postprandiale Thermogenese hält nach proteinreichen Mahlzeiten etwa doppelt
so lange an wie nach kohlenhydrat und fettreichen Mahlzeiten gleichen
Energiegehaltes

Begründet auf:

Stoffwechsel der Substrate (obligatorischer Anteil)

Aktivierung des sympathischen Nervensystems (fakultativer Anteil)

angHell

25-05-2013, 11:04

Vergiss realistische Ziele.
Realistisch sind die Werte in der Mitte der Normalverteilungskurve.

Ich glaube auch nicht an die Normalverteilung. :cool:

Ich meine allerdings, Schopenhauers Sozialkompetenz war auch nicht besonders hoch entwickelt :p

:D

gasts

25-05-2013, 11:24

Ich glaube auch nicht an die Normalverteilung. :cool:

Du lästerst Gauß? :ups:

Du sollst dazu verdammt sein, sämtliche natürlichen Zahlen von 1 bis 1.999.999.999.999.999.999.999 ohne technische Hilfsmittel aufzuaddieren

Kannix

25-05-2013, 11:46

m.l.l.

25-05-2013, 12:26

tja und da fängt die Verwirrung an. Bestimmt sagt einer dass das was Du da so allgemein formulierst für den einzelnen Quatsch ist. Am besten genau das Gegenteil. Ernährungstips findet man wie Sand am Meer, meist widersprüchlich.
Dann steht er da der Dicke und fragt sich was richtig ist.:D
Und, auch mit hochwertigem Essen kann man sehr wohl fett werden.

Diejenigen, die das Gegenteil dazu behaupten, soll - wie Du so schön sagst - der Blitz beim Scheißen treffen!

Wer danach isst, und nicht abnimmt, hat ein Problem.

Ist halt aber gar nicht so einfach, seine Ernährung danach umzustellen, wenn man es anders gewohnt ist. Dazu muss man unter Umständen am Anfang auf sein gewohntes Sättigungsgefühl verzichten - und das ist natürlich nicht einfach - man hat ja seine Arbeit zu erledigen usw.
Da muss man schon ein bisschen Muße für haben, sonst wird das nichts. In Stressphasen braucht man damit wahrscheinlich gar nicht anfangen.

Sven K.

25-05-2013, 15:55

Diejenigen, die das Gegenteil dazu behaupten, soll - wie Du so schön sagst - der Blitz beim Scheißen treffen!

Wer danach isst, und nicht abnimmt, hat ein Problem.

Ist halt aber gar nicht so einfach, seine Ernährung danach umzustellen, wenn man es anders gewohnt ist. Dazu muss man unter Umständen am Anfang auf sein gewohntes Sättigungsgefühl verzichten - und das ist natürlich nicht einfach - man hat ja seine Arbeit zu erledigen usw.
Da muss man schon ein bisschen Muße für haben, sonst wird das nichts. In Stressphasen braucht man damit wahrscheinlich gar nicht anfangen.

Das ist es doch eben. Man macht es sich eventuell zu einfach, wenn man die Dicken als zu faul und zu verfressen abkanzelt.

Eventuell sind sie von einem Virus infiziert?
Hungern hilft nicht : Das Virus, das bei Menschen Fettsucht verursacht - Nachrichten Gesundheit - DIE WELT (http://www.welt.de/gesundheit/article9103845/Das-Virus-das-bei-Menschen-Fettsucht-verursacht.html)

Oder ihre Darmflora ist "aus dem Takt" und die Bakterien generieren "mehr" Energie als bei "normalen" Menschen?
Medizin : Bakterien im Darm machen dick und krank - Nachrichten Gesundheit - DIE WELT (http://www.welt.de/gesundheit/article6657173/Bakterien-im-Darm-machen-dick-und-krank.html)
Der Einfluss der Darmbakterien auf den Stoffwechsel und das Risiko chronischer Krankheiten | Pressemitteilung Institut Danone Ernährung für Gesundheit e.V. (http://www.presseportal.de/pm/101315/2097188/der-einfluss-der-darmbakterien-auf-den-stoffwechsel-und-das-risiko-chronischer-krankheiten-war)

Oder ihre Schilddrüse ist "aus dem Takt"
LOKALES: Die Schilddrüse kann uns dick oder dünn machen - B.Z. Berlin (http://www.bz-berlin.de/archiv/die-schilddruese-kann-uns-dick-oder-duenn-machen-article942948.html)

Oder sie waren/sind schon seit Kindesalter an den diversen Weichmachern ausgesetzt?
Gefahr durch Bisphenol A: Weichmacher machen angeblich dick - News - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/diabetes/news/gefahr-durch-industriechemikalien-weichmacher-foerdern-fettleibigkeit-und-diabetes_aid_726083.html)

Oder sie haben VIEL Übergewicht und machen ETWAS Sport und nehmen davon zu?
Wenn Sport dick macht | netzathleten (http://www.netzathleten.de/Sportmagazin/Sportler-Ernaehrung/Wenn-Sport-dick-macht/3227562017020420560/head)

Oder sie haben gleich mehrere dieser Probleme?

Und/Oder sie sind eben Faul und verfressen?

Dies alles kann auch zu Depressionen/Stress führen, welche wieder zu Frustfressen führt.

Dazu kommt, das eben NICHT JEDER sein Leben so ausrichten kann, das er Großteile seiner Zeit auf Training ausrichten kann.

Das weiß eben (noch) Niemand genau. :rolleyes:
Daher sind "Vorverurteilungen" einfach nicht angebracht.

Kannix

25-05-2013, 16:05

Wer danach isst, und nicht abnimmt, hat ein Problem.
Es gibt ganz sicher Dicke die keinen Zucker essen, sich "gesund" ernähren und nicht abnehmen, ganz so einfach ist es nicht

Ist halt aber gar nicht so einfach, seine Ernährung danach umzustellen, wenn man es anders gewohnt ist. Dazu muss man unter Umständen am Anfang auf sein gewohntes Sättigungsgefühl verzichten - und das ist natürlich nicht einfach - man hat ja seine Arbeit zu erledigen usw.
Bei manchen ist es sogar umgekehrt, sie müssen vollwertig, also wahrscheinlich mehr Gemüse, mehr Volumen essen und das fällt einigen schwer

Erklär nochmal was das mit der Milch soll, was steckt da dahinter?
Und hattest/hast du ein Gewichtsproblem?

Punkt

25-05-2013, 16:10

[...]
Daher sind "Vorverurteilungen" einfach nicht angebracht.

Ich wusste doch, dass es Sinn macht, wenn Du Dich doch dazu äußerst! ;) :D

Das waren jetzt 5 Gründe warum Dicke nicht selbstverschuldet Dick sind, sondern krankhaft. Persönlich kenne ich, sagen wir, etwa 20 Menschen von denen ich sagen würde "Die sind fett.". Ich kann gleichzeitig 10 Menschen aufzählen, die dick waren und abgenommen haben. Nur durch Sport und Ernährungsumstellung. Also weiß ich bei 1/3 der Dicken, die ich kenne, dass es an der Bequemlichkeit lag. Bei der Hälfte der 20 liegt die Vermutung nahe, dass es an der Bequemlichkeit liegt.

Nehmen wir an, dass Deine aufgezählten Krankheiten jeweils 10% der Dicken betreffen (und das werden niemals 10 sein, aber nehmen wir es nur mal an.), dann haben 50% der Dicken eine Entschuldigung (wenn wir dann die mitzählen, die mehrere solche Krankheiten haben, sind es natürlich weniger) gefunden, dick zu sein. Okay, alles klar.
Dann ist aber immernoch jeder zweite Dicke aus Bequemlichkeit zu dick.

Sven, willst Du allen ernstes behaupten, dass der Großteil der Dicken irgendwelche total seltenen Krankheiten hat und deshalb zu dick ist? Meinst Du nicht, dass es eine gewisse Korrelation von Ernährung und Bewegung zum Gewicht gibt?

Schau Dir doch mal an, wieviele Fette es früher gab (vor 100 Jahren). Wahrscheinlich fast keinen. Erstens hatten die Leute da nicht soviel zu fressen (und schon garnicht soviel Süßes) und zweitens hat man zu vielen Tätigkeiten noch seinen Körper benutzt. Laufen (damals konnte man halt noch nicht ins Auto sitzen und mal eben zum Bäcker fahren), Arbeit (allein die Feldarbeit, da hatte noch nicht jeder Bauer irgendwelches fahrbares Gerät), einfach alles.

Sicher ist natürlich auch, dass, wie Du sagst, manche Dicke eben aus Krankheit dick sind. Kenne ich auch. Aber denen sieht man das auch an, und die siehst Du nicht mit nem Eis und nem Hamburger durch die Fußgängerzone spazieren - komisch, oder? Aber das ist halt die Ausnahme und nicht die Regel. Auch wenn viele Dicke es gerne so hätten, nur um ne Ausrede zu haben...

DerLenny

25-05-2013, 16:11

Ich schau lieber die Sachen an, die mich inspirieren.
Dicke, die fit wurden.
Leute mit Behinderungen, die mehr machen, als so mancher Normalo.
Die, die ihr Leben selbst formen.

RossTraining.com Blog (http://rosstraining.com/blog/category/the-blog/inspirational/)

http://gearjunkie.com/large-fella-on-a-bike
http://rosstraining.com/blog/2008/05/03/if-he-can-exercise-so-can-you/

gasts

25-05-2013, 16:25

Sicher ist natürlich auch, dass, wie Du sagst, manche Dicke eben aus Krankheit dick sind. Kenne ich auch. Aber denen sieht man das auch an, und die siehst Du nicht mit nem Eis und nem Hamburger durch die Fußgängerzone spazieren - komisch, oder?

Du kannst Viren-DNA in Fettszellen per Augenschein erkennen, oder gar, ob jemand eine seine Insulinresistzenz Weichmachern im Mutterleib verdankt?
Die davon Betroffenen -so die Hypothesen zutreffen- werden tatsächlich eventuell mit Eis und Hamburger durch die Fußgängerzone spazieren.

Sven K.

25-05-2013, 16:31

Ich wusste doch, dass es Sinn macht, wenn Du Dich doch dazu äußerst! ;) :D

Das waren jetzt 5 Gründe warum Dicke nicht selbstverschuldet Dick sind, sondern krankhaft. Persönlich kenne ich, sagen wir, etwa 20 Menschen von denen ich sagen würde "Die sind fett.". Ich kann gleichzeitig 10 Menschen aufzählen, die dick waren und abgenommen haben. Nur durch Sport und Ernährungsumstellung. Also weiß ich bei 1/3 der Dicken, die ich kenne, dass es an der Bequemlichkeit lag. Bei der Hälfte der 20 liegt die Vermutung nahe, dass es an der Bequemlichkeit liegt.

Nehmen wir an, dass Deine aufgezählten Krankheiten jeweils 10% der Dicken betreffen (und das werden niemals 10 sein, aber nehmen wir es nur mal an.), dann haben 50% der Dicken eine Entschuldigung (wenn wir dann die mitzählen, die mehrere solche Krankheiten haben, sind es natürlich weniger) gefunden, dick zu sein. Okay, alles klar.
Dann ist aber immernoch jeder zweite Dicke aus Bequemlichkeit zu dick.

Sven, willst Du allen ernstes behaupten, dass der Großteil der Dicken irgendwelche total seltenen Krankheiten hat und deshalb zu dick ist? Meinst Du nicht, dass es eine gewisse Korrelation von Ernährung und Bewegung zum Gewicht gibt?

Schau Dir doch mal an, wieviele Fette es früher gab (vor 100 Jahren). Wahrscheinlich fast keinen. Erstens hatten die Leute da nicht soviel zu fressen (und schon garnicht soviel Süßes) und zweitens hat man zu vielen Tätigkeiten noch seinen Körper benutzt. Laufen (damals konnte man halt noch nicht ins Auto sitzen und mal eben zum Bäcker fahren), Arbeit (allein die Feldarbeit, da hatte noch nicht jeder Bauer irgendwelches fahrbares Gerät), einfach alles.

Sicher ist natürlich auch, dass, wie Du sagst, manche Dicke eben aus Krankheit dick sind. Kenne ich auch. Aber denen sieht man das auch an, und die siehst Du nicht mit nem Eis und nem Hamburger durch die Fußgängerzone spazieren - komisch, oder? Aber das ist halt die Ausnahme und nicht die Regel. Auch wenn viele Dicke es gerne so hätten, nur um ne Ausrede zu haben...

Und jeder, der "Killerspiele" spielt läuft irgendwann Amok?

Du siehst 'nen Dünnen bei MCDoof und denkst dir nichts dabei. Du siehst nen Klops an der Bushaltestell nen Apfel essen und denkst "Boh, ey. Guck mal. Nur am fressen".

Ich will die Dicken gar nicht entschuldigen. Ich möchte nur zum Ausdruck bringen, das es nicht so einfach ist.

Rechenbeispiel: Ein Normalgewichtiger von 75kg liegt mit seiner Nahrungsaufnahme täglich nur 100kcal unter seinem Tagesbedarf. Das wären in 10 Jahren 50kg "Gewichtsverlust". Glaubst du das? Oder andersherum. Jeder der 100kcal/tag "drüber" liegt nimmt in 10 Jahren 50Kg zu?

m.l.l.

25-05-2013, 17:15

Bei manchen ist es sogar umgekehrt, sie müssen vollwertig, also wahrscheinlich mehr Gemüse, mehr Volumen essen und das fällt einigen schwer

Ja, reichlich essen ist wichtig, damit man nicht nach 1-2 Stunden wieder Hunger auf die nächste Mahlzeit kriegt - am besten Ballaststoffreich, wobei das auch Typsache ist, dass muss man ausprobieren.

Anfangs auf Sättigungsgefühl verzichten meinte ich insofern, als ja nicht nur die Menge, sondern vielleicht noch mehr der Blutzuckerspiegel das Gefühl von Sättigung bestimmt. Und wer eben gewohnt ist, viel Zuckerhaltiges zu konsumieren, bei dem stellt sich möglicherweise zu Beginn einer Ernährungsumstellung erst mal gar kein Sättigungsgefühl ein, egal wie viel er isst.

Erklär nochmal was das mit der Milch soll, was steckt da dahinter?
Und hattest/hast du ein Gewichtsproblem?

Erklären kann ich bezüglich der Milch nur das, was ich gerade zum Blutzuckerspiegel und dem Sättigungsgefühl, und was ich weiter oben zur Milch geschrieben habe. Ich bin kein Ernährungsprofi, bin nur selbst öfter gut beraten worden, hab' schon oft Erfahrungen mit anderen ausgetauscht und ernähre mich recht bewusst, wenn auch nicht immer gut.

Ein recht renommierter Titel zu vermeintlich gesunden Lebensmitteln ist: Vom Verzehr wird abgeraten: Wie uns die Industrie mit Gesundheitsnahrung krank macht: Amazon.de: Hans-Ulrich Grimm: Bücher (http://www.amazon.de/Vom-Verzehr-wird-abgeraten-Gesundheitsnahrung/dp/3426275562)

Gerade bezüglich Darmflora-Problemen (siehe Svens Link) werden Milch und Joghurt ja insbesondere auch von Heilpraktikern problematisiert.

Bezüglich Milch hab' ich 'mal ein bisschen gegoogelt und diese Seite gefunden - da scheinen ein paar brauchbare Informationen und Erklärungen dabei zu sein, auch wenn mir manches zu harsch klingt: Die kritische Seite zur Milch - Einführung (http://milchlos.de/)

Gewichtsprobleme hatte ich nur als Kind. Ich hab' mich wegen starker Hautprobleme immer wieder mit dem Thema Ernährung auseinandergesetzt und dabei viel erfahren und kennengelernt.

Sven K.

25-05-2013, 18:07

Noch ne mögliche Ausrede.

Set-Point-Theorie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Set-Point-Theorie)

Punkt

25-05-2013, 18:13

Und jeder, der "Killerspiele" spielt läuft irgendwann Amok?

Niemand der Killerspiele spielt, läuft deshalb Amok.
Genauso wird niemand, der beim MCDoof isst, oder n Eis futtert oder Schokolade oder Gummibärchen oder mal ne Cola trinkt, fett.
Mach ich alles selber gern. Gibt fast keinen Tag, wo ich mal nix Süßes esse. Aber eben immer nur n Stückchen süßes, grade z.B. 20 gr. Schokolade - war lecker. ;)

Du siehst 'nen Dünnen bei MCDoof und denkst dir nichts dabei. Du siehst nen Klops an der Bushaltestell nen Apfel essen und denkst "Boh, ey. Guck mal. Nur am fressen".

Nein.
Ich seh den Dünnen im MCDoof sitzen und denk mir: "Mach das n paar mal und Du wirst fett. " oder "Ja, bestimmt lecker, der ganze Fraß, mjam, mjam.". Wenn ich den Dicken an der Bushaltestelle nen Apfel essen sehe, denk ich "Coole Sache, endlich isst mal jemand nen Apfel, seiner Figur tuts bestimmt gut!"

Ich will die Dicken gar nicht entschuldigen. Ich möchte nur zum Ausdruck bringen, das es nicht so einfach ist.

Ist es auch nicht!
Aber Du kannst nicht allen ernstes behaupten, dass der Großteil der Dicken nichts fürs Dicksein kann. Das ist einfach nicht so. Die Beispiele in meiner näheren Umgebung zeigen mir, dass dem so ist - und die Logik bestätigt das.
Wie war das denn bei Dir? Du bist doch mittlweile U-Hu, oder?
Ich schätze mal, Du wirst mehr Sport machen als früher und Deine Ernährung ist besser geworden. Hab ich recht?

Rechenbeispiel: Ein Normalgewichtiger von 75kg liegt mit seiner Nahrungsaufnahme täglich nur 100kcal unter seinem Tagesbedarf. Das wären in 10 Jahren 50kg "Gewichtsverlust". Glaubst du das? Oder andersherum. Jeder der 100kcal/tag "drüber" liegt nimmt in 10 Jahren 50Kg zu?

Nein.
Weil ich erstens nicht weiß, wie das mit meinem Text zusammenhängt (hab mich ja nicht über Kalorien ausgelassen) und zweitens nicht weiß (und nicht glaube), dass man jede Kalorie mit einem Gramm gewicht assoziieren kann.
Ich bin mir sicher, dass Du mir bei beiden Fragen weiterhelfen kannst, Sven...

Sven K.

25-05-2013, 18:27

@Punkt

Ne. UHU bin ich noch nicht. Dauert aber nicht mehr lang. ;)

Wenn ich mal gerade nicht krank bin laufe ich ca. 30km die Woche, mache "etwas" Krafttraining und "etwas" SENKI.
Ist alles nicht immens. Ich ernähre mich eigentlich schon seit Jahrzehnten gesund. Ich esse also viel Gemüse, Obst, kein Fastfood, nichts Verarbeitetes, das meiste in "BIO" usw. usf.. Ich liebe aber Süßkram. Das muss ab und an sein. Ich denke aber schon, das ich das "weg laufe". Daher ist das schon mal drin. Es geht mir aber auch nicht um mich, sondern eher um die Vorurteile.

Die Rechnung sollte nur aufzeigen, das ein "Mehr bewegen, weniger Essen" nicht zwingend zum Erfolg führt. ;)

Noch ein Interessanter Ansatz.
http://www.zeit.de/2007/13/M-Abnehmen

Punkt

25-05-2013, 18:36

[...]
Ne. UHU bin ich noch nicht. Dauert aber nicht mehr lang. ;)

Wenn ich mal gerade nicht krank bin laufe ich ca. 30km die Woche, mache "etwas" Krafttraining und "etwas" SENKI.
Ist alles nicht immens. Ich ernähre mich eigentlich schon seit Jahrzehnten gesund. Ich esse also viel Gemüse, Obst, kein Fastfood, nichts Verarbeitetes, das meiste in "BIO" usw. usf.. Ich liebe aber Süßkram. Das muss ab und an sein. Ich denke aber schon, das ich das "weg laufe". Daher ist das schon mal drin. Es geht mir aber auch nicht um mich, sondern eher um die Vorurteile.

Na siehst Du!
Und jetzt sage mir: Warum sollte das nicht für diese vielen Tonnen funktionieren, die so herumlaufen?
Es funktioniert (In mind. 75% der Fälle, grob geschätzt)! Da gibt es nichts dran zu rütteln.

Die Rechnung sollte nur aufzeigen, das ein "Mehr bewegen, weniger Essen" nicht zwingend zum Erfolg führt. ;)
[...]

Klar! Aber das hat ja so auch keiner bestritten. Das führt nicht immer zum Erfolg. Aber eben in den allermeisten Fällen. In denen, wo das nicht funktioniert, da liegt eben eine solche Krankheit wie von Dir angesprochen vor.
Und genau deshalb denke ich, dass viele einfach nicht wollen. Und da verstehe ich nicht, wieso Du mir nicht zustimmst, denn im Grunde ist es so ziemlich genau das, was Du auch sagst.

F3NR1R

26-05-2013, 05:54

Warum sollte ich das tun? Und vorallem: Was hat das mit meiner Frage zu tun?

Fällt dir wirklich nichts ein ?

Möglicherweise, sollte der Wink mit dem Zaunpfahl dich auf bestimmte Gedankengänge führen

Ich wollte wissen, was genau Du hinter "Mimimi, ich hab keine Zeit und bin darum fett." ergründen willst. Sag mir das doch mal. Sag mir doch "Hinter der Begründung "keine Zeit haben" habe ich die Tatsache ergründet, dass..."

Das diese Person evtl garnicht die Kraft dazu hat, ohne einfache Ablenkung durch den Feierarbend zu kommen,
nicht imstande ist den Alltag bewußt zu führen,
oder etc
diese Dinge muss man schon intelligenter angehen als mit dem Geniestreich "Mach doch was du willst"

Nochmal für deine dicken Socken, wenn alles nur an der Willenskraft scheitert, wie löst man das Problem der mangelnden Willenskraft ?... na, einfach mit noch mehr Willenskraft !

Wenn das für dich eine zufriedenstellende Problemanalayse, respektive Lösungsansatz ist,
dann danke für das Gespräch .... :o

DerLenny

26-05-2013, 08:50

Das diese Person evtl garnicht die Kraft dazu hat, ohne einfache Ablenkung durch den Feierarbend zu kommen,

"Diese Person hat nicht die Kraft dazu" ist doch nur eine ander Formulierung für "Sie ist schwach."

Deine Argumentation ist also: "Nein, die Person ist nicht zu schwach etwas zu ändern, sie ist einfach nur zu schwach etwas zu ändern."

Bin mir nicht sicher, ob das uns weiter bringt. Du sagst im Endeffekt "Der braucht seinen Schockoladen Mundorgasmus eben, sonst kommt er nicht durch den Abend."
Und ich sage: Was würde passieren, wenn er ihn nicht bekommt? Sofortiges Ende?

Wir sind, was wir wiederholt machen. Wenn Du dich immer durch Nahrungszufuhr belohnst, oder durch Nahrungszufuhr von deinen Problemen ablenkst, dann trainierst Du Dir dieses Verhalten an.

Daher sind auch Änderungen, die mit Verhaltensstrategien verknüpft sind deutlich wirksamer.

Wenn du jeden Abend daheim Frust futterst - kauf kein Frustfutter. Verbringe Deine Abende an anderen Orten, oder geh einfach nur spazieren. Mach Kreuze für jeden Tag, wo du es geschafft hast, und versuche möglichst lange Folgen zu sammen zu bringen.

Such dir ggf. psychologische Beratung.

Wenn jemand zu schwach ist, dann macht man ihn stärker.
Man lässt ihn nicht einfach links liegen und sagt "der ist eh zu schwach."

Punkt

26-05-2013, 09:29

[...]auf bestimmte Gedankengänge führen

So wie Dein Genieblitz hier?

Das diese Person evtl garnicht die Kraft dazu hat, ohne einfache Ablenkung durch den Feierarbend zu kommen,
nicht imstande ist den Alltag bewußt zu führen,
oder etc
[...]

Dann wäre es vielleicht an der Zeit, nen Psychologen aufzusuchen.
Kann ich den Alltag bewusst führen, wenn ich arbeite, einkaufen gehe und Hobbies habe? Irgendwie schon, oder? Kann ich bewusst einkaufen, wenn ich in den Laden gehen kann und Cola, Chips, Schokolade und Kekse aus dem Regal nehmen kann und die dann kaufen kann? Irgendwie schon, oder?
Könnte ich auch in den Laden gehen und diese Dinge nicht kaufen, weil was ich nicht im Haus habe, esse ich auch nicht. Irgendwie schon... :rolleyes:

Nochmal für deine dicken Socken, wenn alles nur an der Willenskraft scheitert, wie löst man das Problem der mangelnden Willenskraft ?... na, einfach mit noch mehr Willenskraft !

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Wenn das Problem die Willenskraft ist, dann stimmst Du mir ja zu: Es fehlt am Wollen.