Vollständige Version anzeigen : Haftungsansprüche / Versicherungsschutz beim Training
Hallo zusammen,
ich habe bereits die Suchfunktion benutzt, habe aber noch nicht die exakte Antwort auf meine Frage gefunden (bei dieser Juristerei muss das ja alles genau laufen):
Wie ist die Rechtslage, wenn ich beim Krav-Maga-Training einen Personenschaden hervorrufe? Das geht ja im Kampfsport z.T. recht schnell... Hat der Geschädigte dann einen Schadensersatzanspruch gegen mich? Muss ich die Behandlungskosten tragen? Wie sieht es mit einer durch mein Handeln hervorgerufenen Behinderung aus, wenn der Betroffene z.B. nach einem Treffer unglücklich mit dem Kopf aufschlägt und querschnittsgelähmt wird?
Ähnliches frage ich mich auch für mich selber: Ist man abgesichert bzw. kann man sich versicherungstechnisch für den Fall absichern, dass man in diese Situation gerät?
Ich bin auf eure Antworten gespannt! =) Ich würde furchtbar gerne Krav-Maga trainieren und war letzte Woche schon bei einem Probetraining, dass mir sehr viel Spaß gemacht hat. Ich möchte aber nicht in die Lage geraten, dass ich jmd. anderem im Ernstfall eine lebenslange Rente zahlen muss oder nicht entsprechend für solche Unfälle abgesichert bin.
Vielen Dank vorab!
Schnueffler
21-05-2013, 22:35
Privater Verein oder e.V. mit Anschluss an den DOSB?
Ich habe letzte Woche beim You-Can-Fight-Training in Düsseldorf mitgemacht. Ich vermute, dass hier keine Anbindung an den DOSB vorliegt, oder?
Mich würde die Sachlage für beide Situationen interessieren.
Falk Berberich
21-05-2013, 22:47
ist doch egal, ohne vorsatz zahlt ganz normal die kv bzw. gkv. wenn dir beim fußball einer ins knie rutscht wird er auch nicht verklagt. solange es im rahmen des trainings passiert, lässt du dich auf gewisse risiken ein, diese trägt die kasse.
bei fehlern des trainers muss dessen haftpflicht zahlen, bei vorsatz muss der schuldige zahlen
Schnueffler
21-05-2013, 22:48
So einfach ist es nicht!
Wenn die eigene KV Kontaktsportarten ausschließt, Fahrlässigkeit oder mehr vermutet, wird es eng.
Vielen Dank erstmal für eure schnellen Antworten. Ich denke auch, dass es nicht so einfach ist.
Selbst wenn die KV des Geschädigten das zunächst übernimmt, besteht ja immer noch die Gefahr, dass ich in Regress genommen werde, oder?
Meine Haftpflichtversicherung, das habe ich schon abgeklärt, schließt solche Fälle aus.
Ju-Jutsu-Ka
21-05-2013, 22:56
So einfach ist es nicht!
Wenn die eigene KV Kontaktsportarten ausschließt, Fahrlässigkeit oder mehr vermutet, wird es eng.
Die KV kann Kontaktsportarten nicht ausschließen, dass geht nur bei UV, BU und LV
Der Regelfall ist für den Verletzten erstmal egal, im Hintergrund teilen sich bei einem normalen Sportunfall (ohne Vorsatz, Alkohol etc) die KV des Verletzten und die Haftpflicht des Verursachers die Kosten. (Wie gesagt im Hintergrund, ihr als Sportler bekommt nix davon mit)
Klassischer Fall von Regress ist ein betrunkener Autofahrer verletzt jemanden, da wird sich die KV das Geld von der KFZ-Haftpflicht wiederholen (und die kann und wird bis zu € 5.000 direkt vom Verursacher holen)
Schnueffler
21-05-2013, 23:07
Die KV kann Kontaktsportarten nicht ausschließen, dass geht nur bei UV, BU und LV
Bei privaten KV schon!
Ju-Jutsu-Ka
22-05-2013, 00:18
Bei privaten KV schon!
Kannst Du mir den Passus bitte mal zeigen? Meine hat es nicht und die, die ich verkauft habe auch nicht ;-)
Die PKV oder GKV ist ja nun mittlerweile eine Pflichtversicherung und solche Risiken wäre zu Ungunsten des Kunden ja nicht kalkulierbar.
(Man stelle sich Wachkoma oder Querschnittslähmung vor)
Eine PKV darf nicht weniger versichern als eine GKV: Ausnahme: Selbstbehalt
Schnueffler
22-05-2013, 00:28
Du hast ne PN!
Haben Vereine nicht auch ne Versicherung für sowas?
Vielen Dank für die ganzen Antworten.
Haben Vereine nicht auch ne Versicherung für sowas?
Die, mit denen ich Kontakt aufgenommen habe, nicht.
Das Hauptproblem ist in meinen Augen ein nicht ausschließbarer / juristisch ausfechtbarer Regressanspruch der Krankenkasse des Geschädigten gegenüber dem Schädiger.
Falk Berberich
23-05-2013, 22:41
ihr könnt mir schon glauben, ich habe eine abgeschlossene ausbildung bei einer großen GKV und habe mehrere jahre lang bei einer renommierten pkv gearbeitet.
wenn etwas im rahmen des trainings passiert, wird die behandlung ganz normal bezahlt. zwei ausnahmen: 1. der trainer macht einen fehler (zB warnhinweis vergessen) oder 2. der partner macht absichtlich etwas falsch und will dich verletzen. in beiden fällen zahlt die haftpflicht, sofern vorhanden.
etwas ganz anderes ist selbstverständlich eine berufsunfähigkeits- oder unfallversicherung. die kann durchaus alles mögliche ausschliessen. da geht es aber nicht um behandlungskosten, sondern um rente oder einmalzahlung ;-)
Wir hatten vor einige Monaten den Fall daß eine Schülerin im Training ziemlich schwer verletzt wurde. Unser Verein ist im BLSV und die Versicherung des Sportvereins hat nicht gezahlt, auch nicht die Haftpflicht des Verursachers. Die Begründung war daß die Geschädigte mit der Teilnahme am Training bewußt das Risiko eingeht einen Sportunfall zu erleiden. Am Ende hat die gesetzliche KV gezahlt und der Arbeitgeber hat auf weitere Schritte verzichtet nachdem die Haftpflicht abgelehnt hat, War ein ziemlicher Schreibkram und am Ende kam nichts raus.
Wie gesagt es war ein Unfall und es gab keinen Vorsatz.
Ich hatte auch noch nie das Problem, das die KV egal ob gesetzlich oder aktuell Privat nicht gezahlt hat.
Egal ob es beim KS beim Klettern beim privaten Kicken mit Kumpels oder sonstwas war.
Ich kenne auch keinen Fall im Verein oder Privat, wo an der Verursacher ran getreten wurde.
[...]
2. der partner macht absichtlich etwas falsch und will dich verletzen. in beiden fällen zahlt die haftpflicht, sofern vorhanden.
[....]
Ich bezweifel das die Haftpflicht, für absichtliche Schäden egal in welcher Form bezahlt.
Wenn ich dem Nachbar absichtlich die Autotür eintrete, muss ich das auch selber bezahlen.
Moin,
ich hatte mal bei meiner GKV nachgefragt. Normaler Kampfsport/ KK war ok, aber Profikampfsport war nicht abgedeckt. Dort wurde auf eine Zusatzversicherung verwiesen, da jemand der z.B. Profiboxer ist, sich vorätzlich oder zumindest grob fahrlässig einer Gefährdung aussetzt....hmmm...war aber nur telefonisch damals.
Grüße
ihr könnt mir schon glauben, ich habe eine abgeschlossene ausbildung bei einer großen GKV und habe mehrere jahre lang bei einer renommierten pkv gearbeitet.
Wow.
...der partner macht absichtlich etwas falsch und will dich verletzen. in beiden fällen zahlt die haftpflicht, sofern vorhanden.
Ist mir völlig neu, dass bei Vorsatz eine Versicherung bezahlt, egal welche.
Wenn der Partner dich absichtlich verletzen will, macht er sich
1. strafbar
2. bezahlt keine Haftpflicht in solch einem Fall, ich denke sogar dass dann auch die KV sich die Behandlungskosten wiederholt.
el gato con botas
25-05-2013, 23:30
Stellt sich ausserdem noch die Frage ob eine Versicherung sich nicht damit rausredet, dass es ja kein Sport sei, sondern ein Selbstschutztraining. Trainer dieser Systeme reden ja meist nicht von Kampfsport/kunst, sondern von Selbstschutz. Wie wäre da der Sachverhalt, ist ja streng genommen dann auch keine Sportverletzung?
Savateur73
02-06-2013, 21:21
Stellt sich ausserdem noch die Frage ob eine Versicherung sich nicht damit rausredet, dass es ja kein Sport sei, sondern ein Selbstschutztraining. Trainer dieser Systeme reden ja meist nicht von Kampfsport/kunst, sondern von Selbstschutz. Wie wäre da der Sachverhalt, ist ja streng genommen dann auch keine Sportverletzung?
Also mir hat die AOK mal gesagt das Kampfsportarten wie Karate,Judo,TKD,JJ und Boxen bei Sportverletzungen abgedeckt sind, weil es anerkannte Sportarten im DOSB sind, wenn sie in einem Sportverein ausgeübt werden.
Sollte es eine private Sportschule sein muss man sich privat unfallversichern, da die Krankasse die Erstbehandlung übernimmt, aber sich das Geld zurückholt sollte sich es sich um eine Kontaktsportart handeln wie Thaiboxen.
Das ist ein Grund warum ich nur noch Boxe, da ein Bekannter von mir beim Thaiboxtraining einen Bänderriss im Knie erlitt und die Krankenkasse zuerst die Behandlung nicht übernehmen wollte, da mein Bekannter beim Arzt sagte das seine Verletzung beim Kampfsporttraining passierte.
Da die Sportschule auch Karate anbot sagte mein Bekannter das die Verletzung beim Karate passiert ist und die KK hat die Kosten für die Behandlung übernommen.
Andreas38
08-07-2013, 20:45
Eine Krankenversicherung wird grundsätzlich für die Behandlungskosten aufkommen.
Egal ob GKV oder PKV.
Ggf. wird sie prüfen, ob ein ggf. Schuldiger zur Zahlung der Kosten herangezogen werden
kann (Regress).
Gemäss Paragraf 823 BGB muss jeder der einen Schaden verursacht, diesen auch ersetzen.
Im Beispiel Kampfsport stellt sich halt die Frage inwieweit ein Trainingsteilnehmer als Verursacher eine Schuld hat.
Nimmt ein Trainingsteilnehmer freiwillig an einem ( nicht ganz gefahrlosen ) Training Teil und setzt sich auch bewusst dem Risiko einer Verletzung aus, muss deshalb nicht immer die Haftpflicht des Verursacher eintreten.
Hier gilt es dennoch immer genau zu prüfen, ob man ggf. Ansprüche geltend machen kann, da es auf den genauen Sachverhalt ankommt.
Der Trainer oder Club, Verein kann haftbar gemacht werden, wenn dieser ggf. eine Schuld hat.
Macht jemand etwas vorsätzlich, was auch erst nachgewiesen werden muss, zahlt die Haftpflicht auf keinen Fall.
Ob dennoch bei Vorsatz eine Schuld vorliegt - entscheidet sich durch den genauen
Sachverhalt - also speziell beim Kampfsport. (Im Zweifel durchs Gericht)
Bei Schuld kann dann gg. den Verursacher persönlich vorgegangen werden.
Z.b. mit Strafanzeige und Schadensersatz, Schmerzensgeld etc.
Eine Bu oder Unfallversicherung etc. empfehle ich vor Teilnahme an einem Kampfsporttraining abzuschliesen um ggf. Zuschlaege und Ausschluesse zu vermeiden.
Ob dennoch bei Vorsatz eine Schuld vorliegt - entscheidet sich durch den genauen Sachverhalt - also speziell beim Kampfsport.
Wie kann bei Vorsatz keine Schuld vorliegen?
Wie kann bei Vorsatz keine Schuld vorliegen?
Vorsatz ist Teil des subjektiven Tatbestandes. Vor der Schuld steht noch die Frage der Rechtswidrigkeit. Aufgrund der Einwilligung deines Gegenübers in angemessene Verletzungen, die bei einem solchem Training entstehen können, fliegt man da raus. Zur Schuld kommt man dann nicht mehr.
Andreas38
10-07-2013, 16:57
Beim Boxen möchtest du ja deinen Gegner treffen - also Vorsatz....wird er dabei verletzt, kann es aber sein, dass du als Verursacher nicht "Schuld" bist im Sinne Schadensersatzpflichtig. Das hatte ich gemeint. Dein Gegner hatte sich ja freiwillig in diese
Situation begeben.
Andreas38
10-07-2013, 18:45
Bei einer Unfallversicherung besteht auch die Gefahr, dass ggf. nicht bezahlt wird, da u. U. die Unfreiwilligkeit zur Erfüllung des Unfallbegriffes nicht immer erfüllt ist.
Definition Unfall: Unfreiwillig, plötzlich von aussen....
Sehr wichtig ist die hier richtige Schadensmeldung....
Vorsatz ist Teil des subjektiven Tatbestandes. Vor der Schuld steht noch die Frage der Rechtswidrigkeit. Aufgrund der Einwilligung deines Gegenübers in angemessene Verletzungen, die bei einem solchem Training entstehen können, fliegt man da raus. Zur Schuld kommt man dann nicht mehr.
Ich denke nicht.
Sportverletzungen, die im Rahmen eines Unfalls vorkommen können, sind unter Umständen von einer Versicherung gedeckt.
Eine Verletzung, die jemand vorsätzlich bei seinem Gegner herbeiführt, ist
- kein Unfall mehr
- üblicherweise nicht durch Einwilligung gedeckt (wer stimmt jemandem vor einen Kampf zu, einem das Genick zu brechen?)
Damit ist bei Vorsatz eigentlich immer von Schuld auszugehen - und das keine Versicherung bezahlen wird.
Wenn jemand bei einem Hebel nicht tappt und dabei versehentlich ein Gelenk gebrochen wird -> Normales Risiko, in das eingewilligt wurde, Versicherung wird vermutlich bezahlen.
Reisst jemand einen Hebel durch mit dem Ziel, dem Gegner das Gelenk zu brechen (also Vorsatz), dann ist es kein Unfall mehr und damit
- keine Einwilligung
- kein Versicherungsschutz
- Körperverletzung
Ich denke nicht.
Sportverletzungen, die im Rahmen eines Unfalls vorkommen können, sind unter Umständen von einer Versicherung gedeckt.
Eine Verletzung, die jemand vorsätzlich bei seinem Gegner herbeiführt, ist
- kein Unfall mehr
- üblicherweise nicht durch Einwilligung gedeckt (wer stimmt jemandem vor einen Kampf zu, einem das Genick zu brechen?)
Damit ist bei Vorsatz eigentlich immer von Schuld auszugehen - und das keine Versicherung bezahlen wird.
Wenn jemand bei einem Hebel nicht tappt und dabei versehentlich ein Gelenk gebrochen wird -> Normales Risiko, in das eingewilligt wurde, Versicherung wird vermutlich bezahlen.
Reisst jemand einen Hebel durch mit dem Ziel, dem Gegner das Gelenk zu brechen (also Vorsatz), dann ist es kein Unfall mehr und damit
- keine Einwilligung
- kein Versicherungsschutz
- Körperverletzung
Keine Ahnung auf was sich denke nicht bezieht. Hier werden immer Versicherungen angeführt, die jedoch keinerlei Einfluss auf eine rechtliche Wertung haben. Zuerst prüft man den Sachverhalt, als ob es keine Versicherung gibt.
Deine Ausführungen sind teilweise richtig. Einwilligen kann ich in vieles. Dass jedoch Vorsatz automatisch Schuld bedeutet ist falsch. Nichts anderes.
Du willigst beim Kampfsport in eine Vielzahl vorsätzlicher Verletzungen ein, ohne dass der andere rechtswidrig und schuldhaft handelt.
Der Armbruch gehört sicher grundsätzlich nicht dazu. Im Übrigen zeigt sich da in der Regel die Kenntnis vom Versicherungsrecht. Manchmal ist es schlauer nicht wie verrückt rumzuplärren, der andere hätte vorsätzlich eine nicht mehr durch eine Einwilligung gedeckte Körperverletzung begangen. Dann freut sich der Versicherungsanwalt. :) so schau ich dann aus.
Andreas38
24-07-2013, 18:00
Am sinnvollen ist es, bei seinem Versicherer anzufangen - schriftlich. Bei neuen Verträgen unbedingt den Kampfsport mit anfragen bzw. erwähnen.
bei uns sind die mitglieder im verein versichert. den rest deckt die private versicherung ab. eine zulassung als anerkannter trainer fürs KM beim DOSB haben wir auch durchgesetzt bekommen damit dürfte das auch für die oben genannte AOK ok sein. war zwar nicht einfach aber wir haben die anerkennung bekommen und die lizenz vom DOSB.
war zwar nicht einfach aber wir haben die anerkennung bekommen und die lizenz vom DOSB. ??? für welchen Sport?
Savateur73
27-07-2013, 13:59
Ich denke nicht.
Sportverletzungen, die im Rahmen eines Unfalls vorkommen können, sind unter Umständen von einer Versicherung gedeckt.
Eine Verletzung, die jemand vorsätzlich bei seinem Gegner herbeiführt, ist
- kein Unfall mehr
- üblicherweise nicht durch Einwilligung gedeckt (wer stimmt jemandem vor einen Kampf zu, einem das Genick zu brechen?)
Damit ist bei Vorsatz eigentlich immer von Schuld auszugehen - und das keine Versicherung bezahlen wird.
Wenn jemand bei einem Hebel nicht tappt und dabei versehentlich ein Gelenk gebrochen wird -> Normales Risiko, in das eingewilligt wurde, Versicherung wird vermutlich bezahlen.
Reisst jemand einen Hebel durch mit dem Ziel, dem Gegner das Gelenk zu brechen (also Vorsatz), dann ist es kein Unfall mehr und damit
- keine Einwilligung
- kein Versicherungsschutz
- Körperverletzung
Dann dürften Verletzungen beim Fußball die vorsätzlich begangen wurden auch nicht abgedeckt sein, aber die Verletzungen sind von der KV abgedeckt.
Also solange der KS anerkannt ist und in einem Sportverein stattfindet, dann ist man versichert.
Beim Boxtraining hat sich einer eine böse Nasenfraktur zugezogen und die KV hat die OP ohne Diskussion bezahlt und der Verursacher ist nicht zur Kasse gebeten worden.
Dann dürften Verletzungen beim Fußball die vorsätzlich begangen wurden auch nicht abgedeckt sein, aber die Verletzungen sind von der KV abgedeckt.
Ein vorsätzliches grobes Foul | Rechtslupe (http://www.rechtslupe.de/wirtschaftsrecht/versicherungsrecht/ein-vorsaetzliches-grobes-foul-346693)
die krankenkasse des verletzten wollte sicherlich, die vorgestreckten Behandlungskosten vom schädiger haben ......
Polarlicht
28-07-2013, 17:26
Wie ist es denn mit dem Haftungsausschluss, den ich auf Seminaren unterschreiben musste, bzw. der in Seminarausschreibungen oft enthalten ist:
So ungefähr: Training auf eigene Gefahr, der Veranstalter übernimmt keine Haftung?
??? für welchen Sport?
Krav Maga
Ein vorsätzliches grobes Foul | Rechtslupe (http://www.rechtslupe.de/wirtschaftsrecht/versicherungsrecht/ein-vorsaetzliches-grobes-foul-346693)
die krankenkasse des verletzten wollte sicherlich, die vorgestreckten Behandlungskosten vom schädiger haben ......
Ja der Fall ging damals ganz schön durch die Medien aber den Skandalschreien der Bildzeitung zum trotz, kam es hinterher zu keiner Welle von Regressforderung seitens der KV´s.
Das lag vor allem wohl auch daran, dass das Gericht damals die Tatsache das der Gegenspieler vor dem Foul mit selbigen gedroht hatte, als ausschlaggebend für die Annahme des "Vorsatz" ansah.
Auch war die Situation an sich sehr deutlich, da z.B. der Ball bereits abgegeben war, als der Beklagte dem Opfer in die Beine grätschte.
Grundsätzlich ist es also so, dass bei einem klaren Vorsatz der Verursacher zwar von den KV in Regress genommen werden kann, dies aber für jeden Einzelfall exakt Nachgewiesen werden muss.
Wir hatten damals vom Verein sogar einen Experten für Versicherungsrecht zu dem von dir genannten Fall eingeladen, da wegen der intensiven Berichterstattung in den Medien viele Spartenleiter und Sportkameraden verunsichert waren.
Mal aus meiner Erfahrung:
Ich kann mich aus meiner nun inzwischen 25 Jährigen KK/KS-Geschichte an keinen Fall erinnern, in dem sich die KV Quer gestellt hätte.
Krav Maga evtl läuft es bei freizeitsport mit - was ist auch auch nicht wirklichglaube.
Mal aus meiner Erfahrung:
Ich kann mich aus meiner nun inzwischen 25 Jährigen KK/KS-Geschichte an keinen Fall erinnern, in dem sich die KV Quer gestellt hätte.
private versicherungen fragen schon das eine oder andere mal nach ....
private versicherungen fragen schon das eine oder andere mal nach ....
Nachfragen tun ja eigentlich alle, egal ob private oder gesetzliche Kasse (Fragebogen).
Ich hab nur noch nie erlebt, dass die Versicherung sich hinterher geweigert hat zu zahlen bzw. versuchte sich das Geld vom "Verursacher" wieder zu holen.
Es kann natürlich immer auch anders laufen, ich aber habe die KV´s, im Bezug auf Trainings/Wettkampf-Verletzungen, nie anderes als absolut Kulant erlebt.
Jetzt werden Haftpflichtversicherung des Schädigers und Krankenversicherung/Krankenkasse des Geschädigten gemischt.
Der Schädiger haftet gegenüber dem Geschädigten nach deliktischen Gesichtspunkten, beim Sport wohl weitestgehend 823 BGB. Er haftet dann wenn die Verletzung rechtswidrig und schuldhaft war. Beim Boxen ist ein Nasenbruch sicherlich noch eine durch eine Einwilligung gedeckte Verletzung, ein Tritt in den Unterleib wäre beim Boxen nicht mehr gedeckt, da beide in der Regel zumindest stillschweigend vereinbaren sich an bestimmte sportliche Regeln zu halten.
Die Krankenversicherung zahlt prinzipiell jede erforderliche Heilbehandlung, ausgenommen bestimmte Ausschlüsse, hierfür hilft ein Blick in MB/KK (PKV). Unter Umständen hat der Versicherer auch bestimmte Risikosportarten ausgeschlossen, wozu Kampfsport nicht automatisch gehört. Ob der Krankenversicherer Regress nehmen kann, richtet sich nach dem VVG. Der Versicherer kann jedoch nicht mehr Rechte überleiten, als der Geschädigte hat. Sprich, kann ich keinen Regress nehmen wegen Einwilligung, kann es der Versicherer auch nicht.
evtl läuft es bei freizeitsport mit - was ist auch auch nicht wirklichglaube.
es läuft unter Kampfsport. strenggenommen haben wir 3 trainer eine übungsleitlizenz für KM bekommen wir haben uns dafür eine längere zeit mit dem stadtsportbund auseinander gesetzt und mussten ausbildungsnachweise usw liefern. erstmal für 2 jahre danach schauen wir weiter. ist aber für viele sachen sehr angenehm. da wir es als reinen verein laufen lassen und keinen profit erwirtschaften wollen und müssen waren sie sehr aufgeschlossen.
weiß jmd. wie das ist, wenn ich mich privat mit Freunden zum Training treffe? Wer haftet da im Scahdensfall?
...klar, man muss das niemandem auf die Nase binden, aber mal angenommen das lässt sich aus irgendeinem Grund nicht vermeiden. Was dann?
was soll das das problem sein?
die Versicherung des Geschädigten zahlt nicht
Polarlicht
01-08-2013, 19:44
Wie ist es denn mit dem Haftungsausschluss, den ich auf Seminaren unterschreiben musste, bzw. der in Seminarausschreibungen oft enthalten ist:
So ungefähr: Training auf eigene Gefahr, der Veranstalter übernimmt keine Haftung?
Ich zitiere mich mal ;-)
Es würde mich immer noch interessieren, was das bringt. Ein Veranstalter sollte eine Haftpflicht haben. Warum dann dieser Passus??
Gruß
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