Der Stellenwert von Sparring [Archiv]

Paddy

02-04-2004, 22:35

Mit großem Interesse habe ich das Thema „Fechtmaske oder Hockeyhelm?“ in den letzten Tagen verfolgt und dort durchaus interessante Beiträge gelesen, was mich dazu bringt diese Frage in den Raum zu Stellen: Welchen Stellenwert hat Sparring in euerem Training?
Die Meinungen in dem oben genannten Punkt gingen teilweise doch ziemlich und von Grappling- bis Hockeyhandschuhen war alles vertreten, bei den Helmen genauso. Allerdings wurde nicht sehr viel über die Häufigkeit noch über die Art und Weise wie das Sparring betrieben wird allzu viel geschrieben. Mich würde interessieren wie euer Sparring aufgebaut ist. Trainiert ihr mehr Szenarien oder duellähnlich, nutzt ihr die Möglichkeiten des eingeschränkten bzw. bedingten Sparrings und mit welcher Intensität trainiert ihr (Leicht- oder Vollkontakt)? Welche Schutzausrüstung wird benutzt, schwerer oder leichter Helm bzw. dünne oder dicke Handschuhe oder vielleicht keine? Wie wertet ihr euer Sparring aus, jeder für sich oder zb. mit Punktesystem?
So, das waren jetzt doch eine ganze Menge Fragen, die zu beantworten wohl ein bisschen Zeit in Anspruch nehmen wird. Trotzdem hoffe ich auf ein paar interessante Antworten. Ich versuche mal mit gutem Beispiel voranzugehen und gebe einen kurzen Abriss bezogen auf meine Gruppe in Berlin (bei Unklarheiten einfach nachfragen)?
Bei uns hat Sparring einen hohen Stellenwert. So hoch, dass wir es fast jedes Mal am Ende unseres Trainings einbauen. Gekämpft wird Vollkontakt, Schutzausrüstung wird kaum benutzt. Die verwendeten Stöcke (Rattan) sind mit einem dichten und leichtem Schaumstoff gepolstert, haben aber noch genug „Biss“ um eine KO zu erzielen oser dicke Finger zu hinterlassen. Bei sehr fortgeschrittenen Leuten wird leichten bis mittelschwerer Rattan benutzt, für Messersparring Holz oder Alu. Je nach Stufe des Schülers wird das Sparring bedingt. Anfangs wird nur auf den Waffenarm, später auf den Körper ohne den Kopf und zum Schluss auf dem ganzen Körper geschlagen. Die genutzten Schützer beschränken sich auf Hand- und Unterarmschutz für totale Anfänger, wird aber recht bald abgelegt, und einen Boxkopfschutz mit Gitter für die erste Zeit wenn der Kopf als Ziel hinzu genommen wird.
Jetzt ists erst einmal genug. Wie schon gesagt, hoffe ich auf reichlich Beiträge, Fragen und Antworten :) .

Bis die Tage,
Pat

Calfbite

03-04-2004, 01:36

"Die genutzten Schützer beschränken sich auf Hand- und Unterarmschutz für totale Anfänger, wird aber recht bald abgelegt, und einen Boxkopfschutz mit Gitter für die erste Zeit wenn der Kopf als Ziel hinzu genommen wird."

Ähm...versteh ich das richtig, dass ihr nach der "ersten Zeit" Stockkampf ohne Helm betreibt?

Ich persönlich lege schon Wert drauf, beim Sparring mit allem, was entfernt Ähnlichkeit mit nem Stock hat, was auf´m Kopf zu haben. Vorzugsweise nen Helm mit Gitter...ich weiß, wie ich aussehe, wenn ich heftig was an den Kopf bekomme...das brauch ich nich zwangsläufig beim Training. Die hässlichsten Schwellungen heb ich mir für´s wahre Leben auf ;)
Jo. Und an den Pfoten hab ich auch ganz gerne was, weil ich auch im hohen Alter noch genussvoll mit meiner Frau fummeln möchte ;)
Im Allgemeinen hat Sparring aber bei unsereinem doch einen recht hohen Stellenwert. Is ja irgendwie das spaßigste an der ganzen Sache.

Darkpaperinik

03-04-2004, 14:05

ich find sparring doof, da tut man sich ja weh...

:D

Eskrima-Düsseldorf

04-04-2004, 10:58

Hi Patrick,

auch bei uns hat Sparring einen hohen Stellenwert. Wir machen eigentlich bei jedem Training irgendeine Art von Sparring.

Sparring mit dem Stock:

Sparring mit einem Safety ähnlich wie auch Ihr ihn benutzt (allerdings nehme ich einen leichteren Rattanstock und polstere ihn etwas stärker). Hierbei sind die Ziele vorher festgelegt, so wird z. B. nur zur Hand oder nur zum Bein geschlagen. Sobald wir einen zweiten Fechthelm haben, werden wir auch den Kopf als Ziel dazu nehmen.

Sparring mit dem normalen Stock; hierbei wird ein Helm (WEKAF oder Fechthelm), Handschuhe, Tiefschutz und Gelenkschoner getragen. Die Ziele sind hierbei nicht vorgegeben, erlaubt ist was gefällt.

Sehr kontrolliertes Sparring ohne Schutz mit normalem Stock.

Für das Messersparring nehmen wir meist einfache Heizungsisolierung ohne Kern. Der Nachteil daß dieses Teil nicht wie ein Messer aussieht oder sich wie ein Messer anfühlt wird IMHO dadurch ausgeglichen, daß man sich damit mit Kraft ins Gesicht oder in den Hals stechen kann. Techniktraining oder kontrolliertes Sparring machen wir auch mit Aluklingen.

Meiner Meinung und Erfahrung nach ist Sparring immer ein Drahtseilakt zwischen Realitätsnähe und Verletzungsgefahr:

Durch zuviel Schutz gewöhnt man sich eventuell falsche Reaktionen an (Gesichtsgitter in den Schlag drehen, Blöcke mit der Alive Hand die durch einen Unterarmschoner geschützt wird etc.).

Durch zu wenig Schutz hingegen steigt zum einen die Verletzungsgefahr, andererseits sehe ich hier das Problem, daß man wahrscheinlich zu kontrolliert angreift um seinen Trainingspartner (nicht Feind oder Gegner :D) eben nicht zu verletzen.

Grüße

Christian

P. S. Ich hatte so eine Diskussion schon einmal irgendwann gestartet an der sich leider nicht viele beteiligt haben. Ich hoffe Du hast mehr Glück.

Ostwind

04-04-2004, 20:06

Wir haben überhaupt kein Sparring. Die Schläge können beim Training, je nach Erfahrung der Trainingspartner, auch sehr schnell und recht hart sein, müssen aber auf jeden Fall kontroliert bleiben, Schutz haben wir überhaupt nicht, ausser Boxer-Ausrüstung für waffenlose Techniken.

Ulrich

04-04-2004, 21:08

Wir haben überhaupt kein Sparring. Die Schläge können beim Training, je nach Erfahrung der Trainingspartner, auch sehr schnell und recht hart sein, müssen aber auf jeden Fall kontroliert bleiben
Was für Sparring spricht ist der Umstand das Man lernen muss mit dem physischen Druck umgehen muss der entsteht wenn jemand wirklich auf den Gegner losgeht

Calfbite

04-04-2004, 21:32

hehe...vielleicht kann man aber auch mal einen anderen psychologischen Ansatz in Erwägung ziehen, und sich den psychischen Druck durch Absorbtion von Schlägen geben...

Ulrich

04-04-2004, 21:34

und sich den psychischen Druck durch Absorbtion von Schlägen geben...
Trainierst Du sowas ? :D

Calfbite

04-04-2004, 21:40

Bis jetzt nur im Rahmen der Notwendigkeit.

EDIT-Selbstzensur-nich, dass ich hier noch das tue, was man off-topic-geraten nennt-

Darkpaperinik

05-04-2004, 10:58

welchen Stellenwert Sparring für uns hat, wird man evtl. bei unserem Sparring Seminar im Herbst merken....

Darin werden wir Sparringsübungen (ähnlich derer die schon obern erwähnt wurden) trainieren, wie man sich im allg. auf den Kampf vorbereiten kann (auch mental) und letztlich auch sparren...

Guido Reimann

06-04-2004, 07:32

Hey Pat mein Freund! :)

Ich finde Eure Art zu sparren sehr interessant. Ich finde es ist ein guter Weg um seine Techniken sehr realistisch anzuwenden und somit seine Drills im fast "Ernstfall" einzusetzten. Jeder Treffer zeigt somit Wirkung! :) Daraus resultiert unweigerlich beim nächsten Mal die gleichen Fehler nicht nochmal oder kaum zu machen, die zu einem enormen Wirkungstreffer des Sparringspartners geführt haben.

Denn ohne Schutz sparrt man ganz anders, als ob man sich total in Safeties einhüllt. Die Konzentrationsfähigkeit muß hier um einiges höher sein, als beim "normalen" Sparring. Außerdem vermeidet es nach meinen Erfahrungen unnötiges "Draufgehaue".

Gut es ist nicht jedermanns Sache und ich persönlich würde "Realcontact" Sparring, wie auch immer ihr es nennen wollt, nur mit sehr erfahrenen Leuten machen. Soll heißen Sparring ohne jeglichen Schutz!

Ansonsten bevorzuge ich schon einen Kopschutz, gerade weil ich auch Brillenträger bin :D :D !

Beste Grüße nach Berlin!!!!

Guido

P.S.

Hoffe es geht Dir gut?Ich schaffe das nochmal, in nächster Zeit zu Dir zu kommen! :)

Boozer

06-04-2004, 10:44

Haey Laddies,

ich glaube Sparring soll eine Annäherung an Kämpfe ohne Pardon, nur eben unter abgesicherten Bedingungen, sein. Also kann ich entweder sagen: mit Schutz und dann voll auf die zwölf. Oder ich sage :ohne Schutz und dann kontrolliert angreifen, keine vitalen Punkte usw.
Ich halte den Ansatz mit Schutzausrüstung für wesentlich praktikabler. Daher mach ich das ja auch so :D

Einerseits kann man selber "alles" geben und auch mit einem Partner trainieren der ebensolches tut. Andererseits seh ich hinterher nicht aus wie ein Klumpen Fleisch und kann meinem Trainingspartner hinterher noch in die Augen sehen. Die sind dann nämlich nicht zugeschwollen.

Sparring ohne Schutz halte ich einfach für zu gefährlich. Insbesondere im Hinblick darauf das die Entscheidung über Knochenbrüche und K.O.s in Sekundenbruchteilen fallen. Das muss ich mir in der Freizeit einfach nicht geben. Ach ja, bei uns hat auch mal einer seinen Trainingspartner unterm Helm ausgeknockt. Das Gewaltlevel geht also schon in Ordnung.(glaube ich)

Ansonsten macht Sparring etwa knapp die Hälfte un seres Trainings aus(incl. freie Partnerübungen, Sparring mit Aufgabe etc.) Denn Du kannst nur Tun, was Du tun kannst.

Jörg B.

06-04-2004, 10:58

man sparrt mit realistischen Waffen und unrealistischer Schutzkleidung oder mit realistischer Schutzkleidung und unrealistischen Waffen.

Oder mit realistischen Waffen und realistischer Schutzkleidung (sprich ohne), aber dann sparrt man nicht allzu oft. ;)

Alle Sparringsmethoden haben Vorzüge und Nachteile, ein wirklich 'rundes' Verständnis der Materie bekommt man IMO nur, wenn man alle möglichen Varianten trainiert.

Wichtig ist aber immer, den Respekt vor der Waffe nicht zu verlieren, damit man sich gar nicht erst Dinge angewöhnt, die mit scharfen Waffen im Ernstfall Selbstmord wären.

Tengu

06-04-2004, 12:40

Ansonsten bevorzuge ich schon einen Kopschutz, gerade weil ich auch Brillenträger bin :D :D !

Hi Guido, alter Krieger...war das jetzt ein Hinweis drauf, Dich nicht zu haun?

Gruß

Tengu

Calfbite

06-04-2004, 17:26

Wichtig ist aber immer, den Respekt vor der Waffe nicht zu verlieren, damit man sich gar nicht erst Dinge angewöhnt, die mit scharfen Waffen im Ernstfall Selbstmord wären.

Jo. Der Klingengedanke is natürlich beim Klingesparren immer im Gedächtnis zu behalten. Dann klappt´s angeblich auch mit den Doppeltreffern besser.

Paddy

06-04-2004, 23:33

Hi alle zusammen!

Danke für die teils interssanten Beiträge, aber ein bisschen mehr ins Detail hätte ich mir es schon gewünscht, Christian ist da die löbliche Ausnahme. Ein paar kurze Anmerkungen zu einigem Geschriebenen: Ja, wir sparren nach einiger Zeit auch ohne Kopfschutz, allerdings hängt das sehr vom jeweiligen Schüler oder Trainingspartner ab. Aktuell sparrt ca. die Hälfte meiner Gruppe zum Kopf, mit Kopfschutz. Die meisten die das machen sind etwa 1,5-2 Jahre dabei und es wird sicherlich noch ein halbes Jahr dauern bis bei den ersten der Kopfschutz wegfällt.
Ja, Sparring ohne Schutzausrüstung ist nicht ungefährlich. Was allerdings, wie Guido schon sagte, vermieden wird, ist das allzu waghalsige "Reingehen" bzw. das Auftreten allzuvieler Doppeltreffer. Die treten nämlich meiner Erfahrung nach auch bei "Klingengedanken" für meinen Geschmack etwas zu oft auf. Wenn Leute getroffen werden, wollen sie meist auf Teufel komm raus auch treffen und zu viel Schutzausrüstung lässt sie damit durchkommen ohne das sie den Preis für so unüberlegtes Handeln in voller höhe bezahlen müssen. Beim Sparring mit wenig bis keinem Schutz sind ordentliche Paraden und saubere, schnelle und genaue Schrittarbeit kein "Kann" sondern ein "Muss" was sich sehr vorteilhaft auf die kämpferischen Fähigkeiten des Einzelnen auswirkt.
Ansonsten, bis die Tage und ich hoffe noch auf viele interessante Beiträge,
Pat

P.S. Hi Guido, gut Dich hier schreiben zu sehen. Noch allem was ich gehört habe, hatte ich schon befürchtet Du würdest Dich ganz ausklinken. Über einen Besuch würde ich mich sehr freuen und ein Bett für Dich (und selbstverständlich für Deine Frau) gibt es hier auch immer.

Michael Kann

07-04-2004, 00:37

Hi Patrick,

wie sieht es eigentlich mit der Verletzungsrate aus?
Wieviele TN habt Ihr beim Training durchschnittlich?
Welche Art von Verletzungen sind aufgetreten?

Guido Reimann

07-04-2004, 07:00

Hi Guido, alter Krieger...war das jetzt ein Hinweis drauf, Dich nicht zu haun?

Gruß

Tengu

Hey Tengu mein Schatz! :D

na klar, du weißt doch Brillenträger schlägt man nicht! :rolleyes: :cool: :ups: :cool: :cool:

Aber ernsthaft:

Der Stellenwert des Sparring ist enorm hoch und wichtig. Egal wie man jetzt sparrt, ob mit Schutzausrüstung oder ohne, dürfen die Sparringseinheiten in keinem ordentlichen Training fehlen.

Bei unseren Muay Thai Trainingseinheiten, wurde auch regelmäßig gesparrt. Und ähnlich wie es der Pat schon beschrieben hat, wurde die Intension je nach Stärke und Erfahrung der Leute erhöht oder verschärft.

Wichtig finde ich auch den Aspekt des nötigen Konditionstrainings. Um härteres Sparring machen zu können, sollte man seine Kondition dementsprechend aufbauen. Denn sobald man keine "Puste" mehr hat, läßt auch unweigerlich die Konzentration nach, und die Techniken kommen unsauber.

Also um so härter oder intensiver das Sparring, umso härter und intensiver muß das jeweilige Konditionstraining sein!

Gruß
Guido

Tengu

07-04-2004, 09:03

Wichtig finde ich auch den Aspekt des nötigen Konditionstrainings. Um härteres Sparring machen zu können, sollte man seine Kondition dementsprechend aufbauen. Denn sobald man keine "Puste" mehr hat, läßt auch unweigerlich die Konzentration nach, und die Techniken kommen unsauber.

Hi Leute, Guido hat da einen interessanten Aspekt hereingebracht. Den der "unsauberen Technik" bei schwindender Kraft. Was ich meine ist, eine unsaubere Deckung, weil ich Arme, Fäuste und/oder Knie bzw. diverse Stöcke oder Klingen nicht mehr hochbekomme, das leuchtet jedem ein (was der Effekt ist).

Aber ist es denn nicht auch so, daß man genau an dieser Grenze beginnt Techniken unweigerlich effektiv anzuwenden? OK, der Schlag mit dem Stock/Schwert ist eben halt nicht korrekt diagonal, aber er mogelt sich um die generische Deckung herum und trifft irgendwie. Dann hat dieser Schlag doch sein Ziel erreicht. Evtl. nicht das eigentliche , vieleicht auch finale Ziel. Aber er hat getroffen.

Wie seht Ihr das? Wo ist bei Euch beim Sparring die zumutbare Grenze für eine "saubere" Technik?

Gruß

Tengu

Calfbite

07-04-2004, 09:15

@Paddy

Sparrt ihr Klinge mit Rattan?

Wir benutzen da...lass mich lügen...Poly...Polydingsbums...Polypropylen...oder war´s carbonat?...verdammt. Letztens wusst ich´s noch...(JAAAAA! Sooooooo hart is das Zeug ;)
ich nenn´s jetzt einfach mal harten Kunststoff. Am Ende gepolstert. Für Einsteiger und zärtlicher gesonnene mit ner etwas längeren Polsterung am Ende.
Nach meiner persönlichen Erfahrung kann man mit denen auch durch nen Escrima-Helm ne Schwellung am Kopf erzeugen. Wenn die Schädeldecke getroffen wird. Oder (was mir letztens beim Abtauchen passiert ist) knapp über´m Ohr...

Ich glaube ich hab mir mal sagen lassen, dass beim Sparring ganz ohne Schutz, mitunter der Kopf automatisch möglichst weit hinten (also von der gegnerischen Klinge entfernt) gehalten wird. Was eventuell darin resultieren könnte, dass man an Druck verliert.

Zum Thema Doppeltreffer...ich glaube, es ist nicht unwahrscheinlich, dass derjenige, der zuerst den Klingengedanken vergisst, den ersten Treffer landet. Das is doch die Selbstmörder-Problematik...
Und dann halt ich´s schon für wichtig, dass ich nen Helm trage, um dem ggf. noch eins auf´n Wanst mitzugeben, anstatt irgendne Beule langsam von meiner Stirn in mein Blickfeld wachsen zu sehen.

Abgesehen davon benötige ich eh jeden Kopfschutz, den ich kriegen kann, solange ich das bekackte Problem mit dem nach unten Gucken nich in den Griff bekomme...

Gruß

Paddy

07-04-2004, 21:39

@Mike

Hi Mike,

Wie geht es dir? Ich hoffe gut! Zu Deinen Fragen:
1. Meine Gruppe besteht aus 8 Mann, bei voller Besetzung. Fast alle haben Erfahrung in anderen Kampfkünsten bzw. unterrichten diese. Der Durchschnitt liegt so zwischen drei bis fünf TN pro Training
2+3. Die Verletzungsrate ist erträglich und für den Trainingseffekt durchaus annehmbar. Das Training verlässt man allerdings fast immer mit einem (oder mehreren) dicken Fingern und/oder ein paar blauen Flecken an Arm und Körper. Die dicken Finger sind meist nach ein bis zwei Tagen verschwunden. Ernstere Sachen gibt es ziemlich selten. In der letzten Zeit nur zwei: Vor ein paar Monaten hat einer meiner Schüler beim Sparring zu Hand und Körper als Verteidigung seine Hand weggezogen, aber dummerweise seinen Kopf fast an die gleiche Stelle vorgeschoben. Effekt – eingerissene Lippe und eine Naht mit zwei Stichen. Den zweiten gab es leider Gestern. Bei der Parade eines Stockschlages zum Kopf mit der linken Hand (zumindest vermuten wir das) schlug der Stock zwischen Ring- und Kleinem Finger ein und hat meinem Trainingspartner den kleinen Finger gebrochen.

@Calfbite

Hi Clafbite,

Nein, Klingensparring machen wir mit Holz-, Alu-, oder bei seht fortgeschrittenen mit stumpfen Metallklingen bzw. mit kurzen halben Rattanstöcken. Zum Stocksparring benutzen wir gepolsterte fingerdicke Rattanstöcke oder ungepolsterte in verschiedenen Dicken. Oldschool eben J.
Stimmt, Eskrimahelme sind am Ohr bzw. an der Schläfe recht dünn gepolstert. Habe selbst dort mal jemanden mit einem Punio fast KO geschlagen.
Beim Sparring ohne Kopfschutz habe ich den Kopf nicht unbedingt sehr weit hinten, eher in der Mitte wie den Rest meines Körpers. Meine Gewichtsverteilung ist meist 50/50 oder 60/40 damit ich die Möglichkeit zu schneller Schrittarbeit habe. Ob ich das gleiche unter Druck verstehe wie Du weiß ich nicht, aber ich finde der ist bei unseren Sessions eigentlich immer vorhanden. Vielleicht eher punktuell und nicht wie ein Büffel, aber wenn sich eine Lücke ergibt und ich meinen Gegner auf seinen Fresen oder gar außer Balance habe nutze ich auch die Möglichkeit zum Sturmangriff.
Ich hoffe es war etwas informativ. Ach ja, was ist denn „Dein bekacktes Problem mit dem nach unten Gucken“, wenn ich das fragen darf?

Bis die Tage,

Pat

Calfbite

08-04-2004, 09:48

Ahoi,

nunja. Es soll da Leute geben, die da meinen, dass ich lieber "Haubentaucher" als Benutzernamen hätte wählen sollen...
Meine Wahrnehmung dieses Problems ist bedauerlicherweise meistens durch heftige Erschütterungen im Kopfbereich verzerrt.
Beim Klingensparring äüßert es sich wohl derart, dass ich in den Gegner reingehe (mit Druck, wie ein junger Stier...naja...ein ganz kleiner Baby-Stier), mich stellenweise von meinem allesvernichtenden Hieb herumreißen lasse, meine Füße und Schritte nicht richtig "begrenze", und beim Versuch wieder Distanz zu gewinnen, den Gegner oftmals nicht mehr im Blickfeld habe...meine Füße sollten wohl eigentlich in Richtung Gegner zeigen...oder mein Kopf sollte nicht in Fußrichtung ausgerichtet sein...
Waffenlos is es noch ein bisschen ekliger. Ich gehe zu dicht an den Gegner, probiere ggf. an ihm vorbeizulaufen, sehe eine behandschuhte Linke und versuche aus irgendeinem Grund drunter durch zu tauchen. Das gibt dem Gegner natürlich Gelegenheit, die Linke entweder meiner Kopfhöhe anzupassen, und mich drauflaufen zu lassen, oder von oben runterzuhämmern...erst gestern hat irgendwas meine Schädeldecke in voller Breite getroffen...

Ich arbeite dran... :rolleyes:

Gruß

Jörg B.

08-04-2004, 10:00

Calfbite, solche Probleme solltest Du ausmerzen, bevor Du mit Sparring/Kampftraining beginnst, am besten unter sehr genauer Aufsicht Deines Lehrers/Trainers.

Drillen, drillen und nochmal drillen, und dann erst mit Kampftraining anfangen, sobald Du wieder in schlechte Verhaltensmuster zurückfällst, Fullstop und wieder drillen.

Am besten erarbeitest Du mit Deinem Trainer eine 'Fehlerliste' der Dinge, die Du noch nicht richtig machst (so wie ich das lese, Kopfhaltung, Fußarbeit, Distanz/Bewegung zum Partner, Waffenkontrolle) und bitte ihn, mal bei den nächsten paar Sparringskämpfen auf diese Dinge zu achten.

Sobald Du einen der gelisteten Fehler machst, Kampf unterbrechen, sofort 5-20 (je nach Gusto) Liegestütze/Kniebeugen/Burpees o.ä. (je nach Gusto) und dann sofort weitermachen. Angewandte operante Konditionierung. ;)

Aber das wichtigste ist es, solche Fehler gar nicht erst entstehen zu lassen, hier ist Dein Trainer gefragt.

Zambo

08-04-2004, 10:37

@Paddy
Tragt Ihr auch beim Fortgeschrittenen-Sparring keine Schutzbrille?
Gab es bei Euch noch nie eine Augenverletzung?

Gruss

Michael Kann

08-04-2004, 10:48

Hi Patrick,

vielen Dank für die umfassende Antwort :halbyeaha

Wie geht es dir? Ich hoffe gut!

Jo ... geht so! Hoffe, ein paar "private" kleine Probleme "erledigen" sich demnächst von selbst, dann geht´s mir wieder super gut :D

1. Meine Gruppe besteht aus 8 Mann, bei voller Besetzung. Fast alle haben Erfahrung in anderen Kampfkünsten bzw. unterrichten diese. Der Durchschnitt liegt so zwischen drei bis fünf TN pro Training

Wollen die letztlich auch alle kämpfen?
Bei uns (Gruppenstärke ca. 30 Leute) kommen 10 - 15 TN zum Training. Die Mehrzahl ist am Kampf leider nicht interessiert. D.h. wir müssen splitten.

2+3. Die Verletzungsrate ist erträglich und für den Trainingseffekt durchaus annehmbar. Das Training verlässt man allerdings fast immer mit einem (oder mehreren) dicken Fingern und/oder ein paar blauen Flecken an Arm und Körper. Die dicken Finger sind meist nach ein bis zwei Tagen verschwunden. Ernstere Sachen gibt es ziemlich selten. In der letzten Zeit nur zwei: Vor ein paar Monaten hat einer meiner Schüler beim Sparring zu Hand und Körper als Verteidigung seine Hand weggezogen, aber dummerweise seinen Kopf fast an die gleiche Stelle vorgeschoben. Effekt – eingerissene Lippe und eine Naht mit zwei Stichen. Den zweiten gab es leider Gestern. Bei der Parade eines Stockschlages zum Kopf mit der linken Hand (zumindest vermuten wir das) schlug der Stock zwischen Ring- und Kleinem Finger ein und hat meinem Trainingspartner den kleinen Finger gebrochen.

Klingt nicht sonderlich Gesund ;)

Wir werden jetzt mal anfangen auf Streethockeyhandschuhe, Ellbogen- und Knieschutz, Fechtmaske umzustellen und uns dann ans Sparring mehr herantasten :D

Calfbite

08-04-2004, 10:57

@Jörg

Ui, ich hoffe, dass ist jetzt nicht so rübergekommen, dass mein Trainer gefragt ist, und nicht antwortet. Dieser äußerst integere und kompetente Mensch arbeit ja mit mir an dem Problem. Ich schilderte das Problem hier nur aus meiner Sicht, weil ich nich für ihn spreche.
Er sieht die Fehler durchaus und weist mich auch darauf hin.
Das Sparring abzusetzen, bis die Fehler ausgemerzt sind, erscheint mir nicht sinnvoll, weil das Problem auch ein wenig darin verwurzelt ist, den Drill gegen Druck am Laufen zu halten. Wobei zusätzlicher Drill (den ich mir auch schon neben dem Training auferlege) dabei bestimmt auch hilfreich ist.
...über die "angewandte operante Konditionierung" werd ich auch mal nachdenken...Wobei ich Konditionierung durch Belohnung noch bevorzugen würde. Ein Keks für jeden Schlagabtausch, der gut aussieht oder so ;)

Worauf ich jetzt vermehrt zu achten gedenke, ist, kontrollierter zu sparren. D.h. nicht turniermäßig, sondern eher technisch. Das hab ich bisher ein bisschen vernachlässigt. Das ist jedoch weniger dem Trainer anzulasten, als meiner eigenen Konzentration. Manchmal steigert man sich beim Sparring einfach ein bisschen in´s Gewinnen rein...
Wie gesagt: ich (wir) arbeiten dran

Gruß

Jörg B.

08-04-2004, 11:20

Hi Calfbite!

>Ui, ich hoffe, dass ist jetzt nicht so rübergekommen, dass mein Trainer
>gefragt ist, und nicht antwortet. Dieser äußerst integere und kompetente
>Mensch arbeit ja mit mir an dem Problem. Ich schilderte das Problem hier nur
>aus meiner Sicht, weil ich nich für ihn spreche.
>Er sieht die Fehler durchaus und weist mich auch darauf hin.

Nee, ist so nicht rübergekommen, don't panic! Ich wollte Dich halt nur nochmal drauf hinweisen, daß man bei manchen Sachen nicht alleine weiterkommt, sondern auf die Hilfe eines Trainers angewiesen ist.

Wie war das bei 'Tiger and Dragon': "Keine Entwicklung ohne Hilfe!" ;)

>Das Sparring abzusetzen, bis die Fehler ausgemerzt sind, erscheint mir nicht
>sinnvoll, weil das Problem auch ein wenig darin verwurzelt ist, den Drill gegen
>Druck am Laufen zu halten. Wobei zusätzlicher Drill (den ich mir auch schon
>neben dem Training auferlege) dabei bestimmt auch hilfreich ist.

Sehe ich anders, und zwar aus dem Grund, der da heißt 'Muskelgedächtnis'.

Man braucht 2.500-3.000 Wiederholungen, um einen einfachen Bewegungsablauf zu erlernen, aber ca. die zehnfache Zahl an Wiederholungen, um einen bereits erlernten Bewegungsablauf zu 'überschreiben'. Wie gesagt, diese Zahlen gelten für einfache Abläufe, KK's sind aber motorisch zum Großteil deutlich anspruchsvoller und man braucht z.T. deutlich länger für's Erlernen und natürlich auch für das Umlernen.

Wenn Du auf Kampfübungen partout nicht verzichten willst, dann mache ganz reglementiertes Sparring, z.B. unbewaffnet gegen einen bewaffneten Partner, einzige Aufgabe für Dich z.B. Verteidigung durch Ausweichen, oder Sparring bei dem Du nur bestimmte Kontertechniken anwenden darfst (z.B. Nur Schlag 1, oder nur Stiche oder nur tiefe Angriffe oder oder oder), all dies immer unter Beachtung Deiner 'Fehlerliste' mit entsprechender 'negativer Verstärkung'. ;)

>...über die "angewandte operante Konditionierung" werd ich auch mal
>nachdenken...Wobei ich Konditionierung durch Belohnung noch bevorzugen
>würde. Ein Keks für jeden Schlagabtausch, der gut aussieht oder so ;)

Auch eine Idee ;) das gute Gefühl es richtig gemacht zu haben, sollte aber als Belohnung ausreichen, sonst wird man evtl. noch fett oder kriegt schlechte Zähne. :D

>Worauf ich jetzt vermehrt zu achten gedenke, ist, kontrollierter zu sparren.
>D.h. nicht turniermäßig, sondern eher technisch. Das hab ich bisher ein
>bisschen vernachlässigt. Das ist jedoch weniger dem Trainer anzulasten, als
>meiner eigenen Konzentration. Manchmal steigert man sich beim Sparring
>einfach ein bisschen in´s Gewinnen rein...

'Sparring' im klassischen Sinne heißt, einen bestimmten Teil seines Technik-Repertoires gegen einen nicht-kooperativen Partner zu testen um Fehlerquellen/Verbesserungsmöglichkeiten zu identifizieren. Das ist u.a. auch der Grund, warum z.B. Profiboxer niemals nur mit einem Sparringspartner arbeiten.

Gedanken an Gewinnen oder Verlieren sind beim Sparring fehl am Platz, es geht ums Lernen und Besser-werden, sonst nix!

Erst, wenn man in allen Bereichen ausreichend sicher/versiert ist, sollte man sich an Übungskämpfe wagen, um das 'volle Programm' gegen einen sich widersetzenden Partner anzuwenden, und erst, wenn man das kann, sollte man an Wettkämpfe/Turniere denken.

Alles andere bedeutet IMO, das Pferd von hinten aufzuzäumen.

>Wie gesagt: ich (wir) arbeiten dran

Das ist das wichtigste. :halbyeaha

Ulrich

08-04-2004, 11:31

Wenn Du auf Kampfübungen partout nicht verzichten willst, dann mache ganz reglementiertes Sparring, z.B. unbewaffnet gegen einen bewaffneten Partner,

bringt das nicht noch mehr traumatische Erlebnisse? :D

Erst, wenn man in allen Bereichen ausreichend sicher/versiert ist, sollte man sich an Übungskämpfe wagen, um das 'volle Programm' gegen einen sich widersetzenden Partner anzuwenden, und erst, wenn man das kann, sollte man an Wettkämpfe/Turniere denken.
Mein erster WT-/Escrimatrainer hat in Bezug auf Escrimawettkämpfe immer so in etwa gesagt "da gehe ich erst hin wenn ich weiss, dass ich es gewinne"
Ich denke jedoch man sollte es nicht so verbissen sehen. Schwimmen lernt man halt nur im Wasser ;)

Eskrima-Düsseldorf

08-04-2004, 12:19

Wir werden jetzt mal anfangen auf Streethockeyhandschuhe, Ellbogen- und Knieschutz, Fechtmaske umzustellen und uns dann ans Sparring mehr herantasten :D

Gerade das Herantasten ist wichtig, man merkt ja dann selber recht schnell ob man zu viel oder zu wenig Schutz trägt. Auch sollte man die Schlaghärte- und geschwindigkeit graduell anpassen.

Grüße

Christian

Michael Kann

08-04-2004, 12:34

Jörg B.

08-04-2004, 12:51

Hallo Ulrich!

Unbewaffnet gegen Bewaffneten Partner mit der einzigen Option ausweichen ist eins der besten Mittel, um Defizite in der Beinarbeit und im Distanzgefühl offen zu legen, das kann auch schon mal recht niederschmetternd sein, manchmal sogar im wahrsten Sinne des Wortes. :D

'Erst auf ein Turnier gehen, wenn man weiß, das man es gewinnt' ist jetzt nicht unbedingt das, was ich meinte, wäre mir auch ein auch ein bißchen zu verbissen. ;)

Um mal eine Analogie zu verwenden:
Ich muß krabbeln können, bevor ich laufen lernen kann.
Bevor ich nicht laufen kann, kann ich nicht mit dem Training für einen Marathon beginnen. Wenn ich der Meinung bin, die volle Strecke tatsächlich durchzuhalten, gehe ich auf einen Wettkampf. Wenn ich es nicht schaffe, muß ich solange trainieren, bis ich es kann.

Eskrima-Düsseldorf

08-04-2004, 13:07

@ Christian
Das is mir schon klar ... nur ist das ANTESTEN immer neuer Ausrüstung nicht gerade billig :cry:

Hab jetzt nen Escrima-, Nunchaku-, Kwon-Gitter- und Hayashi-Gitterkopfschutz hier rumfliegen. Von diversen Handschuhen ganz zu schweigen ;)

So meinte ich das nicht, mit Herantasten meinte ich vielmehr das Sparring z. B. mit wenig Schutzausrüstung nicht unbedingt heißen muß, daß die Trainingspartner jetzt sofort mit aller Gewalt aufeinander einschlagen müssen.

Bei uns trägt man z. B. in der ersten Zeit einen WEKAF Helm. Erst wenn der Kopf nicht mehr "ständig" getroffen wird, wechselt man zum Fechthelm über.

Natürlich kostet das ganze Zeug Geld aber im Vergleich zu manch anderen Sportarten kommen wir doch noch ganz gut weg. Wo ist denn das Problem daß sich jeder der ernsthaft an Sparring interessiert ist sich einen WEKAF-Helm, Knie- und Ellenbogenschoner, Tiefschutz und Handschuhe zulegt? Die Sachen halten doch auch recht lang.

Grüße

Christian

Michael Kann

08-04-2004, 13:16

Klassisches Mißverständnis ... aber, auch das is mir schon klar, machen wir ja schon n paar Tage ;)

Paddy

08-04-2004, 18:42

@Paddy
Tragt Ihr auch beim Fortgeschrittenen-Sparring keine Schutzbrille?
Gab es bei Euch noch nie eine Augenverletzung?

Gruss

Das bleibt jedem selbst überlassen wenn es soweit ist. Im Moment trainieren wir meist mit dem Stock und da tragen meine Leute noch Kopfschutz, beim Messersparring (wenn wir mal dazu kommen- ja, ja, die liebe Zeit) greifen wir den Kopf noch nicht an.

@Mike

Wollen die letztlich auch alle kämpfen?

Mike, Du weißt doch wie ich Seminare gebe. Im Training bin ich noch viel schlimmer :) . Nein, ich glaube ich habe mich schon ein bisschen gebessert und auf Seminaren bin ich auch bei weitem nicht mehr so schlimm.
Ja, in meiner Gruppe kämpft jeder. Das gehört zum (meinem bzw. so wie ich es gelernt habe) LaMeCo-Training. Dave hat mir mal gesagt: "Our training is not for everybody" und ich bin der Meinung er hat recht damit.

Man braucht 2.500-3.000 Wiederholungen, um einen einfachen Bewegungsablauf zu erlernen, aber ca. die zehnfache Zahl an Wiederholungen, um einen bereits erlernten Bewegungsablauf zu 'überschreiben'. Wie gesagt, diese Zahlen gelten für einfache Abläufe, KK's sind aber motorisch zum Großteil deutlich anspruchsvoller und man braucht z.T. deutlich länger für's Erlernen und natürlich auch für das Umlernen.

Im normalen Training bestimmt, aber mit viel Adrenalin im Blut geht es sehr viel schneller, was leider auch nach hinten losgehen kann (ich meine bezüglich des Trainingseffekts)

@Calfbite

Finde ich sehr angenehm, daß Du das ohne Probleme hier rein gesetzt hast. Man muß ja nicht immer den "großen Mann" machen :) .

Bis die Tage, habt ein paar schöne! Bin nach Ostern wieder zurück.

Pat

Michael Kann

08-04-2004, 22:59

Mike, Du weißt doch wie ich Seminare gebe. Im Training bin ich noch viel schlimmer :) .

Jo ... ich mag Dich "trotz"dem :D

bobi

12-04-2004, 13:47

yo, recht coole ansichten in deinem posting jörg.
gracie
hast du auch tipps für wildos die sich möglichst früh
"kloppen" wollen - ein wenig schadensbegrenzung von wegen
falsche bewgungen aneignen und so.

bb

bobi

12-04-2004, 13:48

gracie? (ein freudscher :-)) meinte natürlich grazie

Calfbite

22-04-2004, 09:50

[QUOTE=Jörg B.]

Sobald Du einen der gelisteten Fehler machst, Kampf unterbrechen, sofort 5-20 (je nach Gusto) Liegestütze/Kniebeugen/Burpees o.ä. (je nach Gusto) und dann sofort weitermachen. Angewandte operante Konditionierung. ;)

[QUOTE]

Bin immer noch kein richtiger Freund der angewandten operanten Konditionierung, muss aber doch noch mal nachfragen, was "Burpees" sind?

Eskrima-Düsseldorf

22-04-2004, 10:49

Da kann man diese Seite (http://www.fighter-fitness.com/) empfehlen (Burpees sind unter "Artikel" erklärt).

Grüße

Christian

Calfbite

22-04-2004, 11:28

Ah, Danke! Dann hab ich sowas schonmal gesehen.
Dachte mir schon, dass das nichts mit Kanapees zu tun hat...Jesses, bin ich heut wortwitzig.

Gruß

Ulrich

22-04-2004, 13:47

Angewandte operante Konditionierung
ist es nicht so dass man sich bei Sparringsfehlern eh schon die Bestrafung sofort abholt/einfängt? :D

Eskrima-Düsseldorf

22-04-2004, 13:55

ist es nicht so dass man sich bei Sparringsfehlern eh schon die Bestrafung sofort abholt/einfängt? :D

Doch :)

Jörg B.

22-04-2004, 14:38

Hi Bobi!

Sorry für die Verzögerung!

hast du auch tipps für wildos die sich möglichst früh
"kloppen" wollen - ein wenig schadensbegrenzung von wegen
falsche bewgungen aneignen und so.

Slow-Sparring ist gut, d.h. freies Sparren im *absoluten* Zeitlupentempo, die Tempobegrenzung gilt natürlich für Angreifer *und* Verteidiger, und zwar *immer*. Von einem Dritten überwachen lassen, wenn einer zu schnell wird, oder anfängt Dinge zu antizipieren, die er in Echtkampf-geschwindigkeit nicht gesehen hätte, gibts Liegestütze. ;)

Ist höllisch gut zur Identifikation von Fehlern im Bereich Fußarbeit, Körperhaltung und Waffenführung.
You can't do fast what you can't do slow. ;)

Ansonsten kann man schon mit ganz wenigen Techniken schneller sparren, eigentlich schon nach dem Lernen von Schlag 1/Block und Konter 1, ein Mindestverständnis an Fuß- und Körperarbeit vorausgesetzt.

Beispiel für Sparring mit zwei Schlägen: Beide umkreisen sich wie in einenm normalen Freikampf, sobald einer von beiden eine Blöße findet, greift er an, mit einem von zwei vorher festgelegten Angriffen. Der Verteidiger versucht, dies abzuwehren und selbst einen vorher festgelegten Gegenangriff zu bringen. Der Angreifer lässt sich treffen. Trifft der erste Angriff, ist Schluß, Liegestütze für den Verteidiger, und wieder von vorne. Wird er abgewehrt pumpt der Angreifer. Bei Double Hits pumpen latürnich beide. ;)

Dies kann man nach und nach erweitern, mehr Angriffe, mehr Blocks/Gegenangriffe, der Angreifer kann versuchen, den Gegenangriff abzuwehren usw.

Jörg B.

22-04-2004, 14:41

Hallo Ulrich!

ist es nicht so dass man sich bei Sparringsfehlern eh schon die Bestrafung sofort abholt/einfängt? :D

Das ist nicht genug! :D

Calfbite

22-04-2004, 14:55

Guter Gedanke, Ulrich.
Das lässt mich auf die Kanapees zurückkommen. Zumal ich mich gerade mal im weltweiten Netz über die operante Konditionierung halbschlau gemacht habe. Hab was von Futter gelesen, welches als positiver Einfluss auf die Verhltensänderung genutzt wird. Is vermutlich wirklich zuviel verlangt zu jedem halbwegs richtigen (schmerzarmen) Schlagabtausch pikant belegte Toastschnittchen gereicht zu bekommen...also nehm ich die Schmerzfreiheit einfach mal als positive Verstärker hin.
Was mich dann weiter über den Sinn der Kniebeugen usw. nach der eigentlichen Strafe (dem abbekommenen Hieb) grübeln lässt.

bobi

22-04-2004, 19:44

@ jörg
ein kollege hat das mal vorgeschlagen "slowsparring",
weil wir gerade kein equipment zur verfügung hatten -ging recht gut.

lass dich wieder mal in zürich blicken (oder einladen :-)))))

mfg

Duke

22-04-2004, 20:22

sehr sehr notwendig

Ulrich

22-04-2004, 21:55

Was mich dann weiter über den Sinn der Kniebeugen usw. nach der eigentlichen Strafe (dem abbekommenen Hieb) grübeln lässt.

Tja was soll ich jetzt sagen? Mir erschliesst sich der Sinn auch nicht wirklich.
Unabhängig davon, dass ich auch sparringsnahe Übungen einsetze um den Kampfdruck zu Gunsten der technischen Komponente zu minimieren z.B. Körperschutz weglassen und Geschwindigkeit auf ein Drittel senken, glaube ich jedoch aus meiner bescheidenen Erfahrung zu wissen, dass dies Sparring im Sinne von sich gegenseitig zu treffen zu versuchen - nicht ersetzen kann.

Wie komme ich jetzt darauf.

Nun der Witz beim Sparring ist halt die dynamische Komponente die mich zwingt: mich im Gleichgeicht durch den Raum zubewegen und dabei Aktionen gegen den Gegner zu bringen. In allen Drills oder Spielen hat man idR nicht dasselbe Stresslevel, der Stress im Drill ist ja idR nach der Attacke vorbei.
Im Sparring herrscht da eher Unsicherheit. In diese Unsicherheit muss man
seine Techniken Konzepte usw reinbringen um diese stressresistent zu
machen.

Man muss halt ins Wasser um schwimmen zu lernen und man muss im Wasser
die Technik verbessern im Sinne von "zum funktionieren bringen" und verbessern. Trockenübungen braucht man da ja auch nur kurzzeitig

Bei mir schleichen sich Fehler meist mit Erschöpfung ein. Von daher halte ich es eigentlich für sinnvoller, dass wenn man es im Sparring nicht gebacken kriegt - kurz pausiert und nicht in dieser Pause den Erschöpfungszustand erhöht.

Eventuell kannst Du da ja Dein Kanapee einsetzen. :D

Gruß
Ulrich

Calfbite

22-04-2004, 23:08

nananana, die Kanapees gibt´s nur wenn man´s gebacken kriegt, und sich nich den kleinen Finger irgendwo verhakelt oder das Handgelenk prellt!
...und das mit der Erschöpfung werd ich mir als Ausrede für´s nächste Training merken :D

Jörg B.

23-04-2004, 08:29

Hallo Ulrich!

Tja was soll ich jetzt sagen? Mir erschliesst sich der Sinn auch nicht wirklich.

Ganz simpel: zusätzliche negative Verstärkung. ;)

Natürlich erhöhe ich damit den Erschöpfungszustand. Das ist auch so gewollt, den man will ja eine Extremsituation herbeiführen, damit man lernen kann, damit umzugehen.

Wenn es zu arg wird, muss der Trainer das Sparring unterbrechen, aber diesen Punkt kann durch regelmäßiges Training weitere hinauszögern.

Wer unter extremem psychischen und pyhsischen Stress eine Bewegung ordentlich hinbekommt, der schafft das auch unter weniger extremen Bedingungen, bzw. lernt, mit dem Streß umzugehen, so daß er in zukünftigen ähnlichen Situationen ruhiger bleibt.

Jede KK erfordert die Fähigkeit, unter hohem Druck folgerichtige Entscheidungen treffen zu können, und das kann man nur lernen, wenn man sich immer wieder unter Druck setzt.

.

Mars

23-04-2004, 08:33

Der Stress beim Waffenkampf kommt doch nicht durch die körperliche Erschöpfung (in der Regel sind gerade solche Kämpfe sehr kurz, außer in Turnieren oder "stage-combat" mit Unterbrechungen), sondern durch die Anforderung, sein erlerntes Können auch gegen einen unkooperativen Gegner mit z.T. unbekannten Techniken und Konzepten durchsetzen zu müssen. Das soll im Sparring geübt werden. Anders sieht es bei Grappling und anderen unbewafneten Kämpfen aus.
Wie sagt man hier so schön: Meine zwei cent.

Gruß

Calfbite

23-04-2004, 08:50

Wer unter extremem psychischen und pyhsischen Stress eine Bewegung ordentlich hinbekommt, der schafft das auch unter weniger extremen Bedingungen, bzw. lernt, mit dem Streß umzugehen, so daß er in zukünftigen ähnlichen Situationen ruhiger bleibt.

Aber wenn man eine Bewegung schon auf "normalem" Stresslevel nicht hinbekommt (bzw. sie nicht unterdrücken kann), dann schafft man das doch nicht zwangsläufig unter extremeren Bedingungen, oder?

Jörg B.

23-04-2004, 09:24

Aber wenn man eine Bewegung schon auf "normalem" Stresslevel nicht hinbekommt (bzw. sie nicht unterdrücken kann), dann schafft man das doch nicht zwangsläufig unter extremeren Bedingungen, oder?

Korrekt! Dann sollte man allerdings auch nicht sparren, so einfach ist das. ;)

Erst krabbeln (lernen der Technik), dann gehen (perfektionieren in Partnerübungen mit kooperativen Partnern und überschaubaren 'Variablen'), dann laufen (Sparring, zuerst eingeschränkt, dann immer freier).

Jörg B.

23-04-2004, 09:37

Ulrich

23-04-2004, 10:23

Erst krabbeln (lernen der Technik), dann gehen (perfektionieren in Partnerübungen mit kooperativen Partnern und überschaubaren 'Variablen'), dann laufen (Sparring, zuerst eingeschränkt, dann immer freier).

Wann dürfen Deine Leute sparren so im Schnitt? Wieviel Zeit in Wochen oder Monaten gesehen vergeht bis dahin?

Jörg B.

23-04-2004, 10:51

Wann dürfen Deine Leute sparren so im Schnitt? Wieviel Zeit in Wochen oder Monaten gesehen vergeht bis dahin?

'Meine' Leute ist gut, 'meine' Trainingsgruppe hier ist derzeit im Aufbau.

Die ersten Kampf-Übungen macht man quasi vom ersten Tag an, bis zum völlig freien Fechten dauert es normalerweise 1-2 Jahre, je nach Talent und Trainingseifer.

In den hist. KK hat man noch zusätzlich das Problem, daß man erst einmal *wirklich* verstehen muss, wie bestimmte Techniken funktionieren/zusammenhängen, bevor man sie sparren kann.

Bei Ochs fangen wir jetzt langsam mit etwas freierem Sparring an, die von mir genannten Übungen etc. beziehen sich z.T. auch auf meine Vorerfahrungen aus anderen Bereichen, vor allem aus dem modernen Fechten.

Ulrich

23-04-2004, 11:05

Die ersten Kampf-Übungen macht man quasi vom ersten Tag an, bis zum völlig freien Fechten dauert es normalerweise 1-2 Jahre, je nach Talent und Trainingseifer.

tja, ist mir zu lange, da wir den Anspruch haben dass Beim Training etwas abfällt was man unter Umständen mal zur SV Gebrauchen könnte , sehe ich zu Leute so schnell es geht in die Gruppe integriert werden.

Wie war es historisch gesehen eigentlich mit dem Trainingsaufwand bestellt, gibt es da Aufzeichnungen , ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass da so viel Zeit wie heute für draufging

creep

23-04-2004, 11:51

Aloha!

Wir, die lustigen Gesellen vom Escrima Club Frankfurt, achten darauf möglichst viel Sparring zu machen. D.h. jeder Trainingstermin beinhaltet eine ausgiebige Sparringseinheit. Diese kann, vom Minimum 15 Minuten aus - 30 bis gar 45 Minuten betragen und alle Distanzen umfassen. Entscheidend dafür sind Motivation und Teilnehmerzahl. Im Groben gibt der Trainer die Vorgabe fürs Training. Da unser Club e.V. ein ETF Club ist, haben wir keine sklavischen Vorgaben. Ziel ist es dem Ausübenden möglichst viel Escrimatraining zu ermöglichen und viel für sich selbst mitzunehmen. Ab Mai haben wir für jeden Monat einen zusätzlichen und reinen Sparringstermin eingeplant. Schutzausrüstung wird nach Bedarf variiert. Grundsätzlich sind Handschuhe und Helm fürs Vollkontakt Waffensparring angesagt. Stöcke, oh Wunder, dienen als Ersatz für die Klingenwaffen. Das sind im Largo eher selten Rattanstöcke. Beliebt dafür sind PP-Stöcke mit Polster an der Spitze. Klassiche 16oz Boxhandschuhe werden im waffenlosen Sparring getragen. Zudem üben wir unterschiedliche Varianten aus - z.B. Rollensparring, freies Sparring oder Sparring zur Abwechslung mit Zielsetzung. Diese Form durfte ich schon in meiner 2. Traingsstunde mitmachen. Ziel ist dabei einfach die geschützte Hand des Gegners sowie als Trefferzone noch der Arm. Die grundsätzliche Idee im Escrima Club ist - Techniken, die veranschaulicht werden, nach kurzem Einüben möglichst sofort unter freien Bedingungen um- und einzusetzen. (Davon war ich als Neuling gleich begeistert, auch wenn ich wirklich kein Bewegungstalent bin. Vielleicht sogar gerade deshalb, denn stupide eingeübte Bewegungsformen funktionieren unter Stress noch schlechter!)

Boozer

23-04-2004, 13:19

Amen Bruder,
auch ich glaube, daß der eigentliche Witz darin liegt, die Technik an den unkooperativen Mann zu bekommen. Das schafft man indem man einerseits lernt wie man sich für die Technik bewegt (Füße und Arme), das ist dann Trockentraining.
Der springende Punkt ist aber zu lernen, wie bringe ich den anderen dazu mich in die Position zu lassen, aus der ich meinen Angriff zum Erfolg führen kann. Der Kampf findet also eigentlich darum statt, in die Position für einen erfolgreichen Angriff zu kommen. Beim Judo nennt man das glaubbich Kampf um die Fassart. Das aber kann man nur im freien Sparring mit einem unkooperativen Gegner lernen. Da nützt es mir auch nichts, das ich die Bewegung zur Perfektion beherrsche, wenn ich nicht dahin komme sie nutzbringend anzuwenden. Darum lieber gleich freischwimmen lassen.
Die Korrektur der Bewegungen beim Sparring sollte natürlich auch erfolgen , am besten durch Dritte. Auch sparren mit eingeschränkter Technikauswahl (bei uns "Sparring mit Aufgabe" genannt) ist sehr sinnvoll. Aber das ändert ja nichts daran das man effektiverweise am besten so schnell wie möglich mit freieren Kampfübungen beginnen sollte. Meiner bescheidenen Meinung nach.
So long

Boozer

Jörg B.

23-04-2004, 19:31

tja, ist mir zu lange, da wir den Anspruch haben dass Beim Training etwas abfällt was man unter Umständen mal zur SV Gebrauchen könnte , sehe ich zu Leute so schnell es geht in die Gruppe integriert werden.

Wie war es historisch gesehen eigentlich mit dem Trainingsaufwand bestellt, gibt es da Aufzeichnungen , ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass da so viel Zeit wie heute für draufging

Ulrich, ich schrieb 1-2 Jahre bis zum völlig freien Fechten, und ich schrieb auch, daß man normalerweise mit den ersten Kampfübungen (sprich: Sparring) schon sehr früh beginnt, im Prinzip sobald die Grundlagen in der Beinarbeit und Waffenführung gelegt sind.

Präzise historische Aufzeichnungen gibt es in punkto Trainingsaufwand wenig.

Talhoffer schreibt in einem seiner Bücher, daß man zur Vorbereitung auf einen gerichtlichen Zweikampf 4-6 Wochen lang 2 mal am Tag 2 Stunden lang trainieren sollte und das 6 Tage die Woche.

Aufzeichnungen aus den mittelalterlichen Städten legen die Vermutung nahe, daß man meist Sonntags nach der Kirche ein paar Stunden trainiert hat, die einen gingen schießen, andere gingen fechten.

In Rainer Welle's Dissertation über die Entwicklung des Ringens wird eine Quelle erwähnt, in der ein Abt sich darüber beklagt, daß seine Mönche soviel Zeit mit Fechten und Ringen verbringen, daß sie die Gebetszeiten regelmäßig verpassten. ;)

Ulrich

23-04-2004, 19:42

In Rainer Welle's Dissertation über die Entwicklung des Ringens wird eine Quelle erwähnt, in der ein Abt sich darüber beklagt, daß seine Mönche soviel Zeit mit Fechten und Ringen verbringen, daß sie die Gebetszeiten regelmäßig verpassten.

man(n) musste halt schon damals Prioritäten setzen :D

Calfbite

23-04-2004, 20:06

Ulrich, ich schrieb 1-2 Jahre bis zum völlig freien Fechten, und ich schrieb auch, daß man normalerweise mit den ersten Kampfübungen (sprich: Sparring) schon sehr früh beginnt, im Prinzip sobald die Grundlagen in der Beinarbeit und Waffenführung gelegt sind.

Aye, also wird doch schon gesparrt, bevor alle Fehler ausgemerzt sind?

JPJacobs

23-04-2004, 22:18

Aye, also wird doch schon gesparrt, bevor alle Fehler ausgemerzt sind?

Ich dachte immer man sparrt um Fehler auszumerzen..
Ob und was man falsch macht, merkt man doch erst bei Anwendung..

Grüße
JPJ

Jörg B.

24-04-2004, 21:18

Hallo zusammen!

Calfbite, wenn ich alle meine Fehler ausgemerzt hätte,wäre ich perfekt, aber wer ist das schon? ;)

Sobald man eine Technik abgesprochen mit einer ordentlichen Genauigkeit beherrscht, geht's daran, diese Technik auch unter Druck und gegen einen unkooperativen Partner sauber anwenden zu können, parallel zum 'Feilen' an der Technik in der Parterübung.

Ich denke, wir diskutieren hier um Nuancen von Begriffen und persönlichen Definitionen.

Zum einen ist Sparring für mich tatsächlich dazu da, den 'Feinschliff' an bestimmte Techniken/Bereiche dran zu bekommen, zum anderen ist Sparring für mich etwas anderes als freies Fechten.

Alles schwerer zu erklären als zu zeigen. ;)