Vollständige Version anzeigen : Obesity: Ten Things You Thought You Knew
DerLenny
23-05-2013, 09:00
Qk4UKD00aOo
DerLenny
24-05-2013, 09:20
Hier eine kurze Zusammenfassung meiner Gedanken zum Thema:
10 Dinge, die sie glauben über Fettleibigkeit zu wissen - SpecialMove.de (http://www.specialmove.de/rant/10-dinge-die-sie-glauben-uber-fettleibigkeit-zu-wissen/)
Kurz gesagt: *schauder*
Und der Mann ist sicherlich eine Kapazität auf seinem Gebiet. Und durch die Konzentration auf die falschen Kennwerte kommt er zu Schlüssen, die die Daten eigentlich nicht hergeben.
Beispiel: Wer nur trainiert nimmt nicht ab. Das wiederholt er öfters. Um dann eine Folie aufzulegen, auf der ganz klar steht, dass man Fett verliert. Nur durchs Training.
Hm. Man wird also schlanker. Das Gewicht geht aber nicht runter. Hm... egal, Training allein hat keinen Einfluss auf das Gewicht. Und darum geht es ja. Nicht um Fettverlust. Auch wenn er kurz zuvor anmerkt, dass es eigentlich nur ums Fett geht. Egal. Da denken wir nicht drüber nach. Wir gehen einfach weiter im Text und merken uns: Training macht einen nicht leichter, hat aber viele andere Vorteile.
Und das zieht sich durch den gesamten Vortrag. Gewicht, Gewicht, Gewicht. Diäten werden verglichen. Natürlich anhand des Gewichtsverlustes. Und 50% Unterschied zwischen der besten und schlechtesten Methode sind statistisch gesehen nicht bemerkenswert. Ok, glauben wir ihm mal.
Dazu kommen albtraumhafte Zahlen, was den zu erwartenden Gewichtsverlust (hehee, da ist es wieder: Das Gewicht) angeht.
ohne das Video gesehen zu haben
Wer nur trainiert nimmt nicht ab.
ist im Prinzip sooo falsch nun auch nicht,
der Energieverbrauch wird nur auf ein neues Niveau gelegt,
man nimmt dann auch nicht ab,
wenn die Energieaufnahme dahingehend nachjustiert wird
oder die bereits übermäßige Energieaufnahme immernoch übermäßig bleibt
DerLenny
24-05-2013, 12:30
Richtig. Aber wenn man sagt, das Gewicht irrelevant ist ist, und es auf den Fettanteil ankommt (wie der Sprecher in diesem Video), dann sollte man evtl auf den Fettverlust hinweisen und nicht auf dem fehlenden Gewichtsverlust.
Er konzentriert sich einfach auf ein Detail, das nicht wesentlich ist.
ist im Prinzip sooo falsch nun auch nicht,
der Energieverbrauch wird nur auf ein neues Niveau gelegt,
man nimmt dann auch nicht ab,
wenn die Energieaufnahme dahingehend nachjustiert wird
oder die bereits übermäßige Energieaufnahme immernoch übermäßig bleibt
Das ewige Mantra "der Waschbrettbauch wird in der Küche gemacht" kann ich bald nicht mehr hören.
Da frag ich mich ernsthaft, ob diese Leute jemals intensiven Sport betrieben haben?
Das ewige Mantra "der Waschbrettbauch wird in der Küche gemacht" kann ich bald nicht mehr hören.
Da frag ich mich ernsthaft, ob diese Leute jemals intensiven Sport betrieben haben?
intensiv wahrscheinlich schon, aber es sind dann wohl eher die extensiven Langweilersportarten wie Fußball, Marathon, Schwimmen,... halt das ganz endlahme Zeug eben,
was meine beiden erwähnten Punkte der Durchkreuzung negieren könnte
intensiv wahrscheinlich schon, aber es sind dann wohl eher die extensiven Langweilersportarten wie Fußball, Marathon, Schwimmen,...
Auch Laufen, Schwimmen und Radfahren kann man mit niedriger oder hoher Intensität betreiben.
Die Vertreter von "road-cyclists are not athletes at all" sollen einmal das Stilfser Joch (http://www.quaeldich.de/paesse/stilfser-joch/) in einer annehmbaren Zeit hochfahren.
Auch Laufen, Schwimmen und Radfahren kann man mit niedriger oder hoher Intensität betreiben.
Die Vertreter von "road-cyclists are not athletes at all" sollen einmal das Stilfser Joch (http://www.quaeldich.de/paesse/stilfser-joch/) in einer annehmbaren Zeit hochfahren.
Ab welchen Pensum würdest du Abnehmen nur durch Sport als narrensicher betrachten ?
DerLenny
28-05-2013, 06:30
Abnehmen nur durch Sport wird nicht funktionieren. Schlanker werden nur durch Sport hat hingegen ein gewisses Potential.
... bin ich froh, dass es mir doch scheiss egal ist ob ich 5kg mehr oder weniger wiege (auch wenn ich mein Gewicht durchaus regelmäßig kontrolliere), viel wichtiger ist mir das Bild im Spiegel, wenn ich 2-3kg zunehme aber dafür im Spiegel deutlich besser Aussehe und der KFA gesunken ist, solls mir doch recht sein ;).
Btw. Ich habe Auch 2-3 Cardio Einheiten, Laufen/schwimmen/Radfahren je Woche im Programm, meist auf Intervallbasis (z.B. 15*200m Schwimmen ~3:40/200m, 2 min Pause zwischen den Bahnen, oder 1h laufen mit 45 Sec Sprints alle 5 minuten, ....) da kann man schon sehr intensiv trainieren...
Und nachdem ich meine LS und Klimmzüge auf nen ordentliches Maß gebracht habe (Lenny sei Dank) konnte ich auch mein Sling/BWE Krafttraining ordentlich aufbauen!
Ach Ja Ernährung habe ich auch umgestellt, achte zwar nur grob auf kcal und Macros (jaja ich weiss) aber bin fast ausschließlich auf unverarbeitete/wenig verarbeitet Lebensmittel ausgewichen. Leider habe ich keine zuverlässige Einkaufsmöglichkeit ich muss halt nehmen was grade da ist und das Angebot ist jede 2 Tage neu und anders -.-
DerLenny
28-05-2013, 07:25
:halbyeaha
Ab welchen Pensum würdest du Abnehmen nur durch Sport als narrensicher betrachten ?
Narrensicher? 100%? Bist Du Pädagoge?
Hab mal gehört, es wäre unmöglich, sein Gewicht zu halten, wenn man zu Fuß zum Südpol läuft. Keine Ahnung, ob das stimmt.
Beim Race across Amerika soll man Kilokalorien im fünfstelligen Bereich verbrennen.
Abnehmen nur durch Sport wird nicht funktionieren.
Doch, das geht.
DerLenny
28-05-2013, 11:56
Belege?
Belege?
pers. Erfahrung, hatte aber keinen Notar dabei, der das beglaubigte
DerLenny
28-05-2013, 13:01
Aber du hast nen Essens- / Gewichttagebuch geführt?
Aber du hast nen Essens- / Gewichttagebuch geführt?
ich hab irgendwann festgestellt, dass ich 10kg leichter war als drei Monate vorher
DerLenny
28-05-2013, 13:43
Ok, dann hast du also also keine Ahnung, ob der Zusammenhang in einer Ursache-Wirkung Verhältnis besteht, oder nicht. Oder auch nur, ob sich dein Essverhalten verändert hat.
http://imgs.xkcd.com/comics/correlation.png
Quelle: http://xkcd.com/552/
Ok, dann hast du also also keine Ahnung, ob der Zusammenhang in einer Ursache-Wirkung Verhältnis besteht, oder nicht. Oder auch nur, ob sich dein Essverhalten verändert hat.
Dass man durch einen deutlichen Mehrverbrauch abnimmt, wenn man die Zufuhr konstant hält, wirst Du wohl nicht bestreiten?
Die Argumentation für die Behauptung: "Man kann durch Sport allein nicht abnehmen" ist üblicherweise, dass man das durch Sport entstehende Kaloriendefizit bei unkontrollierter Nahrungsaufnahme durch eine höhere Zufuhr ausgleicht oder sogar überkompensiert, weil der Appetit steigt.
D.h. damit das richtig wird, muss sich das Essverhalten ändern, eben indem man nur mehr isst.
Damit lautet die Behauptung:
"Wenn man mehr Sport treibt und nicht auf seine Ernährung achtet, dann wird man mehr essen und nimmt dadurch nicht ab."
Diese Behauptung ist durch die Beobachtung
"ich treibe mehr Sport, achte nicht auf meine Ernährung und nehme dabei ab"
widerlegt.
Da ändert sich auch nix dran, wenn ich durch den Sport unkontrolliert weniger gegessen hätte, denn dann wäre der Sport sogar doppelt effektiv.
In Wahrheit hatte ich allerdings durch den Sport ein Kaloriendefizit von mehr als 1.000 kcal am Tag, d.h. ich hab wahrscheinlich mehr gegessen, als vorher.
DerLenny
28-05-2013, 14:41
Da du aber nicht weisst, ob du mehr gegessen hast, oder nicht, ist deine ganze Erklärung für den Hintern.
Normalerweise isst man, wie man hungrig ist. Wenn Sport -> Mehr Hunger, dann wirst du auch mehr essen, ohne es zu registrieren, insbes. da der Mehrverbrauch durch Sport sich deutlich in Grenzen hält.
Ich hab zum Teil auch genau den anderen Effekt, eben das ich durch Sport weniger Appetit habe, oder eher Appetit auf was gesundes bekomme.
Und auch in dem Fall würde sich die Ernährung ändern.
Ist aber beides komplett müßig, da du eben nicht weisst, ob du etwas geändert hast. Du weisst nur, dass du nicht bewusst deine Ernährung angepasst hast, hast aber keine Daten über deine Ernährung.
Was folgt daraus?
Du kannst nicht sicher sagen, ob du nur durch Sport abgenommen hast ;)
Pustekuchen
28-05-2013, 14:44
@simplizius
Darf ich fragen, was du in diesen 3 Monaten sportlich getan hast? Auf irgendeine Art Wettkampf vorbereitet? Oder waren das die ersten drei Monate eines von da an regelmäßigen Pensums?
Ich habe damals auf einer 6 wöchigen Radtour durch Frankreich etwa 10 kg abgenommen (und dabei bestimmt gut Beinmuskulatur aufgebaut). Gegessen habe ich wie ein Weltmeister, alles verfeinert mit dem schönen französischen Creme fraiche.
Da du aber nicht weisst, ob du mehr gegessen hast, oder nicht, ist deine ganze Erklärung für den Hintern.
nö, denk noch mal drüber nach:
Wenn sich meine Ernährung nicht ändert, (und mein Gewicht vorher rel. konstant war) kann ich durch Sport nur abnehmen.
Das ist trivial.
Also kann sich der Spruch: "Durch Sport allein nimmt man nicht ab" sinnvoll nur darauf beziehen, dass sich die Ernährung ändert.
Dann kann man nicht einfach eine Richtung bevorzugen (mehr essen) und die andere (weniger essen) nicht zulassen.
Sonst heißt die Behauptung nämlich "Durch Sport allein nimmt man nicht ab, wenn man mehr oder gleichviel isst, als man verbraucht"
Das ist ebenfalls trivial.
DerLenny
28-05-2013, 15:10
nö, denk noch mal drüber nach:
Wenn sich meine Ernährung nicht ändert, (und mein Gewicht vorher rel. konstant war) kann ich durch Sport nur abnehmen.
Das ist trivial.
Du kannst aber nicht belegen, dass sich deine Ernährung nicht geändert hat.
Ebenso trivial.
Das in Verbindung mit den Studien (wie die oben zitierten) die belegen, dass Sport alleine keine Gewichtsveränderung bewirkt, deutet darauf hin, dass deine Argumentation nicht konkludent ist.
@simplizius
Darf ich fragen, was du in diesen 3 Monaten sportlich getan hast? Auf irgendeine Art Wettkampf vorbereitet? Oder waren das die ersten drei Monate eines von da an regelmäßigen Pensums?
Ich hab mir eine Rennmaschine gekauft und mit (Kurz-)-Triathlontraining angefangen.
Also fast jeden Tag Laufen oder Schwimmen und am WE längere Ausfahrten.
Da ich auch vorher nicht grade untrainiert war, wurde dabei sicher einiges verbrannt.
Ich habe damals auf einer 6 wöchigen Radtour durch Frankreich etwa 10 kg abgenommen (und dabei bestimmt gut Beinmuskulatur aufgebaut). Gegessen habe ich wie ein Weltmeister, alles verfeinert mit dem schönen französischen Creme fraiche.
Hast Du einen Ernährungstagebuch geführt?:)
DerLenny
28-05-2013, 15:45
Und sind die 10kg unten geblieben?
Du kannst aber nicht belegen, dass sich deine Ernährung nicht geändert hat.
Ebenso trivial.
das muss ich auch nicht.
Es gibt 3.Möglichkeiten, was Du mit "Abnehmen nur durch Sport" meinst:
1.) Die Ernährung bleibt wie sie ist, die Kalorienzufuhr ändert sich nicht
2.) Man dreht nicht bewusst an der Ernährung, aber der Appetit kann sich ändern
3.) Man dreht nicht bewusst an der Ernährung aber der Appetit kann derart zunehmen, dass der Mehrverbrauch durch den Sport mindestens kompensiert wird.
Welche wählst Du?
Das in Verbindung mit den Studien (wie die oben zitierten) die belegen, dass Sport alleine keine Gewichtsveränderung bewirkt,
Du hast Studien, die belegen, dass man durch zusätzlichen Sport bei konstanter Ernährung nicht abnimmt?
Welche Sportart wurde da untersucht? Brettspiele?
Pustekuchen
28-05-2013, 21:56
Und sind die 10kg unten geblieben?Etwa 5 Jahre. Dann ist der Stress im Job gestiegen.
Hast Du einen Ernährungstagebuch geführt?Ich war damals noch so naiv anzunehmen, dass man mit das so glauben würde :D
DerLenny
28-05-2013, 21:58
Wenn du das Video in der Tat ansehen würdest, anstatt einfach nur zu posten, dann wüsstest du es.
Du findest übrigens eine ganze Menge Quellen, die das belegen. Ich war da auch lange skeptisch, da es nicht logisch zu sein scheint.
das muss ich auch nicht.
Wenn du meinst, dann musst du aber auch damit leben, dass deine Aussage keine Aussagekraft hat. Einfach da du nicht weisst was du vor deiner sportlichen Aktivität gegessen hast, und auch nicht sagen kannst, was du während der Zeit deiner Aktivität gegessen hast.
Du meinst, du hast dich nicht anders ernährt, aber das sagt rein gar nichts aus.
Ich ändere meine Ernährung, wenn ich in anfange mehr Sport zu treiben ganz automatisch, einfach weil sich mein Hungergefühl und auch mein Appetit ändert.
Und auch weil ich dann meist etwas "bewusster" speise.
Ich bin mir aber sicher, dass dies bei Dir nicht der Fall war. Dumm nur, dass wir es nicht wissen können.
Schade.
DerLenny
28-05-2013, 22:03
Etwa 5 Jahre. Dann ist der Stress im Job gestiegen.
Gratuliere! 10kg abgenommen, dabei noch massiv Muskeln an den Beinen dazu gewonnen (sicher auch in mehreren kg Bereich innerhalb der paar Wochen). Das ist eine wirkliche Leistung.
Und gratuliere zum jahrelangen Erhalt.
Ich war damals noch so naiv anzunehmen, dass man mit das so glauben würde
Das Problem ist eher, dass die eigene Wahrnehmung einen hier oft einen Streich spielt.
Ich glaube dir das schon. Aber was wir essen, was wir glauben zu essen, und wie die Verteilung der Makros ist, etc. ist so eine Sache.
Ein typisches Beispiel ist das übliche Frust futtern, das eben weg fällt. Oder das Futter vorm Fernseher, etc.
Björn Friedrich
28-05-2013, 22:10
Ein Sixpack zu kriegen und zu halten ist Kindergartenprogramm:-) Ganz ehrlich da braucht man keine komplizierten Thesen. Training und moderat essen und dann geht das.
Ich kann jeden Tag Redbull trinken und bin 36 und halte mich locker unter 10%.......
Tschüß
Björn Friedrich
Ein Sixpack zu kriegen und zu halten ist Kindergartenprogramm:-) Ganz ehrlich da braucht man keine komplizierten Thesen. Training und moderat essen und dann geht das.
True dat.
Ich kann jeden Tag Redbull trinken und bin 36 und halte mich locker unter 10%.......
Never.
http://imageshack.us/a/img808/3149/notyetsummershape.jpg
Spielt aber auch keine Rolle da du topfit bist und das auch gar nicht das Thema ist.
Wenn du das Video in der Tat ansehen würdest, anstatt einfach nur zu posten, dann wüsstest du es.
Dann schauen wir uns doch das Video an:
31:59 "Myth: Excercise is essential for successful weightloss"
"essential" : "wesentlich" bzw."notwendig"
Also: "Mythos: Training ist wesentlich/notwendig für Gewichtsverlust"
Dass man auch ohne Sport abnehmen kann, sollte zur Allgemeinbildung gehören.
Wer das nicht glaubt, einfach mal eine Woche ins Bett legen und nix essen.
allerdings ist die Folgerung:
"Sport ist nicht wesentlich zum Abnehmen" => "Mit Sport allein nimmt man nicht ab"
falsch.
32:40: "Das Problem ist, Training allein trägt nicht viel zur Gewichtsabnahme bei"
"nicht viel" >= "nichts"
33:30 "die besten Studien zeigen: wenn man eine Gruppe Menschen auf Diät setzt, und eine andere Gruppe auf die gleiche Diät und lässt die zusätzlich trainieren, dann verliert nach einiger Zeit die "Gruppe Diät + Training" einige Pfund mehr, als die Gruppe "nur Diät".
=> bei gleicher Ernährung verliert man mehr Gewicht, wenn man zusätzlich Sport treibt.
Der Sport allein macht also laut seiner Folie im Schnitt 1,1 kg aus, über die Zeiträume oder absoluten Energieverbrauch sagt er nix.
34:00
"Es ist wahr, wenn man mehr trainiert, dann verliert man etwas mehr Gewicht"
von der Folie:
"gesteigerte Trainingsintensität: 1,5 kg Gewichtsverlust" wieder im Durchschnitt.
33:50
"Es ist sehr wenig, wovon wir hier reden in Bezug auf großen Gewichtsverlust."
Tja, analog wie Du in Deinen Blog bzgl. dieses Artikels gegen den BMI argumentierst:
wer kommt denn in die Praxis dieses Arztes und sagt: "ich war im Studio und hab trainiert, aber ich hab kein Gewicht verloren"?
Vielleicht irgendwelche unsportlichen stark übergewichtigen Personen, die dreimal die Woche auf dem Laufband einschlafen oder mit irgendwelchen leichten Gewichten Isolationsübungen machen?
Die müssen erstmal eine Weile vernünftig trainieren, bis die überhaupt die Leistung bringen, um einen adäquaten Energieverbrauch bei einer begrenzten Trainingsdauer zu erzeugen.
Die haben dann vielleicht einen Mehrverbrauch von 400kcal am Tag und schieben sich dann zur Belohnung zwei Snickers rein.
34:50: "Es wäre ein Fehler anzunehmen, dass Sie durch Training alleine zehn oder fünfzehn oder zwanzig Pfund verlieren können,
Da gibt es natürlich Extreme und alle Studienergebnisse, die ich gezeigt habe, sind Durchschnittswerte. D.h. es gibt Leute, die mehr verlieren."
Also: Es gibt Leute, die durch Training allein mehr als 10-20 Pfund verlieren können.
Er zeigt später, dass der durchschnittliche Gewichtsverlust bei Diäten 4 bis 6,5 Kilo nach einem Jahr beträgt.
D.h. die Durchschnittsergebnisse, die solche Studien liefern, sind nicht wirklich ernst zu nehmen, wenn man darüber spricht, was möglich ist.
DerLenny
29-05-2013, 07:30
http://www.specialmove.de/wp-content/uploads/2013/05/exercise.jpg
"Nicht viel" deutlich unter einem kilo.
Der Sport allein macht also laut seiner Folie im Schnitt 1,1 kg aus, über die Zeiträume oder absoluten Energieverbrauch sagt er nix.
Nein.
Der Sport allein macht eben keinen nennenswerten Unterschied. Kombiniert man Sport und Diät, so hat man 1.1kg/3 Monate mehr als bei einer reinen Diät.
Macht man intensiv Sport, so sind wir bei weiteren 400g/ 3 Monate mehr.
Also - intensiver Sport: Gewichtsverlust von etwa 125g/Monat mehr. Bei normaler sportlichen Aktivität 92 Gramm pro Woche.
Aber: Gewichtsverlust != Fettverlust. Bauchfett nimmt bei sportlicher Aktiviät auch bei gleich bleibendem Gewicht ab
Im Vergleich dazu verdoppelt sich der Gewichtsverlust, wenn ein Ernährungstagebuch geführt wird (Zeitraum: 6 Monate, Durchschnittsverlust etwa 6kg).
Die Stellschrauben nach Lenny:
Die Hauptstellschraube für das Gewicht ist die Ernährung.
Die Hauptstellschraube für die Körperkomposition ist Sport.
Die Hauptsellschraube für anhaltenden Ergebnisse ist das Verhalten.
http://www.specialmove.de/wp-content/uploads/2013/05/exercise.jpg
"Nicht viel" deutlich unter einem kilo.
1,1 kg ist deutlich unter einem kilo?
Na immerhin sind wir schon so weit, dass man "nur durch Sport" grundsätzlich abnehmen kann.
Nein.
Der Sport allein macht eben keinen nennenswerten Unterschied. Kombiniert man Sport und Diät, so hat man 1.1kg/3 Monate mehr als bei einer reinen Diät.
Macht man intensiv Sport, so sind wir bei weiteren 400g/ 3 Monate mehr.
woher stammt die Info, dass die Diäten drei Monate gedauert haben?
Wie groß war die Gesamtgewichtsabnahme in dieser Zeit?
Bei den weiter hinten angegebenen Diäten waren Gewichtsabnahmen von 6kg/Jahr drin, das sind 500g/Monat.
Durch "intensiven" Sport könnte man da, falls Deine Zeitangabe stimmt, das gleiche nochmal rausholen, also eine Steigerung von 100%
Also - intensiver Sport: Gewichtsverlust von etwa 125g/Monat mehr. Bei normaler sportlichen Aktivität 92 Gramm pro Woche.
Mit einer intensiven sportlichen Tätigkeit kann ein trainierter Mensch leicht 1.000kcal/Tag verbrauchen.
D.h. bei gleicher Ernährung nimmt er vier weitere Kilo Körperfett im Monat ab, im Vergleich zu einem Nichtsportler.
Wenn er dann noch seine Alltagsaktivitäten erhöht, sind weitere 500 kcal drin
also ca. 6 kg im Monat, allein durch Bewegung.
DerLenny
29-05-2013, 09:39
1,1 kg ist deutlich unter einem kilo?
1.1 Kilo ist bei leichtem Sport und Diät.
Deutlich unter einem Kilo bei nur Sport.
Na immerhin sind wir schon so weit, dass man "nur durch Sport" eben doch abnehmen kann.
Bei deutlich unter einem Kilo Gewichtsunterschied innerhalb von 3 Monaten... neeee... da können die auch einfach weniger Salz am Vortag gegessen haben ;)
Zu deinen restlichen Fragen: Sieh dir das Video an. Die Quellen stehen auf den Folien. Du bekommst das sicher hin.
während dem Sport treiben kann man nicht essen :D .. für Manche Leute gut zum abnehmen... Meiner Meinung nach ist das Verhältnis 80:20. Ebenfalls Erfahrungswert (Tagebuch habe ich keins geführt, aber ist nicht allzu lange her und deshalb kann ich mich ziemlich genau dran erinnern) Wobei 80% Ernährung ist und 20% Sport. Ein Kumpel der Bodybuilding betreibt hat mir gesagt da sei es 60:40. Wahrscheinlich aber nur bei der Muskelaufbauphase. Aber so ganz ohne Sport bringt man hartnäcki Schwabbelrückstände eben auch nicht weg...
1.1 Kilo ist bei leichtem Sport und Diät.
Deutlich unter einem Kilo bei nur Sport.
Die 1,1kg sind die zusätzliche Gewichtsabnahme durch Training.
Also der reine Sporteffekt.
Bei deutlich unter einem Kilo Gewichtsunterschied innerhalb von 3 Monaten... neeee... da können die auch einfach weniger Salz am Vortag gegessen haben
Alle 3.476 Teilnehmer?
Zu deinen restlichen Fragen: Sieh dir das Video an. Die Quellen stehen auf den Folien. Du bekommst das sicher hin.
Da wird mir wohl offensichtlich nix anderes übrig bleiben...
I
DerLenny
29-05-2013, 10:16
Nein. Es sind 4 Gruppen.
1) Nur Sport
2) Sport + Diät
3) Intensiver Sport + Diät
4) Nur Diät
Du kannst also folgern, es gibt einen Synergieeffekt von Sport und Diät. Wenn es am Sport allein liegen würde, dann würde die "nur Sport" Gruppe ebenfalls an Gewicht verlieren. Was aber nicht passiert ist.
Alle 3.476 Teilnehmer?
Nur die, die weniger gewogen haben.
Die, die mehr gewogen haben, haben evtl. mehr Salz gegessen. ;)
Aber im Schnitt gab es keinen signifikaten Unterschied. Keinen sginifikaten Unterschied. Oh... es gab übrigens keinen signifikaten Gewichtsunterschied in der nur Sport Gruppe.
Also, es gab einen. Aber der war nicht signifikant. Deswegen ist er eigentlich nicht der Rede wert. Weil, so klein. Wäre er größer gewesen, würde die Sache anders aus sehen. War er aber nicht.
Du kannst also folgern, es gibt einen Synergieeffekt von Sport und Diät. Wenn es am Sport allein liegen würde, dann würde die "nur Sport" Gruppe ebenfalls an Gewicht verlieren. Was aber nicht passiert ist.
Aha, die "nur Sport"-Gruppe hat also kein Gewicht verloren.
Woraus folgerst Du das?
Daraus, dass da "small" steht?
"small" ist nix?
Und welche Gruppe? da gab es einige "Nur Sport-Gruppen", die unterschiedlichen Sport getrieben haben, mit unterschiedlichen Intensitäten.
z.B. 3mal die Woche 57 Minuten auf einer Tretmühle mit 40% VO2max.
oder bei einer Sport + Diät-Gruppe:
4 mal pro Woche 60 Minuten Training bei 40% maximaler Herzfrequenz
Was ist die maximale Herzfrequenz? 220/min? Dann haben die bei einem Puls von 88/min trainiert? Das haben ja manche als Ruhepuls. Einige schaffen das wahrscheinich, wenn die an's Training denken.
Meine Vermutung mit den Brettspielen lag also eventuell gar nicht so daneben?
Wenn solche Sportgruppen mit verwurstet werden, dann drücken die den Schnitt natürlich runter. Aber trotzdem blieb ja was hängen.
Von den betrachteten 41 Internventionsstudien gab es 13, die "Nur Sport" mit "weiter wie bisher" verglichen haben.
Was kam da raus?
Die Leute in den "nur Sport"-Gruppen haben zwischen 0,5 und 7,6 kg verloren.
Da gibt es doch tatsächlich Leute, die in 12 Wochen 7,6 kg nur durch Sport verlieren. Wahrscheinlich extremer Salzmangel?
DerLenny
30-05-2013, 13:20
Warum hängst du Dich so an dem Gewicht auf?
Gewicht ist Banane, Körperkomposition ist der Schlüssel.
Nimm doch mal dein Beispiel von vor ein paar Posts: Deine Kalorien bleiben gleich, du machst Sport, verbrauchst also mehr Energie. Gehen wir davon aus, dass dies alles so klappt, und nicht durch andere Sachen kompensiert wird.
Deine Folgerung, dass nun Gewicht verloren wird ist einfach falsch.
Bau ein Kilo Fett ab, ein Kilo Muskeln auf. Gewicht ist gleich geblieben, bei 2000 Kalorien Defizit in der Energiebilanz.
Zu deiner Frage - so kurz vor 33min sagt er, das Workouts keinen großen Unterschied machen. Dann erzählt er von Patienten die zu ihm kommen, 3mal die Woche trainieren und kein Gewicht verlieren. Wobei er sich sagt, "I know that, because this in fact is true"
Dann sagt er, dass die Personen die trotz Workouts ein gleichbleibendes Gewicht behalten hatten, Blutdruck, Blutzucker und Triglyceride sich verbessert haben.
Er weist dann darauf hin, dass es natürlich Ausnahmen gibt, weil das eben Mittelwerte sind, aber im Schnitt, sind Workouts alleine nicht zielführend.
Wonach er dann auf das weniger werdende Bauchfett bei allen Workout Teilnehmern hinweist. Und der Punkt ist für mich eigentlich viel entscheidender als die Frage ob nun "Gewicht" verloren wurde.
Weil Gewicht ist nur in wenigen Fällen relevant.
Körperkomposition ist wichtig.
authomas
30-05-2013, 14:15
Bau ein Kilo Fett ab, ein Kilo Muskeln auf. Gewicht ist gleich geblieben, bei 2000 Kalorien Defizit in der Energiebilanz.
Klappt das wirklich, bei so einem Defizit gleichzeitig Fett 1:1 in Muskeln umzuwandeln? Wird für ein Kilo Fett also so viel mehr Energie gebraucht zum Aufbauen als für 1 Kilo Muskeln?
Warum hängst du Dich so an dem Gewicht auf?
Gewicht ist Banane, Körperkomposition ist der Schlüssel.
Ich häng mich an der Aussage auf, dass Abnehmen durch Sport nicht klappen kann.
Nie, nimmer, bei keinem.
Wenn einer das selbst erlebt hat, dann muss er ja weniger gegessen haben.
Der Kommentar (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f86/obesity-ten-things-you-thought-you-knew-156803/#post3013079) von F3NR1R besagte übrigens nicht nur, dass man dadurch -allerings bei Essen ad libitum - nicht an Gewicht verliert, sondern gar kein Kaloriendefizit erzeugen kann.
Dann würde man das Bauchfett nur woanders ablagern aber nicht verlieren.
Der von mir kritisierte Spruch "das Sixpack wird in der Küche gemacht" bezieht sich übrigens auch auf Körperkomposition.
Ohne Muskeln auch kein Sixpack.
http://2.bp.blogspot.com/_Mo_5CUHLMkc/TNa38QgF0oI/AAAAAAAAAAw/Iu9MyuqSuaA/s1600/skinny_model.jpg
Bildquelle (http://thisthingirl.blogspot.de/)
Bau ein Kilo Fett ab, ein Kilo Muskeln auf. Gewicht ist gleich geblieben, bei 2000 Kalorien Defizit in der Energiebilanz.
wie kommt man da auf 2.000 kcal?
Wenn einer 10 kg Übergewicht hat, dann baut er durch Sport 10 kg Muskeln auf?
Der alte Mythos vom Fett in Muskeln umwandeln?
Durch ein ausreichendes, länger andauerndes Kaloriendefizit wird überschüssiges Fett abgebaut.
Egal, ob das Defizit durch Diät oder durch Training verursacht ist.
Wieviel Muskeln man durch Training aufbaut, hängt davon ab, was man genau macht.
Man wird doch nicht von einem 130kg-Fettleibigen mit 48% KFA in einem Jahr zum 130kg-Hulk mit 1% KFA, wenn man jeden Tag ein Kalorendefizit von 1.000 kcal* auf dem Ergometer erstrampelt.
(Aber vielleicht zu einem 80kg-Typen mit 10% KFA, wer weiß?)
Wenn Die Muskelmasse genügt, um die Aufgabe rel. leicht zu bewältigen, dann bleibt die gleich, Energie verbraucht man dennoch, wenn man das Training forführt.
*) oder 290kcal, falls ein Defizit von 2000kcal für die Umwandlung von 1kg Fett in 1 kg Muskel reichen sollte.
Zu deiner Frage - so kurz vor 33min sagt er, das Workouts keinen großen Unterschied machen. Dann erzählt er von Patienten die zu ihm kommen, 3mal die Woche trainieren und kein Gewicht verlieren. Wobei er sich sagt, "I know that, because this in fact is true"
Das sind halt seine anekdotischen Erfahrungen mit seinen Patienten.
Geh mal in ein Fitnesstudio, da sieht man einige, bei denen man sich auch denken kann, dass da mittelfristig nicht viel bei rum kommt.
Von der Metastudie (http://epublications.bond.edu.au/cgi/viewcontent.cgi?article=1049&context=hsm_pubs), auf die er sich beruft, hat er lediglich Eckpunkte des Abstracts auf die Folie gemalt.
Er weist dann darauf hin, dass es natürlich Ausnahmen gibt, weil das eben Mittelwerte sind, aber im Schnitt, sind Workouts alleine nicht zielführend.
hab ich doch weiter vorne schon zitiert.
Vermeintlich nicht zielführend im Sinne einer großen Gewichtsabnahme von 10 bis 20 Pfund.
In einer der Studien (http://ajpendo.physiology.org/content/279/2/E307.full.pdf), die es in die Metaanalyse schafften, konnten die Forscher bei 16 Pobanden allein durch aerobes Training (700kcal/Tag) einen durchschnittlichen Gewichtsverlust von 7,6kg in drei Monaten erzeugen.
In diesem Fall wurden übrigens Ernährungstagebücher geführt und ausgewertet, damit auch sichergestellt war, dass sich die Ernährung nicht ändert.
Es gab dabei keinen signifikanten Unterschied zum Gewichtsverlust einer Diätgruppe, die im gleichen Zeitraum eine Diät mit einem täglichen Kaloriendefizit* von 700kcal einhielt.
*) bezogen auf eine Ernährung, die mehrere Wochen vor der Diät ein konstantes Gewicht gewährleistete
Wonach er dann auf das weniger werdende Bauchfett bei allen Workout Teilnehmern hinweist. Und der Punkt ist für mich eigentlich viel entscheidender als die Frage ob nun "Gewicht" verloren wurde.
Weil Gewicht ist nur in wenigen Fällen relevant.
Körperkomposition ist wichtig.
Ja, Dein Kreuzzug gegen den BMI als Kennwert.
Ist ja teilweise berechtigt.
Allerdings weist Dr. Baron daraufhin, dass ein hoher BMI nur für normalos gefährlich ist, wenn er eben durch Fett verursacht wird und nicht für Bodybilder.
Und er wird nicht müde, auf die Vorteile von Training hinzuweisen, selbst wenn man damit nur sein Gewicht hält.
Da ich jetzt die 86min durchgeguckt habe (naja, bis auf den Operations- und Medikamententeil), stelle ich mal die Punkte zusammen/zur Diskussion, die hängengeblieben sind:
körperliche Fitness ist immer besser, egal wie fett man ist
ob es besser ist, fett und fit zu sein, als schlank und unfit, ist strittig
die erhöhte Sterblichkeit bei geringem BMI kommt durchs Rauchen
Es trifft zwar zu, dass Fettleibigkeit in den USA die zweithäufigste Ursache für vermeidbare Todesfälle ist, dass es genauso gefährlich sei, wie Rauchen, ist jedoch stark übertrieben
das erhöhte Sterberisiko bei alten (>70) Fettleibigen ist geringer als bei jüngeren (evtl. weil viele nicht so alt werden)
Training hilft auch, wenn man nicht abnimmt
bestimmte Diätformen (LC, LF...) sind nur Strategien, um ein Kaloriendefizit zu erreichen, im Ergebnis unterscheiden die sich nicht (hier wurde die Körperfettzusammensetzung nicht beachtet, beim Cholesterin bin ich mir nicht ganz im Klaren)
Schnelles Abnehmen muss nicht schlechter sein, als langsames. Der schlechte Ruf kommt durch Todesfälle bei unzureichenden Flüssigproteindiäten in den 70er Jahren.
In den ersten Monaten ist bei doppeltem Defizit (1000kcal vs. 500kcal) so der doppelte Verlust möglich, im Langzeitergebnis gleicht sich das an.
Intervention mittels Medikamenten ist schwierig, da die Zusammenhänge der Sättigung recht komplex sind
Diäten können funktionieren
Erfolgreiche Diäter (-30kg und dann halten) betreiben 4x die Woche 1h Sport (2.500 bis 3.100 kcal/Woche) und halten die Diät weiterhin
Wenn man nach längerem Abnehmen ein Plateau erreicht, muss man so weiterleben (kalorisch) wie man bei dem Stand eben lebt.
Eine Rückkehr zu den alten Gewohnheiten führt zu erneuter Zunahme.
Dabei ist es egal, wie man abgenommen hat (Diät/Sport/Magenverkleinerung).
Ein Buch mit dem Titel "lebenslange Diät" verkauft sich schlecht.
http://www.sparkpeople.com/assets/cartoons/diet19.gif
Bildquelle (http://www.sparkpeople.com/resource/funnies-cartoon.asp?id=117)
DerLenny
30-05-2013, 21:34
Yay, gratuliere. Du hast jetzt, auf der 3ten Seite eines Threads zu einem Video, endlich das Video gesehen. Zumindest einen Teil.
Gut gemacht.
Auch schön zusammen gefasst.
:)
wie kommt man da auf 2.000 kcal
Die Differenz der Energie in 1kg Muskel und einem 1kg Fett?
Ich häng mich an der Aussage auf, dass Abnehmen durch Sport nicht klappen kann.
Nie, nimmer, bei keinem.
Und nein, natürlich geht es nicht um "nie und nimmer' sondern um den Durchschnitt. Ein paar nehmen ab. Ein paar nehmen zu. Bei einigen ändert sich nichts.
Der alte Mythos vom Fett in Muskeln umwandeln?
Von dem hat niemand geredet, bist du ihn erwähnt hast.
Durch ein ausreichendes, länger andauerndes Kaloriendefizit wird überschüssiges Fett abgebaut.
Nein. Es wird Gewicht reduziert. Ob Fett oder Muskelmasse ist abhängig von weiteren Faktoren, wie der Art der Diät und ob begleitendes Krafttraining stattfindet.
Allerdings weist Dr. Baron daraufhin, dass ein hoher BMI nur für normalos gefährlich ist, wenn er eben durch Fett verursacht wird und nicht für Bodybilder.
Eher nicht. Er weist auf die Tatsache hin, das "fit sein" wichtiger ist, als der BMI. Was zu solche komischen Aussagen fuhrt, dass die dicken eben etwas Sport machen sollen, damit sie fit werden. Er vergisst aber, dass nicht klar ist, ob die "übergewichtigen fitten" nun einen hohen KFA hatten, oder nicht.
Yay, gratuliere. Du hast jetzt, auf der 3ten Seite eines Threads zu einem Video, endlich das Video gesehen. Zumindest einen Teil.
Gut gemacht.
Ja, ich bin auch ganz stolz auf mich. :sport007:
die Bewertung "Schauder" zusammen mit der Länge motivierte nicht wirklich dazu.
Gesprochende Vorträge lassen sich so schlecht querlesen. :(
Die Differenz der Energie in 1kg Muskel und einem 1kg Fett?
das sind wohl eher so an die 6.000 kcal? Ein Muskel besteht ja nicht nur aus Protein.
Ein Kilo Schweinefilet hat 1.070 kcal, ein Kilo Fettgewebe ca 7.000.
Das wäre eine Differenz von 5.930 kcal.
Wie groß der Energieverbrauch ist, um aus Aminosäuren Muskelmasse aufzubauen, weiß ich nicht, fällt aber wohl unter den "Nachbrenneffekt" und dürfte nicht sooo in's Gewicht fallen.
Eher nicht. Er weist auf die Tatsache hin, das "fit sein" wichtiger ist, als der BMI. Was zu solche komischen Aussagen fuhrt, dass die dicken eben etwas Sport machen sollen, damit sie fit werden. Er vergisst aber, dass nicht klar ist, ob die "übergewichtigen fitten" nun einen hohen KFA hatten, oder nicht.
ab 10:20 geht er auf die Klassifikation von Fettleibigkeit nach BMI ein, und erwähnt, dass man diesen benutzt, weil er "extrem gut" mit der absolutem Körperfettmenge korreliert, auf die es ankommt:
11:01:
"Wie Sie sich erinnern: Fettleibigkeit nicht wirklich ein Übermaß von Gewicht, Fettleibigkeit ist ein Übermaß an Fett.
Wenn Sie ein Übermaß von Gewicht haben, aufgrund einem Übermaß von Muskeln, dann ist das kein Gesundheitsrisiko.
Wenn Sie ein Übermaß von Gewicht aufgrund eines Übermaßes von Flüssigkeit haben, durch [?] dann ist das eine andere Art von Gesundheitsproblem, keine Fettleibigkeit.
In den meisten..typischerweise [ist der BMI mit der Fettmasse] korreliert, im Allgemeinen wollen wir die Unterscheidung machen, dass das, worum wir uns sorgen, das Übermaß an Köperfett ist."
Er geht auch später darauf ein, dass das Gesundheitsrisiko bzgl. des BMI sich bei Asiaten/Kaukasiern/Afrikanern unterscheidet.
Ein Sixpack zu kriegen und zu halten ist Kindergartenprogramm:-) Ganz ehrlich da braucht man keine komplizierten Thesen. Training und moderat essen und dann geht das.
Ich kann jeden Tag Redbull trinken und bin 36 und halte mich locker unter 10%.......
Tschüß
Björn Friedrich
Wenn man körperlich den ganzen Tag arbeitet ist das deutlich leichter als wenn man den ganzen Tag am Schreibtisch sitzt.
DerLenny
31-05-2013, 08:00
das sind wohl eher so an die 6.000 kcal? Ein Muskel besteht ja nicht nur aus Protein.
Hm.. ich habe kurz gegoogelt um an die Zahlen zu kommen. Du findest dann immer 2 Zahlen, die 600kCal für nen Pfund und die 2500kCal für nen Pfund Muskel.
Ich habe mal die Zahlen genommen, die eine weniger große Differenz ergeben haben, damit mir nicht gesagt werden werden kann, ich würde zu meinen eigenen Gunsten rechnen.
ab 10:20 geht er auf die Klassifikation von Fettleibigkeit nach BMI ein, und erwähnt, dass man diesen benutzt, weil er "extrem gut" mit der absolutem Körperfettmenge korreliert, auf die es ankommt:
Ja, ich weiss. Hatte ich in meinem Artikel dazu auch schon erwähnt.
Er sagt “The reason this [ BMI ] is used, is because it corelates extremely well with total body fat. … the reason why this is important, remember, obesety is not really an access of weight, obesety is an access of fat. If you have excess weight, because you have excess muscle, that’s not a health hazard.”
Übersetzt “Der Grund warum wir das [ den BMI] nutzem, ist das er extrem gut mit der Gesamtmenge an Körperfett korelliert … und der Grund, warum das wichtig ist, denkt dran, ist, dass Fettleibigkeit nicht ein Überschuss an Gewicht, sondern ein Überschuss an Fett ist. Wenn jemand ein erhöhtes Gewicht hat, weil er mehr Muskeln hat, dann ist dies keine Gesundheitsbedrohung”.
Und ich frage mich wirklich, wie er das am Stück sagen kann, ohne das im auffällt, dass es Dummfug ist. Wenn kg durch Muskelmasse kein Problem sind, sondern es nur auf die kg durch fett ankommt, dann kann ein Wert, der nur auf der Masse beruht keine Aussagekraft haben.
Auch wenn wir "nur dicke" vergleichen wird es schwer. Die Idee ist ja, habe ich 2 Personen mit dem gleichen Gewicht, dann wird die kleinere Person wohl dicker sein. Klingt auch erstmal logisch. Ist aber falsch.
Und ja, das Gesundheitsrisiko ist von mehr Dingen abhängig, als vom BMI. Fettverteilungsmuster zum Beispiel. Daher wird auch zum Teil dazu geraten eher Tailie und Bauch in Verhältnis zu setzen.
Der BMI ist einfach ein Wert, der nicht dazu genommen werden kann, um auf den Fettanteil zu schliessen.
Pustekuchen
31-05-2013, 08:42
Auch wenn wir "nur dicke" vergleichen wird es schwer. Die Idee ist ja, habe ich 2 Personen mit dem gleichen Gewicht, dann wird die kleinere Person wohl dicker sein. Klingt auch erstmal logisch. Ist aber falsch.Genau, wenn du 2 Personen vor dir stehen hast, beide wiegen 130 kg, einer ist 1,90m hoch, der andere 1,60 m und beide sind fett - der kleinere sieht sogar noch fetter aus - dann schlussfolgerst du erstmal: Nee, nee so einfach kann man jetzt nicht sagen, dass der kleinere ein hohes Risiko hat, adipös zu sein. Wahrscheinlich hat der einen schwereren Kopf oder hat derbst Muskeln unter seinem Fett, oder hat gestern eine Salzbretzel gegessen.
DerLenny
31-05-2013, 09:19
Ich hüpf hier gleich im Dreieck. Ich erkläre es dir noch mal, und bin kurz davor die Handpuppen rauszuholen.
Du gehst hin und nimmst eine Gruppe von Personen, wo du dir 100% sicher bist, dass der BMI die richtige Aussage macht.
Du möchtest, dass dies auch klar belegt ist. Wie machst du das? Du misst den Körperfettanteil aller Personen und wirfst entweder die raus, bei denen es nicht passt, oder legst feest, dass er bei sagen wir mal 98% der Personen passt.
Jetzt machst du mit den Personen etwas. Du änderst ihre Ernährung. Oder du setzt sie auf ein Fittnessprogramm. Oder du änderst auch nur die Auszeichnung der Ware in ihrem Supermarkt. Irgendetwas, mit dem du regelnd auf ihr Körperfett eingreifen möchtest.
Am Ende deiner Studie ermittelst du wieder den BMI. Da du aber hoffentlich die Körperkomposition der Leute in deiner Gruppe geändert hast, ist der ursprüngliche Wert von 98% nicht mehr zu gebrauchen. Wenn du bei 100% warst, weil du "nicht passende" aussortiert hast, dann musst du jetzt trotzdem erneuit den KFA messen, da du nicht weisst, ob die Leute im gleichen Verhältnis Fett und Muskeln abgebaut haben. Ganz im Gegenteil, du hoffst ja, dass sie nur Fett abgebaut haben. Oder sogar Muskeln aufgebaut.
Der BMI ist also wieder nichts sagend.
Er ist ein komplett nutzloser Wert. Sogar, wenn es darum geht eine Chance für Krankheit festzustellen.
Das kann doch nicht so schwer zu kapieren sein?
Fett? Sicher. Aber meinst du, der BMI würde auch nur in etwa passen?
http://www.how2getbig.com/pictures/power1.jpg
http://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&docid=TRgA6MlB4cRkdM&tbnid=tZd4uqdDD4Jk7M:&ved=0CAgQjRwwADiYAg&url=http%3A%2F%2Fasherfloyd.com%2Fblog%2F%3Fp%3D90 4&ei=41aoUfjKOcaHtAa05IHQAg&psig=AFQjCNG1ex6qrPANOEjEIueTDjQm3bjNYw&ust=1370073188007079
http://www.bigmusclegallery.com/wp-content/uploads/2011/09/femis_lambrionidis_powerlifter.jpg
Jo, die haben zuviel drauf, und in normalen Klamotten siehst du ihnen die Muskeln nicht an.
Oder hier ein gutes Beispiel, wie in etwa sportliche Leute unter ihrem Fett aussehen:
http://forum.bodybuilding.com/attachment.php?attachmentid=1465081&d=1217989579
Ausnahmen?
Sicher. Aber wieviele davon gibt es? Die Fixierung auf das Gewicht ist Blödsinn, Schwachfug und kontraproduktiv. Und dumme Ideen wie der BMI bekräftigen diese dumme Gewichtsfixierung.
Und wir reden hier von ganz normalen Personen.
http://kathiesfitblog.com/wp-content/uploads/2012/01/muscle-weighs-more-than-fat.jpg
Bei denen das gewicht hoch ging, wärend sich ihre Figur verbessert hat:
http://photos-ak.sparkpeople.com/nw/6/4/l642289478.jpg
BMI ist Müll.
Pustekuchen
31-05-2013, 13:21
Naja, wenn du auch Äpfel mit Birnen vergleichst...
Ich hüpf hier gleich im Dreieck. Ich erkläre es dir noch mal, und bin kurz davor die Handpuppen rauszuholen.Mach ruhig. Irgendwann verstehst du es schon.
DerLenny
31-05-2013, 13:48
Es gibt keinen einzigen Fall, wo der BMI sinnig genutzt werden kann. Wenn du es anders siehst: nenne mir einen.
Wenn kg durch Muskelmasse kein Problem sind, sondern es nur auf die kg durch fett ankommt, dann kann ein Wert, der nur auf der Masse beruht keine Aussagekraft haben.
Wenn der keine Aussagekraft bzgl. Adipositas hat, aber das Sterberisiko dennoch mit steigendem BMI steigt, dann liegt das vielleicht daran, dass die zahllosen Strongman und KDK frühzeitig an den Folgen von Anabolikamissbrauch sterben?:gruebel:
DerLenny
31-05-2013, 14:04
Wenn der keine Aussagekraft bzgl. Adipositas hat, aber das Sterberisiko dennoch mit steigendem BMI steigt, dann liegt das vielleicht daran, dass die zahllosen Strongman und KDK frühzeitig an den Folgen von Anabolikamissbrauch sterben?:gruebel:
Sterberate hängt mehr mit fit:non-fit zusammen, als mit dem BMI.
Ich dachte, du hättest das Video gesehen? ;)
Pustekuchen
31-05-2013, 14:17
Wenn du es anders siehst: nenne mir einen.Das habe ich in dem anderen Thread doch schon getan.
Ich glaube, wir beide verschwenden hier unsere Zeit, glaube auch nicht, dass es irgendwen ausser uns beiden interessiert.
(Davon abgesehen sehe ich den BMI als viel zu unbedeutend an, um sich groß darüber zu unterhalten. Es gibt eine Daseinsberechtigung, aber die ist begrenzt und es gibt - wie du ja schreibst - weitaus bessere Messmittel).
DerLenny
31-05-2013, 14:23
Du meinst, wo du meintest, dass der BMI nur bei Fetten funktioniert, und du mir auf die Frage, warum er dann über Unter-, Normal-, Übergewicht unterscheiden kann, keine Antwort gegeben hast? Und auch nicht auf die Frage, wie du sicher stellst, dass du eine homogene Gruppe von fetten, bzw. untrainierten Leuten hast?
Du hast da auch den Zusammenhang zu Gesundheitsrisiken genannt (glaube ich), der aber laut diesem Video eher an der fit:non-fit Geschichte hängt... wäre also schon interessiert, welchen Einsatz du dir vorstellen kannst, wo der BMI mehr aussagen kann, als das Gewicht allein. Oder gar seinem Anspruch gerecht wird, die Fettmenge beurteilen zu können....
Sterberate hängt mehr mit fit:non-fit zusammen, als mit dem BMI.
nehmen wir mal an, das stimmte, dann bedeutet das, die ganzen Muskelmonster mit niedrigem KFA aber hohem BMI sterben früher, weil sie nicht fit sind?
DerLenny
31-05-2013, 14:36
Schau dir die Definition von "fit" noch mal an... ;)
Aber ja, wenn sie nicht als fit durchgehen würden, dann wohl nicht. Wobei selbst Bob Sapp wohl keine Probleme hätte als fit durch zu gehen.
Schau dir die Definition von "fit" noch mal an... ;)
was soll das bringen?
DerLenny
31-05-2013, 14:44
was soll das bringen?
Das dir klar wird, wie niedrig die Messlatte für "fit" hängt.
der BMI kommt aus dem Bereich der Versicherungen, die einschätzen wollten, wie groß das Risiko ist, dass jemand abnippelt, um eben eine entsprechende Prämie zu verlangen, die das Risiko mindestens deckt.
Das funktioniert freilich nur, wenn die Versicherung genügend Kunden hat.
Wenn die Statistik also zeigt, dass Leute mit erhöhtem Körpergewicht ein erhöhtes Sterberisiko haben (vielleicht auch, weil die öfter im Eis einbrechen und ertrinken), dann kann die Versicherung damit arbeiten.
Die mit hohem BMI müssen entsprechend dem Risiko mehr zahlen.
Die fitten Bodybuilder finanzieren dann die Extremfetten mit Muskelschwund mit.
Das ist im Einzelfall natürlich ungerecht, aber für die Versicherung passt das dann.
Warum die WHO das System übernommen hat, weiß ich nicht.
Körpergröße und Gewicht ist eventuell einfacher zu bestimmen, als KFA und Bauchumfänge sind wohl je nach Messung/Einatemzustand auch nicht so exakt zu bestimmen.
Damit Aussagen über den Einzelfall zu treffen, ist natürlich relativ schwierig, auch wenn manche Fitnessberater dann eine schöne Formel haben, die sie berechnen können.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Correlation_between_BMI_and_Percent_Body_Fat_for_M en_in_NCHS%27_NHANES_1994_Data.PNG/762px-Correlation_between_BMI_and_Percent_Body_Fat_for_M en_in_NCHS%27_NHANES_1994_Data.PNG
Bildquelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Body_mass_index#Limitations_and_shortcomings)
Wenn man in obigen Bild die Punkte jenseits BMI von 30 betrachtet, dann sieht man allerdings, dass die meisten einen KFA >=25 haben und spätestens ab BMI 40 wird ein KFA von 10% sehr sehr selten.
wer's genauer wissen will:
How to Predict with Minitab: Using BMI to Predict the Body Fat Percentage, Part 1 (http://blog.minitab.com/blog/adventures-in-statistics/how-to-predict-with-minitab-using-bmi-to-predict-the-body-fat-percentage-part-1)
das sieht man auch, dass der Zusammenhang zwischen BMI und KFA eher nicht linearer Natur ist
DerLenny
31-05-2013, 15:34
der BMI kommt aus dem Bereich der Versicherungen, die einschätzen wollten, wie groß das Risiko ist, dass jemand abnippelt, um eben eine entsprechende Prämie zu verlangen, die das Risiko mindestens deckt.
Haben wir nicht gerade fest gestellt, dass der BMI hier nicht so viel aussagt, wie die Frage nach fit vs unfit?
:winke:
Was die Grafik angeht - hier ist das 2.te Problem. Aber das hatten wir ja oben bereits mehrfach angesprochen ;)
Haben wir nicht gerade fest gestellt, dass der BMI hier nicht so viel aussagt, wie die Frage nach fit vs unfit?
:winke:
nein, das hast Du lediglich behauptet.
Im Vortrag war das durchaus widersprüchlich, und der Dr. wollte seine Hand dafür nicht in's Feuer legen (siehe Anhänge)
Für die Versicherung ist es egal, warum eine bestimmte Untergruppe (hoher BMI) eher stirbt als eine andere (normaler BMI), es ist nur wichtig, dass es bei großen Zahlen so ist.
Pustekuchen
31-05-2013, 16:32
Du meinst, wo du meintest, dass der BMI nur bei Fetten funktioniert, Er gilt bei den für die jeweilige Klasse zugehörigen Körpertypen, die als "typisch" gelten. Vereinfacht ausgedrückt also, ja.
und du mir auf die Frage, warum er dann über Unter-, Normal-, Übergewicht unterscheiden kann, keine Antwort gegeben hast? Weil deine Frgae (absichtlich?) falsch gestellt wurde. Man kann nicht vom BMI auf den Körperbau schließen und 100% richtig liegen. Das ist so, als ob man sagen würde: 98% der Menschen sind blond, es sind 2 Personen anwesend, welche Haarfarbe haben sie? Klar kann ich behaupten ein Mann mit BMI von 35 ist stark fettleibig und hat Adipositas, dann kommst du aber angerannt und rufst, nein nein! Ich meinte jetzt aber Ronny Coleman, also ätsch-bätsch habe ich recht. Wir reden ja aber hier von statistischen Wahrscheinlichkeiten die gegen eine Vergleichsgruppe gemacht wird. Du kannst ja mal eine Regressionsanalyse der Daten von simplizius Grafik machen (scheint ja recht normalverteilt) und dir dann die p-values ansehen.
Ich würde also mit meiner Analyse mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig liegen, besonders wenn ich den Patienten dann noch sehen würde, bzw im Fragebogen stünde: Machen sie regelmäßig Sport? Auf einer Skala von 1 bis 10, wie würden sie ihren sportlichen Einsatz einschätzen?
Und auch nicht auf die Frage, wie du sicher stellst, dass du eine homogene Gruppe von fetten, bzw. untrainierten Leuten hast?
Du siehst ja, wie die Person vor dir aussieht, kann man auch im Fragebogen oä rausbekommen.
Du hast da auch den Zusammenhang zu Gesundheitsrisiken genannt (glaube ich), der aber laut diesem Video eher an der fit:non-fit Geschichte hängt... Der BMI wird meist zur Schnellklassifizierung zu Adipositas oder Anorexia oä herangezogen. Fitness ist da eher sekundär.
wäre also schon interessiert, welchen Einsatz du dir vorstellen kannst, wo der BMI mehr aussagen kann, als das Gewicht allein. Siehe oben und in dem anderen Thread.
Und was meinst du, als das Gewicht alleine? Siehst du, hier frage ich mich, ob du verstehst, was mit Index gemeint ist? Ein Kilo oder ein Meter bleibt immer ein Kilo oder ein Meter (wenn wir mal hier im selben Radius zum Erdmittelpunkt bleiben). Eine Indexzahl ist ein Vergleich mit einer anderen Größe und kann sich ändern. Sie vergleicht (korreliert), was eigentlich "relativ normal" bedeutet.
Oder gar seinem Anspruch gerecht wird, die Fettmenge beurteilen zu können....Den Anspruch hat es eben nicht. Das unterstellst du dem BMI im negativen, sowie viele andere leider auch im positiven!
Narrensicher? 100%? Bist Du Pädagoge?
Hab mal gehört, es wäre unmöglich, sein Gewicht zu halten, wenn man zu Fuß zum Südpol läuft. Keine Ahnung, ob das stimmt.
Beim Race across Amerika soll man Kilokalorien im fünfstelligen Bereich verbrennen.
Wir haben doch einen Bereich der sanft von
"Appetit/Hunger<Esskapazität"[1]
über
"es ist schon mühvoll zuviel zu essen / siehe z.B. wannabe Hardgainer Problematik "[2](natürlich maßgeblich von Essgewohnheiten beeinflusst)
bis hin zu
"soviel kann man garnicht essen wie man verbraucht"[3]
gehen tut
Im Durschnitt nehmen die fetten Leute doch ja auch nicht unendlich zu,... auch wenn es den Anschein hat :D
Ich würde sagen, das es zum Abnehmen ausreicht für
[1] wenn man ein dutzend km am Tag zügig radelt und 3 mal in der Woche Spaß an der Freude Sport betreibt
[2] ich pers bin mit AGA Pensum nicht zu diesen Punkt gekommen(hatte deutlich zugenommen), andere, die fetten halt, schon
[3] erst ab (tendenziell extensiven) Hochleistungssport (?)
(könnte man auch an Kalorienverbräuchen festmachen,
evtl relativ auf Steigerung des sonst üblichen Verbrauches,
wer doppelt soviel verbraucht wie vorher, muss/kann/braucht auch nicht gleich (unkontrolliert) doppelt soviel mampfen)
narrensicher wäre für mich zwischen [1] & [2] (für viele)
narrensicherer = zwischen [2] & [3] (für die meisten)
am narrensichersten = [3] (für jeden)
im Zweifelsfall(100%ige Anpassung der Energieaufnahme an dem zusätzlichen Verbrauch) steht die Ausschöpfung der Fresskapazität im Vordergrund,
wer sich bereits voll vollstopft, kann mit höheren Verbrauch nicht anderst als Abnehmen,
wenn nur bei 30% rumkrebst müsste mit Sport schon mindestens 3 mal soviel verbrauchen
1.) Die Ernährung bleibt wie sie ist, die Kalorienzufuhr ändert sich nicht
2.) Man dreht nicht bewusst an der Ernährung, aber der Appetit kann sich ändern
3.) Man dreht nicht bewusst an der Ernährung aber der Appetit kann derart zunehmen, dass der Mehrverbrauch durch den Sport mindestens kompensiert wird.
Wozu die Unterscheidung in 2 & 3 ?
2 kann beinhalten Abnahme, Stagnation, Zunahme
3 nur Zunahme
Wenn man das ganze relativ betrachtet,
Kalorienzufuhr ändert sich nicht, also 120% von dem einnehmen was man verbraucht beibehalten,
dann wird 1 witzlos,
umgedreht isst man relativ weniger, wenn man absolut nichts ändert (was ansich schon dämlich klingt),
wiederrum heißt das hier von Abnehmen-nur-durch-Sport nicht, na eigentlich nie die Rede sein kann :hehehe:
Im Durschnitt nehmen die fetten Leute doch ja auch nicht unendlich zu,... auch wenn es den Anschein hat :D
Ja, bei steigender Fettleibigkeit nimmt der Energieverbrauch zu und die Fettzellen machen dicht (Insulinresistenz).
Einige werden auch so dick, dass die nicht mehr aus dem Bett kommen, ohne Hilfe würden die dann eventuell zumindest solange von den Reserven zehren, bis sie sich wieder zum Essen bewegen können.
"Appetit/Hunger<Esskapazität"[1]
Es gibt die Aussage: ""satt" kannte ich nicht, nur "Hunger" oder "mir ist schlecht""
[2] ich pers bin mit AGA Pensum nicht zu diesen Punkt gekommen(hatte deutlich zugenommen), andere, die fetten halt, schon
AGA (http://www.aga.adipositas-gesellschaft.de/) ?
Wozu die Unterscheidung in 2 & 3 ?
2 kann beinhalten Abnahme, Stagnation, Zunahme
3 nur Zunahme
Richtig, 3 ist eine Untergruppe von 2. Ich hab damit eigentlich - vergeblich- versucht, rauszufinden, was Lenny unter "nur Sport" nun eigentlich versteht.
"nur Sport" kann IMO heißen, dass:
1.) zusätzliches Training die einzige tatsächliche Änderung ist
2.) zusätzliches Training die einzige bewusste Änderung ist
Ich bin von Definition 2.) ausgegangen und berichtete, dass ich durch "nur Sport" 10kg abgenommen habe.
Das wollte mein Diskussionspartner nicht gelten lasse, da ich ja kein Essenstagebuch geführt hatte und daher nicht sichergestellt ist, ob ich vielleicht einfach unbewusst weniger gegessen hätte.
Daraus folgt nun unmittelbar, mein Gegenüber unter "nur Sport" nicht die Definition 2.) inclusive der Möglichkeit eines unbewussten Minderverzehrs meint.
D.h. es bleiben noch zwei Möglichkeiten was denn unter "nur Sport" zu verstehen ist:
1.) zusätzliches Training ist die einzige tatsächliche Änderung.
3.) (oder eingeschränktes 2) zusätzliches Training ist die einzige bewusste Änderung, an unbewusster Ernährungsänderung ist nur diejenige erlaubt, die zu keiner Gewichtsabnahme führt.
Wenn man das ganze relativ betrachtet,
Kalorienzufuhr ändert sich nicht, also 120% von dem einnehmen was man verbraucht beibehalten,
dann wird 1 witzlos,
umgedreht isst man relativ weniger, wenn man absolut nichts ändert (was ansich schon dämlich klingt),
wiederrum heißt das hier von Abnehmen-nur-durch-Sport nicht, na eigentlich nie die Rede sein kann :hehehe:
äh.., ja
Ein Problem ist, dass jemand, der durch Sport mehr essen will und durch eine Versuchsanordnung gezwungen ist, die Energieaufnahme beizubehalten, ja quasi eine Diät, eine bewusste Kontrolle der Ernährung macht.
D.h. "Nur Sport" wäre - eventuell meint das der Lenny- nur gegeben, wenn die Beibehaltung der Energieaufnahme unbewusst hergestellt wird.
also 4.) zusätzliches Training ist die einzige tatsächliche Änderung, die Ernährung bleibt ohne bewusste Kontrolle konstant.
dass man dadurch abnimmt, ist wieder gleichbedeutend mit der Richtigkeit des Energieerhaltungssatzes.
Die Unmöglichkeit müsste also darin bestehen, dass
die Ernährung bei zusätzlichem Training ohne bewusste Kontrolle nicht konstant bleiben kann.
Dazu müsste man dann tatsächlich ein Ernährungstagebuch führen. :)
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