Vollständige Version anzeigen : "Sie müssen eine Ausbildung haben"
"Sie müssen eine Ausbildung haben" , mein Lieblingssatz.
Es ist ja wunderbar wenn man Alles auf dem Papier hat. Das ist so schön geduldig.
Ich schreibe das, weil ich vor einigen Tagen einen Studienkollegen getroffen habe, ein guter Metallurge und gleichzeitig ein begnadeter, aber autodidaktischer Goldschmied.
Der kam auf die Idee sich zur Gesellenprüfung bei der HDK resp. Innung. anzumelden.
Antwort : Ohne Lehre geht das nicht.
Seine technischen, praktischen Arbeiten wurden vorher von mehreren Golschmiedemeistern gesichtet und für mehr als gut befunden, trotzdem, ohne praktische Lehre ; es geht nicht.
Dann der Witz der : Ja ohne metallurgische Kenntinisse geht es halt auch nicht. Wie schade, der Herr ist nur auf dem Gebiet Dipl. Ing...
Das interessierte die Kammer ebenfalls nicht.
Sie müssen schon eine Lehre haben...
Es ist doch schön wenn Können nur mit dem Erhalt eines Papiers oder eines Formweges existiert.:rolleyes:
Naja was schlägst du denn als Gegenvorschlag vor?
Jeder darf sich die Berufsbezeichnung geben die er will?
Das als gut befinden von einem Meister ersetzt 3 Jahre Ausbildung?
Auch wenn das natürlich für deinen Bekannten schade ist,
wird er wohl eher die Ausnahme sein mit guten Kenntnissen ohne den entsprechnedne Abschluss. ;)
Pyriander
24-05-2013, 12:19
ja, genau wie in der KK Welt (und fast überall sonst), definitiv einer der bescheuerten Aspekte deutscher Kultur.
"Sie müssen eine Ausbildung haben" , mein Lieblingssatz.
Es ist ja wunderbar wenn man Alles auf dem Papier hat. Das ist so schön geduldig.
Ich schreibe das, weil ich vor einigen Tagen einen Studienkollegen getroffen habe, ein guter Metallurge und gleichzeitig ein begnadeter, aber autodidaktischer Goldschmied.
Der kam auf die Idee sich zur Gesellenprüfung bei der HDK resp. Innung. anzumelden.
Antwort : Ohne Lehre geht das nicht.
Seine technischen, praktischen Arbeiten wurden vorher von mehreren Golschmiedemeistern gesichtet und für mehr als gut befunden, trotzdem, ohne praktische Lehre ; es geht nicht.
Dann der Witz der : Ja ohne metallurgische Kenntinisse geht es halt auch nicht. Wie schade, der Herr ist nur auf dem Gebiet Dipl. Ing...
Das interessierte die Kammer ebenfalls nicht.
Sie müssen schon eine Lehre haben...
Es ist doch schön wenn Können nur mit dem Erhalt eines Papiers oder eines Formweges existiert.:rolleyes:
Kann man nicht wenn man nachweisen kann das man (ich glaube 7 Jahre) in einen Beruf gearbeitet hat, die Prüfung ablegen.
Aber die Geschichte ist echt Traurig.
In Deutschland ist es halt so, wenn die Regel es nicht her gibt, geht es halt nicht, nur Schwarz und Weiß kein Grau.
Naja was schlägst du denn als Gegenvorschlag vor?
Jeder darf sich die Berufsbezeichnung geben die er will?
Das als gut befinden von einem Meister ersetzt 3 Jahre Ausbildung?
Auch wenn das natürlich für deinen Bekannten schade ist,
wird er wohl eher die Ausnahme sein mit guten Kenntnissen ohne den entsprechnedne Abschluss. ;)
Wenn er die Prüfung auch ohne Lehre besteht- wieso sollte er sie nicht ablegen dürfen?
Vrooktar
24-05-2013, 12:36
Wenn er die Prüfung auch ohne Lehre besteht- wieso sollte er sie nicht ablegen dürfen?
Versteh ich auch nicht.
Damit geben sie ja selber zu, dass die Prüfung nicht dazu taugt die Kenntnisse zu prüfen.
Habe eine Abgeschlossene Berufausbildung in der Gastronomie.
Und von der IHK ,kann da jeder Hans &Franz ein Seminar besuchen ,was was bis garnichts von dem Inhalt der 3j Ausbildung beinhaltet.
Wenn diese Leute da gut zugehört haben und viele Fragen verstanden haben.Dürfe die gleich ein Lokal eröffen(Restaurants;oder Extern nach ungefair 2-3 freies Arbeiten im Berreich Küche zur normalen Gesellenprüfung gehen.Zahlen die Prüfungsgebühr Plus Materal kosten.
Das fällt mir nur zu dem Punkt ein.
Habe eine Abgeschlossene Berufausbildung in der Gastronomie.
Und von der IHK ,kann da jeder Hans &Franz ein Seminar besuchen ,was was bis garnichts von dem Inhalt der 3j Ausbildung beinhaltet.
Wenn diese Leute da gut zugehört haben und viele Fragen verstanden haben.Dürfe die gleich ein Lokal eröffen(Restaurants;oder Extern nach ungefair 2-3 freies Arbeiten im Berreich Küche zur normalen Gesellenprüfung gehen.Zahlen die Prüfungsgebühr Plus Materal kosten.
Ist doch ok... wenn sie es dann umsetzen können und erfolgreich damit sind ists doch gut.
Du hast ihnen doch Ausbildungstechnisch einiges voraus und könntest dich doch dann im freien Wettbewerb gegen sie durchsetzen und erfolgreicher sein.
Ist doch egal woher Mensch das Wissen hat. Solange es umsetzbar ist und man damit was anfangen kann ;).
Moin,
die Kernfrage wäre doch eher, darf ich in DE Schmuck etc. herstellen und verkaufen, ohne offiziell Goldschmied zu sein? Oder darf ich dann nur keinen Laden haben, mit nem Schild "Goldschmied"
Grüße
Also ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht bei verschiedenen Firmen.
Zum Glück habe ich ne Firma gefunden bei der ich
a) nen Aufnahmetest machen durfte (und bestanden habe)
b) die nicht auf den Dipl. Ing. bestanden haben
c) meine "alternative" Ausbildung im Bereich zerstörungsfreie Prüfung und Schweißfachmann sowie Schweißlehrmeister anerkannt haben
Nun sitze ich auf dem Job den eigendlich nen Dipl. Ing. machen müsste, bekomme zwar etwas weniger gehalt aber dafür die Hochachtung der Kollegen und damit haben beide (Firma und ich) was davon ...
Ist aber sehr selten wie ich erfahren musste und denke, dass ich auch ne Menge Glück hatte...
concrete jungle
24-05-2013, 13:33
...Du bist aber auch im Ausland!
Damit relativiert sich der Schriftform-Unsinn dann auch.
In Amerika ist das nicht soo wichtig, bei US-Firmen wie zB im Rhein-Main Gebiet geht das dann eher mal durch!
Zünfte und Innungen das waren schon immer solche und dann mit Minna unter einer Decke. Die Schweinebacken
trotzdem find ich es gut das Lehren nicht verschenkt werden. Wegen der Qualität Erhaltung bei der breiten Masse.
... Angestellt bin ich IN Deutschland, bei ner Deutschen Firma und zahle in Deutschland Steuern (obwohl ich eigendlich nicht müsste, da mein Lebensmittelpunkt woanders liegt) ... abeite halt nur im Ausland, könnte aber genausogut IN Deutschland den gleichen Job machen... aber wo werden in Deutschland noch Kraftwerke gebaut??...
daher muss ich dahin wo die Arbeit ist...
Musste aber auch die Erfahrung machen, dass viele Firmen trotz meiner Erfahrung in der Technik, meine Bewerbung garnicht erst ernst genommen haben da ich einfach aufm Papier nicht die richtige Qualifikation hatte (ich schreibe absichtlich "die richtige" da man auch überqualifiziert sein könnte -.-)
kaffeegeniesser
24-05-2013, 13:40
Gegenargument:
Wären die Gegner Des "Papiers an der Wand dafür", dass jemand ohne Studium, Approbation und entsprechende Weiterbildung aufgrund seines autodidaktisch erworbenen Könnens (z. B. an totgefahrenen Katzen und Wildtieren) im Krankenhaus als Chirurg beschäftigt wird? Ernsthafte Frage: Würdet Ihr Euch vom Autodidakten eine neue Hüfte reinnageln lassen oder Euch von oben bis unten für ein paar bypässe aufschneiden und aufsägen lassen?
Zum Goldschmied: Mit abgeschlossener einschlägiger Ingenieursausbildung besteht u. U. die Möglichkeit zur Eintragung in die Handwerksrolle im Goldschmiedehandwerk. Die Ingenieursausbildung wird dann als gleichwertige Qualifikation zur Meisterprüfung anerkannt. In dem Fall kann man sich die Gesellenprüfung sparen.
Wären die Gegner Des "Papiers an der Wand dafür", dass jemand ohne Studium, Approbation und entsprechende Weiterbildung aufgrund seines autodidaktisch erworbenen Könnens (z. B. an totgefahrenen Katzen und Wildtieren) im Krankenhaus als Chirurg beschäftigt wird? Ernsthafte Frage: Würdet Ihr Euch vom Autodidakten eine neue Hüfte reinnageln lassen oder Euch von oben bis unten für ein paar bypässe aufschneiden und aufsägen lassen?
Ich würde ihn auf jeden Fall zu den Prüfungen antreten lassen. Wenn der Autodiktat sie schafft - gut und wenn nicht, dann ist die Sache ohnehin nix.
Mr. Myagi
24-05-2013, 13:54
Gegenargument:
Wären die Gegner Des "Papiers an der Wand dafür", dass jemand ohne Studium, Approbation und entsprechende Weiterbildung aufgrund seines autodidaktisch erworbenen Könnens (z. B. an totgefahrenen Katzen und Wildtieren) im Krankenhaus als Chirurg beschäftigt wird? Ernsthafte Frage: Würdet Ihr Euch vom Autodidakten eine neue Hüfte reinnageln lassen oder Euch von oben bis unten für ein paar bypässe aufschneiden und aufsägen lassen?
Andere Frage:
Von welchem Chirurgen würdest du dich lieber aufschneiden lassen:
a) Ausgebildeter Chirurg, Prüfung gerade eben so bestanden, Diplom gerade knapp erhalten, nun frisch angestellt, DU bist sein erster Patient und er freut sich schon :)
Oder
b) Keine Angaben zur Ausbildung, arbeitet aber seit 30 Jahren als Chirurg in diesem Spital und ist international bekannter Experte für seine selbst entwickelte Methode, mit welcher er schon hunderte Male erfolgreich die Behandlung durchgeführt hat.
Ein reiner Vergleich: Papier vs. Erfahrung, basierend auf dem Deinigen. Ich persönlich würde zum unteren tendieren.
Ich lasse mich sowieso nicht einfach so von jemandem Aufschneiden, egal welche Papiere der hat oder nicht hat. Selbst wenn er 300 Diplome hat: Ich werde mich vor einer Bypassoperation genauestens über alle Umstände erkundigen, dazu gehört für mich auch, dass ich in Erfahrung bringen will, wie oft er das bereits gemacht hat, und wie das jeweils verlaufen ist.
Trainiere auch tausend mal ieber bei einer Schule, die immer mal wieder Nationalmeister und internationale Wettkämpfer hervorbringt, als bei derjenigen, wo der Trainer die meisten Streifchen auf dem dunkelsten Gürtel hat ;)
Ich würde ihn auf jeden Fall zu den Prüfungen antreten lassen. Wenn der Autodiktat sie schafft - gut und wenn nicht, dann ist die Sache ohnehin nix.
Eine Prüfung deckt doch nicht die Qualität Sicherung eines kompletten Berufes. Und eine Studenten Zeit vermittelt nicht die Fähigkeiten einer Lehre/Berufausbildung. Wichtig sind immer schädliche Aspekte zu vermeiden sei es bei der Material Beschaffung, Verarbeitung usw. Eine Fachkraft ist definitiv besser für den Job.
Ich würde ihn auf jeden Fall zu den Prüfungen antreten lassen. Wenn der Autodiktat sie schafft - gut und wenn nicht, dann ist die Sache ohnehin nix.
Genau das. Wenn er sich autodidaktisch alle erforderten Kenntnisse angeeignet hat- wieso nicht?
Aquilaheliaca
24-05-2013, 14:18
Genau das. Wenn er sich autodidaktisch alle erforderten Kenntnisse angeeignet hat- wieso nicht?
Und genau das ist doch das Problem:
Keine Prüfung der Welt ist in der Lage eine komplette Abfrage aller erforderlichen Kenntnisse und Fertigkeiten zu gewährleisten.
Eine Prüfung ist immer nur eine Stichprobe.
Und daher ist an die Erlangung eines Gesellenbriefes immer eine Ausbildungszeit mit staatlich vorgegebenen Inhalten geknüpft, um einen möglichst kompletten Kenntnis- und Fertigkeitensstand zu gewährleisten.
Und genau das ist doch das Problem:
Keine Prüfung der Welt ist in der Lage eine komplette Abfrage aller erforderlichen Kenntnisse und Fertigkeiten zu gewährleisten.
Eine Prüfung ist immer nur eine Stichprobe.
Und daher ist an die Erlangung eines Gesellenbriefes immer eine Ausbildungszeit mit staatlich vorgegebenen Inhalten geknüpft, um einen möglichst kompletten Kenntnis- und Fertigkeitensstand zu gewährleisten.
Sehe ich ganz ähnlich. Und um dem noch den hypothetischen Hut aufzusetzen: sollte er dann in dem Feld arbeiten und dann eine Arbeit abliefern, die Mängel enthält, die jemandem mit der entsprechenden Ausbildung nicht unterlaufen wären, wirft das ein schlechtes Licht auf die Innung, die ihn die Prüfung hat bestehen lassen, ohne dass er eine Lehre absolvieren musste.
Offline_Fighter
24-05-2013, 14:57
So wie ich es damals mit bekommen habe darf er die Prüfung nicht machen weil er schon eine gleichwertige bzw höherwertige Ausbildung hat. Wieso weshab und warum weiß ich momentan nicht.
Andere Frage:
Von welchem Chirurgen würdest du dich lieber aufschneiden lassen:
a) Ausgebildeter Chirurg, Prüfung gerade eben so bestanden, Diplom gerade knapp erhalten, nun frisch angestellt, DU bist sein erster Patient und er freut sich schon :)
Oder
b) Keine Angaben zur Ausbildung, arbeitet aber seit 30 Jahren als Chirurg in diesem Spital und ist international bekannter Experte für seine selbst entwickelte Methode, mit welcher er schon hunderte Male erfolgreich die Behandlung durchgeführt hat.
ich glaube ich würde trotzdem den ersten nehmen
in Deutschland zählen gottseidank Urkunden etc. noch etwas, wenn sie von angesehenen Instituten vergeben werden, aber das ändert sich leider ...
Wer frisch von ner Schulung kommt ist auf dem neuesten stand. Gerade in der Medizin ist Leistungsfähigkeit und anpassungsfähigkeit wichtig.
Eine schöne Aussage "ich habe einen Zettel und damit auch Bezahlung....."
Gegenargument:
Wären die Gegner Des "Papiers an der Wand dafür", dass jemand ohne Studium, Approbation und entsprechende Weiterbildung aufgrund seines autodidaktisch erworbenen Könnens (z. B. an totgefahrenen Katzen und Wildtieren) im Krankenhaus als Chirurg beschäftigt wird? Ernsthafte Frage: Würdet Ihr Euch vom Autodidakten eine neue Hüfte reinnageln lassen oder Euch von oben bis unten für ein paar bypässe aufschneiden und aufsägen lassen?
Zum Goldschmied: Mit abgeschlossener einschlägiger Ingenieursausbildung besteht u. U. die Möglichkeit zur Eintragung in die Handwerksrolle im Goldschmiedehandwerk. Die Ingenieursausbildung wird dann als gleichwertige Qualifikation zur Meisterprüfung anerkannt. In dem Fall kann man sich die Gesellenprüfung sparen.
Natürlich nicht.
Blos es kann nicht sein, das nicht das vorhandenen durch Prüfungen abzusichernde Wissen essentiell ist, sondern der Weg wie man an dieses Wissen gelangt ist.
Wäre der Kerl in meinem Beispiel zur Prüfung gegangen, er hätte mit ziemlicher Sicherheit bestanden, blos jemanden gar nicht erst zuzulassen..?
Was Handwerksrollen und ähnliche spinnerte Dinge angeht ; mit Verlaub ich hab auch eine abgeschlossene Ausbildung im in meinem Handwerk. Trotzdem zählt das in D-Land einen Dreck, weil es dafür keine Rolle gibt.
Also "Handwerksähnlich"
Mit Verlaub, die Honami haben schon Schwert geschliffen da hat dieser Traditonsverein namens Handwerkskammer noch auf dem Baum gesessen.
Das heißt mein Handwerk hat mehr Tradition als diese Clownsparade.........
RibaldCorello
24-05-2013, 20:26
Jo so etwas ähnliches habe ich auch erfahren, in der zeitung stand eine anzeige das dringend informatiker als berufsschullehrer gesucht wurden. Ich rief beim oberschulamt an und mir wurde mitgeteilt, das ich nicht befähigt dazu bin, weil ich kein diplom informatiker sondern diplom wirtschaftsingenieur schwerpunkt informatik bin.
Das ich gleichzeitig an der dualen hochschule informatik unterrichte und im prüfungsauschuss bin, hat den sesselfurzenden beamten nicht weiter interessiert.
Schon witzig, beim Bujinkan regt sich jeder auf weil die Rangvergabe so ungeregelt ist. Und wenns dann mal andersrum ist, ists auch nicht recht.
SocialistHEI
24-05-2013, 20:44
Typisch deutsch! Hast du nichts in der Hand, für nichts eine Prüfung abgelegt, heißt das, du kannst nichts. Man kann 40 Jahr in einem Bereich gearbeitet und auch Aufgaben ausgebildeter Fachleute gemacht haben: So lange man nichts schriftlich nachweisen kann, interessiert es kaum jemanden.
In einigen Ländern der Erde, auch in wohlhabenden und bildungsstarken Ländern, ist das häufig einfacher als hier. Wer etwas Ahnung von Autos hat, kann als KFZ-Mechaniker/-Mechatroniker arbeiten. Wer mit Holz umgehen kann, ist Tischler oder Zimmermann....! Wer etwas Ahnung von Schiffstechnik hat, wird zB Schiffmechaniker. Viele Ausbildungen sind um einiges kürzer als in Deutschland, aber in der Praxis genau so effektiv oder sogar effektiver.
Noch interessanter! In der Frage nach dem Trainer hast du noch dafür gestimmt, das durch einen Verband regeln zu lassen. Und das ist ja genau das Gegenteil von dem was du hier schreibst.
Typisch deutsch!
Neulich hab ich in eine Dokusoap reingezappt, da wollte eine deutsche Friseurmeisterin in USA arbeiten und durfte mangels Lizenz erstmal Haare waschen und färben.
SocialistHEI
24-05-2013, 21:02
Noch interessanter! In der Frage nach dem Trainer hast du noch dafür gestimmt, das durch einen Verband regeln zu lassen. Und das ist ja genau das Gegenteil von dem was du hier schreibst. Sportlich betrachtet finde ich Vorgaben, hier die von Kampfsportverbänden, wichtig. Im Berufsleben zum Beispiel häufig behindernd und teils auch überflüssig.
kaffeegeniesser
24-05-2013, 21:04
Wer etwas Ahnung von Autos hat, kann als KFZ-Mechaniker/-Mechatroniker arbeiten. Wer mit Holz umgehen kann, ist Tischler oder Zimmermann....! Wer etwas Ahnung von Schiffstechnik hat, wird zB Schiffmechaniker
Als Weiterführung: Wer ein Stück Glas an eine Schleifscheibe halten kann, ist Augenoptiker. Vielleicht sieht man mit der Brille besser. Vielleicht werden die Augen durch falschen Schliff vollens ruiniert.
Bleibt aus meiner Sicht zu wünschen, daß die Verfechter eines so freien Schaffens dann wenigstens einen guten Schreiner / Zimmermann erwischen, der ihnen einen passenden Taststock für Blinde schnitzt. Nicht dass der zu kurz wird und nach weiteren fünf Jahren die Hüfte wegen permanenter Fehlhaltung hinüber ist.
Sportlich betrachtet finde ich Vorgaben, hier die von Kampfsportverbänden, wichtig. Im Berufsleben zum Beispiel häufig behindernd und teils auch überflüssig.Für mich besteht da kein Unterschied. In beiden Fällen geht es um eine Ausbildung.
Midnight_Cowboy
24-05-2013, 21:37
Grundsätzlich bin ich ja auch kein Fan von aufgeblasener Bürokratie und es mag stimmen das es viele Vorschriften und Regelungen gibt die einem Steine in den Weg legen (können). Man sollte aber die Kirche mal im Dorf lassen und nicht übertreiben:
Typisch deutsch! Hast du nichts in der Hand, für nichts eine Prüfung abgelegt, heißt das, du kannst nichts. Man kann 40 Jahr in einem Bereich gearbeitet und auch Aufgaben ausgebildeter Fachleute gemacht haben: So lange man nichts schriftlich nachweisen kann, interessiert es kaum jemanden.
Mag sein, ist aber nicht erst seid gestern so. Deutschland ist ein Land der Zertifikate, ob das nun gut oder schlecht ist, darüber lässt sich streiten, klar. Ich bin auch kein glühender Anhänger von Fortbildungen und Zertifikaten, muss aber dennoch regelmässig welche machen. Ich bin im Maschinenbau tätig, mal so nebenbei. Vieles hat aber durchaus seine Berechtigung muss ich sagen. Je nach Aufgabengebiet geht es auch sehr ins Detail, da reicht es einfach nicht aus die Dinge nur "oberflächlich" zu beherrschen, da muss man entsprechend tief mit der Materie vertraut sein.
In einigen Ländern der Erde, auch in wohlhabenden und bildungsstarken Ländern, ist das häufig einfacher als hier. Wer etwas Ahnung von Autos hat, kann als KFZ-Mechaniker/-Mechatroniker arbeiten. Wer mit Holz umgehen kann, ist Tischler oder Zimmermann....! Wer etwas Ahnung von Schiffstechnik hat, wird zB Schiffmechaniker. Viele Ausbildungen sind um einiges kürzer als in Deutschland, aber in der Praxis genau so effektiv oder sogar effektiver.
Das sehe ich ganz anders. Ich kenne genug Leute die "etwas Ahnung von Autos haben" und der Meinung sind sie können alles selbst machen. Da ging schon einiges in die Hose, Zahnriemen gewechselt "is doch ganz einfach..." Motor angelassen, ein dumpfer Schlag und das war´s. Ventile, Kolben, Schlepphebel, alles hinüber, Motorschaden.
Anderes Beispiel Schweißen. Schweißen ist ne Wissenschaft für sich, da gibt es soviele Techniken, Verfahren etc. Da erzählt mir so ein Hobbymechaniker "Schweißen sei ja ganz einfach blabla..." und zeigt mir paar Halterungen vom Auspuff die er an seiner Karre "geschweißt" hat. Das ist geklebt und mehr nicht, von wegen schweißen. Da trink ich 2 Kästen Bier und Schweiß noch besser.
Ich habe bzw. arbeite auch hin und wieder mal im Ausland bzw. mit ausländischen Fachkräften zusammen. Zum Thema Effektivität: Ich will nicht sagen das die nix auf dem Kasten haben, eine derart breitgefächerte Ausbildung wie es sie hier in Deutschland gibt kennen die meisten nicht. Von den unzähligen Möglichkeiten der Fortbildung und Spezialisierung mal ganz zu schweigen. Da merkt man bei komplexeren Dingen schon einen unterschied bzw. ein Defizit in Fachwissen/Knowhow. Man kann nicht alles nach dem Prinzip learning by doing handhaben, es gibt einfach Dinge da ist man mit einer entsprechend breiten Ausblidung ganz klar im Vorteil.
im AUsland kennt man häufig keine "Ausbildung" im deutschen SInne
SocialistHEI
24-05-2013, 22:57
Ich bin auch kein glühender Anhänger von Fortbildungen und Zertifikaten, muss aber dennoch regelmässig welche machen. Ich bin im Maschinenbau tätig, mal so nebenbei. Und ich im Gesundheitswesen und muss mich auch regelmäßig fortbilden.
Vieles hat aber durchaus seine Berechtigung muss ich sagen. Je nach Aufgabengebiet geht es auch sehr ins Detail, da reicht es einfach nicht aus die Dinge nur "oberflächlich" zu beherrschen, da muss man entsprechend tief mit der Materie vertraut sein. Ich sage auch nicht, dass jemand, der einen Erste-Hilfe-Schein und mal ein Anatomie-Buch gelesen hat, als Arzt arbeiten können sollte. Ich sage aber, dass er sehr viele Bereiche im Berufsleben gibt, die überorganisiert sind, sodass viele geeignet Menschen einfach keine Chance haben, in diesem Berufsbereich Fuß fassen zu können, da sie einige Voraussetzungen nicht erfüllen und wohl auch nie erfüllen werden können. In meinem Berufsbereich, also in der Alten- bzw. Krankenpflege, gibt es massenweise geeignete Personen, diese scheitern jedoch häufig an den hohen Ansprüchen die schon vor Ausbildungsbeginn gestellt werden. Bei Polizisten ist es zB ähnlich: Dort guckt man nur auf den Schulabschluss und wirft vielleicht mal einen Blick ins Vorstrafenregister, dabei sind viele Menschen, die vielleicht nur einen mittelmäßigen Hauptschulabschluss haben, menschlich wie geistig besser für dn Polizeidienst geeignet. Bei Ärzten ist es auch so: Der hohe NC macht es für viele geeignete Menschen unmöglich, mit einem durchschnittlichen Abitur Arzt werden zu können. Gerade in diesem Bereich sind soziale Kompetenzen und die Einstellung zum Menschen doch viel wichtiger als ein Abi von einem 1er-NC. Schulnotensysteme geben nicht Auskunft über die tatsächlichen Kompetenzen und die tatsächliche Intelligenz eines Menschen. Ich musste zum Beispiel hart dafür kämpfen, um Pflegefachkraft werden zu können, da meine Schulnoten, vor allem machte mir die Mathematik und diverse private Probleme zu schaffen, auch nicht der Hit waren. Obwohl mein IQ in der siebten Klasse bereits 123 betrug und mir ein Gutachter eine überdurchschnittliche Intelligenz attestierte :o
Anderes Beispiel Schweißen. Schweißen ist ne Wissenschaft für sich Ich weiß, mein Vater ist Schweißer von Beruf!
, da gibt es soviele Techniken, Verfahren etc. Da erzählt mir so ein Hobbymechaniker "Schweißen sei ja ganz einfach blabla..." und zeigt mir paar Halterungen vom Auspuff die er an seiner Karre "geschweißt" hat. Das ist geklebt und mehr nicht, von wegen schweißen. Da trink ich 2 Kästen Bier und Schweiß noch besser. Jo, in den USA zB ist es auch einfacher, Schweißer werden zu können als hier. Wenn ich daran denke, wie mein Vater immer am lachen war, als er bei der Staffel von "Orange County Choppers" gesehen hat, wie die schweißen.....:D Teilweise wusste er jedoch nicht, ob er weinen, lachen oder mit dm Kopf gegen die Wand hauen sollte, als er den "Fachmann" in der Serie beim schweißen sah.
Und ich im Gesundheitswesen und muss mich auch regelmäßig fortbilden.
Ich sage auch nicht, dass jemand, der einen Erste-Hilfe-Schein und mal ein Anatomie-Buch gelesen hat, als Arzt arbeiten können sollte. Ich sage aber, dass er sehr viele Bereiche im Berufsleben gibt, die überorganisiert sind, sodass viele geeignet Menschen einfach keine Chance haben, in diesem Berufsbereich Fuß fassen zu können, da sie einige Voraussetzungen nicht erfüllen und wohl auch nie erfüllen werden können. In meinem Berufsbereich, also in der Alten- bzw. Krankenpflege, gibt es massenweise geeignete Personen, diese scheitern jedoch häufig an den hohen Ansprüchen die schon vor Ausbildungsbeginn gestellt werden. Bei Polizisten ist es zB ähnlich: Dort guckt man nur auf den Schulabschluss und wirft vielleicht mal einen Blick ins Vorstrafenregister, dabei sind viele Menschen, die vielleicht nur einen mittelmäßigen Hauptschulabschluss haben, menschlich wie geistig besser für dn Polizeidienst geeignet. Bei Ärzten ist es auch so: Der hohe NC macht es für viele geeignete Menschen unmöglich, mit einem durchschnittlichen Abitur Arzt werden zu können. Gerade in diesem Bereich sind soziale Kompetenzen und die Einstellung zum Menschen doch viel wichtiger als ein Abi von einem 1er-NC. Schulnotensysteme geben nicht Auskunft über die tatsächlichen Kompetenzen und die tatsächliche Intelligenz eines Menschen. Ich musste zum Beispiel hart dafür kämpfen, um Pflegefachkraft werden zu können, da meine Schulnoten, vor allem machte mir die Mathematik und diverse private Probleme zu schaffen, auch nicht der Hit waren. Obwohl mein IQ in der siebten Klasse bereits 123 betrug und mir ein Gutachter eine überdurchschnittliche Intelligenz attestierte :o
Ich weiß, mein Vater ist Schweißer von Beruf!
Jo, in den USA zB ist es auch einfacher, Schweißer werden zu können als hier. Wenn ich daran denke, wie mein Vater immer am lachen war, als er bei der Staffel von "Orange County Choppers" gesehen hat, wie die schweißen.....:D Teilweise wusste er jedoch nicht, ob er weinen, lachen oder mit dm Kopf gegen die Wand hauen sollte, als er den "Fachmann" in der Serie beim schweißen sah.
der NC bei Medizin liegt aber nicht an den hohen ANsprüchen sondern daran, dass die Nachfrage nach diesem Studiengang so hoch ist
es gibt kein perfektes System, aber solange bestimmte Urkunden etwas aussagen, ist es besser sich darauf zu verlassen als auf Hörensagen
Masterff
25-05-2013, 06:27
Um nochmal auf den Ausgangspost zurückzukommen:
Es geht also um die Abschlussprüfung der Lehre als Goldschmied?
Gibt es bei euch nicht die Möglichkeit als Privatist anzutreten?
Ich komme nicht aus Deutschland, aber bei uns gibt es das.
Schick mir im Fall eine PM..
In meinem Berufsbereich, also in der Alten- bzw. Krankenpflege, gibt es massenweise geeignete Personen, diese scheitern jedoch häufig an den hohen Ansprüchen die schon vor Ausbildungsbeginn gestellt werden.
was sind denn das für Ansprüche?
im AUsland kennt man häufig keine "Ausbildung" im deutschen SInne
Das ist richtig. Was ich aber nicht verstehe, wieso nimmt man sich hier das Recht heraus, andere Ausbildungen aus dem Ausland abzuwerten ?
Würde man das nicht tun, wieso ist dann z.B. mein Handwerk in D-Lad kein Handwerk ?
Übrigens die deutsche Ausbildung mit drei Jahren...bei den japanischen Schwertschleifern reden wir über bis zu 10 Jahre...soviel zur "Minderqualifikation";)
Woher kommt die Arroganz einer Handwerkskammer einem diplomierten Metallurgen zu sagen er habe keine Ahnung von Metallurgie ? ( Wenn man sich die Qualifikation in wissenschaftlicher Hinsicht vieler Berufsschullehrer ansieht ; ich lache mich gelinde gesagt tot. ich durfte die Leutchen ja im Tutorium betuteln...im "Endstadium" ihrer Ausbildung. )
Mit Verlaub ich verstehe diesen Dummfug wirklich nicht.
Doc Norris
25-05-2013, 09:28
...
Sie müssen schon eine Lehre haben...
Es ist doch schön wenn Können nur mit dem Erhalt eines Papiers oder eines Formweges existiert.:rolleyes:
Moin,
die Kernfrage wäre doch eher, darf ich in DE Schmuck etc. herstellen und verkaufen, ohne offiziell Goldschmied zu sein? Oder darf ich dann nur keinen Laden haben, mit nem Schild "Goldschmied"
Grüße
:D warum der bürokratie nicht ein schnippchen schlagen.?!
1. Schritt: Firma gründen
2. Schritt: einen technischen betriebsleiter einstellen => goldschmiede Meister
3. Schritt: goldschmiede schild raushängen & als "goldschmied" unter der aufsicht des "technischen" betriebsleiters mitarbeiten.
ergebnis:
bürokratie: 1 Vs. Nichtbürokrat: 1
also ein ausgleich, mit einem indirekten sieger...:D
@Doc-Norris
Oder sich als kleines Dankeschön an der der deutschen Gründlichkeit der Paragraphen gütlich tun.
Wenn die mich nur als handwerksähnlich sehen wollen ( sprich meine Handwerkerehre beleidigen ), wohlan, dann bin ich jetzt Freiberufler. Abgesegnet von der Gewerbeaufsicht und der Finanzhailiga.
Es kommt Alles nur auf die Begründung an, weil ja Alles so sachlich, fachlich vernünftig korrekt geregelt ist...:D
Adieu Gewerbesteuer, Kammerzwang etc...
Doc Norris
25-05-2013, 09:47
@Doc-Norris
Oder sich als kleines Dankeschön an der der deutschen Gründlichkeit der Paragraphen gütlich tun.
Wenn die mich nur als handwerksähnlich sehen wollen ( sprich meine Handwerkerehre beleidigen ), wohlan, dann bin ich jetzt Freiberufler. Abgesegnet von der Gewerbeaufsicht und der Finanzhailiga.
Es kommt Alles nur auf die Begründung an, weil ja Alles so sachlich, fachlich vernünftig korrekt geregelt ist...:D
Adieu Gewerbesteuer, Kammerzwang etc...
solltest du deinem gedankengang folgen, werden sich mit höchstwahrscheinlicher sicherheit, die §-Reiter auf grund ihrer gründlichkeit, an dir, bzw. mit dir verlustieren. :biglaugh:
@Doc :
Sie haben es probiert und ........tara......Haushoch verloren.
Ich bin de jurae Freiberufler
Nicht weil ich so genial bin, sondern weil ich einfach die richtigen Berater hab.
Angefangen von einem Exmitarbeiter vom Finanzamt ( heute Dozent für Steuer /Finanzrecht ) bis hin zu einigen recht fitten Anwälten für diese Spielerein.
Allerdings hat die Schlacht mit den Behördenhandseln, muß man dazu sagen, auch fast drei Jahre gedauert )
Es war aber jeden Cent wert.
Jetzt hab ich eine Position wo ich die einzelnen Behörden genüsslich gegeneinander ausspielen kann falls die wieder anfangen sollten.
Mal so als Tip am Rande :
Behördenpingpong ist sehr hilfreich.
Man hält sich die Brüder am besten vom Leibe indem, man ihnen eine andere Behörde auf den Hals hetzt.
"Sie müssen eine Ausbildung haben" , mein Lieblingssatz.
Es ist ja wunderbar wenn man Alles auf dem Papier hat. Das ist so schön geduldig.
Ich schreibe das, weil ich vor einigen Tagen einen Studienkollegen getroffen habe, ein guter Metallurge und gleichzeitig ein begnadeter, aber autodidaktischer Goldschmied.
Der kam auf die Idee sich zur Gesellenprüfung bei der HDK resp. Innung. anzumelden.
Antwort : Ohne Lehre geht das nicht.
Seine technischen, praktischen Arbeiten wurden vorher von mehreren Golschmiedemeistern gesichtet und für mehr als gut befunden, trotzdem, ohne praktische Lehre ; es geht nicht.
Dann der Witz der : Ja ohne metallurgische Kenntinisse geht es halt auch nicht. Wie schade, der Herr ist nur auf dem Gebiet Dipl. Ing...
Das interessierte die Kammer ebenfalls nicht.
Sie müssen schon eine Lehre haben...
Es ist doch schön wenn Können nur mit dem Erhalt eines Papiers oder eines Formweges existiert.:rolleyes:
Sorry, aber wenn ich solche Beiträge lese, frage ich mich langsam, was eigentlich noch so alles in den Köpfen von Leuten herum spukt? Wo bleibt der gesunde Menschenverstand, wo die lebenspraktischen Erfahrungen, wo der Blick für die Realität? Ist heutzutage wirklich alles zugunsten eines ausgeprägten Egoismus möglich evtl. sogar notwendig? Muss man heute also auch nur die "Fre..e" aufreißen und von sich behaupten, man könne dies und das und zugleich die Erwartungshaltung haben, dass auf der anderen Seite jemand steht und sagt: "Hey, auf dich haben wir schon lange gewartet... ".
Bei Ausbildung, Lehre und Studium geht es schlicht und einfach um Qualitätssicherung (http://de.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3%A4tssicherung). Gegenfrage wäre: könnte ein Dipl.-Pädagoge nicht auch Polizist, Pastor, Therapeut oder Lehrer sein, da es auch hier elementare Schnittmengen gibt?
Mach es doch ganz einfach: Dein Kumpel soll einfach einen eigenen Laden aufmachen und schauen, was passiert. Lernen durch Erfahrung, ein bitterer Weg, offensichtlich für manche der Einzige, um wieder auf den Boden zurück geholt zu werden.
Alles Geldmacherei........
Übrigens die deutsche Ausbildung mit drei Jahren...bei den japanischen Schwertschleifern reden wir über bis zu 10 Jahre...soviel zur "Minderqualifikation";)
Wichtig ist doch das Endergebnis, nicht, wie lange man lernen muss, um es herzustellen:p:
BVCaJdYZmCU
Sorry, aber wenn ich solche Beiträge lese, frage ich mich langsam, was eigentlich noch so alles in den Köpfen von Leuten herum spukt? Wo bleibt der gesunde Menschenverstand, wo die lebenspraktischen Erfahrungen, wo der Blick für die Realität? Ist heutzutage wirklich alles zugunsten eines ausgeprägten Egoismus möglich evtl. sogar notwendig? Muss man heute also auch nur die "Fre..e" aufreißen und von sich behaupten, man könne dies und das und zugleich die Erwartungshaltung haben, dass auf der anderen Seite jemand steht und sagt: "Hey, auf dich haben wir schon lange gewartet... ".
Bei Ausbildung, Lehre und Studium geht es schlicht und einfach um Qualitätssicherung (http://de.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3%A4tssicherung). Gegenfrage wäre: könnte ein Dipl.-Pädagoge nicht auch Polizist, Pastor, Therapeut oder Lehrer sein, da es auch hier elementare Schnittmengen gibt?
Mach es doch ganz einfach: Dein Kumpel soll einfach einen eigenen Laden aufmachen und schauen, was passiert. Lernen durch Erfahrung, ein bitterer Weg, offensichtlich für manche der Einzige, um wieder auf den Boden zurück geholt zu werden.
Hi Andy !
Ja es geht um Qualitätssicherung !
Damit rennst du vorallem bei mir offen Türen ein.
Aber !
Wieso lässt man keine Leute zu den qualitätssicheren Prüfungen zu die ihr Wissen auf anderem Wege erworben haben ?
( Mit Verlaub, ein Dipl. Metallurge ( Ich gehör auch zu dieser Klicke ) versteh theorethisch mehr vom Fach als jeder Goldschmied, und wenn es praktisch auch durch Vorprüfung durch andere Meister der HDK akzeptabel ist, da sehe ich dafür keinen Grund )
Wieso werd ich trotz Menkyo Kaiden in der Honami-Schule hier nur als handwerksähnlich betrachtet ? Das ist ja wohl absurd. Eine Lehrerlaubnis ist ja wohl mehr als ein Gesellenbrief. Nur weil der Wisch nicht auf Deutsch ist ?
Das kränkt meine Handwerkerehre.
Das hat Alles nichts mit Qualitätssicherung zu tun, sondern nur mit purer bürokratischer Domänensicherung.
Übrigens ich bin jetzt seit mehr als 25 Jahren selbstständig, ich weis wie schwer das ist. Die Geschichte die ich erzählt hab, ist ebenfalls länger her, blos, geändert hat sich nichts. Der gleiche Dummfug wie bisher.
Mein Bekannter ist übrigens auch selbstständig...ebenfalls Freiberufler. Seid Jahren inzwischen.
Falls du jetzt verwirrt sein solltest : Ich hab sowohl ein Handwerk von der Pieke auf gelernt als auch meine akademischen Brief. D.h. ich kenn beide Seiten recht gut.
Daher versteh ich es noch weniger.
Falls du dich jetzt fragst :Warum dann die ganze Aktion hier : Damit den Leutchen mal die Realität , dieser unsagbare Nonsens klar wird.
Es geht nämlich nicht um Qualität, es geht um Machtansprüche von Kammern etc.
Es geht um Gängelung.
Wie gesagt :Qualitätssicherung per Prüfung : Jeder Zeit ! Vollkommen richtig.
Zulassung per brüokratischem Eiertanz ; nein ohne mich.
Übrigens dein Kommentar : "Dein Kumpel soll einen eigen Laden aufmachen" ...Das zeugt von kompletter Realitäts Unkenntnis. Weil ohne Brief geht es eben vielfach nicht.
Wichtig ist doch das Endergebnis, nicht, wie lange man lernen muss, um es herzustellen:p:
BVCaJdYZmCU
Es ist immer wieder verführend deine Fachkenntnis zu bewundern.
Übrigens Kenmashi sind Schwertschleifer keine Toko...
*hust* wenn ich mir anschaue was die Inder und Pakistani (nur Beispielhaft da es die beiden meistvertretenen Gruppen hier sind) aus Gold, Silber, Schweißdrähten und sonstwas herstellen ohne einen blassen Schimmer von Metallurgie zu haben sondern schlicht "try and error" und interner Erfahrungsaustausch (die haben auf der Baustelle ne Esse aus Sand gebaut und fast nen Jahr betrieben bis wir sie gefunden haben).
Bin ich der Meinung, dass es durchaus Berufe gibt bei denen man nicht unbedingt nen Gesellenbrief braucht...
Zum Thema "Schweißen" bis auf 1-2 Schweißer hier, können die "Schweißer" tatsächlich nur den Brenner oder Elektrode führen und sonst nix (und auch das meist eher schlecht als recht), keine Ahnung von Wärmeführung, unfähig Schweißanweisungen zu lesen, kennen keine 4Takt Brenner und produzieren Schweißfehler ohne Ende schauen sich ihre eigenen Nähte dannach nicht an ... und bauen dennoch Druckkessel zusammen, nur der Überwachungssaufwand für solche "Fach"-Kräfte ist enorm hoch... hier wäre ein anderes Modell, welches NICHT nur die Handfertigkeit in der Schweißerprüfung testet deutlich sinninger...
Doc Norris
25-05-2013, 11:03
@Doc :
Sie haben es probiert und ........tara......Haushoch verloren.
...
Allerdings hat die Schlacht mit den Behördenhandseln, muß man dazu sagen, auch fast drei Jahre gedauert )
...
:respekt: für deine eisernen nerven.
Übrigens Kenmashi sind Schwertschleifer keine Toko...
Jetzt sag bloß, dass die Schmiedeausbildung in Japan nicht auch länger ist, als in Deutschland?
Spaß beiseite:
Kann man denn in Japan als Autodidakt einfach irgendwo hingehen, eine Prüfung ablegen und ist dann Schwertschleifer?
Oder kann sich da eh jeder so nennen, der das will?
Hi Andy !
Ja es geht um Qualitätssicherung !
Damit rennst du vorallem bei mir offen Türen ein.
Aber !
Wieso lässt man keine Leute zu den qualitätssicheren Prüfungen zu die ihr Wissen auf anderem Wege erworben haben ?
Weil man über eine Prüfung lediglich das herausfindet, was die gewisse Person im Bezug auf die konkret gestellten Fragen nur im "hier und jetzt" weiß. Eine Prüfung ist in der Realität aber keine Insel, sondern der Abschluss einer Ausbildungsperiode. Die Prüfung besiegelt und subsumiert letztlich die gesamte Qualität einer Ausbildung in sich. Sie ist nicht von einer Ausbildung lösbar, da sie sozusagen die unweigerliche Folge der Ausbildung ist. Eine Prüfung wird es demnach auch nie schaffen können, alle Inhalte (theoretisch, praktisch, menschlich, Emotional,...) abzufragen... eine Prüfung schließt daher eine Ausbildung auch nur durch sporadische Fragen ab.
Dem entgegen wird durch eine Ausbildung Qualität insofern geschaffen, als dass unabhängig von konkreten Fragestellungen methodisch-didaktische Gesamtzusammenhänge geschaffen werden. Es handelt sich hier also um einen, von der jeweiligen Zunft abhängigen, "Wissenspool", den es gilt, von seiner Grundstruktur und -qualität zu erhalten und zu evaluieren.
Jemand, der sich außerhalb dieser Qualitätsstrukturen Wissen aneignet, entwickelt selbstverständlich auch "seine" Qualität, die dann evtl. auch für eine Prüfung reichen kann, kann sich dann allerdings auch nur in "seiner" Qualität weiter entwickeln (darum geht es ja auch), wobei dieser - sagen wir - übergeordnete Wissenspool dieser Person nicht vorliegen kann. Dementsprechend wird er auch anderen Personen nicht eben diesen Wissenspool vermitteln können, sondern lediglich "seine" Qualität vertreten können. Jemand, der eine Ausbildung macht, schafft sich allerdings ebenfalls "seine" Qualität, allerdings mit dem Unterschied, dass "seine" Qualität auf eben diesen methodisch-didaktischen Wissenspool aufbaut und er nicht nur irgendwas kann, was dazu führt, eine Prüfung zu schaffen, sondern Kenntnisse über den gesamten Background besitzt. Dass kann er nur, weil er eine Anzahl von Jahren durch seine Ausbildung diesem Wissen "ausgesetzt" war.
Aus diesen Gründen bezweifle ich einfach, ob eine Zunft, die auf Qualitätsstandards setzt, jemanden zu sich holt, der im Grunde genommen von diesen Standards überhaupt nichts hält (sonst hätte er sich diesen bedient), diese nicht einmal kennt bzw. durch das Fehlen einer Ausbildung nicht kennen kann, obgleich er das Wissen in dieser Zunft hat, um zumindest eine Prüfung zu bestehen.
Doc Norris
25-05-2013, 11:28
...
Bin ich der Meinung, dass es durchaus Berufe gibt bei denen man nicht unbedingt nen Gesellenbrief braucht...
...
naja, der gesetzgeber, bzw. die allgemeinheit hat durchaus interesse an einer "gewissen" qualitätssicherung. ;)
hinsichtlich gefährlicher berufe mündet das in den Meisterzwang
& hinsichtlich weniger gefährlicher berufe mündet das in den gesellenzwang.
ziel des ganzen ist es eigentlich, ein mindestmaß an qualität zu erreichen & so die allgemeinheit zu schützen.
§ 1 BBiG: Ziele und Begriffe der Berufsbildung
(...)
(3) Die Berufsausbildung hat die für die Ausübung einer qualifizierten beruflichen Tätigkeit in einer sich wandelnden Arbeitswelt notwendigen beruflichen Fertigkeiten, Kenntnisse und Fähigkeiten (berufliche Handlungsfähigkeit) in einem geordneten Ausbildungsgang zu vermitteln. Sie hat ferner den Erwerb der erforderlichen Berufserfahrungen zu ermöglichen.
(...)
im übrigen kann die gesellen / facharbeiter prüfung nachgeholt werden, wenn eine gewisse praktische erfahrung durch den betroffenen erlangt wurde.
§ 45 Abs. 2 BBiG: Zulassung in besonderen Fällen
[
(...)
(2) Zur Abschlussprüfung ist auch zuzulassen, wer nachweist, dass er mindestens das Eineinhalbfache der Zeit, die als Ausbildungszeit vorgeschrieben ist, in dem Beruf tätig gewesen ist, in dem die Prüfung abgelegt werden soll. Als Zeiten der Berufstätigkeit gelten auch Ausbildungszeiten in einem anderen, einschlägigen Ausbildungsberuf. Vom Nachweis der Mindestzeit nach Satz 1 kann ganz oder teilweise abgesehen werden, wenn durch Vorlage von Zeugnissen oder auf andere Weise glaubhaft gemacht wird, dass der Bewerber oder die Bewerberin die berufliche Handlungsfähigkeit erworben hat, die die Zulassung zur Prüfung rechtfertigt. Ausländische Bildungsabschlüsse und Zeiten der Berufstätigkeit im Ausland sind dabei zu berücksichtigen.
[...]
was m.M.n nach auch sinvoll ist, weil wer will schon z.B, dass ein anfänger ohne nachweisbare praktische erfahrung
(gesellen- / meisterbrief), an der eigenen gasheizung rumspielt.:D
Weil:
BUM....http://www.gdziebylec.pl/img/user/850/78d658678a_thmbAvatarMini_e760ed233b6c07cd.jpg
Ist doch ok... wenn sie es dann umsetzen können und erfolgreich damit sind ists doch gut.
Du hast ihnen doch Ausbildungstechnisch einiges voraus und könntest dich doch dann im freien Wettbewerb gegen sie durchsetzen und erfolgreicher sein.
Ist doch egal woher Mensch das Wissen hat. Solange es umsetzbar ist und man damit was anfangen kann ;).
Ich hab da ja nichts gegen das da Leute ohne Ausbildung diese Jobs machen.
Nur wenn man die Restaurants bei den Kochprofis und so denk wo der Schlosser vom Lokal träumt und dann irgentwas Pachten und dabei mehr verlieren als Gewinnen tut das schon weh.
Aber zum Theama Schmuck Herstellung ,wenn der das doch sehr gut kann und die Prüfung bestehen würde.Verstehe das nicht
Aber zum Theama Schmuck Herstellung ,wenn der das doch sehr gut kann und die Prüfung bestehen würde.Verstehe das nicht
Hm... wozu bräuchte er überhaupt eine Prüfung, um Schmuck herzustellen? Wie wäre es denn, würde er einfach Schmuck herstellen und ihn in seinem Laden verkaufen?
Oder ist es nicht vielmehr, dass er nicht die Prüfung als solches braucht, sondern eine Prüfung nur aus Gründen "seiner" Qualitätssicherung und aus Gründen von Werbung benutzen möchte? Also: Keine Ausbildung, weil zu lang, zu beschwerlich, aber Prüfung, weil leicht zu erreichen und weil man nur geil auf die Qualifikation ist... ohne einen Finger rühren zu müssen? Fände ich auch komisch: Kunden vorgaukeln, man hätte sich über eine Ausbildung und deren Folge, der Prüfung, qualifiziert... eigentlich Betrug?
Was eine Ausbildung und eine Prüfung für Hintergründe hat, meine ich, in meinem letzten Posting deutlich gemacht zu haben.
Ist ja auch schade, dass man immer ein Zertifikat vorweisen muss. Man könnte ja auch 'mal Leuten ohne Nachweis eine Chance geben - wofür gibt's die Probezeit?
Sicher nicht um auf Risiko zu gehen und Geld zu vertrödeln.
Ist ja auch schade, dass man immer ein Zertifikat vorweisen muss. Man könnte ja auch 'mal Leuten ohne Nachweis eine Chance geben - wofür gibt's die Probezeit?
Probezeiten werden aber auch von Betrieben ausgenutz und grundlos verlängert was laut Gesetzt nicht zulässig ist.Ich spreche da aus erfahrung.
Jetzt sag bloß, dass die Schmiedeausbildung in Japan nicht auch länger ist, als in Deutschland?
Spaß beiseite:
Kann man denn in Japan als Autodidakt einfach irgendwo hingehen, eine Prüfung ablegen und ist dann Schwertschleifer?
Oder kann sich da eh jeder so nennen, der das will?
Bei normalen Schmieden Ich weis es nicht. Bei Schwertschmieden, natürlich ist die länger als der deutsche Schweinsgalopp.
Kann man sich so nennen : Selbstverständlich, schmiedet man allerdings Schwerter und wird erwischt, das gibt ohne Lizens ernsthaften Ärger.
Genau deswegen ärgert mich diese Nichtanerkenntnis in D-Land ausländischer Lehren.
Allerdings : Es gibt wirklich Ausnahmen wo die Lehrzeit massiv verkürzt wurde, wo teilweise autodidaktisch Kenntnisse mit akzeptiert wurden.
Allerdings müssen die natürlich Stück für Stück nachgewiesen werden, d.h. Probearbeiten zu den entsprechenden Themata sind vorzulegen etc.
Nichts anderes habe ich über meine kumpel gesagt :Er hat praktische arbeiten von sich vorher abrprüfen lassen, theorethischer unterbau per permanenter Prüfung während des Studiums dito.
Also sehe ich nach wie vor keine Sinn in der Nichtzulassung.
Hm... wozu bräuchte er überhaupt eine Prüfung, um Schmuck herzustellen? Wie wäre es denn, würde er einfach Schmuck herstellen und ihn in seinem Laden verkaufen?
Oder ist es nicht vielmehr, dass er nicht die Prüfung als solches braucht, sondern eine Prüfung nur aus Gründen "seiner" Qualitätssicherung und aus Gründen von Werbung benutzen möchte? Also: Keine Ausbildung, weil zu lang, zu beschwerlich, aber Prüfung, weil leicht zu erreichen und weil man nur geil auf die Qualifikation ist... ohne einen Finger rühren zu müssen? Fände ich auch komisch: Kunden vorgaukeln, man hätte sich über eine Ausbildung und deren Folge, der Prüfung, qualifiziert... eigentlich Betrug?
Was eine Ausbildung und eine Prüfung für Hintergründe hat, meine ich, in meinem letzten Posting deutlich gemacht zu haben.
Bei allem Respekt Andy, willkommen in der Welt der Kammern ( des Grauens ).
Was glaubst du was passiert wenn du hier in D-Land als Goldschmied arbeitest ohne Brief und es kommt raus ?
Die Kammeraufsicht und die Gewerbeaufsicht ziehen dir die Hammelbeinchen so lang das ein Heuhüpfer dagegen Stummelbeinchen hat.
nicht umsonst heißt das Spiel "Kammerzwang"
Was du über die Ausbildung im Handwerk sagst : Idealistische Vorstellungen ohne realistischen Grundlage.
"Erhalten von Wissen" Tradieren einer Form...
Hüstel, es stimmt einfach nicht.
Der schöne Goldschmiedeberuf z.B wurde zerstückelt ( Ziseleur, Graveur, Fasser, Goldschmied etc ), die Lehrzeit durch übermässige Berufsschule verknappt.
Ergebniss ?
Viele klassische Techniken werden einfach nicht mehr gelehrt.
Würde man einen wirklichen Erhalt, einen Wissenspool wünschen, dann müßte die Lehrzeit deutlich länger sein. ( Eben um auch die begleitende Schule zu beinhalten )
D.h. der Wissenspool wurde erfolgreich eingedampft.
Wenn ich mir dann noch ansehe was da an "geprüfter" Qualität großenteils rauskommt bei der Lehre; oh weh.
Da arbeiten Autodidakten meistens gründlicher.
Wenn du dieses Lament nicht glaubst, unterhalte dich mal mit den Obermeistern entsprechender Innungen. Ich empfehle Beruhigungstabletten mitzunehmen.
Bei allem Respekt Andy, willkommen in der Welt der Kammern ( des Grauens ).
Was glaubst du was passiert wenn du hier in D-Land als Goldschmied arbeitest ohne Brief und es kommt raus ?
Die Kammeraufsicht und die Gewerbeaufsicht ziehen dir die Hammelbeinchen so lang das ein Heuhüpfer dagegen Stummelbeinchen hat.
nicht umsonst heißt das Spiel "Kammerzwang"
Was du über die Ausbildung im Handwerk sagst : Idealistische Vorstellungen ohne realistischen Grundlage.
"Erhalten von Wissen" Tradieren einer Form...
Hüstel, es stimmt einfach nicht.
Der schöne Goldschmiedeberuf z.B wurde zerstückelt ( Ziseleur, Graveur, Fasser, Goldschmied etc ), die Lehrzeit durch übermässige Berufsschule verknappt.
Ergebniss ?
Viele klassische Techniken werden einfach nicht mehr gelehrt.
Würde man einen wirklichen Erhalt, einen Wissenspool wünschen, dann müßte die Lehrzeit deutlich länger sein. ( Eben um auch die begleitende Schule zu beinhalten )
D.h. der Wissenspool wurde erfolgreich eingedampft.
Wenn ich mir dann noch ansehe was da an "geprüfter" Qualität großenteils rauskommt bei der Lehre; oh weh.
Da arbeiten Autodidakten meistens gründlicher.
Wenn du dieses Lament nicht glaubst, unterhalte dich mal mit den Obermeistern entsprechender Innungen. Ich empfehle Beruhigungstabletten mitzunehmen.
Ich habe von Qualitätssicherung geschrieben, nicht von Traditionserhaltung...
Der Rest: Deine Sichtweise, bloße Behauptungen - darfst du auch. Soll dein Kumpel doch einfach einen Laden aufmachen und die Leute entscheiden lassen...wenn du so großspurig argumentierst und dies dein Kumpel ähnlich sieht: Wer "A" sagt, muss auch "B" machen...
Ansonsten überzeugt mich deine Sichtweise in keinster Weise. Ich finde gut, dass nicht jeder blöde, der meint, er könne was, irgend einen Mist produziert und dann noch meint, andere würden das alles nicht verstehen... nach dem Motto: "Die Erde ist eine Scheibe, alle sind im Unrecht nur ich sehe das richtig... wenn die anderen doch auch nur mal um sich herum schauen würden, kämen sie zu ähnlichen Gedanken.."
Zu kurz, zu egozentrisch, zu naiv und zu unrealistisch gedacht. Wie hier bereits schon erwähnt wurde: Wer will sich schon von einem Arzt behandeln, seine Kinder bei einem Erzieher lassen oder Medikamente bei einem Apotheker kaufen, der jeweils behauptet, er wisse zwar alles, hätte aber keine Ausbildung/Studium hinter sich gebracht, weil das eh nichts bringen würde..
Beim Bund nennt man solche Leute "Zivilversager"... die kommen einfach im zivilen Leben nicht klar, weil sie Kausalitäten nicht peilen oder peilen wollen. Eine Ausbildung macht Sinn - wie ich oben bereits ausführlich erklärte... es geht dabei nicht nur um Wissen, sondern auch um "den Weg"... Wer "Nein" zur Bildung sagt, sagt auch "Nein" zur Realität.
Allenfalls könnte man sich darüber unterhalten, ob immer Zertifikate oder Urkunden ausgeteilt werden müssten, nur um Statussymbole zu manifestieren...
Hm... wozu bräuchte er überhaupt eine Prüfung, um Schmuck herzustellen? Wie wäre es denn, würde er einfach Schmuck herstellen und ihn in seinem Laden verkaufen?
Oder ist es nicht vielmehr, dass er nicht die Prüfung als solches braucht, sondern eine Prüfung nur aus Gründen "seiner" Qualitätssicherung und aus Gründen von Werbung benutzen möchte? Also: Keine Ausbildung, weil zu lang, zu beschwerlich, aber Prüfung, weil leicht zu erreichen und weil man nur geil auf die Qualifikation ist... ohne einen Finger rühren zu müssen? Fände ich auch komisch: Kunden vorgaukeln, man hätte sich über eine Ausbildung und deren Folge, der Prüfung, qualifiziert... eigentlich Betrug?
Was eine Ausbildung und eine Prüfung für Hintergründe hat, meine ich, in meinem letzten Posting deutlich gemacht zu haben.
Mit Verlaub, dieser Absatz geht unter die Gürtellinie sämtlicher Autodidakten.
Lieber diverse Jahre autodidaktisch mir das Handwerk in der Technik privat erarbeiten, teilweise mit Hilfe von Meistern und zusätzlich die Theorie auf der Uni gründlich und wirklich fundiert lernen als diesen Dünnpfiff auf den Berufsschulen.
Dieser Weg ist beschwerlicher als jede sogenannte Ausbildung.
Leicht oder so...;).
Betrug am Kunden ist es was jetzt geschieht : Mittelmäßgen Handwerken Meisterbirefe umzuhängen weil sie "Normausbildungen alla Schmalspur" absolviert haben.
Ja ich weis es kommt noch die "Meisterklasse" dazu. ich äußer mich nicht dazu, sonst kommen mir ob dieser Farce echt die Tränen.
Allerdings zeigen deine Zeilen echt Eines : Du bist in der Welt des Handwerks wirklich nicht zuhause. Ich würde eher auf Sozzialarbeiter tippen. Die träumen manchmal genauso schön.
Behauptungen ; Ja soll ich jetz hier den Obermeister der Innung in den Rechner quetschen ?
Da mußt du dich selber mal bewegen um es rauszubekommen.
ich hab es getan, eben weil mich dieser Misstand geärgert hat.
Zivilversager : Zivilversager sind Leutchen die anderen in einem Metier Ratschläge erteilen wovon sie selber kein Schimmer haben.
Jedenfalls meine Sicht. Soziale "Wunderheiler"
um Kausalitäten zu beurteilen, sollte man eben das Fachgebiet kennen.
Mit Verlaub, dieser Absatz geht unter die Gürtellinie sämtlicher Autodidakten.
Lieber diverse Jahre autodidaktisch mir das Handwerk in der Technik privat erarbeiten, teilweise mit Hilfe von Meistern und zusätzlich die Theorie auf der Uni gründlich und wirklich fundiert lernen als diesen Dünnpfiff auf den Berufsschulen.
Dieser Weg ist beschwerlicher als jede sogenannte Ausbildung.
Leicht oder so...;).
Betrug am Kunden ist es was jetzt geschieht : Mittelmäßgen Handwerken Meisterbirefe umzuhängen weil sie "Normausbildungen alla Schmalspur" absolviert haben.
Ja ich weis es kommt noch die "Meisterklasse" dazu. ich äußer mich nicht dazu, sonst kommen mir ob dieser Farce echt die Tränen.
Hääää????
Du vergisst da wohl eine kleine aber nicht unerhebliche Tatsache: Jeder "Autodidakt" entsteht nicht einfach so durch "Schnipp" oder im luftleeren Raum... und: Habe noch nie von einem Berufsstand gehört, der aus Autodidakten besteht... achso... außer diese Ufologen...
Den Rest... weißt du: Wenn du keinen Bock zum lernen hast, du die Zeit für dich besser investieren kannst und meinst, du wüsstes alles immer 2x besser als andere, tu das, was du nicht lassen kannst. Freies Land...
So richtig alt scheinst du ja nicht zu sein... sonst wüsstest du einfach mehr vom Leben...
offenbar gibt es auch Profiteure des hier kritisierten Systems :o
man kann auch nicht Aktuar werden ohne Mathestudium
theoretisch geht das zwar, indem man vorher eine Prüfung macht, aber das letzte Wort über die Zulassung haben die dann auch wenn man die Prüfung bestanden hat, d.h. man kann trotz bestandener Prüfung nicht zugelassen werden
Ich kenne viele, die das auch scheiße finden
Auf der anderen Seite, warum will man sich denn Aktuar/ Goldschmied whatever nennen? Weil damit ein bestimmtes Qualitätsmerkmal verbunden ist, und das kommt nicht von ungefähr...
Dass da natrülich Leute, die das alles können mal auf der Strecke bleiben, bleibt nicht aus, aber die Frage ist doch wieviel "Fairness" ich zulassen kann ohne dass das Qualitätszeichen zur Farce wird.
offenbar gibt es auch Profiteure des hier kritisierten Systems :o
Ja nähmlich unsere Gesellschaft in Form von Lebensqualität. Wenn jeder Pi mal Daum machen würde. Könnten wir uns gleich als wilde bezeichnen.
MichaelII
26-05-2013, 13:15
Er will zu einer Gesellenprüfung antreten, sich also bestätigen lassen daß er eine Lehre gemacht hat. Hat er aber nicht.
Wo ist also das Problem? Sonst sind ja alle, die auch begabt sind und sich die Zeit der Lehre reingezogen haben dann doch die Dummen. Eine Gesellenprüfung in D-Land hat eben bestimmte Vorraussetzungen, sind z. B. in Frankreich nicht gegeben, da kann man Handwerk an Schulen lernen. Vielleicht wird er da zur Prüfung zugelassen. Aber ein Deutscher Goldschmied-Geselle ist er nicht.
Grüße
Mr. Myagi
26-05-2013, 17:04
Wie hier bereits schon erwähnt wurde: Wer will sich schon von einem Arzt behandeln, seine Kinder bei einem Erzieher lassen oder Medikamente bei einem Apotheker kaufen, der jeweils behauptet, er wisse zwar alles, hätte aber keine Ausbildung/Studium hinter sich gebracht, weil das eh nichts bringen würde..
Meine Güte, NIEMALS würde ich meine Kinder von jemandem bewachen lassen, der keinen staatlich anerkannten Wisch hat, auf dem steht, dass er zur Kindererziehung geeignet ist.:-§
Ist das dein Ernst? Mein Papa hat keinerlei solche Ausbildung und keinen Wisch. Trotzdem würde ich ihm mein Kind tausendmal lieber anvertrauen, als irgendeinem dahergelaufenen Sozi mit seiner möchtegern-Ausbildung. Pfui deibel. Nein, mien Papa weiss, was Kinder brauchen, hat Liebe und Fürsorge für Kinder anstatt Patentrezepte und "Verständnis"
Viel besser ist es, wenn mal wieder ein Oberarzt nach 20 Jahren aus nem Krankenhaus geschmissen wird, weil ruasgekommen ist, das der schlichtweg sein Zertifikat gefälscht hat :D
Beim Bund nennt man solche Leute "Zivilversager"... die kommen einfach im zivilen Leben nicht klar, weil sie Kausalitäten nicht peilen oder peilen wollen. Eine Ausbildung macht Sinn - wie ich oben bereits ausführlich erklärte... es geht dabei nicht nur um Wissen, sondern auch um "den Weg"... Wer "Nein" zur Bildung sagt, sagt auch "Nein" zur Realität.
Keiner sagt nein zu Bildung! Bildung JAAAAAAAA!!!!!! Aber bitte mit Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit ;)
Kausalitäten nicht zu peilen ist eine der Hauptaufgaben unserer STaatsangestellten.... die peilen nur staatliche Papiere, was drauf steht, und ob es kongruent ist damit, was auf anderen staatlichen Papieren steht.
Zusammenhänge zu peilen, das spricht eben FÜR einen liberalen Umgang untereinander und mit Wissen. Wer kein verstockter Paragrafenreiter ist erkennt, dass jemand, der seit 20 Jahren erfolgreich Kunstwerke aus Gold herstellt, offensichtlich weiss, wie man Kunstwerke aus Gold herstellt.
WEr sich aber blind und blöd stellt könnte unter Umständen ignorant genug werden, das Fehlen eines Papiers mit dem Text "XY kann Kunstwerke herstellen" unterzeichnet von jemandem und mit wichtig erscheinendem Stempel, als Ausschlussfaktor zu sehen. Obwohl man selbst evt. KEINE geringste Ahnung von Gold, Kunst oder Handwerk hat, und lediglich ein stumpfer Sesselfurzer und heuchlerischer Bürokrat ist.
Mit Verlaub, dieser Absatz geht unter die Gürtellinie sämtlicher Autodidakten.
Allerdings zeigen deine Zeilen echt Eines : Du bist in der Welt des Handwerks wirklich nicht zuhause. Ich würde eher auf Sozzialarbeiter tippen. Die träumen manchmal genauso schön.
Zivilversager : Zivilversager sind Leutchen die anderen in einem Metier Ratschläge erteilen wovon sie selber kein Schimmer haben.
Jedenfalls meine Sicht. Soziale "Wunderheiler"
:verbeug: Wahre Worte!
Er IST übrigens tatsächlich Sozialarbeiter. Das habe ich herausgefunden als kritisiert wurde, dass wir afrikanischen Strassenkindern und schweizer Jugendlichen helfen.... und das OBWOHL keiner von uns hier ausgebildeter Pädagoge oder sonst was ist ;) :D
Es ist schwierig heutzutage einen ECHTEN Menschen zu finden, der sich und andere über Wissen, Erfahrungen, Gefühle und Interaktion mit der Umwelt und Mitmenschen dfiniert.......... und nicht etwa über Papiere auf denen steht, was er ist.
offenbar gibt es auch Profiteure des hier kritisierten Systems :o
"Verwaltung" ist der Tod der Gesellschaft!
Während eine Menge Menschen ehrliche und echte Arbeit verrichten gibt es einige, die wie Zecken an den Arbeitern kleben und sie auszusaugen suchen.
Anstatt IRGENDETWAS zu machen was IRGENDWEM nützt, z.B. etwas herzustellen, Strasen, Häuser, irgendetwas. Oder eine Dienstleistung zu vollbringen, z.B: Banken, Ärzte und so weiter..... stattdessen hocken die einfach rum, und WIR müssen einen ziemlich grossen Teil unseres Einkommens opfern damit DIE einfach weiter in ihren Sesseln hocken können und NICHTS machen auser "verwalten"
Aber jetzt mal im Ernst: Wenn ich jeden Tag Gold schaufel und Gold heim bringe..... und ich arbeite 10 Stunden pro Tag und bringe 1kg Gold pro Tag aus dem Berg...... aber ein anderer sitzt einfach nur neben dem Haufen Gold und wiegt ab, wie viel Gold dass cih da bringe, und als "Gegenleistung" (Gegen.... gegen was? Tut der was für mich?) muss ich dem faulen Sack auch nur irgendwo 30% meines Goldes abgeben..... Dann soll der faule Kerl wenigstens sein Maul halten, wenn wir von Arbeit reden.
Aber nein, die faulen Verwalter haben ja nichts zu tun, folglich haben die viel Zeit, um die Arbeiter zu kritisieren und darüber nachzudenken, was die Arbeiter alles schlecht machen.
3 Leute im Büri... nur 1 arbeiter.... der Ventilator :D
@Mr. Myagi
Für "allgemein Allgemeines", dass du im allgemeinen gut verallgemeinern konntest, bekommst du von mir im Allgemeinen die Note "Eins".
Wenn du dich von einem Goldschmied am Gehirn operieren lassen würdest, der behauptet - auch ohne Studium - Arzt zu sein und operieren zu können, würdest du von mir auch im Konkreten eine "Eins" bekommen - falls es dir dann noch etwas hilft...
Im Übrigen: Es ist wirklich schwer, in einer virtuellen Welt, wie einem Forum, einen ECHTE Menschen zu finden. Willkommen in der virtuellen Realität!
AlterVerwalter
26-05-2013, 19:10
Ich bin jetzt kein Spezi für die HwO, aber soviel weiß ich, daß der Gold- und Silberschmied ein zulassungsfreies Handwerk ist und somit für eine Eintragung in die Handwerksrolle keinerlei Meisterzwang o. ä. besteht, es wird vielmehr ohne Qualifikationsvoraussetzungen in die Handwerksrolle eingetragen und somit kann man dann auch ein Gewerbe betreiben. Weiterhin gibt es bei zulassungsfreien Handwerken die Möglichkeit, sich mit einem Abschluß in jedwedem(!) Ausbildungsberuf zur Meisterprüfung anzumelden, die Gesellenprüfung in diesem bestimmten Handwerk ist hier nichtmal Voraussetzung, dazu kommt dann noch die Möglichkeit, daß, soweit auch kein anderer Ausbildungsberuf abgeschlossen wurde, die Handwerkskammer von den Zulassungsvoraussetzungen befreien kann, wobei ich die Voraussetzungen nicht kenne, unter denen dies geschehen könnte. Es gibt also für jemanden, der ernsthaft vor hat, in einem zulassungsfreien Gewerbe selbständig tätig zu werden durchaus einige Möglichkeiten. Nur scheint mir das hier gar nicht der Hintergrund zu sein, vielmehr scheint es sich hier eher um eine Liebhaberei zu handeln und daß hier die HWK nicht mitmachen will, kann ich jedenfalls nachvollziehen. Falls derjenige sich jetzt überhaupt nicht mit der Entscheidung der HWK abfinden kann, soll er sich zu der Gesellenprüfung anmelden, dann wird er vermutlich einen Rückweisungsbescheid erhalten, worin die Gründe für die Zurückweisung ausführlich erläutert werden und diesen Bescheid kann er dann mittels Klage vor dem Verwaltungsgericht angreifen. Halte ich angesichts der bestehenden anderen Möglichkeiten für unnötig, aber möglich ist das und dann muß man halt sehen, welche Argumentation vor dem Verwaltungsgericht verfängt.
Eines muß ich jetzt aber an dieser Stelle auch nochmals ganz deutlich sagen, für reine Liebhaberaktionen, daß Hr. Diplom-Ingenieur seinen Akademikerfreunden bei einem Gläschen Rotwein einen Wisch präsentieren kann, daß er jetzt auch noch Gold- und Silberschmiedgeselle ist, ach wie putzig, dafür führt die HWK die Gesellenprüfung nicht durch!
Eines muß ich jetzt aber an dieser Stelle auch nochmals ganz deutlich sagen, für reine Liebhaberaktionen, daß Hr. Diplom-Ingenieur seinen Akademikerfreunden bei einem Gläschen Rotwein einen Wisch präsentieren kann, daß er jetzt auch noch Gold- und Silberschmiedgeselle ist, ach wie putzig, dafür führt die HWK die Gesellenprüfung nicht durch!
eben
auf der einen Seite die "Bürokratie" und Zertifikatewirtschaft kritisieren und dann obwohl man seinen Beruf auch so nachgehen kann, doch so eine "sinnlose" Urkund unbedingt haben wollen..
Ist das dein Ernst? Mein Papa hat keinerlei solche Ausbildung und keinen Wisch. Trotzdem würde ich ihm mein Kind tausendmal lieber anvertrauen, als irgendeinem dahergelaufenen Sozi mit seiner möchtegern-Ausbildung. Pfui deibel. Nein, mien Papa weiss, was Kinder brauchen, hat Liebe und Fürsorge für Kinder anstatt Patentrezepte und "Verständnis"
ok dann sollten ab jetzt die Kinder immer bei Leuten gelassen werden deren Söhne sagen ihr Papa, weiß wie das geht...
Moin,
ich denk gerade dran, wie ich Ausbilder geworden bin. Wir hatten keinen und ich sollte das dann machen.
Die Handelskammer hat mal wieder händeringend gesucht, also darf sich jeder mit mind. 5 Jahren Berufserfahrung in seinem Betreib halt als Ausbilder eintragen lassen.
So viel zum System. Was hat das jetzt gewährleistet? Hm......was kann ich vorweisen? 15 Jahre Berufserfahrung mit Ausbildung, VErkehrsfachwirt und davor Jurastudium....finde ich da irgendwo pädagogische Kompetenzen zum Ausbilden? Nein.....hätte mir der 1 wöchige Abendkurs da mehr gebracht, um mich ofifiziell Ausbilder nennen zu dürfen? Wohl kaum....glücklicherweise schließen die Azubis im Schnitt ihre Ausbildungen ziemlich gut ab. Aber woran liegt das jetzt? Wahrscheinlich Glück....
Aber ist ja auch kein Handwerk.....
Grüße
Grüße
Sensei-T
27-05-2013, 09:10
Moin,
ich denk gerade dran, wie ich Ausbilder geworden bin. Wir hatten keinen und ich sollte das dann machen.
Die Handelskammer hat mal wieder händeringend gesucht, also darf sich jeder mit mind. 5 Jahren Berufserfahrung in seinem Betreib halt als Ausbilder eintragen lassen.
Das war dann vor 2009 :)
[...]
Aber ist ja auch kein Handwerk.....
Spielt ja auch keine Rolle, als Fachwirt bist Du einem HW-Meister gleichgestellt (wenn ich mich nicht irre)
Moin,
ja, einmal vor 2009 und einmal Januar diesen Jahres....
Stimmt, habe gerade auch gelesen, dass ich vielleicht nen Bachelor gleichgestellt werde...
Ich meinte eigentlich nur, dass in diesem Fall der offizielle "Bildungsweg", sselbst mit dem Prüfungsvorbereitungskurs nicht gerade prickelnd ist....im Zuge der Diskusion, Qualitätssicherung uw.
Mancher KK Trainer macht da mehr als ich machen musste....:D
Grüße
Mr. Myagi
27-05-2013, 13:01
ok dann sollten ab jetzt die Kinder immer bei Leuten gelassen werden deren Söhne sagen ihr Papa, weiß wie das geht...
Exakt :)
Dieses Konzept nannte sich mal "Vertrauen" und war die Basis für menschliche Zusammenarbeit und Gesellschaftsbildung.
Bevor "Regeln" und "Behördern" Vertrauen und Zuneigung verteufelten und zu ersetzen begannen, hat die Menschheit mehrere hundertausend Jahre auf diesem Konzept basierend ihre Kinder erzogen.
Moin,
gestern bin ich auch schweißgebadet aufgewacht, da mir panisch eingefallen ist, dass ich als Vater ja gar kein Erziehungsdiplom habe. Die Kinderkammer hat mir auch noch keine Urkunde ausgestellt. Ich habe eben mal beim Jugendamt angerufen und nachgefragt, ob ich meine Kinder solange dort abgeben kann, bis der Sachverhalt geklärt ist...
Seltsam...die Sachbearbeiterin hat nur nach Name und Adresse gefragt und gesagt, ich soll an Ort und Stelle bleiben. Aber ich deute das positiv, die holen die Kinder bestimmt als Service gleich bei mir ab....oh, ich seh sie schon. Da sind auch zwei kräftige Typen in weiss mit ner Wolldecke und ner neuen Jacke dabei...prima.....:D
Wobei, im Ernst, bei einigen wäre ein Elternführerschein gar nicht so verkehrt..:p
Grüße
Moin,
gestern bin ich auch schweißgebadet aufgewacht, da mir panisch eingefallen ist, dass ich als Vater ja gar kein Erziehungsdiplom habe. Die Kinderkammer hat mir auch noch keine Urkunde ausgestellt. Ich habe eben mal beim Jugendamt angerufen und nachgefragt, ob ich meine Kinder solange dort abgeben kann, bis der Sachverhalt geklärt ist...
Seltsam...die Sachbearbeiterin hat nur nach Name und Adresse gefragt und gesagt, ich soll an Ort und Stelle bleiben. Aber ich deute das positiv, die holen die Kinder bestimmt als Service gleich bei mir ab....oh, ich seh sie schon. Da sind auch zwei kräftige Typen in weiss mit ner Wolldecke und ner neuen Jacke dabei...prima.....:D
Wobei, im Ernst, bei einigen wäre ein Elternführerschein gar nicht so verkehrt..:p
Grüße
Ja - hättest du mich beim Jugendamt erreicht, hätte ich sicherlich für dich etwas arrangieren können... du weißt ja: Einer meiner liebsten Aufgaben beim Jugendamt ist, entweder gleich die Kinder raus zunehmen, um die Eltern kräftig zu ärgern, oder zu warten, bis die Kinder in der Truhe fest gefroren sind - letztlich muss man ja etwas für seinen schlechten Ruf tun...
Mal sehen, was dir noch helfen könnte:
- Kochdiplom?
- Reinigungsdiplom?
- Modediplom?
- Rethorikdiplom?
- Denkdiplom?
- ...
Das wären doch auch noch gute Alternativen dafür, solltest du nach weiteren, für dich in dem von dir genannten Rahmen unsinniger und überflüssiger Beispiele, suchen.
By the way: Mich würde nun brennend interessieren, was du von Beruf bist, wen du dafür bestochen hast, um die Prüfung - falls es eine gab - zu bestehen und wie du denkst weiterhin durchs Leben zu flutschen...??
Mr. Myagi
27-05-2013, 15:23
Ja - hättest du mich beim Jugendamt erreicht, hätte ich sicherlich für dich etwas arrangieren können... du weißt ja: Einer meiner liebsten Aufgaben beim Jugendamt ist, gleich die Kinder raus zu nehmen, um die Eltern kräftig zu ärgern - letztlich muss man ja etwas für seinen schlechten Ruf tun...
Es ist so lustig, weils wahr ist, ne? ;)
Moin,
was für eine Prüfung? Ich bin Schiffahrtskaufmann. Da macht man ganz normal eine Ausbildung und danach eben den Verkehrsfachwirt, weil mich das interessiert hat.
In dem Bereich bin ich Abteilungsleiter von nem kleinen Team und eben auch Ausbilder. Dafür braucht man ja "nur" die Prüfung zu machen. Als Verkehrsfachwirt auch nur die mündliche. Bis 2009 hat die HK damit geworben, dass MA mit entsprechender Berufserfahrung und ähnlichen Qualifikationen Ausbilder sogar ohne die mündliche Prüfung werden können....
Mein Chef brauchte noch jemanen, also hat er gesagt, wir tragen Dich jetzt halt ein....
Nach der HK war das also ein völlig legitimer Weg.
Ich hatte das nur erwähnt, da ich persönlich eben nicht denke, dass man dadurch zwingend menschlich/ fachlich qualifiziert ist, Wissen zu vermitteln, obwohl dies der offizielle Weg der Kammer ist.
Grüße
Das Denken kenne ich. Übrigens sind fachliche- und menschliche Qualifikation gänzlich unterschiedliche Dinge. Bildung hilft dir nicht, ein besserer Mensch zu sein. Solltest du das angenommen haben, sorry fürs aufwecken...
Komisch finde ich in diesem Kontext immer Menschen, die gleichfalls meinen, Bildung wäre unerlässlich... hm... was nun.. Bildung ja, nein... Gott sei dank entscheidet das ja nun jeder für sich. Ich persönlich halte sehr viel von qualifizierten Bildungseinheiten letztlich profitiere ich selbst davon.
Nur noch zu deiner Information, da es hier um Bildung geht: Es gibt immer mehr Erziehungskurse für Eltern und - man kann es kaum glauben - auch Eltern, die dahin gehen.
Moin Andy,
ach, ich bin aigentlich sehr zufrieden. Bilde mich regelmäßig fort, bin in Ausbildergruppen tätig, inzwischen selber Prüfer bei der HK und klar ist es ein Unterschied zwischen fachlicher und menschlicher Quali. Habe ich nie bestritten. Aber in dem Feld halt beides wichtig....
Ich habe das auch nur erwähnt, da es hier im Thread ja auch darum ging, das viele meinen, es solle alles seinen "Segen" von oben haben. Ich bin da halt reingerutscht, mit Segen von der Kammer aber ob das nun eine Art von Qualitätsssicherung war...:rolleyes: Ich denke, denen fehlen halt einfach Ausbilder..
rüße
Wow - dann hast du dich ja ganz schön nach oben gearbeitet ... Respekt! Es muss auch nicht alles von "oben" abgesegnet werden aber im Bereich Bildung Zeit in Qualifikationen zu investieren, die vergleichbar, verlässlich, transparent und nachhaltig sind, halte ich - gerade in der heutigen Zeit - für wichtig...
Exakt :)
Dieses Konzept nannte sich mal "Vertrauen" und war die Basis für menschliche Zusammenarbeit und Gesellschaftsbildung.
Bevor "Regeln" und "Behördern" Vertrauen und Zuneigung verteufelten und zu ersetzen begannen, hat die Menschheit mehrere hundertausend Jahre auf diesem Konzept basierend ihre Kinder erzogen.
Regeln und Behörden verteufeln also Vertrauen und Zuneigung...
das geht vielleicht wenn man in kleinen Gruppen lebt, dann wird die "Urkunde" bzw. das "Zertifikat" nur mündlich weitergegeben und alle im Dorf wissen... ah der Myagi ist ein guter Kinderaufpasser.
Heute sind ein paar Menschen mehr unterwegs und das Vertrauen schenkt man jetzt nicht dem fremden Nachbarn sondern einer übergeordneten Institution.
...aber im Bereich Bildung Zeit in Qualifikationen zu investieren, die vergleichbar, verlässlich, transparent und nachhaltig sind, halte ich - gerade in der heutigen Zeit - für wichtig...
Moin,
da stimme ich Dir voll und ganz zu. Leider ist z.B. in diesem Bereich nicht so viel Angebot da, wie man es manchmal gerne hätte....
Grüße
Tom
Im kaufmännischen Bereich kommt man sehr häufig (und glücklicherweise mit steigender Tendenz) nur wirklich weiter, wenn man Berufserfahrung mit Qualifikationen verbinden kann. Ein Studium sehe ich als Türöffner: es gibt Räume, die man ohne den Schlüssel "Titel" nicht betreten kann. Das ändert wiederum wenig daran, dass für diese Räume auch ein pragmatisches Rüstzeug notwendig ist: also Berufserfahrung. Was qualifiziert denn mehr, in Lehrberufen ausbilden zu dürfen, als eine mehrjährige Mitarbeit in eben diesem Berufszweig? Klar, heute gibt es neben dem Fachwirt noch den Ausbildereignungsschein, sozusagen als objektiven Nachweis. Von mir aus. Trotzdem ist dieser an die Voraussetzungen entsprechender Berufserfahrung gebunden. Aus gutem Grund. Finde übrigens, da gibt es sehr viele Weiterbildungangebote. Ist halt nur die Frage, wie aussagekräftig Zertifikate werden, wenn sie zu feingliedrig gestreut sind...
Moin MC Fly,
echt? Welche Angebote meinst Du? Also neben den Aubilderkursen von den Kammern?
Grüße
Bei Banken und Versicherungen kann man sich in allen möglichen Bereichen weiterbilden. Du kennst ja aus eigener Erfahrung schon die Möglichkeiten über Fachwirt oder Bertriebswirt durch das Berufsbildungswerk. Daneben gibt´s in der Versicherung z.B. fachspezifische oder feingliedriger auch produktspezifische Fortbildungsmöglichkeiten, du kannst dich ebenso in den Bereichen Kommunikation oder Vertrieb weiterbilden, du kannst dich auch als Führungskraft weiterbilden oder eben deinen Ausbildereignungsschein ablegen. Alles mit entsprechenden Zertifikaten. Finde ich schon mal ne ganze Menge. Und alles parallel zur Vollzeitarbeit möglich, weil so gedacht.
Bei der Qual der Wahl ist halt für den AN die Frage wichtig, was der Arbeitgeber bei dem ganzen Wust an Qualis denn tatsächlich noch "ernst nimmt", weil er es kennt und einschätzen kann. Da muss man schon selektieren, was einem selbst wichtig ist und was für´s Portemonnaie hilfreich ist ;) Aber ja, weiterbilden kann man sich. Und wenn man´s im Endeffekt allgemeiner, vllt. Branchenübergreifend, will, gibt es auch noch die Deutsche Versicherungsakademie, wo man seinen Bachelor oder Master machen kann.
Bin jetzt kein Experte in diesen Bereichen, aber das sind alles Dinge, die einem in unserer Branche begegnen und immer stärker frequentiert werden. Viele Firmen übernehmen die Kosten, also ist auch da Unterstützung gegeben. Sehe da also eher die Gefahr einer Übersättigung als das Fehlen von Weiterbildungsmöglichkeiten.
Was gibt´s denn sonst noch? Z.B. die allseits bekannten Abendkurse bei der VHS. Meine Frau hat für Ihren Job abends japanisch am Kulturinstitut der Uni Köln gelernt. Muss man halt ein wenig recherchieren und improvisieren, wenn die Branche keine Angebote liefert.
Naja, wir schweifen ab. Was ich eigentlich andeuten wollte :D
Der "Segen von oben" kommt eben durch die parallele Berufserfahrung, die Identifikation mit dem Unternehmen. Der Trend ist jedenfalls erkennbar, auch abseits der Bologna Intention, junge Menschen frühzeitiger ins Berufsleben einzubinden und später das "theoretische Wissen" anzureichern. Was du als "so reingerutscht" bezeichnest, könnte ja auch das Ergebnis einer fundierten Beobachtung und Einschätzung durch den AG gewesen sein. Eigentlich ne feine Sache...
Moin,
sorry, danke, ich meinte den Ausbilerbereich....:o
Fachlich ist mir das alles bei mir klar.
Aber danke trotzdem.
Grüße
Hääää????
Du vergisst da wohl eine kleine aber nicht unerhebliche Tatsache: Jeder "Autodidakt" entsteht nicht einfach so durch "Schnipp" oder im luftleeren Raum... und: Habe noch nie von einem Berufsstand gehört, der aus Autodidakten besteht... achso... außer diese Ufologen...
Den Rest... weißt du: Wenn du keinen Bock zum lernen hast, du die Zeit für dich besser investieren kannst und meinst, du wüsstes alles immer 2x besser als andere, tu das, was du nicht lassen kannst. Freies Land...
So richtig alt scheinst du ja nicht zu sein... sonst wüsstest du einfach mehr vom Leben...
So Andy, es reicht grade mal. :mad:#
Ich bitte die Moderation die emotianal Aufwallung zu verzeihen.
Ich hab vermutlich mehr anerkannte Abschlüsse als du ( Dipl Ing an einer deutschen Uni, einen Abschluß in einem japanischem Handwerk ), aber ich will es jetzt nicht auf das Kindergartenniveau herunterfahren "wer hat den Längsten"
Und, oh Gott, ich bin deutlich älter als du............sonst könnt ich nicht inzwischen über 25ig Jahre erfolgreich selbständig sein.
Was deinen Quark angeht Autodidakten sind die Ausnahme : Sieh mal genau hin, wieviel Potential durch dieses Vorurteil vernichtet wird.
Du hast vermutlich nie etwas autodidaktisch gelernt, sonst würdest du diesen mehr als harten Weg nicht derartig unterbewerten.
Erfolg hängt im Endefekt nicht vom Weg ab, sondern vom vorhandenem Können.
Der schönste Wisch ist wertlos wenn du nichts auf dem Kasten hast. Glaubst du man läst Leute aus Spaß probearbeiten ?
Typen die heute noch probieren den "Normweg" zu predigen ; Sie gehören in eine andere Zeit.
Lieber Andy, es geht heut um Leistung die man zeigen kann , wurscht wie man zu den Kenntnissen gekommen ist.
Das kann ich ohne Probleme auch durch Beispiele belegen.
salurian
31-05-2013, 12:53
"Dann der Witz der : Ja ohne metallurgische Kenntinisse geht es halt auch nicht. Wie schade, der Herr ist nur auf dem Gebiet Dipl. Ing...
Das interessierte die Kammer ebenfalls nicht.
Sie müssen schon eine Lehre haben...
Es ist doch schön wenn Können nur mit dem Erhalt eines Papiers oder eines Formweges existiert.:rolleyes:
Es gibt viele Blender mit Zertifikaten, aber auch viele Leute die ohne Zertifikat richtig was können. Jedoch sind mir die mit hohem Können und Zertifikat am liebsten.
Plus das Zertifikate Türen öffnen können die ansonsten verschlossen blieben.
Ich persönlich würde das der Handwerkskammer noch mal vortragen, denn wenn ein Dipl. Ing. vorhanden ist, kann man die Kenntnisse ja nicht abstreiten (wofür so ein Zertifikat doch alles gut sein kann...).
@KAJIHEI
Um was es geht, schreibst nicht du oder ich vor, sondern der Rahmen an Moral, der sich in der entsprechenden Gesetzgebung wieder findet. Deinen Zwischenteil lasse ich mal unbeantwortet, da fehlt dir ganz offensichtlich noch ein autodidaktisches Mittel zur Wiederaufnahme des Kontextes.
Dann haben wir das Problem mit der Lese- und Verständnisumsetzung. Ich habe nicht geschrieben, dass Autodidakten die Ausnahme sind, sondern das Autodidakten die Ausnahmen im Bereich der beruflichen Qualifikation sind. Was ich mir autodidaktisch beigebracht habe, ist persönlich und gehört nicht hierher.
Das Erfolg - im Endeffekt - nicht vom Weg abhängt, wie du es schreibst, bestreite ich energisch. Eine Torheit, so etwas zu behaupten. Gebe es keinen Weg, gebe es zur Theorie keine Praxis. Genau das meinte ich, als ich schrieb, dass ein Autodidakt nicht so durch "Schnipp" im luftleeren Raum entsteht.
Völlig fassungslos werde ich, wenn ich von dir lese, dass "jeder Wisch" (offensichtlich meinst du hiermit das Zertifikat für den Abschluss von Lehren, Ausbildungen und Studien?) wertlos sei, wenn man "nichts auf den Kasten habe". Wenn man nichts auf den Kasten hat, schafft man keine Prüfung. Wenn man eine Prüfung schafft, bedingt das Fachwissen. Außerdem bringt man zu einer Prüfung ja nicht nur theoretisches Zeug, sondern auch die in der Lehre, Ausbildung oder im Studium gemachten Erfahrungen. Genau darauf kommt es an: Um ein gesundes Verhältnis zwischen Theorie und Praxis.
Dein letzter Satz ist ebenfalls einfach nur lebenspraktisch fragwürdig. Allein die Ankündigung, du könntest etwas durch Beispiele belegen, es aber nicht zu tun, ist einfach ein nogo und völlig unnötig. Entweder du belegst etwas oder lässt es sein. Als Dipl.-Ing. sollten dir solche Dinge eigentlich geläufig sein...?? Also: beleg es, nenne vor allem nachvollziehbare Beispiele - damit würdest du mir zumindest eine Idee von dem geben, was du diesbezüglich meinst.
In der Welt, in der ich lebe, geht es bei Weitem nicht nur um das Endprodukt Leistung und sicherlich ist niemanden egal bzw. kann auch niemanden egal sein, wie diese Leistung entstand. Letztlich möchte man sich weder einen Fachidioten noch menschl. eigentlich gestrandete Existenz in ein funktionierendes Team holen.
Wie auch immer: Wir stimmen im Kern überhaupt nicht überein. Ich habe bei deiner Argumentation auch den Eindruck, dass du ab und zu über das Ziel hinausschießt. Daher mal zum Schluss etwas Philosophisches, was dir wohl bekannt sein dürfte:
Es gibt im Leben drei Wege, wie man voran kommt:
1. Durch Lernen - das ist das edelste.
2. Durch Kopieren - das ist das einfachste.
3. Durch Erfahrung - das ist das bitterste.
Autodidakten sind prinzipielle zu begrüßen.
EDIT:
Autodidaktik im Allgemeinen ist völlig in Ordnung. Schwierig wird es, wenn ein Autodidakt den Anspruch auf eine qualifizierte Stellung haben möchte, mit all den dazugehörigen Privilegien, wie z. B. einer angemessenen Bezahlung. Hier fehlt Transparenz und Vergleichbarkeit - da helfen keine Behauptungen, sondern Fakten.
Der schönste Wisch ist wertlos wenn du nichts auf dem Kasten hast. Glaubst du man läst Leute aus Spaß probearbeiten ?
warum wollte dann Dein Bekannter unbedingt den Wisch haben, wenn wir nun Gründe haben, anzunehmen, dass man sich als Goldschmied auch ohne anerkannte Ausbildung in die Rolle eintragen lassen kann?
...
Schwierig wird es, wenn ein Autodidakt den Anspruch auf eine qualifizierte Stellung haben möchte, mit all den dazugehörigen Privilegien, wie z. B. einer angemessenen Bezahlung. Hier fehlt Transparenz und Vergleichbarkeit - da helfen keine Behauptungen, sondern Fakten.
... ist doch alles bloß eine Frage von Angebot und Nachfrage,
oder sehe ich das falsch?
Warum eigentlich sollte ich mir als Käufer vorschreiben lassen, welche Goldschmiedearbeit ich schön zu finden habe?
gruß hafis,
welche meint, dass solide Handwerkskunst durchaus gepflegt werden muss;
über die Art der Pflege müsste man sich vielleicht noch unterhalten ;)
AlterVerwalter
31-05-2013, 19:37
Hey, calm down. Der Gold- und Silberschmied ist ein zulassungsfreies Gewerbe, jeder darf sich in diesem Gewerbe selbständig machen, gar kein Problem, Laden suchen, bei der Stadtverwaltung antanzen, 20-50 EUR zahlen, in das Verzeichnis der zulassungsfreien Gewerbe eintragen lassen (für letzteres bestehen keinerlei Qualifikationsvoraussetzungen) und gut is! Hier ein Link aus Sachsen, dürfte aber in anderen BL ganz ähnlich sein: http://amt24.sachsen.de/ZFinder/verfahren.do;jsessionid=9CA91D8C252190F00960D3BC37 D18D48.zufi2_1?action=showdetail&modul=VB&id=2420!0 Die HwO ist vor ca. 10 Jahren stark liberalisiert worden. Ein Schlupfloch gabs übrigens auch davor schon, Reisegewerbe, da waren die Regelungen immer schon andere! ;)
Bei einer Einstellung als Angestellter sehe ich überhaupt kein Problem, da kann jede Firma jeden einstellen wie sie lustig ist! Problematischer könnte es im öffentlichen Dienst sein, aber dort werden Goldschmiede ja nicht so häufig beschäftigt! ;) Es gibt also eigentlich gar keinen Grund zu streiten! :)
itto_ryu
01-06-2013, 08:42
Einerseits ist die (deutsche) Zertifikats-, Prüfungs- und Bestätigungsgeilheit nervig, andererseits kann sie auch einen Qualitätsstatus wahren (wobei ich mittlerweile das Label "Made in Germany" und "deutsches Handwerk" für weniger wertvoll halte, als es dies mal war). Allerdings muss man schon sagen, dass Prüfungsergebnisse, Noten oder andere Merkverse für die Qualität nicht automatisch einstehen können. Ein paar (z.T. selbsterlebte) Beispiele aus dem Alltag:
- Kfz-Meister pfuscht am Auto herum und verschlimmbessert nur
- Dr. med. pfuscht an Patienten herum
- Frauenarzt sieht offensichtliche Anzeichen für das Risiko einer Frühgeburt auf dem Ultraschall nicht
- Lungenfachärztin lässt sich wegen ihrer Geilheit auf Laborwerte vom Patienten an der Nase herumführen (danke, ich habe mein Asthma selbst geheilt)
- zertifizierte Erzieherinnen, sind unfähig mit "problematischen" Kindern umzugehen (insbesondere mit den "ach so wilden Jungs")
- gelernte Friseurin versaut die Frisur
- Betriebswirtschaftsexperten versenken gut laufende Unternehmen in die Insolvenz
- Kampfsporttrainer mit xyz-Gürtel/Zertifikat bringt den Schülern Mist bei
- studierte Lehrkörper versagen im Klassenzimmer nach Strich und Faden
- nach den Noten zu urteilende Musterschüler haben dennoch keine Ahnung abseits vom Lehrplan
etc.
Was ich damit sagen will, auch wenn es etwas plakativ ist, wenn die bestandene Führerscheinprüfung ein Zertifikat wäre, dass man Autofahren kann, würden die Leute im Straßenverkehr nicht soviel Mist bauen, oder? Prüfungen, Zertifikate, Noten, sie können über Qualität etwas aussagen, aber sie müssen nicht zangsläufig ein Gütesiegel sein. Aber natürlich ist die Kehrseite der Medallie, wie will man verhindern, dass jeder Hinz und Kunz sich als Fachmann anbietet, irgendwo muss man ja Standards setzen, Prüfsteine und Gütesiegel, damit man sich an etwas halten kann. Zumindest in dieser Gesellschaft.
In meiner eigenen Vorstellung von einer Gesellschaft, die optimaler sein könnte als unsere, würden solche Dinge keine wichtige Rolle spielen, aber das ist mein Idealbild einer möglichen Utopie :D
Das "Problem" dieser Diskussion ist m. E. die Trennschärfe: Geht es hier tatsächlich nur um Autodidakten in einem ganz bestimmten Gewerbe, oder stellt sich hier die berühmt-berüchtigte "Überhaupt-Frage"?
Ich habe eher den Eindruck, dass wir hier im allgemeinen Autodidakten und deren Qualifizierungen diskutieren. Daher bin ich hier auch ziemlich klar. Es geht in der Konsequenz gar nicht so sehr um die Qualifizierung, sondern um das, was sich jemand damit erwirtschaften will.
Wenn es - wie Hafis schreibt - lediglich eine Frage von Angebot und Nachfrage ist, wiederhole ich mich gerne: Aufhören zu diskutieren, Firma Gründen, ausprobieren, Kunden entscheiden lassen.
Geht es allerdings wie o. g. um das "Große und Ganze", reden wir über alle Branchen. Hier möchten Leute als Konsequenz mit ihren Fertig- und Fähigkeiten Geld verdienen und - trotz keiner vergleichbaren Vergangenheit - das gleiche verlangen dürfen, wie jemand, der einen regulär transparenten und vergleichbaren Weg gegangen ist. Das kann sicherlich nicht sein.
Wie ich bereits sagte, ist ein Zertifikat nicht nur über eine Prüfung abrufbar. Vielmehr durchläuft jemand, der z. B. eine Ausbildung durchführt, ganz verschiedenen Stufen, es gibt einen Ausbildungsplan, also eine methodisch-didaktische Grundlage und damit eine Vergleichbarkeit unter den Azubis.
Wenn hier also einige Väter ganz mutig in die Mitte der Diskussion springen und behaupten - wie hier geschehen - sie alle wären die besseren Erzieher für ihre Kinder (suggeriert wurde hier: auch die besseren Erzieher für andere Kinder), könnte man allein schon mit dem gesunden Menschenverstand folgende Antworten finden: Nicht sagen, sondern machen. Mund aufreißen kann jeder, wichtig ist, auch Taten folgen zu lassen. Da es hier keine Taten gibt, reduziert sich so ein "Argument" ganz schnell zurück auf das "Mund aufreißen".
Insgesamt kann ich - wie viele andere User - auch immer nur wiederholen, dass es geradezu Paradebeispiele gibt, die absolut offensichtlich zeigen, dass Autodidakten an absolute Grenzen stoßen. Beispiele hierfür sind z. B. Ärzte, Lehrer, Fleischer, Ingenieure, Polizisten, usw. usf. Ich bitte, dass einfach auch einmal zu respektieren.
@ itto_ryu (http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=13959)
Das ist keine wirklich ernst gemeinte Argumentation - oder? Wenn ja, würde ich gerne folgendes, auf der gleichen flachen Ebene befindliches Argument zurückgeben: Wenn es keine Zertifikate oder Prüfungen gebe, wären auch - deiner Aussage nach - die o. g. Fehlerquellen nicht mehr zu befürchten? Ich hinterfrage hier ausschließlich den von dir suggerierten Hintergrund... du verbindest - gar nicht mal geschickt - Zertifikate mit menschlichen Fehlerquellen und willst "beweisen", dass Zertifikate zu keinem Perfektionismus führen. Mal abgesehen davon, dass das hier auch niemand behauptet hat, hast du völlig übersehen, dass überall dort, wo Menschen sind, Fehler zu befürchten sind.
Mir fällt da in diesem Zusammenhang aber eine - für mich - spannende Frage ein: Autodidakten in der Kampfkunst - wie wäre es eigentlich, wenn sich jemand selbst einen 12. DAN im Quick-Trick-Do vergibt...? Eigentlich nichts Neues, wird ja auch oft gemacht... aber wie stehst DU hierzu?
Richtig ist, dass Menschen Fehler machen - mit und ohne Qualifikationen. Jede 2,5te Ehe wird geschieden, ca. 1/3 der Scheidungen landen vor Gerichten... da werden von Eltern Fehler gemacht... so what??? Steht ein Arzt, ein Kfz-Meiter, eine Erzieherin, usw. gleichfalls immer und grundsätzlich für alle Ärzte, Kfz-Meister und Erzieherinnen? Sorry - dein Argument ist eine einzige, riesige Seifenblase... nicht mehr - aber auch nicht weniger.
.
Mal ganz allgemein...
Wir haben jede Menge Länder/Bundesländer, mit zum großen Teil unterschiedlich hohen Zulassungs-Hürden.
Einfach mal erkundigen wo die Hürden für das eigene Bedürfniss am kürzesten genommen werden können. Dann in dem jeweilgen Land/Bundesland anmelden, kurz die Hürde nehmen und nach angemessener Zeit (meist 3 Monate) wieder zurück.
Sicherheit, Zeit, Geld,... gespart.
Greets.
.
Richtig ist, dass Menschen Fehler machen - mit und ohne Qualifikationen. Jede 2,5te Ehe wird geschieden, ca. 1/3 der Scheidungen landen vor Gerichten... da werden von Eltern Fehler gemacht... so what???
Scheidungen gibt es, weil Eltern Fehler machen? :gruebel:
Was ich damit sagen will, auch wenn es etwas plakativ ist, wenn die bestandene Führerscheinprüfung ein Zertifikat wäre, dass man Autofahren kann, würden die Leute im Straßenverkehr nicht soviel Mist bauen, oder?
Sehr gutes Beispiel. Aber wie würde es auf den Strassen aussehen, wenn jeder ohne Prüfung rumfahren dürfte?
Ein paar würden trotzdem gut fahren - die lernen es weil sie einsehen, dass das wichtig ist.
In Summe wären aber sicherlich wesentlich mehr Stümper unterwegs.
AlterVerwalter
01-06-2013, 10:30
In Belgien gab es bis in die 60er-Jahre keine Führerscheinprüfung, soweit ich weiß, allerdings, seitdem gibt es eine, das hatte wohl einiges mit der zunehmenden Verkehrsdichte zu tun! ;)
Scheidungen gibt es, weil Eltern Fehler machen? :gruebel:
Es geht nicht um das Thema "Scheidungen" sondern um die Frage, warum sich Eltern nach einer Scheidung vor dem Gericht wiedersehen... ganz sicher werden da Fehler von den Eltern gemacht, sonst würde sie z. B. selbst regeln können, wo die Kinder verbleiben, wie es mit dem Umgang zum jeweils anderen Elternteil aussieht und wie es sich mit der Personensorge verhält - nicht auszudenken, wenn du dann eine Richterin hättest, die nicht studiert, sondern sich selbstständig autodidaktisch zur Richterin "fortgebildet" hätte. Gerne gebe ich dir hierzu - sollte der Bedarf bei dir größer sein - mehr Infos... eigentlich ist das aber nicht das Thema...?
Was den Führerschein anbelangt, ein gutes Beispiel auch dafür, wie konsequent ein Argument durchdacht wird. Seit es Fahrzeuge (auch Kutschen) gibt, kommen Menschen ums Leben. Allerdings kommen Menschen auch im Haushalt ums Leben und - wenn mich meine Realität nicht ganz im Stich lässt - wird dies auch Autodidakten betreffen, denn letztlich ist jede Hausfrau Autodidakt. Nun - wie ich bereits erwähnte, gibt es hier ein Mischverhältnis: Diskutiert man über Autodidakten, diskutiert man gleichfalls um Individualität, die ansich ja nicht schlecht ist. Diskutiert man über berufliche Qualifikationen, ist immer und grundsätzlich die Öffentlichkeit mit im Spiel... sei es, dass es unmittelbar um Dienstleistungen geht, sei es, dass es unmittelbar um wirtschaftliche Aspekte geht.
In Belgien gab es bis in die 60er-Jahre keine Führerscheinprüfung, soweit ich weiß, allerdings, seitdem gibt es eine, das hatte wohl einiges mit der zunehmenden Verkehrsdichte zu tun! ;)
Wenn man keine anderen Autos weit und breit hat ist fahren leichter... ;)
Was ich damit sagen will, auch wenn es etwas plakativ ist, wenn die bestandene Führerscheinprüfung ein Zertifikat wäre, dass man Autofahren kann, würden die Leute im Straßenverkehr nicht soviel Mist bauen, oder?
Ein Führerschein bescheinigt das Erfüllen einer Mindestanforderung zu einem bestimmten Zeitpunkt, z.B. was eine rote Ampel bedeutet.
Dass man dann nach fünf Jahren noch weiß, wie schnell Schrittgeschwindigkeit ist, kann man nun wirklich nicht verlangen:rolleyes:.
Der Führerschein ist quasi die Lizenz, autodidaktisch im öffentlichen Verkehrsraum das Fahren zu lernen.
Aber auch hier ist ja eine Mindestanzahl von Stunden vorgeschrieben und man kann nicht einfach Prüfung machen, weil man meint, es zu können?
Eltern sind deshalb unter Umständen die besseren Erzieher für die eigenen Kinder, weil die eine emotionale Bindung an den Träger ihrer Gene (oder die des Briefträgers) haben und daher entsprechend viel investieren.
Die wenigsten würden sich für schlechte Erzieher halten, die Kinder sehen das eventuell anders.
Allerdings sollen einige Internate - zumindest für ältere Kinder - ja recht erfolgreich darin sein, Eliten auszubilden?
NSjshVBKkd4
itto_ryu
08-06-2013, 08:11
[QUOTE=itto_ryu;3020956]Da habt ihr mich missverstanden, ich stehe argumentativ zwischen den Stühlen, weil ich einerseits finde, dass Kompetenz nicht automatisch durch das Gütesiegel Zertifikat gegeben ist, aber dass man eben Standards festlegen muss, wenn man nicht will, dass jeder Barbier Zähne zieht ;) Insofern habe ich euch nicht widersprochen. Insofern hält unsere Gesellschaft ja auch Maßnahmen bereit, die bei Vollversagen trotz erworbener Kompetenz (was nicht immer nur "menschliche Fehlerquellen" sind), die Konsequenzen nach sich ziehen. Beispiel Führerschein: Fährt man trotz besseren Wissens bei Rot drüber oder zu schnell, gibt es eine Strafe bis hin zu Entzug der Fahrerlaubnis. Und klar ist, Überprüfungen der Fähigkeiten, die sind wichtig.
Kurz gesagt, ich widerspreche euch ja nicht in dem Punkt, als dass es irgendeine Form von Prüfstein, Norm und Haltepunkten geben muss, aber diese sind oftmals nicht individuell genug und sagen zudem nicht automatisch etwas über die Fähigkeiten aus, die jemand hat. Z.B. gibt es viele intelligente Kinder, die dennoch schlechte Noten nachhause bringen. Beurteilungen müssten meiner Ansicht nach individueller sein, nach den wirklich persönlichen Fähigkeiten beurteilt werden.
Wenn also zum Eingangsthema jemand entsprechende Fähigkeiten hat, die er bei einer Prüfung beweisen kann, warum sollte man ihm dann verweigern zu tun, was er kann, nur weil derjenige nicht den offiziellen Weg gegangen ist? Nehmen wir also im Fall des Führerscheins an, dass jemand irgendwo auf der Pampa gelernt hat, wie man Auto fährt von seinem Vater oder so, dann lernt er artig die Verkehrsregeln zuhause und würde dann gerne direkt die Theorie- und Praxisprüfung ablegen. Warum sollte derjenige das nicht dürfen? Wobei ich zugebe, dass diese Dinge auch wohl eher die seltenen Ausnahmefälle sind und deswegen eigentlich keine so intensive Diskussion benötigen. Dass es einige Menschen gibt die "christlicher" durchs Leben gehen als einige echte Christen oder gar Priester, das ist ja auch kein Weltwunder.
Im Bezug auf Kampfkunst: Sicher, es gibt einige Nichtskönner, die ihre selbsterdachte Superkampfkunst verkaufen. Aber es gibt auch viele Autodidakten, die es richtig drauf haben (natürlich rein autodidaktisch allein geht nicht, z.B. wir hist. Fechter brauchen eine solide Basis, wenn wir hist. Quellen umsetzen und verstehen wollen). Und es gibt auch jede Menge Leute, die Gürtel, Pokale und Zertifikate von anerkannten Verbänden haben, ja es gibt sogar ganze KKs, die anerkannt sind und trotzdem taugen sie keinen Schuss Pulver, weil sie Kokolores anbieten. Aber diese Thematik wird ja schon weitläufig hier im KKB immer diskutiert.
Ich finde eben, es muss individueller betrachtet werden.
Mit deiner Antwort komme ich überhaupt nicht klar.
Einerseits schreibst du:
Wenn also zum Eingangsthema jemand entsprechende Fähigkeiten hat, die er bei einer Prüfung beweisen kann, warum sollte man ihm dann verweigern zu tun, was er kann, nur weil derjenige nicht den offiziellen Weg gegangen ist? Andererseits:
...natürlich rein autodidaktisch allein geht nicht, z.B. wir hist. Fechter brauchen eine solide Basis, wenn wir hist. Quellen umsetzen und verstehen wollen...Was ich verstanden habe: Wenn jemand entsprechende Fähigkeiten hat, kann er sich, ohne die transparenten und vergleichbaren Qualifikationen zu durchlaufen und ohne "hist. Quellen" einer Prüfung stellen.
ABER
Nicht in der Kampfkunst. Hä????
Sorry, das ist viel zu durchsichtig undurchsichtig. Jeder Beruf basiert auf einer Quelle und wenn ich über Qualitätssicherung diskutiere, dann doch wohl aufgrund der Erhaltung des Wissens um und über diese Quelle? Wie du nur darauf kommst, dass die Kampfkünste hier eine Ausnahme bilden könnten... ich weiß nicht, bin sprachlos...
Zurück zur berufl. Qualifikation: Nicht Beurteilungen müssten individueller sein, sondern das Lernen muss individueller sein. Ich habe vor dir auch noch nicht lesen können, wo du sagen würdest, dass Autodidakten an Bildungsgrenzen stoßen... oder könnten sie tatsächlich auch Polizisten, Apotheker, Piloten, Ärzte, Fleischer, usw. usf. werden ohne eine berufliche Qualifikation dafür durchlaufen zu haben?
Weiß man als Autodidakt eigentlich - und wenn ja, woher? - welche Softskills in den jeweiligen Bereichen notwendig sind und wann diese (auch wodurch) dann zu 100% (und nicht zu 75% oder 85%) erfüllt sind... Intuition?
Ich z. B. würde meine Kinder niemals in die Obhut eines Mannes geben, der von sich behauptet, ein autodidaktischer Erzieher zu sein und damit besser zu sein, als die anderen Erzieherinnen. Auch würde ich weder Brot, noch Fleisch bei autodidaktischen Bäckern oder Fleischern kaufen, meine Arznei bei einem autodidaktischen Apotheker mixen lassen, bei rechtl. Angelegenheiten einen autodidaktischen Rechtsanwalt oder bei einem Unfall einen autodidaktischen Gutachter einschalten. Auch würde ich keine Möbel bei einem autodidaktischen Schreiner anfertigen lassen, kein Haus von einem autodidaktischen Architekten berechnen und von einem autodidaktischen Maurer bauen, von einem autodidaktischen Elektriker die Leistungen legen lassen...
Wenn es in dieser Diskussion also um Autodidakten im Allgemeinen geht und die These die ist, dass Autodidakten praktisch in jedem Beruf einsteigen können (außer natürlich Kampfkunst, weil es hier um Qualität geht), bleib ich bei meinem Argument von Qualitätssicherung und i. d. F. Kundensicherung.
itto_ryu
08-06-2013, 09:35
Ach über KKB-Topics sich unmissverständlich auszutauschen, das funktioniert nur bei einem Bier und in persona, merke ich :)
Der Trugschluss ist beim Beurteilen des Autodidakten, dass er von Null an autodidaktisch anfängt. Das funktioniert nicht, das ist klar. Das wird auch beim besagten Topic-Eröffnungsfall so gewesen sein. Zudem ist jeder Mensch, auch wenn er einen Lehrzyklus durchläuft in gewissem Maße ein Autodidakt.
In der hist. Kampfkunst nach rekonstruierten Quellen, muss man sich eine physische Basis schaffen, z.B. zum Sportfechten, Ringen und Boxen gehen, zudem die entsprechende Sekundärliteratur studieren, wenn es gute Qualität werden soll.
Mit dem anderen Beispiel meinte ich, dass eben der gute Ruf einer KK, deren Zertifikate, Prüfungen usw. nicht davor schützen, dass eine KK schlecht ist. Ich will jetzt keine Beispiele nennen, aber es gibt genug KKs die trotz etablierter Verbandsstruktur z.B. im Bezug auf SV unrealistischen Unsinn lehren.
Ansonsten nochmal: Ich finde das Leistungs-Überprüfungen etc. natürlich als Qualitätsmerkmal eine gewisse Rolle spielen müssen, aber dass nicht allein darauf Wert gelegt werden sollte bzw. Fähigkeiten von Individuen eben individueller betrachtet werden müssen, als dies der Fall in unserem System ist.
So schwer ist das auch wieder nicht und es ist nur meine Meinung, kann sein, dass ich falsch liege.
Letztendlich ist es wie in der Rechtssprechung: Was rechtens ist, muss nicht immer gerecht sein. Und was überprüft wurde, muss nicht automatisch gut sein. Bedeutet eben, dass auch bei den Leuten deiner Beispiele wenn sie offizielle Gütesiegel haben, es nicht bedeutet, dass du dich auf deren Qualität 100%ig blind vertrauend verlassen kannst.
Ich wollte mit meinen Beiträgen also zwei Dinge festhalten:
1. Kajihei hat mit seiner Kritik nicht ganz unrecht, nur kann man es nicht verallgemeinern.
2. die Kritiker an Kajiheis Kritik haben nicht ganz unrecht, nur sollte man sich nicht blind auf solche Prüfsteine verlassen.
Das ist für mich viel zu viel Verallgemeinern. Das man quer einsteigt - ok. Das man dies oder jenes autodidaktisch erfasst - ok. Zu suggerieren, mit diesen Mitteln könne man eine Lehre, Ausbildung oder ein Studium ersetzen - nein, das ist nicht ok.
Daher mal die ganz konkrete Frage an dich, mit der Hoffnung, dass du auch ganz konkret antwortest: Welche Berufe wären - deiner Meinung nach - für den Einstieg (NICHT den Quereinstieg) eines Autodidakten geeignet und warum?
itto_ryu
08-06-2013, 19:59
Na mehr als meinen Standpunkt darzulegen kann ich ja auch nicht. Ich sagte ja, das ist völlig individuell zu betrachten und wird natürlich Seltenheitswert haben und möglicherweise nur in bestimmten Gruppierungen/Berufen möglich sein. Jetzt kann man natürlich fragen berechtigt, ob der seltene Fall eben nicht einfach sich den Regeln der Allgemeinheit zu unterwerfen hat, weil er eben selten vorkommt und die meisten Menschen diesen oder jenen regulären Weg gehen.
Letztendlich scheitert die Diskussion im Detail daran, dass unsere Gesellschafts- und Erziehungsform nicht meiner schon erwähnten möglichen Utopie entspricht und ich vom Kindergarten an Möglichkeiten für Veränderungen und Verbesserungen sehe. Nicht, dass unsere Gesellschaftsform grundweg schlecht wäre, aber das geht noch besser. Nur das ist jetzt zu weit am Thema weg und zu global, als dass dies hier einfließen müsste.
Seien wir uns eben einig, dass wir uns nicht einig sind :cool:
Naja - Diskussionen haben es eben so an sich, dass verschiedene Sichtweisen auf ein Thema geworfen werden - das macht eine Diskussion ja auch interessant. Nun können wir es dabei belasse und sagen, dass jeder seinen Standpunkt hat und gut ist - ich weiß allerdings nicht, ob das besonders "erwachsen" ist. Man könnte allerdings auch gewinnbringender diskutieren, dass zumindest wäre mein Vorschlag - insofern hätten auch die 8 Seiten hier einen Sinn. In meinem Job habe ich so viele Leute, die Seifenblasen produzieren, die irrsten Thesen aufstellen und - wenn es etwas schwieriger, weil konkreter, wird - sich verpieseln. Konkret werden, mögen viele nicht, weil damit auch deren Gesprächsmüll deutlicher an Kontur gewinnt...
Ich finde es daher gut, wenn wir weg vom Verallgemeinern und hin zum Konkreten kommen würden, was m. E. dem Thema gut tun würde. Daher wiederhole ich gerne noch einmal meine Frage: Ich hätte von dir einfach mal gewusst, welche Berufe - deiner Meinung nach - für den Einstieg (NICHT den Quereinstieg) eines Autodidakten geeignet wären und warum?
itto_ryu
09-06-2013, 19:04
Okay, gerne :) Nehmen wir doch gleich das Eingangsbeispiel: Ein guter Metallurge und gleichzeitig ein begnadeter, aber autodidaktischer Goldschmied. Den würde ich zur besagten Gesellenprüfung bei der HDK resp. Innung zulassen. :)
Um fair zu sein ein anderes Beispiel z.B. andere handwerkliche Berufe, Kfz-Mechaniker, Maschinenschlosser, Werkzeugmacher etc.
Aber wie schon gesagt, diese Fälle sind selten und sollten dann aber auch individuell berücksichtigt werden.
Also KFZ-Mechaniker würd ich aus der Liste gleich wieder rausnehmen, da die auch an lebenswichtigen dingen wie Lenkung und Bremse arbeiten. Da will ich keinen Pfusch riskieren. Ein Goldschmied kann seinen Kunden allerdings nicht wirklich viel schaden.
Okay, gerne :) Nehmen wir doch gleich das Eingangsbeispiel: Ein guter Metallurge und gleichzeitig ein begnadeter, aber autodidaktischer Goldschmied. Den würde ich zur besagten Gesellenprüfung bei der HDK resp. Innung zulassen. :)
Wie hier schon festgestellt wurde, darf man als Goldschmied auch ohne Gesellenprüfung arbeiten.
Bei anderen künstlerischen Berufen kann man auch als Autodidakt arbeiten, ohne Menschen zu gefährden.
Wie hier schon festgestellt wurde, darf man als Goldschmied auch ohne Gesellenprüfung arbeiten.
Bei anderen künstlerischen Berufen kann man auch als Autodidakt arbeiten, ohne Menschen zu gefährden.
Sehe ich absolut genau so!
@itto_ryu
Vielleicht noch einen Tipp, womit ich auf diesen Satz anspiele:
Um fair zu sein ein anderes Beispiel z.B. andere handwerkliche Berufe, Kfz-Mechaniker, Maschinenschlosser, Werkzeugmacher etc.3 Berufsgruppen zu benennen - ok - darüber können wir ganz konkret und so diskutieren. Womit ich mich sehr, sehr schwer tue und was ich unter "Seifenblasen" verstehe ist, wenn du dahinter ein "etc" hängst um zu suggerieren, es gebe da noch mehr - wenn dir nur was einfallen würde.
Will sagen: Ist es auch dein Wunsch, wirklich konkret zu bleiben, rate ich dir, dich mit deinem geballten Wissen nicht so zurückzuhalten.
itto_ryu
10-06-2013, 19:51
Zu suggerieren, mir fiele da nicht noch mehr ein, nur weil ich ein etc. dranghänge, damit tue ich mir sehr, sehr schwer. Für sowas habe ich weder die Zeit noch die Lust, noch sehe ich da das KKB als Plattform für einen intensiven Austausch zu diesem Thema als nützlich an. Momentan sind wir doch nur bei verschiedenen Meinungen, in irgendeiner Beweislage ist doch keiner. Meine Sichtweise habe ich ja schon dargelegt. Wenn man über konkrete Beispiele fachsimpeln will, da müsste man schon einen Berufszweig finden, von dem alle Beteiligten gleichwertig eine Ahnung haben. Ansonsten kann es eben nur grob abgehandelt werden, ich verstehe nicht, wie man da konkreter werden soll? Den gemeinsamen Nenner KK/KS könnte man sich möglicherweise dafür rauspicken, aber das war es dann auch schon.
@itto_ryu
hm... vllt. hilft es dir ja weiter, wenn du den Gesamtzusammenhang einbeziehst?
Zur Erinnerung: Es ging um Autodidakten und um die These einiger, Zertifikate von Lehren, Ausbildungen und Studien seien kein Indiz für Qualität. Diese könne man durchaus auch haben, ohne eine Lehre, Ausbildung oder ein Studium durchlaufen zu haben. Diese These wurde global benannt, praktisch also für alle Berufsgruppen. Obgleich hier oft der Versuch unternommen wurde, diese Verallgemeinerungen und Globalisierungen zugunsten konkreterer Gedanken herauszunehmen, wurde auf konkretere Vorschläge (man lese einfach mal nach) nicht eingegangen. Was blieb, war einfach nur eine Behauptung.
Nun hast wenigstens du einige Berufsgruppen benannt und durch das etc. (bedeutet soviel wie "und so weiter") deutlich gemacht, dass es da noch mehr Beispiele gibt. Die Beispiele, die du benannt hast sind mit 3 Benennungen im Vergleich zu 100ten von Berufsgruppen nun wirklich schon vom Äußeren her keinesfalls repräsentativ für die o. g. These.
Da du mich gefragt hast, wie man konkreter werden kann: Du nimmst einfach einen Vorschlag von "uns", also z. B. den Arzt und erklärst konkret, warum du auch bei diesem die Möglichkeit für Autodidakten siehst. Alternativ kannst du auf das reagieren, was auf deinen Vorschlag, z. B. Kfz-Mechaniker, bereits konkreter geantwortet wurde. Zur Erinnerung: Hier ging es um die Trennschärfe zwischen künstlerischen Berufen und Berufen, die etwas mit Gesundheit und Sicherheit zu tun haben.
Damit gebe ich dir zwei Möglichkeiten an die Hand, die du noch nicht probiert hast, mit denen du aber tatsächlich noch konkreter werden könntest, so du willst. Es ist also alles Steigerungsfähig... ;)
Ich persönlich würde gerne Konkreter werden, da ich beim Thema "Bildung" grundsätzlich keinen Bock auf Stammtischparolen habe...dafür ist das Thema einfach zu wichtig.
itto_ryu
11-06-2013, 15:48
Mir liegt das Thema Bildung auch am Herzen, sehr sogar, ich sehe in unserem Bildungssystem sehr großes Potential für wichtige Veränderungen, ich sehe die Bildung sogar als einen der wichtigsten Schlüssel zur Rettung des Planeten. Aber das geht wieder in Richtung meiner persönlichen Gesellschaftskritik, also mal hin zum spezifischen Thema. Ich bin so frei und gehe auf beide spezifischen Beispiele ein.
Zum Arzt: Hier sehe ich tatsächlich ein, dass ein reiner Autodidakt dort nichts reissen wird. Ausnahmefälle sind extrem und meistens Ärzte, nur eben ohne offizielle Zulassen (man kennt ja diese Fälle, bei denen ein Arzt ohne Zulassung erfolgreich medizinisch tätig war bis er aufflog). Hier sehe ich tatsächlich, dass man nicht leichtfertig sein kann und eine intensive Fachausbildung wichtig ist, ebenso aber auch die Arbeitsbedingungen insbesondere in Krankenhäusern (was auch für das Pflegepersonal gilt) sollten verbessert werden, damit ein hoher Standard bleibt und die Fehlerquote gering gehalten werden kann. Ein Beispiel für die Mängel in der Prüfungssystematik habe ich aber dazu noch: Ein Bekannter wollte immer Medizin studieren, war entsprechend autodidaktisch vorgebildet und scheiterte am NC nur, weil er in Deutsch, Englisch und Geschichte schlecht war, weshalb er erstmal als Sanitäter unterwegs war bis er nachrückte. Er zog sein Studium schneller durch als einige, die früher angefangen haben und ist heute ein verdammt guter Arzt mit Spezialisierung als Narkosearzt (inkl. Weiterbildung in Sachen Hypnosethematik). Der NC hat ihm da einen unnötigen Stein in den Weg gelegt und diese Maßnahme hat leider seine individuelle Kompetenz nicht beachtet.
Zum Kfz-Mechaniker: Hier glaube ich daran, dass ein Autodidakt in den Beruf einsteigen könne, ABER ich sage nicht, dass man ihm sofort einen Meisterbrief in die Hand drücken sollte, sondern es könnte wie folgt laufen: Ein autodidaktischer Bewerber darf entsprechend zur theoretischen und praktischen Prüfung und besteht diese und darf unter Auflagen in den Beruf einsteigen unter Obhut eines Kfz-Meisters, z.B. ein Probejahr. Ich sehe hier keine größere Gefahr der menschlichen Fehler, als bei allen anderen.
Jetzt zur Begründung, warum ich hier unterscheide: Klar ist doch - und dies soll keine Berufsgruppe auf- oder abwerten - dass je komplexer/schwieriger ein Beruf ist, desto geringer werden die Chancen, dass sich jemand autodidaktisch genug Fachwissen und Können aneignet, um quer einzusteigen.
Das jetzt mal abseits der gesellschaftlichen Probleme, im Bezug auf Fachkräftemangel, schlechte Bezahlungen, Leiharbeiter etc.
Ich sehe das Problem in der mangelnden Individualität unseres Bildungssystems von der Pike auf begründet, insofern setze ich gedanklich schon bei den Kitas und Grundschulen an und das Thema Berufsausbildung/Studium kommt bei mir erst später in dieser "Nahrungskette".
Sensei-T
11-06-2013, 16:04
Hiho,
mal 'ne (vielleicht blöde) Frage: Was ist der Unterschied zwischen "Lehren, Ausbildungen und Studien" in der "alternativen Form" und "autodidaktischem Studium".
Nehmen wir an, jemand hat Möglichkeiten, sich genauso intensiv mit einem Thema zu befassen, mit allen Möglichkeiten eben und studiert es für sich allein. Auf der anderen Seite dieselben Mittel und Möglichkeiten, nur ist das Lernen begleitet. Wo ist nun bitte der Unterschied, wenn beide die Möglichkeit haben, ihr Studium durch eine Prüfung/Klausur/Doktorarbeit abzuschließen und zu "beurkunden". Lebt nicht alles von der gemachten Erfahrung? Muss ein begleitetes Studium unbedingt besser sein?
Warum habe ich vor der IHK die Möglichkeit eine Externenprüfung abzulegen, wenn ich mindestens das x-fache der "normalen" Ausbildungszeit in einem Beruf absolviert habe? Das ist auch keine Lehre... Geht es nicht hier genau auch um Erfahrung?
Nachtrag: Wahrscheinlich auch eine etwas provokante Fragestellung, denn das würde theoretisch die Unis, Berufschulen, etc. überflüssig machen....
Das wäre nicht angebracht
Wenn es eine Prüfung gibt, muss den geprüften auch klar sein welche Inhalte geprüft werden, dies wird nur gesichert indem die Themeninhalte vermittelt werden bzw. Lehrmaterialien erschaffen werden. Die Lehrmaterialien stammen auch aus der Art der Vermittlung des Wissens.
Wenn jemand nun an einer Prüfung teilnimmt und den Weg dahin umgeht und sich selbstständig vorbereitet entzieht er sich damit dieser Tradition der Wissensvermittlung meiner Meinung nach. Das führt dazu, dass er vielleicht die Prüfung besteht aber niemals innerhalb dieses Prozesses der Weitergabe des Wissens mitwirken kann, er klaut sozusagen das Wissen (auch wenn er für Bücher bezahlt, nimmt er doch nicht an dem Prozess der Weitergabe teil).
Also um das etwas verwirrend geschriebene Zusammenzufassen:
Eine bestandene Prüfung zeichnet meiner Meinung nach aus, dass jemand das Wissen erlangt hat, das dort abgefragt wurde und dass jemand an dem Prozess der Weitergabe des Wissens beteiligt war.
Eine Fernuni wird auch nie den gleichen Ruf wie eine normale Uni haben, einfach weil Wissenschaft davon lebt wie an der Uni wissen weitergegeben wird, durch Vorlesungen, Diskussionen, Hausarbeiten etc.
@Seinsei-T
Ich verstehe diese Fragen nicht. Als ob wir nicht wüssten, dass Qualität gesichert gehört. Das habe ich bereits schon beschrieben...
Was passiert, wenn sich jemand am Pott bedient, er zwar rudimentäre aber keine spezifischen Kenntnisse besitzt aber meint, er könne alles, bräuchte keine Überprüfungen und nennt sich ab jetzt "Meister", sieht man doch am besten in der Kampfkunst. Qualitätslos und wohl nur ans eigene Image und ans Geld denkend.
Es ist für mich auch indiskutabel über Qualität und deren Evaluierung nachzudenken, dazu ist die Methodik einfach schon zu lange und zu erfolgreich auf dem Weg. Ein "autodidaktisches Studium" ist mit einem herkömmlichen Studium überhaupt nicht zu vergleichen. Allein die Form des autodidaktischen Lernens mit dem Wort "Studium" in Verbindung zu bringen suggereirt einen Kontext, den es real nicht gibt. Dafür ist ein Studium einfach viel zu komplex, weil es dort nicht nur um Wissen geht, sondern auch um dessen Weitergabe z. B. über Referate, Sitzungsbetreuungen und Hausarbeiten, die jeweils von in der Sache sehr firmen Menschen (Professoren) eingestuft werden.
Weiterhin geht es um das rein wissenschaftliche Arbeiten, bedeutet das Arbeiten mit Quellen - ein wesentlicher Faktor, wenn es um Qualitätssicherung geht. Weiterhin geht es um die softskills vom Lernen, also Struktur, Teamfähigkeit, Lösungsorientierung, Kritikfähigkeit, Argumentationsstrang, usw. Über diese ein rein theoretisches Wissen zu haben reicht nicht.
@itto_ryu
Wenn ich deine Meinung über einen Kfz-Autodidakten so lese, frage ich mich wirklich spontan, was eigentlich wirklich gegen eine normale Ausbildung spricht? Da habe ich jetzt nichts rauslesen können. Wenn man bei Autodidakten Sicherheiten einbauen muss, ist dass doch schon ein sicheres Zeichen dafür, dass irgendwo in der Qualität Lücken zu erwarten sind??
Bei Ärzten sehe ich das ähnlich. Das dein Kumpel am NC scheiterte - nunja - er hat ja dennoch studiert. Dass er nun schneller war - nunja - da wird er auch nicht der einzige sein... Übrigens: Es soll Leute geben, die am NC nicht scheitern und trotzdem ihr Studium schneller durchlaufen... Für mich keine guten Beispiele für Autodidakten in der Medizin.
itto_ryu
14-06-2013, 18:40
Na da sind wir wieder bei Meinung angekommen ;) Letztendlich spricht werder was dafür, noch dagegen. Der reguläre Weg ist prinzipiell nicht verkehrt, man könnte hier und da jedoch nachjustieren, um individuelle Fälle besser zu beachten. In der Gesellschaftsvorstellung ist der Mensch nämlich leider nur eine Nummer, das sollte sich ändern, weil man dann mehr Leistung aus dem individuellen Talent eines jeden holen kann.
Was das Studium anbelangt, so sind viele Aspekte eines "offiziellen Studienganges" eben auch mit autodidaktischen Spuren gesegnet, denn der Student muss sehr vieles aus Eigenkraft leisten. Ich denke, die Sichtweise, dass das System lehrt und der Lernende automatisch lernt, die funktioniert so nicht. Lernen ist sehr individuell. Deshalb ist die Definition von Autodidakt schwierig, einen reinen solchen gibt es doch gar nicht. Jeder hat Vorkenntnisse, die ihn befähigen andere Kenntnisse zu erwerben. Man lernt ja auch zu lernen, das ist auch der große Vorteil eines Studiums und man hat einen Leitfaden, wie man akademisch arbeitet. Somit kann jemand der akademisch arbeiten kann, auch in einem anderen Bereich akademisch auf höchstem Niveau arbeiten (und ich kenne ein solches Beispiel persönlich, inkl. preisgekrönter Bücher die Standardwerke geworden sind). Ist das nun ein Quereinsteiger? Keine Ahnung.:o
Am Schluss bleibt nur noch festzustellen, dass Individualität im Lernprozess wichtig ist. Kann ich guten Gewissens behaupten, dass ich im Bezug auf europäische, historische Fechtweisen sicherlich mehr Ahnung habe, als jeder normale Geschichtsprofessor? Aber möglicherweise kann mir derjenige eine Menge dazu beibringen, wie ich das wissenschaftlich aufarbeiten kann. :)
Liegt es nicht in der Art der Sache, dass viele sich in speziellen Bereichen besser auskennen, als die Fachleute? Worauf kommt es also z. B. in Geschichte an: Um das absolut vertiefte Wissen der Fechtkunst, oder um das sonst noch vorhandene Wissen...? Was könntest du den Menschen mit deinem Wissen mitteilen, was ein Geschichtsprofessor...?
Natürlich ist Lernen individuell und natürlich wird man auch im Studium zum Selbststudium angeleitet. Die Organisation eines Studiums ist deswegen aber noch lange nicht mit einem Autodidakten zu vergleichen.
Letztlich geht es doch nicht darum, jemanden abzusprechen, sich auch selbst Wissen aneignen zu können... ich glaube, genau dieser Punkt ist noch nicht wirklich erkannt worden. Es geht auch darum, eine Vergleichbarkeit zwischen Personen herzustellen, die i. d. F. Geld mit ihrem Wissen verdienen wollen, evtl. damit auch Verantwortung für Menschen übernehmen müssen. Außerdem geht es um die Sicherung der Qualität des vorhandenen Wissens und dessen Evaluation.
itto_ryu
17-06-2013, 10:48
Da sind wir uns einig. Letztendlich sehe ich es auch so, dass Laien-Forscher, um sie mal so zu nennen und akademische Fachleute sich definitiv gegenseitig bereichern können. Niemand möchte irgendwem Wissen und Können absprechen, wie in den Kampfkünsten sollte man sich Zusammenarbeit gegenseitig unterstützen. Klar ist, dass jemand der einen Spezialbereich abdeckt, einen wichtigen Teil bewahrt auf den er sich konzentriert, der im allgemeinen Umfeld untergehen kann, weil er vernachlässigt wird. Das ist der Knotenpunkt, wo eben "Spezialwissen" extrem wichtig wird, denn ruck-zuck passiert es (siehe historisches Fechten), dass Wissen mit Schwerstarbeit wieder rekonstruiert werden muss.
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