Vollständige Version anzeigen : Meikyo
joetokan
03-04-2004, 19:21
Hi,
mich beschäftigt zur Zeit die Kata Meikyo. Wenn man in verschiedenen Dojos trainiert, oder in der entsprechenden Literatur nachsieht, werden die Strecken nach der ersten Stellung im Kiba-Dachi mit den Fäusten an der Seite, (zuerst 45° nach links dann 45° nach rechts, in jede Richtung 1x mit Gedan-Barai und dann Oi-Zuki) je nach Verband und Dojo oder auch nach Autor unterschiedlich gemacht. Mal kommen die Gedan-Barais vier Mal vor und die letzte dieser Strecken wird dann mit Age-Uke ausgeführt, Mal wird erst Gedan-barai (nach beiden Seiten, dann jeweils Oi-Zuki) und dann Uchi-Uke (nach beiden Seiten, dann jeweils Oi-Zuki) und zum Schluss Age-Uke (nach beiden Seiten, dann jeweils Oi-Zuki) ausgeführt. Diese letztgenannte Variante geht meines Wissens auf Kanazawa zurück, die erste auf Nakayama. Wer weiß mehr, bzw. wie trainiert Ihr das? Interessieren würde mich auch wie Ihr Bunkai dazu macht.
Gruß,
Joetokan
Sebastian
03-04-2004, 19:32
Hi Joetokan (übrigens netter Nick),
wir arbeiten auch gerade an dieser Kata. Und zwar gehen wir zunächst nach links 45° mit Gedan-Barai und dann Oi-Tsuki. Dann Gedan-Barai 45° nach Rechts und dann Oi-Tsuki.
Unsere Bunkaikombination ist wie folgt. Der Angreifer versucht den Hals zu würgen, oder den Jackenansatz oben zu greifen und wir schlagen mit beiden Armen wie in der Kata überkreuzt dazwischen und brechen seinen Angriff so auf (so dass wir dann Quasi wie in der Kata in Kiba-Dachi dastehen mit den Händen an der Hüfte). Dann folgt der doppelte Fingerstich zum Kehlkopf, dann ein erneuter Greifversuch des Angreifers, wo wir dann die Hände nach dem Fingersicht nach außendrücken und diesen Greifversuch wieder unterbrechen. Dann und das schein ja die für dich wichtige Stelle zu sein, greifen wir den linken Arm des Angreifers zunächst mit unserer linken hand, ziehen dran und schlagen unseren Tsuki, dann greifen wir den gleichen arm mit unserer rechten Hand, ziehen dran und schlagen mit Links unseren Tsuki. Nur ein Beispiel...
joetokan
05-04-2004, 15:28
Hi Sebastian
danke für die Info,
ist ein guter Ansatz, mache es in der variante genauso.
Gruß,
Joetokan
Wir trainieren auch mit Gedan-Barai, Uchi-Uke, Age-Uke. Die Kata wurden im DKV ja standardisiert, weiß alledings grad nicht, ob auf der Homepage was steht.
joetokan
14-08-2004, 15:01
Hi whizkid,
eines Wissens ist Meikyo nicht eine der standardisierten Katas im DKV. Ich meine, die Gedan-Barai, Uchi-Uke, Age-Uke Variante ist SKI-Version und die Gedan-Barai, Gedan-Barai, Age-Uke Variante die original JKA Form.
Gruß,
Joetokan
Grandizer
14-11-2004, 23:23
Also in dem JKA-Video wird Meikyô mit Gedan-Barai/Gedan-Barai/Uchi-Uke gemacht.
Screenshots im Anhang.
Wer weiß mehr, bzw. wie trainiert Ihr das?
Also ich kenne nur die Version mit drei verschiedenen Abwehren, und es erscheint mir auch sinnvoller drei Abwehren zu üben als zwei ungleichmäßig oft
Grandizer
15-11-2004, 13:27
3 Abwehrarten zu trainieren ist ja schön und gut, aber eine Kata ist ne Kata, und darf nicht nach Belieben geändert werden.
Die JKA-Version ist verbindlich für alle seriöse Shôtôkan-Karateka.
Mal davon abgesehen, das Wort "Meikyô" bedeutet "klarer Spiegel", und die Spiegelung ist nur hergestellt, wenn man in den beiden ersten Serien die gleichen Bewegungen (spiegelverkehrt) macht.
Die JKA-Version ist verbindlich für alle seriöse Shôtôkan-Karateka.
Also sind demzufolge SKI-oder ITKF-Shotokaner unseriös??
Grandizer
15-11-2004, 23:53
Nein, es hat nichts mit dem Verband zu tun. Ich selber trainiere in einem DKV-Verein, und unser Trainer hält sich trotzdem an die Vorgaben von Nakayama. Damit will ich sagen: er hält nichts von den Variationen von Karamitsos.
Wenn Karamitsos stirbt, gehen seine Variationen mit ihm weg.
Das Gleiche gilt für Kanazawa und alle anderen, die Variationen einführen (mal sehen was von der SKI und den anderen Organisationen bleibt, wenn deren Gründer sterben).
Die JKA wird die Katas aber nie ändern, egal was für Typen noch an deren Spitze kommen. Das Shihan-Kai hat 1994 alle Katas in 5 Bändern verewigt, nach einem grundlegenden Studium der Werke von Funakoshi und Nakayama.
Das erste Buch (band1+2) gibt's inzwischen auch in englischer Sprache auf der JKA-Homepage.
mal sehen was von der SKI und den anderen Organisationen bleibt, wenn deren Gründer sterben
Dasselbe was in allen anderen Organisationen nach dem Tod des Gründers geschehen ist: Wenn es keinen direkten, vom Gründer legitimierten Nachfolger gibt, wird die Organisation in mehrere Teilorganisationen zerfallen und wenn es einen Nachfolger gibt, wird die Organisation bestehen bleiben und einige Leute, die den Nachfolger nicht akzeptieren können, werden sich abspalten und neue Organisationen gründen. Ich weiß nicht, was bei der JKA der aktuelle Stand ist, aber hat es nicht nach Nakayamas Tod auch zumindest kurzzeitig mehrere JKAs gegeben? Es sitzen überall nur Menschen und es ist nun einmal menschlich nach Macht und Einfluss zu streben. Warum sollte dies bei SKI und ITKF anders sein...
Grandizer
16-11-2004, 08:18
Die JKA war nicht zersplittet. Asai und Co. hatten halt schlechte Absichten (kuck dir mal an wieviele Organisationen Asai und Co. im Nachhinein gegründet haben nachdem sie den Fall vor Gericht verloren haben, sie sind nicht mal zusammengeblieben). Der Kern der JKA ist Nakayama treu geblieben und wird auch immer bleiben, denn es geht nicht um Nachfolger, es geht um demokratische Strukturen und um Existenzbegründung. Man braucht nicht mehrere Shôtôkan-Organisationen, besonders wenn man weiß, dass die Gründer allesamt von der JKA stammen. Die JKA reicht vollkommen aus.
Wenn es so weitergeht, wird's bald mehrere Stilrichtungen innerhalb des Shôtôkans geben. Eigentlich ist das teilweise schon passiert. Man hört schon von "kase-ha" und "asai-ryu" und was weiß ich noch. Ich mein, es ist schon schlimm genug, dass es mehrere Karaté-Stile gibt ja. Wie Bruce Lee schon sagte: "Because of style people are separated".
Mann hass ich geldgeile Menschen (bzw. machtbesessene Menschen) :mad:
Michael1
16-11-2004, 10:13
Wird o.t., aber:
Die verschiedensten Ausprägungen im Shotokan sind schon lange Realität. Ist bei so großen Unterschieden zwischen den Ausführenden und auch bei den Zielsetzungen kein Wunder. Wenn man sieht das Funakoshi von mind. zwei Lehrern gelernt hat (Asato, Itosu) und das verschiedene seiner Schüler auch unterschiedliches gelernt und gelehrt haben ist es kaum verwunderlich das nicht alles einheitlich ist.
Einige Interpretationen des Shotokan haben sich einen neuen Namen gegeben, andere haben sich neue Strukturen gegeben und wieder andere sind beim alten Namen und in den alten Strukturen geblieben, stellen aber trotzdem kein homogenes Gebilde dar.
Festschreiben von verbindlichen, einheitlichen Standarts erhöht die Vergleichbarkeit, stellt für Veränderungen aber auch ein Hindernis dar. Da muss man halt sehen was einem persönlich wichtig ist.
Nicht zuletzt geht es nicht immer nur um Geld, es geht auch darum das zu tun was man selbst für das Richtige hält. Und da passen eben nicht immer alle Leute unter einen Hut und in das selbe Schema.
Die JKA war nicht zersplittet.
Asai, Abe und Yahara (um die treibenden Kräfte zu nennen) hatten den Namen JKA für sich beansprucht. Sie haben sich abgespalten und sich selbst als JKA bezeichnet, da Asai der "offizielle" Nachfolger Nakayamas sein soll.
Da der Name JKA nicht offiziell eingetragen war ging das auch. Den folgenden gerichtlichen Streit hat er allerdings verloren.
Asai und Co. hatten halt schlechte Absichten (kuck dir mal an wieviele Organisationen Asai und Co. im Nachhinein gegründet haben nachdem sie den Fall vor Gericht verloren haben, sie sind nicht mal zusammengeblieben).
Warum hatten sie schlechte Absichten? Wenn es wirklich so ist, dass Asai der legitime Nachfolger ist, dann ist er nur gegen Unrecht vorgegangen, welches ihm widerfahren ist.
Der Kern der JKA ist Nakayama treu geblieben und wird auch immer bleiben, denn es geht nicht um Nachfolger, es geht um demokratische Strukturen und um Existenzbegründung.
Warum sollten sie das tun? Sie sind Funakoshi nicht treu geblieben, sie haben Nakayamas Kata-Version verändert etc. pp. Die in den neuen Büchern enthaltenen Versionen sind die von Chief-Instructor Sugiura. Ochi beispielsweise lehtnin Deutschland diese Versionen ab. Er bleibt dem Stil von Nakayama, welcher hierzulande teilweise durch die Zeit, als Kanazawa Bundestrainer war, modifiziert wurde, treu.
Und die JKA ist definitiv nicht demokratisch. Oder hast Du jemals von Wahlen innerhalb der JKA gehört? Muss Ochi sich in Deutschland und Europa, Sugiura in Japan wählen lassen? Nicht wirklich. Die JKA ist nicht demokratisch, war es nicht und wird es niemals werden. Das System ist hierarchisch ausgerichtet.
Man braucht nicht mehrere Shôtôkan-Organisationen, besonders wenn man weiß, dass die Gründer allesamt von der JKA stammen. Die JKA reicht vollkommen aus.
Wenn ich sehe, wie Kanazawa, Asai und Co das Shotokan weiterentwickeln muss ich sagen, dass ich persönlich es als Bereicherung des Shotokan auffasse. Ich bin definitiv nicht gegen eine Weiterentwicklung, allerdings müssen die Leute, welche diese vornehmen, dementsprechend qualifiziert sein. Und beispielsweise Kanazawa hat viele Jahre okinawanische Kata gelernt und anschließend in sein Shotokan integriert, so wie es auch Yoshitaka Funakoshi und Nakayama getan haben.
Ich will keineswegs die JKA niedermachen, Asai oder Kanazawa in den Himmel loben oder was auch immer. Schließlich bin ich selbst Mitglied der JKA. Allerdings sehe ich die Thematik nicht nur schwarz/weiß, sondern ich sehe sehr viele Grautöne.
Oss
Dojokun
Mal davon abgesehen, das Wort "Meikyô" bedeutet "klarer Spiegel", und die Spiegelung ist nur hergestellt, wenn man in den beiden ersten Serien die gleichen Bewegungen (spiegelverkehrt) macht.
Wenn Du schon damit kommst, warum spiegelst Du dann nur die Gedan Barais und nicht die Age-ukes.
Außerdem kann ich genausogut eine Spiegelung aus der Tatsache konstruieren, daß die Bewegungen links und rechts erfolgen.
Roland von Gilead
16-11-2004, 13:02
Das Gleiche gilt für Kanazawa und alle anderen, die Variationen einführen (mal sehen was von der SKI und den anderen Organisationen bleibt, wenn deren Gründer sterben).
Dann gebe ich mal als ex-SKIler (bzw. SKKP) meinen Senf dazu :D
Erstens ist Kanazawa nur noch „schein“ Oberhaupt des SKIF, seit ungefähr dem Jahre 2000 hat sein ältester Sohn langsam die Führung übernommen. Somit ist auch nach Kanazawas Tod ein einheitliches SKIF unter Leitung seines Sohnes zu erwarten.
Außerdem sollte man nicht vergessen, das der SKIF nur eine Überorganisation ist, welche eine strickte Hierarchie hat. Jedes Land besitzt wiederum einen SKI Verband, welcher dem SKIF angehört. SKID für Deutschland in meinem Fall war es SKKP für Portugal. Jeder hat wiederum ein Oberhaupt, der Schüler Kanazawas ist. In Deutschland ist das Shihan Akio Nagai. Wie soll der Ski also zersplittern? Auf Landesebene? Wohl kaum, da die Shihans sehr Kanazawa treu sind, ansonsten wären sie keine :D
Das ist nur mein persönlicher Eindruck. Außerdem gefällt mir persönlich (Nicht schlagen! Ist nur meine Meinung!) Kanazawa Shotokan um einiges besser, auch wenn es Wettkampf orientiert ist.
Gruß hatte zwar nix zum Thread Thema zu tun aber egal.
edit: Ich glaub Nagai ist kein Schüler Kanazawas sonder Mitgründer des SKI's also Schüler des ehemaligen JKA's :o
edit 2: doch er war Schüler Kanazawas im JKA
Roland von Gilead
16-11-2004, 13:11
Ach ja: Kanazawas Änderungen in den Katas sind keine willkürlichen Änderungen, sondern beruhen auf seine Studien. Immerhin ist er durch viele alten japanischen Dojos gereist um Katas von den verschieden Familienoberhäuptern zu lernen, die nur sehr wenige kennen. Somit ist das Wissen über Katas von Kanazawa unvergleichlich groß. Somit hat er wohl auch das Recht Katas für seinen Verband an seine Erfahrungen anzupassen.
Gruß
Dieser Einschätzung von Kanazawa´s Karate und seinen Fähigkeiten schließe ich mich vorbehaltlos an!
Oss
Dojokun
Roland von Gilead
16-11-2004, 13:57
Dieser Einschätzung von Kanazawa´s Karate und seinen Fähigkeiten schließe ich mich vorbehaltlos an!
Hehe Danke! Das höre ich eher selten...
Hier mal Kanazawas Lebenslauf:
http://www.kusunoki.de/meister/kanazawa.html
Während seines Studiums an der Takushoku-Universität trainierte er dort unter NAKAYAMA und NISHIYAMA. Doch Kanazawa hatte auch noch die Gelegenheit, unter Meister FUNAKOSHI persönlich zu trainieren.
1971 wurde er zum Chiefinstructor der JKA ernannt.
Bekannt wurde er dafür, dass er die All-Japan Karate Championships als einzigster dreimal hintereinander gewann, wobei er einmal einen noch nicht geheilten gebrochenen Arm hatte.
Kanazawa, auch „Mister Shotokan“ genannt, ist einer der bedeutendsten noch lebenden Karate-Experten dieses Jahrhunderts. Dank ihm ist sein Verband einer der wichtigsten weltweit.
Kanazawa betreibt jedoch auch Taijiquan. Er hat auch Kenntnisse von Kobudo (er veröffentlichte ein Buch über Nunchaku), Aikido, Judo, Kendo und anderen Karatestilen, z.B. Goju ryu.
Nun, wer einmal bei ihm trainiert hat (und bei mir waren es zweimal ;) ), und wer seine Bücher und unzälige, teilweise sehr tiefgehende Interviews mit ihm gelesen sowie sehr viele seiner Lehrfilme gesehen hat, der kann dem nur zustimmen.
Allerdings paßt das mit dem Chiefinstructtor der JKA nicht so ganz...
1958 wurde Nakayama zum Chiefinstructor berufen. Und diese Position hatte er bis zu seinem Tod 1987 inne.
Roland von Gilead
16-11-2004, 15:32
Nun, wer einmal bei ihm trainiert hat (und bei mir waren es zweimal ;) ), und wer seine Bücher und unzälige, teilweise sehr tiefgehende Interviews mit ihm gelesen sowie sehr viele seiner Lehrfilme gesehen hat, der kann dem nur zustimmen.
Allerdings paßt das mit dem Chiefinstructtor der JKA nicht so ganz...
1958 wurde Nakayama zum Chiefinstructor berufen. Und diese Position hatte er bis zu seinem Tod 1987 inne.
Stimmt! Ich hatte aber nur einmal das Previleg :( , dafür aber für zwei Tage :D und außerdem hat sein Sohn die meisten Techniken gezeigt, da Kanazawa nicht mehr der jüngste ist und da war noch irgend ein Grund den ich grad vergesen hab :confused:
ich durfte Kanazawa sogar die Hand schütteln da mein Sensei ihn sehr gut kannte :rolleyes: aber dadurch bin ich nicht unbesiegbar geworden :D
Naja... :rolleyes:
Ach ja: es war der Kancho Kanazawa Lehrgang 1999 in Porto!
Ausserdem wollte ich noch eine kleine Anmerkung machen:
Ich habe hier und in anderen Foren schon mehrmals den Kritikpunkt gehört: "Shotokan sei eine Semikontakt KK" und deshalb wollte ich mal sagen, das im SKI (zumindestens im SKKP) Vollkontakt betrieben wird. :D ;)
Gruß
Ui, die Hand geschüttelt ;)
Ich habe 2 dreitägig Lehrgänge mit ihm besucht. Da war er allerdings noch "jünger" und hat die Techniken und Kata selbst demonstriert.
Ist allerdings schon rund 10 Jahre her. Ach ja, und bei beiden Lehrgängen habe ich ein paar Sätze mit ihm wechseln können, auch ohne, dass er mich kannte ;) Juhu, ich bin auch unbesiegbar!!
Und Murakami hat mich als Partner nach vorn geholt! Doppelt unbesiegbar :hammer:
Na gut, Spaß beiseite!
Was ist der SKKP?
Shotokan Karate K.... P....?
Roland von Gilead
16-11-2004, 16:16
Was ist der SKKP?
Shotokan Karate K.... P....?
Shotokan Kokusai Karate-Do Portugal :D
http://www.fpks.pt/skkp.html
Das ist die Fussion von Soshinkai und SKI in Portugal und somit der größte Budo Verein Portugals. ;)
Gruß
Roland von Gilead
16-11-2004, 16:20
Allerdings paßt das mit dem Chiefinstructtor der JKA nicht so ganz...
1958 wurde Nakayama zum Chiefinstructor berufen. Und diese Position hatte er bis zu seinem Tod 1987 inne.
Doch Kanazawa war Chiefinstructor der JKA in den USA und Deutschland...
Quelle:
http://www.fpks.pt/kanazawa.html
Mestre Kanazawa passou depois diversos anos no estrangeiro, como instrutor-chefe da JKA em países como os Estados Unidos da América e a Alemanha.
Meister Kanazawa hatte viele Jahre im Ausland verbracht. als Chiefinstructor der JKA in den USA und Deutschland... :D
und die Quelle ist sicher!
Gruß
Roland von Gilead
17-11-2004, 11:47
Übrigens, Katas dürfen nicht weiterentwickelt werden. Sie sind ein Erbe, den es intakt zu bewahren gilt. Und die JKA ist die Einzige, die das tut!
Die Kata war ursprünglich eine Form des Familienoberhauptes sein Wissen an seine Schüler weiterzugeben.
Man bedenke, dass Karate eine Antwort auf die Verbote der Meiji – Ära waren. Und die Katas eine sichere Methode war, den Weg der leeren Hand unauffällig zu vermitteln.
Von den x-tausend entwickelten Katas sind nur ein Bruchteil noch heute bekannt. Und viele von den heute bekannten Katas sind nichts anderes, als weiterentwickelte alte Katas.
Man nehme Meikyo als Beispiel: Im Bunkai wird der Kampf gegen eine Bo geübt, da die verwendeten abwehren auch meistens mit BO-xx anfangen oder enden. Also speziell für die Abwehr von Bo erschaffen wurden.
Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du auf offener Straße von einen Typen mit Bo angegriffen wirst?
Nicht vergessen, dass Katas für SV gedacht waren!!!
Ist es dann nicht logisch, dass man die Katas zeitmoderner an die SV von Heute anpassen muss?
Selbst in einer einfachen Kata wie Taikyoku Shodan steckt mehr drin, als eine reine Folge von Abwehren und Angriffe. Die Leere zwischen den Bewegung eröffnet einen Spielraum für hunderte von Techniken. Die man an die Situation anpassen kann. Und erst wenn Du in der Lage bist Taikyoku Shodan an jede nur erdenkliche Situation anzupassen, erst dann hast Du sie gemeistert.
Und abei geht es nicht darum nach wenn Du Taikyoku Shodan machst, sonder das Du deine eigene Taikyoku Shodan erstellt und gemeistert hast.
Wenn man dazu nicht in der Lage sein ist wir man nie ein echter Karateka. Entschuldigung wenn ich das so direkt sage, aber nur das lernen leerer Formen ohne ihren tieferen Sinn zu verstehen ist wie wenn Du das Alphabet auswendig lernst aber nicht in der Lage bist ein Wort zu schreiben.
1999 Schwarzgurt Prüfung, Porto unter Kanazawa. Die letzte Aufgabe war Taikyoku Shodan!
Und nur 5 von über 50! Braungurte haben die Taikyoku Shodan Prüfung bestanden.
Kanazawa hat gesagt, dass jemand der Taikyoku Shodan nicht gemeistert hat den Schwarzgurt nicht wert ist.
Trotz aller Kritik gehe weiter deinen Weg des Budos.
Also trainiere weiter und viel Erfolg.
:beer:
Gruß und Oss
Man nehme Meikyo als Beispiel: Im Bunkai wird der Kampf gegen eine Bo geübt, da die verwendeten abwehren auch meistens mit BO-xx anfangen oder enden. Also speziell für die Abwehr von Bo erschaffen wurden.
Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du auf offener Straße von einen Typen mit Bo angegriffen wirst?
Hmmm Nur weil der Name das Wort Bo beinhaltet, lässt sich noch lange nicht darauf schließen, dass diese Technik (gibt es in ähnlicher Form ja auch in Bassai Sho und Kanku Sho) ursprünglich wirklich als Abwehr eines Stockangriffes gedacht war. Ich denke, dass es eher umgekhrt war und jemand den Namen nach seiner eigenen Bunkaiinterpretation vergeben hat. Die besagte Technik halte ich jedenfalls eher für einen Arm/Schulterhebel als für eine Stockabwehr.
Ähnliches gilt auch für Jitte. Die zu dieser Kata oft gezeigten Bunkai halte ich persönlich für fahrlässig...
Deine Aussagen über Taikyoku kann ich allerdings voll unterschreiben. Sie hat für mich den Stellenwert einer Sanchin im Goju Ryu, an Hand derer man das Niveau eines Karatekas beurteilen kann ganz gleich wie lange er schon praktiziert.
So, ein abschließender Satz zu Kanazawa:
Chiefinstructor für USA und Co ist was anderes als Chiefinstructor der JKA.
Da haben die Jungs sich sehr "großzügig ausgedrückt"...
Egal, weitere Diskussionen darüber, ob Kanazawa nun was drauf hat oder nicht bitte in der Prügelecke (zu der - glaube ich mal so - mancher (noch) keinen Zutritt hat :heulnich: )
Ab jetzt bitte nur noch zum eigentlichen Thema: Der wunderbaren Kata Meikyo!
Oss
Dojokun
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