Vollständige Version anzeigen : Kampfsport beachtet Regeln, Kriminalität ist Regelverletzung
jkdberlin
28-05-2013, 07:18
Klassisches Argument:
Kampfsport zu betreiben, setze die Einhaltung von Regeln voraus. Kriminalität sei jedoch stets eine Regelverletzung.
TV, Kino und Videospiele bedenklicher als MMA - Nachrichten aus Herne und Wanne-Eickel | WAZ.de (http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-herne-und-wanne-eickel/tv-kino-und-videospiele-bedenklicher-als-mma-id7994478.html?ciuac=true)
sehr schön!
Bodenknuddler
28-05-2013, 07:32
Ich muss ehrlich sagen, dass ich es schade finde, dass man sich (dauernd) verteidigen muss, dass MMA ein schöner Sport sei, ungefährlich, und vorallem "sauber" (s. der andere Thread).
Aber warum müssen "wir" immer wieder argumentieren, dass das, was wir machen, ungefährlich ist?
Können wir die anderen nicht denken lassen, was sie wollen?
Die Wettkämpfe werden doch VON UNS und FÜR UNS veranstaltet. Brauchen wir die Medien im Rücken, brauchen wir die allgemeine Akzeptanz?
Wieso muss man MMA mit "Kriminalität" vergleichen?
re:torte
28-05-2013, 08:03
In „ethische Zweifel“ umformulierte Geschmacksfragen sollten nicht dazu führen, die Sportart zu diskriminieren und/oder zu behindern.
dieses Zitat sollte man auf Aufkleber drucken. :)
Finde es lächerlich Boxen im Tv auszustrahlen aber bei MMA
zu behaupten es würde Hobbyschläger anamieren los zu schlagen.
Denn nur weil es Fußballholligans gibt wird schließlich auch nicht
dieser Sport verboten. Wieso sollte dann MMA für die allgemeinheit
schädlich sein wenn dieser Sport den Kämpfern feste Regeln vorschreibt.
Gruß
Nico
dirtrider4life
28-05-2013, 09:26
Sport egal welcher Art ist nicht gefährlich ganz egal ob Boxen, MMA, FMA,etc.
Der Praktizierende ist ja letztlich der ausschlaggebende Punkt und birgt das Gefahrenpotential.
Menschen sind gefährlich!
Verbietet Menschen!
Blöd dabei ist nur dass man dem sein Können nicht mehr so einfach wegnehmen kann.
Ist genau die selbe Debatte welche die Waffenlobby führt.
Was wir machen, ungefährlich ist?
Weil wir die Sportart lieben, und sie in ein besseres Licht rücken wollen :)
wiesenwurz
28-05-2013, 10:55
Ich denke das Problem liegt doch eher bei Leuten, die das "drauflos konsumieren", also anschauen und nicht in einem anständigen Gym trainieren. Leute, die sich wenig für die technischen/sportlichen/taktischen Finessen des MMA Sports interessieren sondern für die Gewalt. Gibt es die? Ich kenne eine Person, wo es vielleicht in die Richtung gegangen ist. Aber bezeugen würde ich es nicht. Geben tut es aber sicherlich solche Leute. Im Prinzip ist das wie mit Computerspielen oder Filmen. Wenn das zu Konsumierende ungefiltert auf Nährboden fällt, also Geister die schon Gewaltbereit sind aus irgendwelchen Gründen, dann kann es auch nach hinten losgehen.
brandenburger
28-05-2013, 11:01
Was wohl der user kelte dazu sagen wird?
brandenburger
Ist genau die selbe Debatte welche die Waffenlobby führt.
Könntest du den Zusammenhang mal bitte genauer erläutern? Ich glaube du unterliegst hier nämlich einem gewaltigen Fehlschluss.
Zum Artikel: Schön geschrieben, der Vergleich mit Videospielen ist zwar unnötig und diskutierbar, aber insgesamt stimme ich mal zu.
Natürlich, mit Kriminalität hat MMA und andere Kampfsportarten nichts zu tun. Es findet aber ganz klar physische Gewalt statt. Natürlich, durch Regeln begrenzte, durch die Strukturen legale und in beiderseitigem Einvernehmen stattfindende Gewalt, aber eben doch Gewalt, die über das Maß so mancher Wochenendschubserei weit hinausgeht. Ich finde es falsch, das zu leugnen.
Entscheidend ist aber die Frage, wie man dazu steht. ICH habe damit überhaupt kein Problem, und sehe eher den Versuch, die Darstellung physischer Gewalt (und ihre Ausübung in geregeltem Rahmen) möglichst weitgehend aus unserer Gesellschaft auszuschließen, als problematisch an. Was man verdrängt, damit kann man sich auch nicht auseinandersetzen. Dass es aber natürlich auch Leute gibt, die zu anderen Schlüssen kommen, ist klar, und das muss man hinnehmen.
Entgegentreten muss man allerdings objektiv falschen Argumenten, wie der objektiven Gefahr für Leib und Leben der Kampfsportler, die nicht höher ist als in vielen anderen Sportarten auch.
Problematisch finde ich das Argument: "Aber Boxen ist doch auch erlaubt...". Auch übers Boxen wird diskutiert, seit es das gibt. Es gibt inzwischen auch ein paar Länder, in denen zumindest (Profi)Boxen ohne Kopfschutz verboten ist (wofür ich gesundheitliche Bedenken sogar ein Stückweit nachvollziehen kann).
Physiker
28-05-2013, 11:26
Es findet aber ganz klar physische Gewalt statt.
Physische Gewalt findet auch bei Karate, Judo, Ju-Jutsu, Tae-Kwon-Do u.v.m. statt und trotzdem sind diese Kampfsportarten gesellschaftlich anerkannt.
Physische Gewalt findet auch bei Karate, Judo, Ju-Jutsu, Tae-Kwon-Do u.v.m. statt und trotzdem sind diese Kampfsportarten gesellschaftlich anerkannt.Drum hab ich auch geschrieben "MMA und andere Kampfsportarten". Gewaltausübung ist nun mal der Kern des Kämpfens, und somit auch Teil jeden Kampfsports.
Ich denke, dass die gesellschaftliche Anerkennung in diesem Punkt vom augenscheinlichen Ausmaß der Gewalt und von (ziemlich oberflächlichen) Rahmenbedingungen (wie etwa Kleidung und Setting) abhängt. Auch das ist nicht unbedingt rational, aber aus Laiensicht nachvollziehbar. Im Kern ist aber glaube ich MMA nur die Spitze des Eisbergs, bei der halt auch für Laien der Gewaltkern am deutlichsten zutage tritt. Zudem ist es präsenter in den Medien als etwa das (objektiv nicht minder "harte") Kyokushin.
Und Ihr glaubt ja wohl nicht, dass die wirklich radikalen Gewaltverdränger nach einem MMA-Verbot glücklich wären? Dann wären die nächsten an der Reihe.
Physische Gewalt findet auch bei Karate, Judo, Ju-Jutsu, Tae-Kwon-Do u.v.m. statt und trotzdem sind diese Kampfsportarten gesellschaftlich anerkannt.
Wahrscheinlich weil diese nicht so im Fokus der Medien stehen.
MMA ist heut zu Tage einfach des was die Leute sehen wollen
und dementsprechend wird es halt auch vermarktet.
Des wäre mit anderen KK nicht anders wenn diese im Medialen Fokus wären.
Und alles was breit in der Öffentlichkeit vertreten ist darüber gibt es halt
dementsprechende Diskussionen.
Würde mich , wenn ich MMA machen würde, nicht weiter kratzen.
Des war immer so und wird sich nicht ändern
Menschen sind gefährlich!
Verbietet Menschen!
:hehehe: Das trifft so manchen rostigen Nagel auf den Kopf!
openmind
28-05-2013, 11:59
Wenn ich mal ganz ehrlich bin, kann ich mir schon vorstellen, dass die
Ausstrahlung blutiger Käfigkämpfe zur Verrohung Jugendlicher beitragen
kann. Da kommt es dann natürlich immer auf den Einzelfall und den
Charakter an, inwieweit das möglicherweise im ganz normalen Alltag zu
brutalen Übergriffen führt, aber generell kann ich mir gut vorstellen, dass
Käfigkämpfe wie auch einige der anderen schon genannten Faktoren wie
Filme oder Spiele zur Abstumpfung und Verrohung von Menschen führen
können.
Das kann man sich zwar als Kampfsportler oder -künstler mit "Regeln" und
"es ist nur Sport" schönreden, aber was die Menschen sehen, ist, dass Leute
sich voll auf die Fresse hauen und auch auf dem Boden nicht halt machen und
weiter wie die Berserker auf einander einprügeln. Das gleiche gilt zB auch
für viele WT-Youtube-Videos, auf denen die WTler jemanden zu Boden bringen
und ihn da dann noch weiter mit Fausstößen zusammenkloppen oder ihm
sogar gleich auf den Kopf springen.
Bei einfachereren oder schlicht asozialen Gemütern kann ich mir sehr gut
vorstellen, dass das zu "hab ich voll Bock drauf" führt, diese dann aber nicht
den Weg in den Sport suchen, sondern das einfach draußen auf der Straße
oder in der Disko an irgendwelchen Opfern ausleben.
_
Das gleiche gilt zB auch
für viele WT-Youtube-Videos, auf denen die WTler jemanden zu Boden bringen
und ihn da dann noch weiter mit Fausstößen zusammenkloppen oder ihm
sogar gleich auf den Kopf springen.Interessanter Hinweis. Tatsächlich finde ichs auch mitunter erstaunlich, wie selbstverständlich sowas in vielen SV-KKs als "So macht man das eben, wenn man sich bedroht fühlt" dargestellt wird. Vielleicht wird das bloß nicht ernst genommen, weil es halt bloß gespielt ist. Vielleicht ist ja gar das MMA schuld an solchen "Kompromisslosigkeitsdarstellungen"?:cool:
Das kann man sich zwar als Kampfsportler oder -künstler mit "Regeln" und
"es ist nur Sport" schönreden, [...]
Das Argument ist nicht, es sei nur Sport - das Argument ist: Sport kanalisiert und diszipliniert.
Wenn einer sozial so inkompetent ist, dass er den regelvollen, restringierten Umgang eines MMA-Kampfes beim Anschauen nicht bemerkt, ist das nicht das Problem des Sports.
Was ich aber in diesem Zusammenhang tatsächlich als problematisch ansehe, sind Compilationen á la "The brutalst knockouts ever", da sie ohne den Kontext der Regelhaftigkeit und des Sozialen des Sports daherkommen, und (z. B. teilweise durch die Musikuntermalung) Brutalität glorifizieren.
Wenn ich mal ganz ehrlich bin, kann ich mir schon vorstellen, dass die
Ausstrahlung blutiger Käfigkämpfe zur Verrohung Jugendlicher beitragen
kann. Da kommt es dann natürlich immer auf den Einzelfall und den
Charakter an, inwieweit das möglicherweise im ganz normalen Alltag zu
brutalen Übergriffen führt, aber generell kann ich mir gut vorstellen, dass
Käfigkämpfe wie auch einige der anderen schon genannten Faktoren wie
Filme oder Spiele zur Abstumpfung und Verrohung von Menschen führen
können.
Das kann man sich zwar als Kampfsportler oder -künstler mit "Regeln" und
"es ist nur Sport" schönreden, aber was die Menschen sehen, ist, dass Leute
sich voll auf die Fresse hauen und auch auf dem Boden nicht halt machen und
weiter wie die Berserker auf einander einprügeln. Das gleiche gilt zB auch
für viele WT-Youtube-Videos, auf denen die WTler jemanden zu Boden bringen
und ihn da dann noch weiter mit Fausstößen zusammenkloppen oder ihm
sogar gleich auf den Kopf springen.
Bei einfachereren oder schlicht asozialen Gemütern kann ich mir sehr gut
vorstellen, dass das zu "hab ich voll Bock drauf" führt, diese dann aber nicht
den Weg in den Sport suchen, sondern das einfach draußen auf der Straße
oder in der Disko an irgendwelchen Opfern ausleben.
_
Ja vielleicht bei ungefestigten Persönlichkeiten.
Aber ich finde, dass auch ein Stück weit das Elternhaus gefragt ist,
seinen Sprösslingen die Grundzüge menschlich-sozialem Zusammenleben
beizubringen.
Es immer nur auf den Sport zu schieben ist meiner meinung nach zu kurz gedacht. ;)
openmind
28-05-2013, 13:06
Das Argument ist nicht, es sei nur Sport - das Argument ist: Sport kanalisiert und diszipliniert.
Wenn einer sozial so inkompetent ist, dass er den regelvollen, restringierten Umgang eines MMA-Kampfes beim Anschauen nicht bemerkt, ist das nicht das Problem des Sports.
Was ich aber in diesem Zusammenhang tatsächlich als problematisch ansehe, sind Compilationen á la "The brutalst knockouts ever", da sie ohne den Kontext der Regelhaftigkeit und des Sozialen des Sports daherkommen, und (z. B. teilweise durch die Musikuntermalung) Brutalität glorifizieren.
Der Sport diszipliniert die Kämpfer, ja.
Der Großteil der Kampfsportgemeinde wird bestimmt ein ausgeglichenes
und verantwortungsvolles Völkchen sein. Das ist ja nicht das Problem.
Das Problem ist die Wirkung, die das Betrachten dieser Kämpfe oder Demos
auf asoziale oder ungefestigte Persönlichkeiten hat. Die kriegen Bock.
UND DIE werden eben nicht durch irgendwelches Training oder so diszipliniert.
DIE sind asozial und schlagen Leute zusammen.
Ein Vergleich mit der amerikanischen Waffenlobby ist schon ein bißchen albern
in diesem Zusammenhang. Aber die sagen auch: "Ist nicht unser Problem!"
Kann man immer sagen.
Leute sind asozial? Ist nicht mein Problem!
Gabs einen Verkehrsunfall mit Verletzten? Ist nicht mein Problem! Fahr ich dran vorbei...
In Indien werden Frauen in Bussen mit Eisenstangen vergewaltigt und sterben?
Ist doch nicht das Problem der Umstehenden! Einfach weggucken.
_
openmind
28-05-2013, 13:15
Ja vielleicht bei ungefestigten Persönlichkeiten.
Aber ich finde, dass auch ein Stück weit das Elternhaus gefragt ist,
seinen Sprösslingen die Grundzüge menschlich-sozialem Zusammenleben
beizubringen.
Es immer nur auf den Sport zu schieben ist meiner meinung nach zu kurz gedacht. ;)
Das Elternhaus ist sogar GANZ BESONDERS gefragt, klar!
Und ich schiebe in keiner Weise alles auf diesen Sport.
Aber ich glaube, dass es einer von mehreren Faktoren sein kann,
die bei ungefestigten Persönlichkeiten Bock auf Gewalt auslösen.
_
chi abuser
28-05-2013, 13:22
Wenn ich mal ganz ehrlich bin, kann ich mir schon vorstellen, dass die
Ausstrahlung blutiger Käfigkämpfe zur Verrohung Jugendlicher beitragen
kann.
_
Würde nicht sagen das MMA zur Verrohung der Jugend beiträgt, allerdings geilt sich die bereits verrohte Jugend halt daran auf. MMA ist nunmal sehr viel weniger reglementiert als die meisten anderen KS, insbesondere da der Kampf eben nach einem Niederschlag oftmals nicht abgebrochen wird. Für meinen Geschmack wird auch zu wenig angezählt und die referees warten zu sehr auf den KO - darüber lässt sich aber streiten. Denke das Hauptproblem ist kein ethisch/moralisches, wenn man sich mal ein paar Minuten Zeit nimmt und die Wahrscheinlichkeit auf bleibende Schäden beim MMA mit denen beim Boxen vergleicht. Das Problem ist eher ein ästhetisches: Die Verletzungen sind klar sichtbar, es fließt viel Blut und das wollen viele Leute nunmal nicht sehen.
tatsächlich glaube ich nicht, dass "asoziale oder ungefestigte Persönlichkeiten" ohne MMA-Kämpfe nicht oder seltener auf die Idee kämen, Gewalt auszuüben. Dazu ist die Möglichkeit der Gewaltausübung einfach zu naheliegend und fest verwurzelt.
Trotzdem kann man ja über die Formen der Darstellung ("most brutal knockouts" sind ein gutes Beispiel) und bspw. Altersfreigaben (wie sie ja auch für andere gewalthaltige Medien üblich sind - übrigens auch da entscheidend, in welchen Kontext die Darstellung eingebettet ist) diskutieren.
Wer aber mit 18 oder 21 immer noch nicht gefestigt genug ist, um zwischen Kampfsport und Gewaltkriminalität zu differenzieren, dem helfen Medienverbote wohl auch nicht mehr weiter.
Fahr ich dran vorbei...
Nicht vorbei - d'rüber! :devil:
Hab' ich mal wieder unglücklich ausgedrückt. *unglücklichuntröstlichsei*
Meinte das so nicht. Natürlich - Probleme unserer Gesellschaft gehen uns alle an.
Was aber nicht sein darf, aber allerorten zunimmt, ist, allem, was ich mit einem Problem konnotiere, an die Kandare zu fahren. - Soviel noch 'mal zu Unfall (bis hin zu Fahrerflucht!).
Helfen? Jau. - Verantwortlich handeln? Prima! - Mir ander' Leut' Schuhe anziehen? Nope, passt nit.
Ist genau die selbe Debatte welche die Waffenlobby führt.
nein ist es nicht. es ist ein unterschied ob man den menschen gestattet einen reglementierten kampfsport im sportlichen rahmen auszuüben oder ob jeder mit einer schusswaffe herumlaufen darf, die ausschließlich dazu fabriziert wurde andere lebewesen zu töten. legalize everything im sinne des totalen anarchokapitalismus würde niemanden weiterbringen.
dirtrider4life
28-05-2013, 15:15
Hätte mich vielleicht etwas weicher ausdrücken sollen es geht in die ähnliche Richtung wie eine Diskussion mit der Waffenlobby.
Aber andersherum sieh dir mal die Ursprünge der KK/KS an.
Die wurde im eigentlichen Sinn nicht für den Sport gemacht sondern um deinen Mitmenschen quasi in Handarbeit das Licht auszublasen.
Ne Waffe für Sportschützen ist per se auch nicht dafür gemacht jemanden umzulegen. Können kann ich das damit trotzdem und genauso verhält sich das mit KK/KS.
Ein Küchenmesser ist auch zum praktischen Gebrauch gemacht, aber wer in den letzten Tagen TV geschaut hat der hat auch die englischen Afrikaner gesehen die den Soldaten zu Gyros geschnetzelt haben.
Ich hab damit nicht gesagt dass sich damit jeder unreglementiert ne Kriegswaffe kaufen sollen darf!
Ich besitze keine Waffen aber ich finde den Besitz nicht schändlich!
Das Problem ist nicht die Existenz von Waffen oder KK/KS.
Das Problem sind die Leute/Gesellschaft und deren Umgang damit.
Gibt ja auch Beispiele wo das gut klappt z.B. Schweiz da hat jeder der Wehrdienst geleistet hat sein Sturmgewehr zu Hause im Schrank.
Wenn man danach geht müsste die Schreckensnachrichten aus der Schweiz garnicht mehr abreißen. Da ist zwar auch nicht alles Friede Freude Eierkuchen in dem Kontext aber es funktioniert.
Ich seh daran dass die Waffe nicht das Problem sein kann sondern der Hase woanders im Pfeffer liegt.
Der Wohlstand der breiten Masse sinkt und im gleichen Maß werden auch in der Schweiz die Reglementierungen seitens der Regierungen verschärft.
Naja das ist ein weites Feld warum das Tragen bzw. das Besitzen von Waffen sinnvoll oder nicht sinnvoll ist.
Ich steh auf dem Standpunkt dass ich den Kerngedanken, der sich hinter dem Recht zum Erwerb und Besitz von Waffen der sich des 2. Zusatzartikel der amerikanischen Verfassung verbirgt, für sehr gut befinde.
Das Gedankengut was dahinter steht ist in meinen Augen die Opfer die durch den Missbrauch derlei Gegenstände zu beklagen am Ende trotzdem wert.
Sieh dir die Verkehrstotenstatistik an bist du der Meinung dass man dir deshalb
das Recht ein Auto zu Besitzen absprechen darf? Da sagst du ja auch dass dir die Mobilität mehr wert ist als die paar Opfer (geschätzt ca. 700000-1200000 Menschen weltweit jährlich)
Hierzu mal ein Link zu jährlichen Opferzahlen durch Krieg
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/292355.html
Das hat nichts mit Anarchokapitalismus zu tun, der Sozialstaat im guten Sinne ist damit sehr wohl vereinbar (siehe Schweiz).
In dem Kontext würde ich die Kirche einfach mal im Dorf lassen!
Abbau Sozialstaat -> Waffengesetze scharf, Staat hat schiss dass ihm die Bürger mit selbst legitimierter Waffengewalt aufs Dach steigen!
Sozialstaat wohlhabend -> Waffengesetze liberaler weil Leute tendenziell zufriedener also im Durchschnitt weniger Gründe haben großartig kriminell zu werden weil viele am Wohlstand teilhaben.
Staat muss sich kaum Sorgen machen, weil Leute zufrieden!
Die Entwaffnung eines Volks hat in der Geschichte meist nichts gutes gebracht.
Also vielleicht mal etwas in der Geschichte dazu gestöbert das tut nicht weh!
Aber ganz ohne Preis gibt es nunmal viele Dinge im Leben nicht für vieles wird man in Zukunft streiten müssen und wenn es Sachen sind die wir heute noch für selbstverständlich halten.
Abbau Sozialstaat -> Waffengesetze scharf, Staat hat schiss dass ihm die Bürger mit selbst legitimierter Waffengewalt aufs Dach steigen!
Sozialstaat wohlhabend -> Waffengesetze liberaler weil Leute tendenziell zufriedener also im Durchschnitt weniger Gründe haben großartig kriminell zu werden weil viele am Wohlstand teilhaben.
Staat muss sich kaum Sorgen machen, weil Leute zufrieden!
und das stimmt einfach nicht. die usa haben ultraliberale waffengesetze und einen äußerst mageren sozialstaat, gemessen an ihrer wirtschaftskraft. in deutschland ist der sozialstaat (noch) weitaus ausgeprägter als in den staaten aber die waffengesetze sind (zum glück) strenger. die libertäre amerikanische rechte argumentiert doch genau anders herum: der staat soll so schlank wie möglich - am besten überhaupt nicht - sein, und jeder macht sich seine eigenen gesetze...ergo: kein sozialstaat, keine waffengesetze.
Zudem befinden sich in kaum einem Land derart viele Waffen in Privatbesitz wie in Deutschland mit seinen angeblich so scharfen Waffengesetzen. Bloß darf man die hier nicht im Alltag mit sich rumschleppen. Weswegen es in den USA jährlich 12.000 mit Schusswaffen verübte Morde gibt, in Deutschland aber weniger als 100.
Ihr habt schon recht, daran muss man dringend was ändern:rolleyes:
Vagabund
28-05-2013, 19:05
Der entscheidende Unterschied zwischen MMA und allen anderen Kampfsportarten ist doch, dass man auch auf am Boden liegende Gegner eintreten und einschlagen darf.
Ich denke, genau diese Szenen sind für den schlechten Ruf des MMA verantwortlich, denn dass man Gegner, die am Boden liegen, nicht mehr schlägt oder tritt, ist wohl eine der wichtigsten ungeschriebenen Regeln für Schlägereien.
Natürlich halten sich nicht alle an diese Norm, aber sie ist wohl sehr verbreitet. Das sieht man auch daran, dass meine Bekannten regelmäßig entsetzt sind, wenn ich ihnen diese Regel beschreibe. Und das, ohne dass sie jemals einen MMA-Kampf gesehen zu haben.
Wenn man nicht in dem Sport drin steckt, empfindet man MMA einfach als zügellose Gewalt ohne jede Hemmungen. Es wirkt aufgrund der Normen, die wir in der Gesellschaft haben, wie ein Kampf ohne jede Regeln. (MMA'ler sind ja auch nicht selten stolz darauf, dass viel erlaubt ist).
Boxen mag objektiv gefährlicher für die Gesundheit sein, aber es gilt in unserer Gesellschaft schon seit Ewigkeiten als fairer "Schlagabtausch". Das mag irrational sein, aber solche ungeschriebenen Normen sind eben nicht immer rational. Im Übrigen ist Boxen ja auch nicht unumstritten.
Bei den alten Griechen galten offenbar noch andere Normen, weswegen Pankration damals normal war. Übrigens, kennt jemand vielleicht ein Beispiel für einen ähnlich brutalen historischen Kampfsport? War Pankration (neben Muay Thai?) vielleicht eine Ausnahme in den ansonsten recht streng reglementierten traditionellen Kampfsportarten der Welt (meistens sind es ja Ringspiele)?
Schwierig. Oft kennt man die Regeln, nach denen Kämpfe abliefen, gar nicht mehr. Oder sie wurden nie wirklich ausformuliert, sondern waren eher geteilte Selbstverständlichkeiten in den damals ja noch ein wenig überschaubareren Regionalkulturen.
Auch ein Punkt: Wir sehen es heute als selbstverständlich an, dass Regeln stets dem Zweck dienen, Verletzungsgefahren einzugrenzen. Das war glaube ich nicht immer der Fall. Etwa bei den recht gefährlichen Stockkämpfen der Suri würde es wahrscheinlich zu wesentlich weniger Verletzungen kommen, wenn Ringen dort erlaubt/üblich wäre, weil es häufig bloß zu ein paar Stockschlägen kommen würde und dann in einen gewöhnlichen Ringkampf überginge. Und der Faustkampf war ja auch schon in Griechenland gefährlicher als der Pankration, weil man da obligatorisch schlagringartige Riemen trug (und sich offenbar ebenfalls nicht in den Clinch retten konnte).
Von den Gladiatoren mit ihrer Ausrüstung, die eigentlich fast nur besonders schmerzhafte und schwer zu behandelnde Bauchwunden ermöglicht, ganz zu schweigen.
Bodenknuddler
28-05-2013, 20:23
Übrigens, kennt jemand vielleicht ein Beispiel für einen ähnlich brutalen historischen Kampfsport? War Pankration (neben Muay Thai?) vielleicht eine Ausnahme in den ansonsten recht streng reglementierten traditionellen Kampfsportarten der Welt (meistens sind es ja Ringspiele)?
Judo?
Den Gegner auf den Kopf werfen?
Sogar mit zahlreichenden Toten anfangs.
Hätte mich vielleicht etwas weicher ausdrücken sollen es geht in die ähnliche Richtung wie eine Diskussion mit der Waffenlobby.
Aber andersherum sieh dir mal die Ursprünge der KK/KS an.
Die wurde im eigentlichen Sinn nicht für den Sport gemacht sondern um deinen Mitmenschen quasi in Handarbeit das Licht auszublasen.
Ne Waffe für Sportschützen ist per se auch nicht dafür gemacht jemanden umzulegen. Können kann ich das damit trotzdem und genauso verhält sich das mit KK/KS.
Ein Küchenmesser ist auch zum praktischen Gebrauch gemacht, aber wer in den letzten Tagen TV geschaut hat der hat auch die englischen Afrikaner gesehen die den Soldaten zu Gyros geschnetzelt haben.
Ich hab damit nicht gesagt dass sich damit jeder unreglementiert ne Kriegswaffe kaufen sollen darf!
Ich besitze keine Waffen aber ich finde den Besitz nicht schändlich!
Das Problem ist nicht die Existenz von Waffen oder KK/KS.
Das Problem sind die Leute/Gesellschaft und deren Umgang damit.
Der Kernunterschied zwischen Waffen und MMA -oder in diesem Kontext auch Messer, Schlagstöcke etc.- ist allerdings die potentielle Auswirkung des Gegenstandes. Mit einer Waffe kann man potenziell hunderte Menschen auf einfachste Weise töten, bevor man aufgehalten wird (siehe Highschool-Massaker in den USA). Selbst mit fundierten MMA Kenntnissen (oder anderen Kampfkünsten/Kampfsportarten) wird man bei einem solchen Versuch der Tötung nicht weit kommen.
In der -mitlerweile überholten- Theorie hast du ja Recht, sprich jeder Mensch handelt moralisch "vernünftig" und rational. Ich denke aber, der Mensch muss hier vor sich selbst beschützt werden. Es wird immer einige Extremisten geben, die die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel zu "bösen Zwecken" einsetzen. Daher sollte man diese Mittel zumindest in ihrem Ausmaß so einschränken, dass nicht jeder x-beliebige Faschist einen Massenmord begehen kann (wo hier die Grenze genau sein soll ist sicher diskussionswürdig, aber mit Sicherheit sind Sturmwaffen auf der einen, Kampfsporttraining auf der anderen Seite...) Ansonsten könnte man ja auch Nuklearwaffen zur freien Verfügung stellen, ein paar Ethikseminare anbieten und sagen "In unserem Land sind alle so zufrieden, da wird keiner zu der Waffe greifen!"
dirtrider4life
28-05-2013, 20:35
und das stimmt einfach nicht. die usa haben ultraliberale waffengesetze und einen äußerst mageren sozialstaat, gemessen an ihrer wirtschaftskraft. in deutschland ist der sozialstaat (noch) weitaus ausgeprägter als in den staaten aber die waffengesetze sind (zum glück) strenger. die libertäre amerikanische rechte argumentiert doch genau anders herum: der staat soll so schlank wie möglich - am besten überhaupt nicht - sein, und jeder macht sich seine eigenen gesetze...ergo: kein sozialstaat, keine waffengesetze.
Da hört man aber bereits andere Sachen läuten.
In den USA sind wohl Gesetze in der Mache die das ändern sollen Kalifornien leistet da wohl Vorarbeit.
Sturmgewehre versuchen die schon seit Jahren zu verbieten.
In der -mitlerweile überholten- Theorie hast du ja Recht, sprich jeder Mensch handelt moralisch "vernünftig" und rational. Ich denke aber, der Mensch muss hier vor sich selbst beschützt werden. Es wird immer einige Extremisten geben, die die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel zu "bösen Zwecken" einsetzen. Daher sollte man diese Mittel zumindest in ihrem Ausmaß so einschränken, dass nicht jeder x-beliebige Faschist einen Massenmord begehen kann (wo hier die Grenze genau sein soll ist sicher diskussionswürdig, aber mit Sicherheit sind Sturmwaffen auf der einen, Kampfsporttraining auf der anderen Seite...) Ansonsten könnte man ja auch Nuklearwaffen zur freien Verfügung stellen, ein paar Ethikseminare anbieten und sagen "In unserem Land sind alle so zufrieden, da wird keiner zu der Waffe greifen!"
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Was machen wir wenn die "Extremisten" das Ruder übernehmen?
tornadokicker
28-05-2013, 20:36
Wieso muss man MMA mit "Kriminalität" vergleichen?
Weil Kämpfen nach Regeln organisierte Kriminalität ist.
Kampfsport zu betreiben, setze die Einhaltung von Regeln voraus. Kriminalität sei jedoch stets eine Regelverletzung.
Das ist ein Widerspruch in sich. s.o.
Judo?
Den Gegner auf den Kopf werfen?
Sogar mit zahlreichenden Toten anfangs.Nein.
Was machen wir wenn die "Extremisten" das Ruder übernehmen?Dann holen die Deutschen ihre 5 Millionen Waffen in Privatbesitz aus dem abschließbaren Waffenschrank. Aber eben erst DANN.
Und die Bundeswehr läuft eh geschlossen über.
Vagabund
28-05-2013, 21:18
Schwierig. Oft kennt man die Regeln, nach denen Kämpfe abliefen, gar nicht mehr. Oder sie wurden nie wirklich ausformuliert, sondern waren eher geteilte Selbstverständlichkeiten in den damals ja noch ein wenig überschaubareren Regionalkulturen.
Auch ein Punkt: Wir sehen es heute als selbstverständlich an, dass Regeln stets dem Zweck dienen, Verletzungsgefahren einzugrenzen. Das war glaube ich nicht immer der Fall. Etwa bei den recht gefährlichen Stockkämpfen der Suri würde es wahrscheinlich zu wesentlich weniger Verletzungen kommen, wenn Ringen dort erlaubt/üblich wäre, weil es häufig bloß zu ein paar Stockschlägen kommen würde und dann in einen gewöhnlichen Ringkampf überginge. Und der Faustkampf war ja auch schon in Griechenland gefährlicher als der Pankration, weil man da obligatorisch schlagringartige Riemen trug (und sich offenbar ebenfalls nicht in den Clinch retten konnte).
Von den Gladiatoren mit ihrer Ausrüstung, die eigentlich fast nur besonders schmerzhafte und schwer zu behandelnde Bauchwunden ermöglicht, ganz zu schweigen.
Würde ich auch so sehen, dass Regeln nicht immer der Gesundheit der Kämpfer dienten. Allerdings vermute ich, dass es meistens so war, und zwar weil ich nur sehr wenige Kampfsportarten kenne, in denen es zu ernsten Verletzungen kommt (gekommen ist). Die meisten Kampfsportarten sind doch relativ harmlose Ringspiele, oder?
Stimmt, der Suri-Stockkampf zählt auch zu den "ungesunden" Kampfsportarten. Danke für den Hinweis auf das antike griechische Pygme. Interessant, aus WP:
Als es zu immer schlimmeren Verletzungen und sogar Todesfällen kam, wurde im Jahre 30 n. Chr. der Cestus bei den Olympischen Spielen verboten.
Ob Pygme aber insgesamt gefährlicher war als Pankration? Immerhin war der Cestus laut WP im Pankration zeitweise auch erlaubt und im Pankration war das Töten im Gegensatz zum Pygme legal (auch laut WP).
Hast Du denn Kandidaten im Sinn, die man ggf. weiter untersuchen könnte? Ich hab neulich mal nach historischem Kampfsport in Japan gesucht - und lediglich Sumo gefunden. Edit: Ok, Kendo könnte man ganz vielleicht auch noch dazu zählen ;)
Ach, da kommt mir "Shoubo" in den Sinn... Es sind zwar keine Regeln überliefert worden, aber es gibt meines Wissens Hinweise darauf, dass es ähnlich wie Pankration war - und sogar zu einer ähnlichen Zeit, allerdings in einer ganz anderen Kultur.
Gladiatorenspiele zählen m.E. nur sehr bedingt zum Kampfsport, denn die Kämpfer haben bis auf wenige Ausnahmen ja nicht freiwillig teilgenommen, oder?
Es kommt mir ein bisschen so vor, als würden strenge Regeln immer wieder von lockeren Regeln abgelöst - eine Wellenbewegung vielleicht? MMA erlebt erst seit ein paar Jahren einen Aufschwung. Spätestens nach dem nächsten Krieg wird man sich wohl wieder davon lösen. Andererseits gibt es doch auch dieses Phänomen, dass Menschen in Kriegszeiten durch die allgegenwärtige Gewalt sogar noch gewalttätiger werden... Hm...
Judo?
Den Gegner auf den Kopf werfen?
Sogar mit zahlreichenden Toten anfangs.
Judo ist mir zwar eigentlich nicht historisch genug, aber dass es anfangs zahrliche Tote gegeben hat, ist mir völlig neu. Ist das wirklich belegt? Hast Du dafür vielleicht eine Quelle?
Was machen wir wenn die "Extremisten" das Ruder übernehmen?
Wird nicht passieren. Wie stellst du dir das vor? Wir haben doch immer noch die Polizei und die Bundeswehr. Diese sollten natürlich Zugang zu Waffen haben. Ich will ja hier keine pazifistischen Thesen verbreiten.
Hast Du denn Kandidaten im Sinn, die man ggf. weiter untersuchen könnte? Ich hab neulich mal nach historischem Kampfsport in Japan gesucht - und lediglich Sumo gefunden.Tja, Sumo ist auch so ein Kandidat, über dessen genaue Ausführung vor der allerjüngsten Vergangenheit man eigentlich erstaunlich wenig weiß.
Aber mir ist, ganz im Gegenteil, etwas anderes aufgefallen, als ich kürzlich ein Buch über die Geschichte des Schwertkampfes in Japan gelesen habe: Erstaunlich häufig wird da berichtet, der Unterlegene eines Schwertduells sei anschließend Schüler des Siegers, und später noch selber ein bekannter Schwertlehrer geworden. Selbst wenn diese Geschichten nicht alle stimmen, scheint es doch alles andere als ungewöhnlich gewesen zu sein, dass sowohl Sieger als auch Verlierer nicht nur überlebte, sondern auch noch weitgehend unverletzt aus dem Duell herauskam. Was man, wenn zwei Leute wirklich ohne jede Regel und Absprache mit scharfen Schwertern aufeinander losgehen, nicht erwarten würde. Ich neige sowieso dazu, die Duelle in Japan, in denen es ja oft bloß darum ging, auszuprobieren, wer der Bessere sei, eher als gefährlichen Extremsport zu sehen als als Ehrenhandel oder kriegerischen Akt. Aber, wie gesagt, über eventuelle Absprachen ist mir nichts bekannt.
Allerdings vermute ich, dass es meistens so war, und zwar weil ich nur sehr wenige Kampfsportarten kenne, in denen es zu ernsten Verletzungen kommt (gekommen ist). Die meisten Kampfsportarten sind doch relativ harmlose Ringspiele, oder?Oh, und natürlich die vielfältigen europäisch-mittelalterlichen Turnierformen. Die blieben auch nach Einführung zahlreicher (und tatsächlich häufig bereits von designierten "Kampfrichtern" überwachter) Regeln recht gefährlich, mit zahlreichen, auch namhaften Toten. Es konnte da durchaus mal an einem einzigen Turniertag zig Tote geben. Was aber ihrer Beliebtheit, auch im Volk, keinen Abbruch tat. Nur die Kirche fands nicht so schick.
dirtrider4life
28-05-2013, 21:40
Wird nicht passieren. Wie stellst du dir das vor? Wir haben doch immer noch die Polizei und die Bundeswehr. Diese sollten natürlich Zugang zu Waffen haben. Ich will ja hier keine pazifistischen Thesen verbreiten.
Da kann ich nur müde lächeln, keine Ahnung ob dir noch die Bilder von Stuttgart 21 in Erinnerung sind. Da haben unsere Freunde und Helfer Passanten, Kinder, alte Leute bzw. Demonstranten die relativ friedlich unterwegs waren zusammengeknüppelt.
Das war nur mal ein kurzer Test wie weit man da gehen kann und wie so eine Aktion abzulaufen hat, sowas passiert nicht einfach aus Versehen.
Also auf die würde ich mich wenn es drauf ankommt nicht verlassen, die wären sogar die ersten um die ich mir Sorgen machen würde.
Die benutzen ihre Wirkmittel auch gegen die eigenen Leute wenn das angeordnet wird.
Sowas kann dann eine Eigendynamik entwickeln die Ausmaße annimmt die ich mir lieber nicht vorstelle.
Wenn ein Miltär aufläuft dann ist in der Regel Hopfen und Malz verloren.
Die sind nicht für ihre chirurgische Präzision berüchtigt, da bleibt in der Regel kein Stein auf dem anderen.
Um nochmal den Bogen zum KK/KS zu spannen ich denke auch dass eine Bevölkerung die sich auf breiter Front in solchen Dingen übt, würde vom Staat ebenfalls mit Argwohn betrachtet werden. Also wenn KK/KS den Fussball als Volkssport ablösen könnte.
tornadokicker
28-05-2013, 22:40
Stuttgart 21 ist kein Argument. Der Rentner Wagner hat 10 Polizisten gleichzeitig angegriffen und diese wussten sich nicht anders zu helfen, als ... naja, Schwamm drüber. :o
Zumindest war das eindeutig Notwehr. Jeder, der hier als Türsteher arbeitet, wird bestätigen, dass er selbst nicht anders gehandelt hätte.
http://www.sueddeutsche.de/politik/stuttgart-rentner-wagner-ein-steinewerfer-1.1009302
http://polpix.sueddeutsche.com/bild/1.1008932.1355786425/640x360/ein-jahr-bundespraesident.jpg
P.S. Der Sinn von Regeln ist es, eine Gefahr zu erzeugen. Aber das schrieb ich ja schon oben.
dirtrider4life
28-05-2013, 22:52
Stuttgart 21 ist kein Argument. Der Rentner Wagner hat 10 Polizisten gleichzeitig angegriffen und diese wussten sich nicht anders zu helfen, als ... naja, Schwamm drüber. :o
Zumindest war das eindeutig Notwehr. Jeder, der hier als Türsteher arbeitet, wird bestätigen, dass er selbst nicht anders gehandelt hätte.
http://polpix.sueddeutsche.com/bild/1.1008932.1355786425/640x360/ein-jahr-bundespraesident.jpg
P.S. Der Sinn von Regeln ist es, eine Gefahr zu erzeugen. Aber das schrieb ich ja schon oben.
Es geht mir dabei um die Dynamik die dahinter steht und wie sowas eskalieren kann und wie schnell sowas sehr unschön werden kann. Um Einzelschicksale geht es dabei nicht. Wie besonnen die Exikutive auf eine vermeintliche "Bedrohung" reagiert wurde damit ja erfolgreich gezeigt.
Bin ehrlich mal neugierig wie eine große Demo im Regierungsviertel enden würde. S21 war ja nur ein lausiger Bahnhof!
Bin ehrlich mal neugierig wie eine große Demo im Regierungsviertel enden würde. S21 war ja nur ein lausiger Bahnhof!Aber es war Stuttgart. Die haben halt nicht so die Demoerfahrung.
In Berlin gibts im Schnitt fast jeden Tag eine Demo. Viele davon auch mal recht krawallig. Da hat die Polizei am Anfang auch noch ein paarmal überreagiert. Aber inzwischen gehen sie da eigentlich immer recht gelassen, umsichtig und mit guter Strategie ran. Ich war da eigentlich immer recht beeindruckt, obwohl ich immer auf der anderen Seite stand.
Natürlich, auch die Demonstranten dort haben mehr Erfahrung. Wer nach der dritten Warnung immer noch stehenbleibt, weiß doch genau, auf was er sich einlässt. Offenbar wussten die Stuttgarter nicht, was ein Wasserwerfer ist.
tornadokicker
29-05-2013, 08:16
Auge um Auge, Zahn um Zahn :)
Irongriffon
29-05-2013, 10:04
und schon wieder artet eine diskussion über mma in themen wie gesellschaftsverändernde einflüsse/weltpolitik aus :rolleyes:
ich sehe das thema relativ einfach: mma ist eine mediensau, die gerne von aktionistischen politikern durchs dorf getrieben wird, weil man sich profilieren will und man schließlich auch an die kinder denken muss.
zufällig arbeite ich berufsmäßig mit jugendlichen/jungen erwachsenen (alter 16-24), viele haben keinen "geraden" lebenslauf und kommen aus problematischen verhältnissen. fast alle dieser kids haben als opfer/täter irgendwie gewalt erlebt und die härtefälle sind sicherlich nicht gewalttätig, weil sie soviel mma gesehen haben, sondern weil das umfeld scheiße ist und der freundeskreis eben keine katholischen pfadfinder sind.
von mma-kämpfern sind sie vielleicht fasziniert, weil sie all das sind, wie die jungen kerle sich selbst gerne sehen möchten: hart, "krass", männlich, wehrhaft, muskelbepackt und kein opfer.
trotzdem, und jetzt kommts, von diesen jugendlichen trainiert vielleicht 1% kampfsport, und das noch nicht einmal richtig oder ambitioniert. mma sieht zwar total männlich aus, ist aber scheiße zu trainieren, weil es anstrengend ist, man nicht sofort erfolge sieht und man eben disziplin zeigen muss. überraschung: nur die wenigsten jugendlichen bringen von sich selbst aus disziplin für irgendwas auf, wenn nicht gerade die eltern oder die peer-groups im genick sitzen.
die kids hören eben lieber haftbefehl und zocken videogames, als im gym zu schwitzen (obwohl fast alle kerle im mcfit angemeldet sind :D). kompensiert wird der mangel an "krassheit" dann nicht durch mma-training, sondern durch die peer-group, in welcher man sich gegenseitig bestätigt, wie toll man doch ist (dies ist jetzt auch kein vorwurf an die kids, sondern einfach nur normales, menschliches verhalten).
die ganzen politiker sollten einfach mal ein jahr lang mit so einem klientel arbeiten, danach wäre "mma verdirbt die kinder" garantiert kein thema mehr.
Björn Friedrich
29-05-2013, 10:19
MMA ist für mich persönlich z.B. auch kein Sport, sondern reine Gewalt.....
Ich kanns akzeptieren, 99% der Kämpfe gefallen mir nicht, aber es gibt Leute die schau ich mir gerne an, weil Sie die Gewalt die sie ausüben zu einer Kunst gemacht haben.....
Aber Menschen werden nicht durch äussere Einflüsse so, sondern durch die Entscheidungen, die sie in ihrem Leben treffen. Von daher brauch ich keine Regeln, die mich und andere in ihrer Entwicklung "beschützen", weil ich für meine Dummheit oder eben Nicht-Dummheit selber verantwortlich bin......
Gewalt ist ein Teil unserer Kultur, ich würde nix schönreden, von wegen Sport, usw. Wenn ich jemanden die Ellebogen in den Kopf hämmere dann ist das kein Sport, dann nehm ich schwere Verletzungen oder sogar mehr meines Gegners in Kauf und von daher ists für mich Gewalt.....
Aber wie gesagt, Menschen werden nicht schlecht gemacht, Menschen entscheiden sich selber schlecht zu werden und von daher brauchen wir niemanden, der uns vor irgendwelchen Einflüssen schützt......
Tschüß
Björn Friedrich
MMA ist für mich persönlich z.B. auch kein Sport, sondern reine Gewalt.....
Ich kanns akzeptieren, 99% der Kämpfe gefallen mir nicht, aber es gibt Leute die schau ich mir gerne an, weil Sie die Gewalt die sie ausüben zu einer Kunst gemacht haben.....
Aber Menschen werden nicht durch äussere Einflüsse so, sondern durch die Entscheidungen, die sie in ihrem Leben treffen. Von daher brauch ich keine Regeln, die mich und andere in ihrer Entwicklung "beschützen", weil ich für meine Dummheit oder eben Nicht-Dummheit selber verantwortlich bin......
Gewalt ist ein Teil unserer Kultur, ich würde nix schönreden, von wegen Sport, usw. Wenn ich jemanden die Ellebogen in den Kopf hämmere dann ist das kein Sport, dann nehm ich schwere Verletzungen oder sogar mehr meines Gegners in Kauf und von daher ists für mich Gewalt.....
Aber wie gesagt, Menschen werden nicht schlecht gemacht, Menschen entscheiden sich selber schlecht zu werden und von daher brauchen wir niemanden, der uns vor irgendwelchen Einflüssen schützt......
Tschüß
Björn Friedrich
und wenn ich jemandem den Arm halb rausreisse oder ihn würge ist das dann Gewalt oder Sport?
und wenn ich jemandem den Arm halb rausreisse oder ihn würge ist das dann Gewalt oder Sport?Kann beides sein, je nach Kontext. Warum sollte sich Gewalt und Sport ausschließen? Hat es noch nie.
There are two sides to a sprinter: the side that wants to crush his opponents and leave them blue and lifeless by the side of the track...
...and the other, darker side.:D
Vagabund
29-05-2013, 11:11
Tja, Sumo ist auch so ein Kandidat, über dessen genaue Ausführung vor der allerjüngsten Vergangenheit man eigentlich erstaunlich wenig weiß.
Aber mir ist, ganz im Gegenteil, etwas anderes aufgefallen, als ich kürzlich ein Buch über die Geschichte des Schwertkampfes in Japan gelesen habe: Erstaunlich häufig wird da berichtet, der Unterlegene eines Schwertduells sei anschließend Schüler des Siegers, und später noch selber ein bekannter Schwertlehrer geworden. Selbst wenn diese Geschichten nicht alle stimmen, scheint es doch alles andere als ungewöhnlich gewesen zu sein, dass sowohl Sieger als auch Verlierer nicht nur überlebte, sondern auch noch weitgehend unverletzt aus dem Duell herauskam. Was man, wenn zwei Leute wirklich ohne jede Regel und Absprache mit scharfen Schwertern aufeinander losgehen, nicht erwarten würde. Ich neige sowieso dazu, die Duelle in Japan, in denen es ja oft bloß darum ging, auszuprobieren, wer der Bessere sei, eher als gefährlichen Extremsport zu sehen als als Ehrenhandel oder kriegerischen Akt. Aber, wie gesagt, über eventuelle Absprachen ist mir nichts bekannt.
Oh, und natürlich die vielfältigen europäisch-mittelalterlichen Turnierformen. Die blieben auch nach Einführung zahlreicher (und tatsächlich häufig bereits von designierten "Kampfrichtern" überwachter) Regeln recht gefährlich, mit zahlreichen, auch namhaften Toten. Es konnte da durchaus mal an einem einzigen Turniertag zig Tote geben. Was aber ihrer Beliebtheit, auch im Volk, keinen Abbruch tat. Nur die Kirche fands nicht so schick.
Aha, interessant, dass man über Sumo so wenig weiß.
Stimmt, europ. Turniere sind definitiv Kampfsport. Hm, man müsste mal eine Gegenüberstellung machen: "Historische Kampfsportarten mit und ohne erhöhte Verletzungsgefahr".
... und die härtefälle sind sicherlich nicht gewalttätig, weil sie soviel mma gesehen haben, sondern weil das umfeld scheiße ist und der freundeskreis eben keine katholischen pfadfinder sind.
...
trotzdem, und jetzt kommts, von diesen jugendlichen trainiert vielleicht 1% kampfsport, und das noch nicht einmal richtig oder ambitioniert.
Sicher, ein bisschen MMA-gucken wird aus einem stabilen Kind keinen Gewalttäter machen. Das Umfeld ist sicher das wichtigste, aber es gibt doch immer mehrere Faktoren, die einen Menschen prägen. Wir haben als Grundschüler bei weitem zu viele Serien wie A-Team geschaut und wir haben das nachgespielt. Heute wünsche ich mir, dass unsere Eltern da besser aufgepasst hätten.
Ist es nicht eine ähnliche Diskussion wie die über gewaltsame Videospiele und Filme? So weit ich weiß, ist die Frage nicht abschließend beantwortet, in wie weit das Anschauen bzw. Spielen von sowas die Gewaltbereitschaft von Kindern fördert. Ich erinnere mich aber an ein Interview des Leiters des KFN (http://kfn.de/home.htm), Prof. Pfeiffer, in dem er sagte, dass Studien zufolge wiederholtes Konsumieren von Gewaltdarstellungen durchaus einen Effekt hat. Es ist so ähnlich wie Hausaufgaben machen. Dass wir Nintendo Streetfighter gespielt haben, hat allerdings definitiv keinen von uns gewalttätig gemacht. Da waren wir aber schon älter.
Wer MMA oder einen anderen Kampfsport trainiert, am besten sogar diszipliniert und langfristig, hat nach meinem Dafürhalten ein relativ geringes Risiko, straffällig zu werden. Ich mach mir mehr über die Sorgen, die eben nicht trainieren, sondern nur konsumieren. Übrigens gibt es nicht nur die Kinder, die gefährdet sind, zum Täter zu werden, sondern auch solche, die eine dünne Haut haben und durch Gewaltdarstellungen (und ein MMA-Kampf ist nunmal eine Gewaltdarstellung, genauso wie Boxen) einfach Alpträume kriegen. Oder?
Ich habe kein abschließenden Urteil gefällt, aber ich denke, dass nicht-MMA-gucken auf keinen Fall schaden kann.
Wer MMA für Kriminell hält ist geistig behindert, so einfach ist das!
Man kann generell VK-Kampfsport Gegner sein, aber MMA besonders "abzustufen" ist armselig und ist überhaupt nicht begründet. Solche Argumentation weisen auf die Unkenntnis der Kritiker. Es ist einfach lächerlich. Es ist auch kein „Unterschichten Sport“, wie es einige „Gegner“ behaupten, das könnte vielleicht für Fußball gelten…(spaß). )))
Da ich Boxen und MMA betreibe, weiß ich ganz genau, dass ich beim Boxen mehr riskiere und im Boxclub kassiere ich auch eindeutig mehr, vor allem gekonnt ins Gesicht. Natürlich ist Kampfsport nicht ohne Risiko, aber das sind die meisten Sportarten nicht.
Viele Sportler nehmen auch nicht an den Wettkämpfen teil (auch wenn sie es locker könnten), sie haben einfach Spaß am Training, man wird auch nicht „umgebracht“ im Training. Und überhaupt, ich finde einfach keine Worte für lächerliche Aussagen gegen MMA. Man könnte vielleicht über einige Dinge streiten, aber Verbote im Fernsehen gehen eindeutig zu weit, es ich sogar lächerlich.
Ich persönlich finde z.b. Ellbogen auf dem Boden zum Kopf nicht in Ordnung, da es viel Cuts und viel Blut verursacht, wie man es „schön“ bei der UFC sieht. Sieht nicht gut aus...
Wir müssen wahrscheinlich noch etwas warten, bis irgendwelcher Minister, Kanzlerin etc. anfangen Sport zu propagieren, wie z.B. in Russland es der Fall ist, unsere Kanzlerin ist ja Leider nur im Fußball unterwegs=), ich würde mich freuen, wenn Politiker öfters Sportler unterstützen, die unser Land repräsentieren, denn eine größere Ehre können Sportler ihrem Land nicht erweisen. =))
Ich stell mir vor, wie unsere Kanzlerin oder Präsident, bei nächsten Dennis Siver Kampf im Publikum sitzt=)))))))))
Björn Friedrich
29-05-2013, 11:25
Wenn ich jemanden den Arm bewusst breche ist es genauso Gewalt ja, defintiv.
Der Unterschied ist nur, das eine Technik, im Judo, Ringen, usw. mit dem Ziel durchgezogen wird Punkte zu machen, oder den anderen zur Aufgabe zu zwingen. Man bekommt einen Ippon, ohne den anderen zu verletzen.
Ein Ellbogen ins Gesicht, wird so ausgeführt, das der andere K.O. gehen soll. Der andere hat keine Chance durch Aufgabe, etc. die Wirkung abzumindern.
Zumal ist es auch ein psychischer Effekt. Wenn ich Leute mit Knien bearbeite oder Schlage ist das vollkommen anders, als wenn ich mit Leuten ringe.....
Tschüß
Björn Friedrich
openmind
29-05-2013, 11:46
Wer MMA für Kriminell hält ist geistig behindert, so einfach ist das!
Man kann generell VK-Kampfsport Gegner sein, aber MMA besonders "abzustufen" ist armselig und ist überhaupt nicht begründet. Solche Argumentation weisen auf die Unkenntnis der Kritiker. Es ist einfach lächerlich.
Du hast vielleicht nicht ganz erfaßt, worum sich die Diskussion hier dreht?
Es geht nicht darum, dass der Sport ansich kriminell wäre. Ist er ja nicht.
Es geht um den Effekt, den die Gewalt dieses Sports auf etwas dümmere
oder schlicht asoziale Menschen hat, die sich das Ganze angucken.
Und ich finde, es ist schon noch ein Unterschied, ob man sich einen
olympischen Judokampf oder einen Boxkampf ansieht oder eben einen
Käfigkampf, in dem sich die Kontrahenten noch am Boden die Fressen
blutig schlagen oder treten.
Beim Boxen fließt zwar auch hin und wieder Blut - das ist richtig.
Nur da wird gleich abgebrochen, wenn einer im Stand keine wirkliche
Verteidigungsfähigkeit mehr zeigt oder halt zu Boden geht.
Ein MMA-Kampf hat eben einen nochmal deutlich höheren Gewaltlevel,
von dem ich mir vorstellen kann, dass dieser, zusammen mit anderen Einflüssen,
auf bestimmte Leute animierend wirken kann.
_
Ich hab da damals in der Uni eine HA geschrieben, die sich (in etwa) mit der Thematik beschäftigt. Auszüge
3.4 Sport
„Seit Beginn des 20. Jahrhunderts hat sich Sport zu einem umgangssprachlichen, weltweit ge-brauchten Begriff entwickelt. Eine präzise oder gar eindeutige begriffliche Abgrenzung lässt sich deshalb nicht vornehmen. Was im allgemeinen unter Sport verstanden wird, ist weniger eine Frage wissenschaftlicher Dimensionsanalysen, sondern wird weit mehr vom alltagstheoreti-schen Gebrauch sowie von den historisch gewachsenen und tradierten Einbindungen in soziale, ökonomische, politische und rechtliche Gegebenheiten bestimmt. Darüber hinaus verändert, erweitert und differenziert das faktische Geschehen des Sporttreibens selbst das Begriffverständnis von Sport“ (Sportwissenschaftliches Lexikon, 2003, S. 493).
„Sport zeigt sich heute unbestritten als außerordentlich komplexer und facettenreicher Bereich in der modernen Gesellschaft“ (Cachay/Thiel, 2000, S. 11). Doch was ist überhaupt Sport? Auf den ersten Blick scheint diese Frage banal zu klingen, scheint es doch jedem klar zu sein. Aber: Wo fängt Sport an und wo hören natürliche Bewegungsmuster auf? Es lässt sich erkennen, dass „der Sportbegriff [ist] zumindest an den Rändern unscharf (ist)“ (ebd.).
Selbst der Deutsche Olympische Sportbund, der als eine der größten Instanzen des Sportes in Deutschland gilt, hat seine Versuche eingestellt, Sport klar zu definieren. (vgl. ebd.). Er hat lediglich Richtwerte eingeführt, die erfüllt sein müssen, um vom Deutschen Olympischen Sportbund als Mitglied aufgenommen zu werden (vgl. Der Deutsche Olympische Sportbund : Sportdefinition (http://www.dosb.de/de/organisation/philosophie/sportdefinition/)).
Demnach darf ein Sport nicht „eine tatsächliche oder simulierte Körperverletzung bei Einhaltung der gesetzten Regeln beinhalten“ (ebd.), um beim Deutschen Olympischen Sportbund als Mitglied aufgenommen zu werden. Dies scheint auch seine Definition von Sport zu sein. Doch hier stellt sich die Frage, wie verschiedene Kampfsportarten, die doch offensichtlich eine tatsächliche Körperverletzung bei Einhaltung der gesetzten Regeln beinhalten, unter dem Dachverband des DOSB sogar olympisch sind. Hier sind u.a. Boxen und Taekwondo zu nennen.
Laut Gruppe/Mieth (1998) beschreibt Sport verschiedene, nach Regeln betriebene Spiele, Wettkämpfe und Leibesübungen. Diese können sowohl privat ausgeübt werden, jedoch auch in größerem Rahmen stattfinden (vgl., S. 478). „Sport und Sporttreibende sind in spezifische soziale und kulturelle Kontexte eingebunden […]“ (ebd.). Tiedemann (2005) definiert Sport als
„[…] ein kulturelles Tätigkeitsfeld, in dem Menschen sich freiwillig in eine wirkliche oder auch nur vorgestellte Beziehung zu anderen Menschen begeben mit der bewussten Absicht, ihre Fä-higkeiten und Fertigkeiten insbesondere im Gebiet der Bewegungskunst zu entwickeln und sich mit diesen anderen Menschen nach selbst gesetzten oder übernommenen Regeln zu verglei-chen, ohne sie oder sich selbst schädigen zu wollen“ (S. 3).
3.5 Gewalt
Sucht man Literatur im Zusammenhang mit „Sport“ und „Gewalt“ wird man nahezu erschlagen. Unzählige Bücher befassen sich mit der Thematik. Schaut man jedoch genauer hin, stellt man fest, dass sich der Großteil der Literatur eher mit Gewalt im Umfeld von Sport(-Veranstaltungen) befasst, weniger jedoch mit Gewalt im eigent-lichen Sport. Mit Sicherheit ist dieses Phänomen durchaus interessant, aber für meine Arbeit nicht von Bedeutung.
Versucht man eine Definition von Gewalt zu finden, stößt man auf diverse Ansätze: Es gibt historische, soziologische, rechtswissenschaftliche, psychologische, philo-sophische und weitere Definitionsmodelle. Oft wird Gewalt als illegitime Ausübung von Zwang verstanden. Der Wille der Person, der Gewalt zugeführt wird, wird missachtet oder gebrochen. Höffe (1992) grenzt den Begriff weiter ein:
„Handlungen unter Zwang können aus eigener Entscheidung oder durch Überzeugung freiwillig sein. Erst wenn die Willensfreiheit des einzelnen behindert oder aufgehoben ist, wird Zwang zur Gewalt“ (S. 95).
Popitz (1992) sieht Gewalt als Machtposition. Sie diene „zur absichtlichen körperli-chen Verletzung anderer“ (S. 48).
Tiedemann (2005) definiert Gewalt als „eine uns Menschen natürlich gegebene und kulturell formbare Handlungs-Möglichkeit, bei deren Verwirklichung wir uns selbst oder anderen Schaden androhen oder tatsächlich zufügen“ (S. 1).
Zwischenmenschliche Gewalt ist für ihn „eine Handlungsmöglichkeit […]- und zwar eine von vielen“ (ebd.). Dieser Umgang mit Gewalt ist stets durch äußere Umstände, kultureller und/oder sozialer Art, geprägt. Der Mensch scheint biologisch eines der wenigen Lebewesen zu sein, die den Umgang mit Gewalt dosieren können und ihn nahezu selbständig formen, stets dem kulturellen und/oder sozialen Umfeld an-gepasst.
Oft wird Gewalt aber auch als Synonym für Aggression verwendet und andersherum. Diese Tatsache ist jedoch nicht einleuchtend und irreführend. Denn dort, wo Aggression oder aggressives Verhalten in bestimmten Situationen (vor allem inner-halb sportlicher Grenzen, s. „Aggression im Sport“) sinnig erscheinen, ist Gewalt stets mehr oder weniger zu verneinen. Die Unterschiede dieser beiden bzw. drei Begrifflichkeiten werden in den nächsten Punkten näher herausgearbeitet.
3.5.1 Gewalt im Sport
Ab wann gilt ein Sport als gewalttätig oder ab wann darf man von Gewalt im Sport reden? Mit diesem Verständnis von Aggression im Sport sowie von zwischen-menschlicher Gewalt kann und sollte der heikle Bereich, in dem zunächst regelge-rechtes aggressives sportliches Handeln „ (…) ,entgleisen’ und in regelwidriges gewaltsames Handeln ,umspringen` kann, in jedem Einzelfall genauer betrachtet und benannt werden“ (Tiedemann, 2005, S. 13).
Seiner Meinung nach kann es Gewalt im Sport gar nicht geben, „sonst wäre (bliebe) es nicht Sport“ (ebd., S. 3). Dieser Fakt widerspricht nämlich seiner Definition von Sport (s.o.). Außerdem verliert Sport durch den Einsatz von Gewalt seinen spielerischen Charakter, der aber Teil seiner Existenzberechtigung ist. Für ihn fängt Gewalt demnach erst dann an, wenn der spielerische Charakter des Sports verloren geht bzw. überschritten wird und Regeln missachtet werden.
Auf eine ähnliche Aussage traf ich auch während der Interviews: „Für mich gehört zu gewalttätig aber auch mehr. In meinen Augen kann ein Sport, wenn die Regeln eingehalten werden, gar nicht gewalttätig sein“ (U.).
3.6 Aggression
Heute hat der Begriff Aggression sehr oft einen faden Beigeschmack. Dabei muss man jedoch beachten, wo der Begriff seinen Ursprung hat: Aggression stammt von dem lateinischen Wort „aggredere“, das nichts anderes bedeutet als „herangehen an jemanden oder etwas“. Seine negative Bedeutung bekam der Begriff erst im Laufe der Zeit zugesprochen.
Umgangssprachlich wird Aggression nicht einheitlich verwendet und meist von Person zu Person und Situation zu Situation anders bewertet. Was eine Person bereits als Aggression empfindet, gilt für andere als übliche Gepflogenheit. Deshalb gibt es auch in der Wissenschaft durchaus die verschiedensten Definitionen, um den Begriff „Aggression“ zu beschreiben. Nach Selg et al. (1997) gibt es „keine Aggressionsumschreibungen, die alle spitzfindig am Schreibtisch ausgedachten Problemchen lösen kann […]“ (S. 7). Er definiert Aggression als ein Verhalten „bei dem schädigende Reize gegen einen Organismus (oder ein Organismussurrogat) ausgeteilt werden. Dieses Verhalten muß [sic!] als gerichtet interpretiert werden (vom Wissenschaftler, nicht vom Opfer und nicht vom Täter)“ (ebd.).
Des Weiteren spricht er sich gegen die Einführung des Merkmals der Normverletzung (besprochen s.o.) in einer Definition für Aggression aus:
„Wo immer ein Leiden und Sterben von Menschen bewusst angestrebt oder in Kauf genommen wird, können wir von Aggressionen sprechen – unabhängig von der erschlossenen Motivation und damit von der Wertung. (…) Wer Normverletzungen zum Kriterium für Aggressionen machen will, nimmt sich wahrscheinlich überhaupt die Möglichkeit, polizeiliche und militärische Aktionen der Gegenwart als Aggressionen zu untersuchen, denn jeder gegen Demonstranten eingesetzte Polizist und jeder kämpfende Soldat befolgt lediglich die für ihn gültigen Normen; und jeder Befehlshaber pocht entschieden auf die Berechtigung, ja sittliche Notwendigkeit seines Handelns. (…) Wer Normverletzungen zum Kriterium erheben will, läuft auch Gefahr, reaktive Aggressionen nicht als solche einstufen und untersuchen zu können, denn Gegenwehr wird von unseren Normen weitgehend toleriert (s. den Begriff der Notwehr)“ (Selg et al., 1997, S. 6f.).
Diese Tatsache nimmt an dieser Stelle einen durchaus wichtigen Stellenwert ein. Lässt man nämlich geltende Normen und Werte außen vor, ist nahezu jede Aktivität im Kampfsport als Aggression zu bewerten. Deswegen behandle ich „Aggression im Sport“ als „Sonderform der Aggression“ im nächsten Unterpunkt.
Aggressivität wiederum wird eher als Eigenschaft jedes Einzelnen gesehen, die nicht zwangsläufig auf gesellschaftliche Inakzeptanz stößt. Grabert (1996) merkt an, dass sich ein
„[…] in diesem Sinne aggressiver Mensch […] in einer sozial anerkannten oder tolerierten Weise aggressiv verhält, z.B. sich erfolgreich im Beruf durchsetzt oder in menschlichen Beziehungen sehr dominant ist, grobe Streiche spielt, schnell wütend wird, anderen gerne Fehler nachweist etc. Dabei muß [sic!] er oder sie niemals Gewalt im engeren Sinn anwenden“ (S. 73).
Tiedemann (2011) definiert Aggression als
„Teil des bei Tieren und Menschen stammesgeschichtlich begründeten Affekt-Musters, das sie in lebensbedrohlichen Situationen mit Angreifen (statt Fliehen) reagieren lässt; im Laufe der menschlichen Entwicklung ist dieses Affekt-Muster zunehmend (dennoch nur in Grenzen) kultu-rell formbar und individuell gestaltbar geworden“ (S. 5).
Im Weiteren ist mit Aggressivität bzw. aggressivem Verhalten die Eigenschaft des Menschen als Persönlichkeitsmerkmal gemeint (s.o.). Aggression ist jedoch das Verhalten einer Person, das auf Schädigung anderer ausgelegt ist.
Auf die geltenden theoretischen Aggressionsmodelle werde ich nicht weiter eingehen, da sie den Rahmen der Arbeit sprengen würden.
3.6.1 Aggression im Sport
Geltende Definitionen von Aggression direkt auf den Sport zu übertragen stellt sich als äußerst problematisch heraus.
Viele Wissenschaftler sehen in Aggressionen im Sport ein willkommenes Ventil zum Ausleben aggressiver Neigungen: „Damit ist Aggression im Sport gesamtge-sellschaftlich gesehen ein geringeres Übel“ (Frogner, 1980, S. 7) und diene damit „zur Vermeidung größeren Unglücks“ (ebd.).
Diese Aussage beruht auf der Annahme, dass sich das Ausleben von Aggressionen innerhalb sportlich geregelter Grenzen positiv auf alle weiteren gesellschaftlichen und sozialen Bereiche auswirkt (vgl. ebd.). L. sagt dazu: „Ich bin ruhiger geworden. Vorher habe ich mich auch hin und wieder auf der Straße mit Leuten gehauen, war leichter zu nerven. Jetzt kämpfe ich halt nur noch im Ring.“
Sport diene als Ventil, bei dem aufgestaute Aggression abgelassen werden könne. Diese Annahme ist empirisch jedoch nicht bestätigt.
Andere Meinungen tendieren dahin, dass das im Sport gelernte aggressive Verhalten oft und gerne auch in andere Bereiche des alltäglichen Lebens transferiert werden kann und wird. Durch die im Sport oft akzeptierten Aggressionen verliere der Mensch seine durch Sozialisation gelernten Hemmungen und werde „in die Barbarei zurückversetzt“ (Veblen, 1957, S. 244). Mit diesem (Vor-) Urteil sehen sich auch viele MMA-Sportler konfrontiert.
Andererseits ist Aggression jedoch in vielen Sportarten ein notwendiger Bestandteil des sportlichen Wettstreits. Bei nahezu allen Ballsportarten, und bei Kampfsportarten sowieso, ist es unabdingbar, aggressive Verhaltensweisen an den Tag zu legen, da sonst, der lateinischen Abstammung des Wortes nach, die Idee des sportlichen Wettstreites verfälscht wird. So ist es z.B. beim Fußball nicht anders möglich, dem Gegner den Ball abzunehmen, ohne „an ihn heranzutreten“. Wie bereits weiter oben erklärt, liegen sportlichen Wettkämpfen stets vereinbarte Normen, Werte und Regeln zu Grunde. Eben diese Werte geben den Rahmen vor, innerhalb dessen diese sportliche Aktivität als nicht aggressiv zu bewerten ist. Es kann der oben genannten Erklärung nach jedoch erst zu einem aggressiven Verhalten kommen, wenn mindestens ein Teilnehmer dieser Interaktion die geltenden und von allen am Wettstreit teilnehmenden Aktiven anerkannten Werte, Normen und Regeln bricht. Geschieht eben dieses nicht, kann man nicht von Aggression sprechen, ganz egal, wie sie außerhalb dieser sportlichen Interaktion zu bewerten sind. „Jeder, der in den Ring oder Käfig steigt weiß, worauf er sich einlässt“ erklärt U. Er führt weiter aus: „[…], trainierte Leute, die wissen was sie tun und auf was sie sich einlassen, stehen sich gegenüber“. Auch L. sieht es ähnlich: „Ich weiß das und er auch“ (gemeint ist hiermit, was im Kampf passiert und was unter Umständen passieren kann).
Albrecht (1993) stellt fest:
„Nur sofern einer der Beteiligten oder beide die Interaktion als aggressiv bewerten, (…) [handelt] es sich um eine aggressive Interaktion. Selbst wenn seitens eines Außenstehenden eine Auseinandersetzung als aggressiv wahrgenommen wird, muß [sic!] das nicht unbedingt dem Empfinden der Beteiligten entsprechen“ (S. 24).
Auch Pilz (1982) erkennt, dass
„eine Reihe von Sportarten (…) ein gewisses Maß an körperlichem Durchsetzungsvermögen und Dominanz [benötigen]; diese sind ein konstituierendes Element z.B. einer Reihe von Ball-sportarten und der Kampfsportarten. Nicht übersehen werden darf auch, dass insbesondere durch einen Teil der Massenmedien häufig Phänomene der Gewalt im Sport in überzogenem Maße herausgestellt und bewertet werden. Dies kann zu einer besonderen Sensibilisierung ge-genüber Gewalt und damit zu einer Überschätzung von Gewaltphänomenen führen“ (S. 9).
Demzufolge kann man erst von Aggression sprechen, wenn
„eine Person in Abweichung von sportlichen Normen mit dieser Handlung intendiert, einer ande-ren Person Schaden im Sinne einer „personalen Schädigung“ zuzufügen, „wobei diese Schädi-gung in Form von körperlicher (oder psychischer) Verletzung und Schmerz erfolgen kann“ (Gab-ler, 1976, S. 40).
Hierbei muss aber darauf hingewiesen werden, dass unterschiedliche Sportler auch stets eine unterschiedliche Werte- und Normenvorstellung haben. Was sich für einen Sportler noch im Rahmen dieser Werte und Normen bewegt, geht für andere schon darüber hinaus. C. hat für die Einhaltung der für ihn geltenden Werte und Normen im Sport bereits „ne Tracht Prügel“ bekommen:
„Na ja, ich lasse z.B. einen Griff los, sobald der Gegner klopft. Ich beobachte ihn und seine Re-aktion auf einen Griff. Letztendlich ist der Kampf aber erst vorbei, wenn der Ref (Anm.: Schieds-richter) dazwischen geht, nicht, wenn der Gegner abklopft. Er klopft, ich lasse los, der Ref hat` s nicht gesehen und der Kampf geht weiter. Na ja, blöd gelaufen. Ich habe dann aber doch noch gewonnen, hätte mir aber unter Umständen `ne Tracht Prügel ersparen können. Da war ich später auch sauer auf den Gegner! Unfairer Kerl. Aber was soll`s, ich will meinen Gegner ja nur be-siegen, aber nicht verletzen.“ (C.)
Im Gegensatz zu den oben aufgeführten Definitionen von Aggression im Sport, die sich eher nach der persönlichen Einstellung und Sichtweise der an einer sportlichen Auseinandersetzung teilnehmenden Personen richten, ist nach Lüschen (1971) „schon die vorübergehende Schädigung des Gegners zu vermeiden“ (S. 138). Er stellt damit klar, dass Aggression nicht unbedingt „im Auge des Betrachters“ liegen muss, weitet sein Verständnis von Aggression demnach aus.
Beim Boxen fließt zwar auch hin und wieder Blut - das ist richtig.
Nur da wird gleich abgebrochen, wenn einer im Stand keine wirkliche
Verteidigungsfähigkeit mehr zeigt oder halt zu Boden geht.
ohne dass ich wieder die alte boxen vs. mma diskussion anfachen will, aber wie oft werden beim profiboxen leute angezählt die schon komplett fertig sind und dann trotzdem wieder in den kampf geschickt werden? beim mma hingegen wird im falle der von dir beschriebenen verteidigungsunfähigkeit sofort abgebrochen, sofern ein fähiger ref im cage steht.
Das ist doch ne ganz brauchbare Basis. Das Wesentliche für Gewalt sind also zwei Punkte:
Zum einen muss Schaden angedroht oder tatsächlich zugefügt werden. Zum anderen muss der Wille des anderen missachtet, eingeschränkt oder gebrochen werden.
Klar, formal-theoretisch sind beide Punkte bei einem Wettkampf nicht vorhanden. Im Praktischen und in der subjektiven Perspektive sowohl der Betreibenden und der Zuschauer aber sehr wohl: Der andere will zwar wettkämpfen, er will aber keineswegs k.o. gehen oder in einem Aufgabegriff landen, aus dem es kein Entrinnen gibt. Im Gegenteil, er will gewinnen. Und diesen Siegeswillen muss man brechen.
Was als "Schaden" gilt, den man einander zuzufügen versucht, kann man natürlich subjektiv unterschiedlich bewerten. Und je nachdem, welchen Maßstab man da zugrundelegt, kommt man auch zu unterschiedlichen Ergebnissen: Was für einen Vollkontaktler immer noch Teil des Spiels ist, mag für so manchen Zuschauer bereits eine deutliche Grenzüberschreitung, was Blut und Schmerzen anbelangt, darstellen.
Wie gesagt, bei so mancher Wochenendrauferei passiert objektiv weniger. Nicht selten ist es auch so, dass da beide es ein Stückweit wissen wollen, oder der Sache zumindest nicht ausweichen wollen. Und da hat wohl keiner Zweifel, dass es sich um Gewalt handelt.
Da kann ich nur müde lächeln, keine Ahnung ob dir noch die Bilder von Stuttgart 21 in Erinnerung sind. Da haben unsere Freunde und Helfer Passanten, Kinder, alte Leute bzw. Demonstranten die relativ friedlich unterwegs waren zusammengeknüppelt.
Das war nur mal ein kurzer Test wie weit man da gehen kann und wie so eine Aktion abzulaufen hat, sowas passiert nicht einfach aus Versehen.
Also auf die würde ich mich wenn es drauf ankommt nicht verlassen, die wären sogar die ersten um die ich mir Sorgen machen würde.
Die benutzen ihre Wirkmittel auch gegen die eigenen Leute wenn das angeordnet wird.
Sowas kann dann eine Eigendynamik entwickeln die Ausmaße annimmt die ich mir lieber nicht vorstelle.
Wenn ein Miltär aufläuft dann ist in der Regel Hopfen und Malz verloren.
Die sind nicht für ihre chirurgische Präzision berüchtigt, da bleibt in der Regel kein Stein auf dem anderen.
Du hast also soviel Angst vor der staatlichen Exekutive dass du der Meinung ist, jeder vernünftige Mensch sollte sich mit einem Maschinengewehr bewaffnen dürfen, um sich im Notfall (wie auch immer dieser definiert ist) verteidigen zu können? Das ist doch Unsinn. Natürlich läuft da einiges bei Polizei und Bundeswehr falsch, aber insgesamt ist Deutschland schon ein großer Rechtsstaat, international mit auf höchster Ebene. Die Polizei wird nicht mal eben das Recht in die eigene Hand nehmen und loslegen mit Masenschlägereien.
Über Stuttgart 21 wurde ja schon geschrieben - es gibt immer 2 Seiten der Geschichte. Gerade in Deutschland reagiert die Öffentlichkeit ja (zurecht!) sehr gereizt auf Themen wie Gewalt von Polizei. Die können sich das garnicht leisten, allzu ruppig mit Leuten umzugehen, weil es sonst die PR-Schelte gibt. In Australien z.B. habe ich öfters beobachtet, dass die Situationen da ganz anders gehandhabt werden, und keinen interessiert das besonders, solange der Störenfried entfernt ist.
sivispacemparabellum
29-05-2013, 14:00
Wer MMA für Kriminell hält ist geistig behindert, so einfach ist das!
Ganz peinliche Art zu argumentieren! So einfach ist das. Klar ist MMA nicht kriminell, sondern ein Sport, aber solche Wortmeldungen wie deine sind eklig diskriminierend und schaden einem toleranten Klima im Sport.
Wäre schön, wenn die Mods hier auf die EInhaltung der Boardregeln achten.
ohne dass ich wieder die alte boxen vs. mma diskussion anfachen will, aber wie oft werden beim profiboxen leute angezählt die schon komplett fertig sind und dann trotzdem wieder in den kampf geschickt werden? beim mma hingegen wird im falle der von dir beschriebenen verteidigungsunfähigkeit sofort abgebrochen, sofern ein fähiger ref im cage steht.
+1!
Ich frage mich wirklich wie oft man diese Tatsache in einem Kampfkunstboard noch diskutieren muss?? Das der geneigte Bildleser diesen Unterschied nicht sieht ist eine Sache, das das man in so einem Forum immer wieder darauf hinweisen muss ist schon hart..:cool:
Dr.Satan
29-05-2013, 14:17
Das mit den Filmen und Spielen hätte er sich schenken können, denn da kann man ganz schnell das Beispiel bringen was viele MMA-Gegner schon gebracht haben. "Es gibt einen Unterschied zwischen richtiger Gewalt und fiktiver Gewalt." Auch wenn es immer wieder Leute gibt die den anscheinend nicht kennen.
Und nebenbei hat dieses "Andere sind viel schlimmer Argument" bei mir immer den bitteren Beigeschmack das man sonst keine Argumente hat, oder das man wie ein trotziges Kleinkind argumentiert "Mama, aber andere machen das doch auch."
openmind
29-05-2013, 14:38
ohne dass ich wieder die alte boxen vs. mma diskussion anfachen will, aber wie oft werden beim profiboxen leute angezählt die schon komplett fertig sind und dann trotzdem wieder in den kampf geschickt werden? beim mma hingegen wird im falle der von dir beschriebenen verteidigungsunfähigkeit sofort abgebrochen, sofern ein fähiger ref im cage steht.
Ich denke, dass das wohl bei beiden Sportarten der entscheidende Faktor ist,
nicht wahr? Wir hatten hier doch, glaube ich, vor nicht allzu langer Zeit einen
Videozusammenschnitt, bei dem es im MMA ganz böse aus dem Ruder gelaufen
ist und die Schiris erst unfaßbar spät eingriffen...
Aber schayßegal!
Es geht, wie gesagt, um die Wirkung auf zuschauende Laien. Und die sehen
eben, dass beim Boxen Schluß ist, wenn einer sich stehend nicht mehr wehrt
oder zu Boden geht und dass beim MMA auf dem Boden unvermindert hart
weitergeprügelt wird.
Auch die viel dünneren MMA-Handschuhe machen rein optisch ja schon einen
deutlich roheren Eindruck.
_
Ganz peinliche Art zu argumentieren! So einfach ist das. Klar ist MMA nicht kriminell, sondern ein Sport, aber solche Wortmeldungen wie deine sind eklig diskriminierend und schaden einem toleranten Klima im Sport.
Wäre schön, wenn die Mods hier auf die EInhaltung der Boardregeln achten.
ja, du hast Recht, war etwas penlich von mir, habe das Thema auch etwas verpasst.
Aber "diskriminierend" geht etwas zu weit, ich wollte sicherlich niemanden diskriminieren, habe ich auch nicht.
...
Aber schayßegal!
Es geht, wie gesagt, um die Wirkung auf zuschauende Laien.
...
Und genau da liegt der Hund begraben,
weil:
'... wenn sich zwoa in die Goschn haun,
stärkt des sei unterdrücktes Selbstvertraun'
und ich meine, Rainhard Fendrich bringt's sehr schön auf den Punkt (http://www.youtube.com/watch?v=xkJNXQeyluA):
;)
gruß hafis
sivispacemparabellum
30-05-2013, 12:35
ja, du hast Recht, war etwas penlich von mir, habe das Thema auch etwas verpasst.
Aber "diskriminierend" geht etwas zu weit, ich wollte sicherlich niemanden diskriminieren, habe ich auch nicht.
Doch du bezeichnest Menschen, die eine dir nicht genehme Position vertreten als "geistig behindert". Das ist zum einen abwertend gegenüber den Personen, deren Meinung du nicht teilst, denn du unterstellst ihnen verminderte geistige Fähigkeiten. Zum anderen wertest du durch den Wortgebrauch Menschen mit einer Behinderung ab. Beides ist inakzeptabel. Und keine Frage, wie du das findest.
Wäre schön, wenn du das akzeptierst und deinen Sprachgebrauch änderst. Denn wenn wir MMAler nicht die von der Bildzeitung herbei geschriebenen asozialen "Blutboxer" sein wollen, sollten wir auch Respekt in der Sprache zeigen.
Doch du bezeichnest Menschen, die eine dir nicht genehme Position vertreten als "geistig behindert". Das ist zum einen abwertend gegenüber den Personen, deren Meinung du nicht teilst, denn du unterstellst ihnen verminderte geistige Fähigkeiten. Zum anderen wertest du durch den Wortgebrauch Menschen mit einer Behinderung ab. Beides ist inakzeptabel. Und keine Frage, wie du das findest.
Wäre schön, wenn du das akzeptierst und deinen Sprachgebrauch änderst. Denn wenn wir MMAler nicht die von der Bildzeitung herbei geschriebenen asozialen "Blutboxer" sein wollen, sollten wir auch Respekt in der Sprache zeigen.
Also, dein Vergleich zu Menschen mit einer Behinderung ist unangemessen, ich glaube nicht, dass jemand, der der deutschen Sprache mächtig ist, ein Vergleich meiner zum Teil asozialen Äußerung, als eine Beleidigung gegen Menschen mit Behinderung auffassen, das ist weit hergeholt!
Ich wollte eigentlich nur sagen, dass es einfach lächerlich ist ein Sport mit Kriminalität zu vergleichen. Aber ich habe das Thema verfehlt und meine Äußerung war bisschen fehlgeleitet.
Mein Sprachgebrauch ist im privaten Leben natürlich nicht so, aber ich Akzeptire deine Kritik und versuche auch im Internet solche "asi-Äußerungen" zu vermeiden.
sivispacemparabellum
30-05-2013, 14:30
:beer:
... schön, dass ihr zwei euch nun einig seid,
aber ...
gruß hafis
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