Aikikai Anerkennung der AFD

[carstenm]

Die AFD teilt auf facebook mit:

"Wie auf der Mitgliederversammlung am letzten Sonntag durch den Präsidenten Dr. Günter Heck bekannt gegeben, ist die Aikido Föderation Deutschland seit dem 1. Mai 2013 offizielles Mitglied des Akido Hombu Dojo Tokyo."

https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/p480x480/431818_652629711418292_1399459019_n.jpg

[Terao]

Öh... Was waren sie denn vorher?

[carstenm]

Es geht dabei nicht um die "Richtung" oder den "Stil", sondern um die Form der organisatorischen Verbindung mit dem hombu dôjô.

Bisher war allein der Aikikai Fachverband für Aikido in Deutschland als Organisation vom Hombu anerkannt. Abgesehen von wenigen Ausnahmen, wie z.B. den USA durfte es vormals pro Land nur eine Aikikai Organisation geben.

Die AFD war bis dahin mit dem hombu durch konkrete, bevollmächtigte Lehrer (u.a. Christian Tissier und Endo Seishiro) verbunden.
Jetzt ist die Organisation als solche vollgültig vom hombu anerkannt.

Für die allermeisten Übenden macht das so gut wie keinen Unteschied. Höchstens, daß vermutlich die Pässe bei einer Graduierung nicht mehr nach Tokyo geschickt werden müssen. ;-)

[Ki-wi]

Willkommen im Club! ;)

[carstenm]

Naja, wir als Einzelne sind ja schon immer im Club gewesen.
Neu ist ja nur, daß nun auch der Club im Club ist.

Aikido Shinki Rengo ist übrigens ebenfalls im gleichen Zuge anerkannt worden.
Nun sind auf einmal aller guten Dinge drei.
Eine erstaunliche Entwicklung mit der ich im Moment noch nicht gerechnet hätte.

[Ki-wi]

Naja, wir als Einzelne sind ja schon immer im Club gewesen.
Neu ist ja nur, daß nun auch der Club im Club ist.

Aikido Shinki Rengo ist übrigens ebenfalls im gleichen Zuge anerkannt worden.
Nun sind auf einmal aller guten Dinge drei.
Eine erstaunliche Entwicklung mit der ich im Moment noch nicht gerechnet hätte.

Und kein Ten-Chi da, der deinen Thread kommentiert...

[AlexAikido]

Herzliche Glückwünsche an euch vom AFD :)

[carstenm]

Vielen Dank!

[ebrenndouar]

Eine weitere Anerkennung sprach das Hombu Dojo gegenüber dem Aikido Shinki Rengo aus, ebenfalls zum 01.Mai 2013.
Somit gibt es drei anerkannte Verbände in Deutschland.
Der einzige in der IAF vertretene Verband ist allerdings der Aikikai Deutschland.

Ich verstehe bisher nicht, was der Vorteil dieser Anerkennung sein soll.
Über zwei Shihan bestand bisher die Möglichkeit Aikikai Graduierungen zu erlangen. Nun ist es einem Gremium möglich direkt zu graduieren (was ja bisher auch bis zum 3. Dan möglich war).

Da kaum einer der in der AFD trainierenden einen direkten Bezug zum Hombu-Dojo hat, als weder persönlicher Schüler eines Hombu-Shihan oder des Doshu ist, wird durch die Ausweitung der Tätigkeit eines Prüfungsgremiums dieser direkte Bezug noch weiter verloren gehen, der ja bisher ebenfalls eher lose war (man hat schon von Graduierungen per Telefon gehört).

Das Hombu Dojo erschliesst sich auf diese Art natürlich Einnahmequellen. Je mehr Dan-Grade vergeben werden, desto besser.

[Captain Kürbis]

na ob das nur was mit dem geld zu tun hat weiß ich nun wirklich nicht, obwohl es auch ein faktor sein kann. immerhin lebt asai auch nicht für immer und was danach mit dem aikikai deutschland passiert steht schließlich in den sternen (selbst wenn ein neuer lehrer entsannt wird heißt es ja nicht das ihm alle schüler folgen). daher würde das erschließen von neuen "einnahmequellen" durchaus sinn machen.
aikido und organisation ist ja aber gott sei dank nicht rein ökonomischer natur. vielleicht, und das kann ich mir auch gut vorstellen, ist das auch ein ideeller schritt (so große familie mäßig dies das), für die lehrer/verreine ist es das sicherlich.
gab es eigentlich reaktionen von seiten des aikikai deutschlands auf die anerkennungen?

[AlexAikido]

Wenn Asai erstmal nicht mehr ist.....das wird dann interessant in Deutschland glaub ich :cool:

[carstenm]

Eine weitere Anerkennung sprach das Hombu Dojo gegenüber dem Aikido Shinki Rengo aus, ebenfalls zum 01.Mai 2013.
Somit gibt es drei anerkannte Verbände in Deutschland.Ja. Genau das habe ich geschrieben.


Über zwei Shihan bestand bisher die Möglichkeit Aikikai Graduierungen zu erlangen. Nun ist es einem Gremium möglich direkt zu graduieren (was ja bisher auch bis zum 3. Dan möglich war).Prüfungen bis zum sandan mußten nicht über einen shihan eingereicht werden. Das hombu hatte schon vor Längerem einen deutschen Lehrer bevollmächtigt, Prüfungen bis sandan persönlich direkt gegenüber dem hombu zu verantworten.


Da kaum einer der in der AFD trainierenden einen direkten Bezug zum Hombu-Dojo hat, als weder persönlicher Schüler eines Hombu-Shihan ..., Soweit ich weiß ist jeder (mir fällt jedenfalls gerade keine Ausnahme ein) Lehrer der AFD Schüler entweder von Christian Tissier oder Endo Seishiro. Beide sind shihan. Endo sensei ist einer der höchstgraduierten Lehrer des hombu.


(man hat schon von Graduierungen per Telefon gehört).
Ich würde gerne wissen, auf welchen Fall du anspielst. Eine PN wäre angemessen, falls du konkrete Informationen hast.
Ich jedenfalls habe von so einem Fall bisher nicht gehört.


Das Hombu Dojo erschliesst sich auf diese Art natürlich Einnahmequellen. Je mehr Dan-Grade vergeben werden, desto besser.Die Graduierungen der AFD sind seit jeher aikikai Graduierungen gewesen und entsprechend waren auch bisher schon die entsprechenden Gebühren an des hombu zu entrichten. Das hombu verdient also keinen Cent mehr oder weniger durch diese Anerkennung.

Der "Vorteil" dieser Anerkennung ist, daß nicht mehr ein einzelner Lehrer behaupten kann, er bzw. sein Verband wäre der einzige offizielle Vertreter des aikikai hombu in Deutschland. Welche Bedeutung das hat oder nicht hat, mag jeder für sich selber wissen.
Für mich sicher eine andere als für einen Vertreter des Aikikai Deutschland.

[ebrenndouar]

aikido und organisation ist ja aber gott sei dank nicht rein ökonomischer natur. vielleicht, und das kann ich mir auch gut vorstellen, ist das auch ein ideeller schritt (so große familie mäßig dies das), für die lehrer/verreine ist es das sicherlich.


Wie gesagt, die Anbindung ans Hombu dojo ist bei der Mehrzahl wohl eher sehr loser Natur.

Das Problem ist aber eher in der stattfindenden Inflation der Graduierungen zu sehen, die Qualitätsstandards die durch ein Prüfungsgremium gesetzt werden, können nicht so hoch sein wie die eines Shihans der vor Ort ist, die Entwicklung der Schüler beobachtet und diese nach dem tatsächlichen Stand der Entwicklung graduiert, und nicht nach dem erreichen von Anwartzeiten.

[Terao]

Glaube auch nicht, dass es da groß ums Geld geht. Sonst hätten sie sich doch nicht jahrelang geziert, sondern gleich alles aufgenommen, was keinen Quatsch macht (und das stand ja offensichtlich immer außer Frage).
Kann auch das Bedürfnis für einen Weltverband verstehen, möglichst in jedem Land nur einen Verband als Ansprechpartner zu haben. Das hat halt nicht geklappt, und das hat man jetzt akzeptiert. Keine große Sache eigentlich. Nichts Neues unter der Sonne.

[ebrenndouar]

Glaube auch nicht, dass es da groß ums Geld geht. Sonst hätten sie sich doch nicht jahrelang geziert, sondern gleich alles aufgenommen, was keinen Quatsch macht (und das stand ja offensichtlich immer außer Frage).


Da müsste man die Hintergründe kennen. Ich könnte mir vorstellen, dass jemand sich bisher gegen diese Entscheidung gestellt hat, der genügend Einfluss hatte. Jetzt hat sich das Oberkommando halt durchgesetzt.
Im Grunde nimmt der Aikikai alle Verbände auf, die die formellen Kriterien erfüllen. Was unterrichtet wird, welche Standards eingehalten werden, kann vom Schreibtisch des Doshu aus gar nicht mehr überblickt werden. Alle betrachten sich als Teil der Tradition, nur welcher?

[darklord]

Das Problem ist aber eher in der stattfindenden Inflation der Graduierungen zu sehen, die Qualitätsstandards die durch ein Prüfungsgremium gesetzt werden, können nicht so hoch sein wie die eines Shihans der vor Ort ist, die Entwicklung der Schüler beobachtet und diese nach dem tatsächlichen Stand der Entwicklung graduiert, und nicht nach dem erreichen von Anwartzeiten.

Da die AFD Prüfer selbst jeweils hohe Dan Graduierungen haben und natuerlich auch die Prüfungsergebnisse gegenüber dem Aikikai Hombu vertreten müssen, glaube ich das es die von Dir benannte "Inflation" nicht gibt bzw. noch nicht gegeben hat und auch nicht geben wird.
Zur Prüfung werde auch nur Aikidoka zugelassen die von Ihren jeweiligen Lehrern das "ok" dafür bekommen (mittels Unterschrift auf der Prüfungsanmeldung), diese Lehrer haben natuerlich einen sehr guten Überblick über den tatsächlichen Stand der Entwicklung der " Prüflinge" ...
Sicher wäre es toll jemanden wie Tessier Sensei oder Endo Sensei als "direkten" Prüfer/Lehrer zu haben ....;)

[carstenm]

Kann auch das Bedürfnis für einen Weltverband verstehen, möglichst in jedem Land nur einen Verband als Ansprechpartner zu haben. Das hat halt nicht geklappt, und das hat man jetzt akzeptiert.
Es gibt seit 2001 die Regelung, daß es mehrere anerkannte Verbände in einem Land geben kann. In Deutschland war es der shihan, der bisher das Alleinstellungsmerkmal hatte, der sich - auch in entsrpechenden Gesprächen mit dôshu - vehement gegen eine Öffnung gestemmt hat. Was das hombu letztendlich bewogen hat, seine Linie nun durchzusetzen, darüber kann ich aber auch nur spekulieren.

Was die Qualität der Graduierungen angeht, so sind meine Erfahrungen der letzten 10 Jahre in beiden Verbänden ander als die von ebrenndouar.
Zumal nicht jeder Schüler des Aikikai Deutschland unmittelbar bei Asai sensei trainiert, sondern ihn (~) genauso oft auf Lehrgängen sieht wie ein Schüler der AFD bei Tissier oder Endo trainiert.

Ich erlebe umgekehrt gerade den Standard der Graduierungen innerhalb der AFD als einen der wesentlichen Vorteile dieses Verbandes. Die Regional- und Jury-Lehrgänge, helfen immens bei der Sicherung dieses Stadard, bei Prüflingen wie Prüfern.

@ ebrenndouar:
Welche Prüfungen der AFD hast du miterlebt?
(D)eine PN mit Fakten zu dem Fall einer Graduierung per Telefon habe ich noch nich erhalten.
Welche Lehrer der AFD, die nicht Schüler eines der shihan sind, sind dir denn eingefallen?

Achund:
Was genau ist dein Interesse an dieser Auseinandersetzung? Worum geht es dir?

[ebrenndouar]

Was genau ist dein Interesse an dieser Auseinandersetzung? Worum geht es dir?

Es geht mir nur um die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Schritts, und was man sich konkret davon erwartet.
Meiner Meinung nach führt die angestrebte Annäherung an die Tradition ins Gegenteil.


Welche Prüfungen der AFD hast du miterlebt?

Es gibt dazu mehrere Videos im Netz.


eine PN mit Fakten zu dem Fall einer Graduierung per Telefon habe ich noch nich erhalten.

Ich auch nicht.


Welche Lehrer der AFD, die nicht Schüler eines der shihan sind, sind dir denn eingefallen?

Fast alle. Einige der höchstgraduierten sind sogar ehemalige Schüler eines anderen Shihan.
Dagegen fällt mir nur einer ein, den ich wirklich als Schüler eines der Shihan bezeichnen würde.
Sagt aber Endo nicht selbst, er habe in Europa keine wirklichen Schüler?

Ich möchte hier nicht den AFD schlecht machen, ich kenne einige der AFD-Lehrer persönlich.
Ich frage mich aber, was jetzt wirklich der große Vorteil dieser Anerkennung ist, da sich doch eigentlich gar nicht viel ändert, oder?

Was die Qualitätsstandards angeht, da sehe ich nun mal die Tendenz, dass nach erreichen der Wartezeiten geprüft und graduiert wird, und zwar nicht von einem Lehrer der die persönliche Entwicklung des Schülers beurteilen kann, sondern anhand von Formalien.
Insgesamt sehe ich im Aikikai die Tendenz, dass im Ausland, auch in Japan, zu schnell hohe Graduierungen vergeben werden.

[carstenm]

Es gibt dazu mehrere Videos im Netz.
Ich schätze, daß es von nicht einmal 5% der Prüfungen Videos im Netz gibt. (Und von mindestens einem weißt du dabei, daß der Prüfling nur gerade mal so bestanden hat.)

Mir fällt auf, daß Du unten kritisierst, daß die Jury den Prüfling (angeblich) nicht beuteilen kann, weil sie ihn nicht kennt, aber gleichzeitig beurteilst du hier die Graduierungen eines ganzen Verbandes nach einigen wenigen Videos.
Soll jeder selber beurteilen, wie kompetent das möglich ist.

Was die PN angeht: Du hast gerüchteweise unterstellt "man habe gehört", daß in der AFD "per Telefon" graduiert worden wäre.
Solche Gerüchte zu streuen, und sie dann nicht zu benennen, was ja in der Natur der Sache liegt, finde ich vorsichtig gesagt etwas unfein.

Richtig ist in der Tat, daß diejenigen, die am kagami biraki zum fünften oder sechsten dan graduiert werden, durch ihre Lehrer davon benachrichtigt werden und es nicht aus der Zeitung erfahren. Und das kann auch mal am Telefon geschehen.


Fast alle. Einige der höchstgraduierten sind sogar ehemalige Schüler eines anderen Shihan.In der Tat haben viele als Schüler von Asai sensei begonnen. Das ist bei der Geschichte des aikidô in Deutschland ja nicht überraschend.
Und ich habe ein paar mal miterlebt, wie solche Schüler, die jetzt z.B. Christian Tissier folgen, von Lehrern des Aikikai Deutschland als "Verräter" oder "Abtrünnige" bezeichnet worden sind. Das letzte mal hab ich das vor etwa einem halben Jahr erlebt.
Nur sagt das wenig über die gegenwärtige Schüler-Lehrer-Beziehung dieser Menschen aus.


Dagegen fällt mir nur einer ein, den ich wirklich als Schüler eines der Shihan bezeichnen würde.Dann bist du schlecht informiert.


... graduiert wird, und zwar nicht von einem Lehrer der die persönliche Entwicklung des Schülers beurteilen kann, sondern anhand von Formalien.Auch in dieser Hinsicht fehlt dir schlicht die nötige Sachkenntnis.

Das fängt damit an, daß der Lehrer des Prüflings mit in der Jury sitzt um genau diese Entwicklung des Schüler in die Beurteilung einzubringen. Deine Behautpung stimmt also nicht.

Ebenfalls stimmt deine Behautpung nicht, daß nach Formalien geprüft wird.
Die inhaltlichen Kriterien der Prüfungen werden in sog. Regional- und Jyriseminaren von Schülern und Lehrern gemeinsam immer wieder erarbeitet . Das betrifft auch die Entwicklung durch die Graduierungen, also die Entwicklugn vom 1. bis hin zum 4. dan.


Insgesamt sehe ich im Aikikai die Tendenz, dass im Ausland, auch in Japan, zu schnell hohe Graduierungen vergeben werden.
Es gibt die AFD seit 2001. Im Mai 2013 wurde zum ersten mal ein vierter dan durch die AFD vergeben. Es wurde nur ein vierter dan vergeben.


Ich frage mich aber, was jetzt wirklich der große Vorteil dieser Anerkennung ist, da sich doch eigentlich gar nicht viel ändert, oder?
Einer unserer beiden shihan durfte auf Betreiben von Asai sensei lange Jahre in Deutschland nicht unterrichten.
Der Begriff "aikikai" ist in Deutschland rechtlich geschützt, so daß niemand außer Asai seine Verbindung zum hombu offen formulieren konnte.

Als Endo pensioniert war, konnte er offiziell nach Deutschland kommen. Niemand ist, soweit ich weiß, verklagt worden, weil er seine Graduierung als x.dan aikikai angeben hat.

Es ist einfach ein gutes Gefühl, auch ganz offen und offiziel anerkannt zu sein. Ich hatte ehrlich gesagt gehofft, daß den endlosen Streitereien dadurch eher die Basis entzogen wird.

Hier sieht's ja im Moment eher nicht so. Wobei mir immer noch nicht klar ist, was eigentlich dich wurmt. In der Sache jedenfalls ist deine Kritik haltlos. Umso mehr bin ich verwundert.


Die einzigen, die wirklich einen direkten Nutzen davon haben, sind wohl Tissier und Endo, weil sie keine Prüfungen mehr abhalten müssen.

[ebrenndouar]

Mir fällt auf, daß Du unten kritisierst, daß die Jury den Prüfling (angeblich) nicht beuteilen kann, weil sie ihn nicht kennt, aber gleichzeitig beurteilst du hier die Graduierungen eines ganzen Verbandes nach einigen wenigen Videos.
Soll jeder selber beurteilen, wie kompetent das möglich ist.


Dann sollte der Verband vielleicht aus eigenem Interesse keine Videos von Prüfungen ins Netz stellen, wenn dadurch ein falsches Bild entsteht.


Richtig ist in der Tat, daß diejenigen, die am kagami biraki zum fünften oder sechsten dan graduiert werden, durch ihre Lehrer davon benachrichtigt werden und es nicht aus der Zeitung erfahren. Und das kann auch mal am Telefon geschehen.

Hm, dann bin ich ja so falsch doch nicht informiert. Was hat solch eine Praxis mit Tradition zu tun? Ich kenne so etwas jedenfalls nicht.


Nur sagt das wenig über die gegenwärtige Schüler-Lehrer-Beziehung dieser Menschen aus.

Das ist richtig, aber was ist mit der Aussage von Endo, dass er keine Schüler in Europa hat?


Niemand ist, soweit ich weiß, verklagt worden, weil er seine Graduierung als x.dan aikikai angeben hat.

Ich denke, der Schutz der Marke Aikikai bezieht sich auf das Gründen von Organisationen.
Das andere japanische Lehrer in Deutschland unterrichten, gibt es seit den Anfängen des (deutschen) Aikido in den 60er Jahren.


Es ist einfach ein gutes Gefühl, auch ganz offen und offiziel anerkannt zu sein. Ich hatte ehrlich gesagt gehofft, daß den endlosen Streitereien dadurch eher die Basis entzogen wird.

Wer streitet? Ich fragte nur, was der Verband sich dadurch erhofft. Wenn es wichtig für euch ist, dann ist ja in Ordnung.


Die einzigen, die wirklich einen direkten Nutzen davon haben, sind wohl Tissier und Endo, weil sie keine Prüfungen mehr abhalten müssen.

Diese Aussage wundert mich dann aber wiederum sehr, denn sie sagt (für mich mit meinem etwas traditionell geprägten Weltbild) etwas über die Schüler-Lehrer Beziehung aus.

[carstenm]

Dann sollte der Verband vielleicht aus eigenem Interesse keine Videos von Prüfungen ins Netz stellen, wenn dadurch ein falsches Bild entsteht.
Die AFD stellt keine Videos von Prüfungen ins Netz. Einzelne Prüflinge stellen Videos von ihren Prüfunungen in's Netz.
Abgesehen davon sollte doch deutlich sein, daß sich die Welt nicht durch die youtube-Brille beurteilen läßt.


Hm, dann bin ich ja so falsch doch nicht informiert. Was hat solch eine Praxis mit Tradition zu tun? Ich kenne so etwas jedenfalls nicht.
"Traditionell" ist daran, daß man ab dem 5. durch einen shihan dem hombu zur Graduierung vorgeschlagen wird.

In manchen Fällen ist es so, daß der shihan seinen Schüler darüber informiert, daß dieser Vorschlag erfolgt ist, vom hombu akzeptiert wurde und der Schüler also graduiert werden wird. Futur.
Diese Information ist nicht die Graduierung, sondern deren Ankündigung. Die Graduierung selber erfolgt durch das hombu und wird durch das hombu öffentlich bekannt gegeben.



Das ist richtig, aber was ist mit der Aussage von Endo, dass er keine Schüler in Europa hat?
Du hast mich mißverstanden: Ich habe nicht behauptet, daß Endo keine Schüler in Europa habe. Ich habe gesagt, daß es unter den Schülern eine Abstufung gibt.

Endo bezeichnet ganz ausdrücklich Europäer als Schüler, deshi. Auf dem Video von dem embu anläßlich des 20. Geburtstages seines dôjô in Saku, kannst du einige davon sehen. (Aber - schon wieder youtube - längst nicht alle ...)
Diejenigen, auf die meine Äußerungen damals gemünzt waren, hat er in letzter Zeit immer wieder mal schlicht als uchi deshi bezeichnet.
Diese Unterscheidung ist denn doch wenig mysteriös.


Ich denke, der Schutz der Marke Aikikai bezieht sich auf das Gründen von Organisationen.Ja. Wir sind aber nun mal von Beginn an eine "Aikikai-Organisation" gewesen. Durften das aber nicht in irgendeiner Weise im Namen tragen.


Das andere japanische Lehrer in Deutschland unterrichten, gibt es seit den Anfängen des (deutschen) Aikido in den 60er Jahren. Ich habe noch die Telefonketten erlebt, mit denen infomiert wurde, daß Endo sensei wieder in Frankfurt "ein Training geben" werde. Und ich habe erlebt, daß Endo vom hombu "pensioniert" wurde und endlich ganz offiziell unterrichten konnte, weil es keine Handhabe mehr gab, einem Privatmann das zu untersagen.

Ich habe keine Lust, dieses Faß hier noch weiter aufzumachen. Wenn du mir nicht glaubst, dann glaub mir nicht.


Diese Aussage wundert mich dann aber wiederum sehr, denn sie sagt (für mich mit meinem etwas traditionell geprägten Weltbild) etwas über die Schüler-Lehrer Beziehung aus.
Es sind die Schüler der Schüler der shihan, die dort geprüft werden. Beide, Tissier wie auch Endo erwarten von ihren Schülern, wenn sie denn vierter, fünfter, sechster dan sind inzwischen, daß sie qualifiert prüfen und aikidô auch in dieser Hinsicht weitergeben können. Das ist - nach meinem etwas traditionell geprägten Weltbild - ziemlich klassisch eigentlich.
(Ich mein mich zu erinnern, daß beide auch zunächst bei Prüfungen zugeschaut haben. Als "Prüfer der Prüfer" sozusagen.)

[ebrenndouar]

Die AFD stellt keine Videos von Prüfungen ins Netz. Einzelne Prüflinge stellen Videos von ihren Prüfunungen in's Netz.
Abgesehen davon sollte doch deutlich sein, daß sich die Welt nicht durch die youtube-Brille beurteilen läßt.


Warum legen die Leute dann Wert darauf, dass ihre Prüfungen in Youtube-Videos zu sehen sind?
Und warum sollten einzelne Prüfungen nicht repräsentativ sein, wenn es Standards gibt? Sollte es gravierende Unterschiede geben, wäre das ein Zeichen dafür, dass es diese NICHT gibt.
Die Prüfungskommission und ihre Zusammensetzung, die Prüfungsordnung und der Ablauf der Prüfung sollten doch wohl den Standards entsprechen.


"Traditionell" ist daran, daß man ab dem 5. durch einen shihan dem hombu zur Graduierung vorgeschlagen wird.

Streng genommen ist das auch bei einer Shodan-Graduierung der Fall.
Die Mitteilung, dass man eine Prüfung bestanden hat und nun zur Graduierung vorgeschlagen wird, erfolgt doch aber nicht am Telefon! Genauso ist es mit der Graduierung zum 5. oder 6. Dan, traditioneller weise erfolgt das auf der Matte, in einem förmlichen Rahmen.


Diejenigen, auf die meine Äußerungen damals gemünzt waren, hat er in letzter Zeit immer wieder mal schlicht als uchi deshi bezeichnet.

Ich weiß im Moment nicht genau auf welche Äußerung du dich jetzt beziehst, aber du meinst also, Europäer sind deshi, Japaner sind uchi-deshi?


Es sind die Schüler der Schüler der shihan, die dort geprüft werden.

Wo haben die dann noch ihren persönlichen Bezug zum Hombu Dojo?

[soto-deshi]

Wer die Urkunden braucht

[ebrenndouar]

Ich habe noch die Telefonketten erlebt, mit denen infomiert wurde, daß Endo sensei wieder in Frankfurt "ein Training geben" werde. Und ich habe erlebt, daß Endo vom hombu "pensioniert" wurde und endlich ganz offiziell unterrichten konnte, weil es keine Handhabe mehr gab, einem Privatmann das zu untersagen.

Ich habe keine Lust, dieses Faß hier noch weiter aufzumachen. Wenn du mir nicht glaubst, dann glaub mir nicht.


Wenn du das so erlebt hast, warum soll ich dir nicht glauben?
Ich finde es dennoch seltsam. Weder Tada, noch Tamura, und auch Yamaguchi mussten nicht vom Hombu pensioniert werden, um in Deutschland unterrichten zu können.
Und was ist mit Watanabe, auch er unterrichtet seit Jahren in Deutschland?
Ich wollte aber keine Grundsatzdebatte führen, mich hat nur interessiert, welche Vorteil ihr in der Anerkennung seht, da ich Organisationen dieser Größenordnung aus verschiedenen Gründen zunehmend kritisch betrachte.

[carstenm]

Warum legen die Leute dann Wert darauf, dass ihre Prüfungen in Youtube-Videos zu sehen sind?Markus, du hast mich schon mehrfach zu meiner Motivation gefragt, Videos von mir in's Netz zu stellen. Ich habe schon mehrfach dazu geantwortet.

Der Kern meiner Antwort bleibt immer derselbe:
Ich möchte mit Videos von mir nichts belegen, nichts beweisen, nichts zeigen, nichts unterrichten. Ich habe sie einfach in's Netzt gestellt just so.
Glaubs oder glaubs nicht.


Und warum sollten einzelne Prüfungen nicht repräsentativ sein, wenn es Standards gibt? Sollte es gravierende Unterschiede geben, wäre das ein Zeichen dafür, dass es diese NICHT gibt.Eine Prüfung wird als bestanden oder als nicht bestanden gewertet. Es gibt keine Noten die innerhalb des Spektrums der bestandenen Prüfungen weiter differenzieren. Es gibt aber ein sehr differenziertes, schriftlich dokumentiertes Feedback jedes der drei Jury-Mitglieder, das man nach der Prüfung mitgeteilt bekommt, wenn man das möchte.

Neben dieser dreifachen schriftlichen Dokumentation gibt es von jeder Prüfung eine Video-Aufzeichnung. (Wenn auch nicht bei youtube.) So kann jede einzelne Prüfung auch im Nachhinein bis ins Detail nachvollzogen werden.

Das Urteil „bestanden“ heißt nicht, daß alle Prüfungen - auch wenn sie eben einem grundlegenden Standart entsprechen, der zu der Beurteilung führt - gleich sind und nicht daß alle Prüfungen innerhalb dieses Rahmens gleich gut sind.

Vielleicht hilft aus meiner Erfahrung als Lehrer heraus ein Vergleich mit Schulnoten: Prüfung und Benotung sind standardisiert. Im Examen sogar niedersachsenweit. Das Urteil „bestanden“ umfaßt die Noten von 0,5 bis 4,4. Daß eine Klausur oder Prüfung mit Note 0,5 (deutlich über der erwartbaren Leistung) sich von einer Klausur mit der Note 4,4 (gerade noch so eben genug …) deutlich unterscheidet, ist doch kein Hinweis darauf, daß es bei dieser Prüfung keine Standards gegeben hätte.

Meine Prüfung, deren Video du kennst, war – nach Auskunft eines der Prüfer eine vier.
Du weißt sehr gut, daß ich genau das auch damals im KKF bereits so dargestellt habe und die Kritikpunkte der Jury ausführlich benannt habe.

Ich habe das Video inzwischen aus dem Netz genommen, damit es nicht Anlaß zu weiteren Mißverständissen wird.


Streng genommen ist das auch bei einer Shodan-Graduierung der Fall.Also wenn wir schon so klein-klein denken:

Nein. Das ist nicht das gleiche Verfahren.

Für bestimmte Prüfungen bis max. yondan delegiert das hombu die Verantwortung an bestimmte konkrete Personen. Diese Personen werden vom hombu - und zwar vom dôshu - bevollmächtigt, im Namen des hombu bestimmte Prüfungen durchzuführen und eigenständig zu beurteilen.
Bei der Beurteilung des Prüflings handelt es sich nicht um einen Vorschlag an das hombu dôjô, sondern sie geschieht im Namen des hombu und wird durch den dazu Bevollmächtigten unmittelbar ausgesprochen.

Auch wenn die Urkunde erst später ausgestellt wird, erfolgt die Graduierung im Anschluß an die Prüfung durch den vom hombu damit Beauftragten, bzw. dessen Stellvertreter.
Sobald das Wort „bestanden“ gesagt ist, kannst du gratulieren und der Prüfling sich mit seiner Graduierung schmücken.


Genauso ist es mit der Graduierung zum 5. oder 6. Dan, traditioneller weise erfolgt das auf der Matte, in einem förmlichen Rahmen. Nein.
Diese Graduierungen erfolgen – anders als das, was ich eben beschrieben habe – ausschließlich durch dôshu. Zumeist wahrscheinlich in seinem Büro. Und in aller Regel zu Beginn eines Jahres. (Nicht zu verwechseln mit der Verleihung bestimmter Titel, wie z.B. shihan, die nicht an regelmäßige Termine gebunden sind.)
Die durch dôshu verliehenen Graduierungen werden dann im hombu bekanntgeben und auf der website des hombu veröffentlicht. Ich kenne tatsächlich Graduierte, die es auf diese Weise efahren haben und ganz überrascht waren, ihren Namen in der Liste zu finden.
Sobald du jemand da drauf siehst, falls du seinen Namen nicht vorher schon am Schwarzen Brett im hombu gelesen hast, kannst du demjenigen gratulieren.

"Auf der Matte" erfolgt dann „nur“ die Überreichung der vom dôshu ausgestellten Urkunde. Bei dieser Verleihung wird die von dôshu verfaßte und unterschriebene Urkunde verlesen. Es sind die Worte des dôshu, die dort vorgelesen werden. Und die Urkunde wird in seinem Namen überreicht.
Dazu nun wieder braucht es keine Bevollmächtigung, kein Amt, keine Graduierung und gar nix. Das ist schlicht ein etwas aufgehübschter Postbotendienst.
Und wenn du dir nun vorstellst, daß nicht alle Beteiligten in Düsseldorf wohnen und sich nicht alle paar Tage über den Weg laufen, dann kann die Überreichung der Urkunde („auf der Matte“) schon mal ein halbes Jahr oder dreiviertel Jahr nach der Graduierung erfolgen, wenn man darauf Wert legt, daß sie durch eine bestimmte Person erfolgt, die am anderen Ende der Welt lebt.


Wo haben die dann noch ihren persönlichen Bezug zum Hombu Dojo?
Keine Ahnung. Frag sie selber.


Ich finde es dennoch seltsam.Und ich erst ...


... da ich Organisationen dieser Größenordnung aus verschiedenen Gründen zunehmend kritisch betrachte.Das kann ich nicht recht nachvollziehen. Ich mag so kleine Gebilde, in denen jeder jeden kennt.
Wenn du oben geschrieben hast, daß ja die Jury nicht die Entwicklung jedes Prüflings kennen können: Der Vorteil bei uns ist doch, daß man sich andauernd auf irgendwelchen Lehrgängen trifft. Nicht alle treffen sich - und nicht immer. Es gibt ja selbst in einem so kleine Laden immer Grüppchenbildungen. Aber dennoch: Man kennt sich. Man übt miteinander - eben auch mit den Lehrern der AFD - auf den Lehrgängen von Endo oder Tissier. Oder auch bei anderen Gelegenheiten. Und die Verbindungen unter "den Alten" reichen doch sogar weit in die Zeit vor über 20 Jahren zurück, als ich z.B. noch gar kein aikidô geübt habe.

Ich erlebe jedenfalls dieses Netzwerk als recht eng, als familiär. Und gerade das ist es, was mich - neben dem durchschaubaren und klar geregelten Graduierungssystem an der AFD reizt.


a) Da ihr keine Wettkämpfe veranstaltet, warum ist es dann wichtig?
Kannst du mir bitte helfen: Inwiefern könnte das Thema Wettkämpfe in diesem Kontext eine Rolle spielen? Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht.


b) Ob ich nun eine Urkunde aus Korea oder Japan habe, was ändert sich damit an meiner Prüfung?An der Prüfung ändert sich überhautp gar nichts. Und da unsere Urkunden auch bisher sowieso schon immer aus Japan kamen, ändert sich noch weniger.


c) Darf ich jetzt auch an Lehrgängen anderer Meister der Stilrichtung Aikido teilnehmen? Oder war das nicht auch schon früher möglich?Es gab und gibt keinerlei Beschränkungen. Auch diesen Zusammenhang verstehe ich nicht? Zumal die AFD ein sehr heterogener Verband ist.


Warum sollte es dann eine Rolle spielen?
Unsere Verbindung zu unserem hombu dôjô, die auch bisher schon bestanden hat, kann jetzt auch ganz offen und offiziell so benannt werden.
Wenn dir das nicht einleuchtet, werde ich dir keine schlauere Antwort geben können.

[ebrenndouar]

Markus, du hast mich schon mehrfach zu meiner Motivation gefragt, Videos von mir in's Netz zu stellen. Ich habe schon mehrfach dazu geantwortet.


Die Frage war nicht auf dein persönliches Video oder deine Prüfung bezogen.
Es stellt sich für mich generell die Frage, was Leute veranlasst, sich im Internet zu "präsentieren". Wenn es repräsentativ für eine Prüfung sein soll, und somit eine Information ist was einen bei einer Prüfung erwartet, oder Werbung für das eigene Dojo ist, kann ich es verstehen.
Ansonsten ist es Eitelkeit, Stolz, oder was weiß ich.


Auf der Matte" erfolgt dann „nur“ die Überreichung der vom dôshu ausgestellten Urkunde. Bei dieser Verleihung wird die von dôshu verfaßte und unterschriebene Urkunde verlesen.

Das mag in eurem Kontext so sein. Ich kenne es anders. Gradierungen jeglicher Stufe oder Ernennungen werden auf der Matte ausgesprochen, nicht am Biertisch, im Konferenzraum oder am Telefon.


Und wenn du dir nun vorstellst, daß nicht alle Beteiligten in Düsseldorf wohnen und sich nicht alle paar Tage über den Weg laufen, dann kann die Überreichung der Urkunde („auf der Matte“) schon mal ein halbes Jahr oder dreiviertel Jahr nach der Graduierung erfolgen, wenn man darauf Wert legt, daß sie durch eine bestimmte Person erfolgt, die am anderen Ende der Welt lebt.

Dazu braucht man nicht am anderen Ende der Welt zu wohnen. Eine meiner Urkunden lag versehentlich etwa ein dreiviertel Jahr bei uns im Dojo Schrank, bevor ich sie dann förmlich überreicht bekam.
Der "Überreicher" dieser Urkunde ist bei uns in aller Regel bis auf Ausnahmen aber derjenige, der die Graduierung ausgesprochen hat (also unser Shihan), und erfolgt auf traditionelle Art. Es ist also kein Postbotendienst, sondern eine Art Zeremonie, die bis auf den Wortlaut der Urkunde bei einem 1. Dan nicht anders aussieht als bei einem 5. oder 6. Dan.


Das kann ich nicht recht nachvollziehen. Ich mag so kleine Gebilde, in denen jeder jeden kennt.

Darum geht es mir ja gerade. Du hast mich völlig falsch verstanden, ich meinte solche Organisationen in der Größenordnung des Aikikai.
Wer kennt da wen? Kennt der Doshu dich persönlich? Vermutlich nicht. Warum also unbedingt die "Anerkennung" haben wollen, wenn es doch in den "kleinen" Gebilden viel schöner ist, in denen man einen Bezug zu seinem Lehrer hat, und jeder jeden kennt?

[soto-deshi]

bringt nichts, schon wieder weg

[carstenm]

Ansonsten ist es Eitelkeit, Stolz, oder was weiß ich.So ist es.


Ich kenne es anders.Deine Graduierung wurde ja am 11. Januar 2012 offiziell "ausgesprochen". Wenn ich dich jetzt also richtig verstanden habe, dann war dir deine Urkunde zu diesem Zeitpunkt schon überreicht worden?

Asonsten: Die Etikette der Übergabe der Urkunde ist bei uns ziemlich sicher dieselbe, die auch du kennst. Und überreicht wird sie in aller Regel durch den Lehrer. Was eben auch ein shihan sein kann.

Wenn ich es richtig verstehe, dann ist das, worüber wir hier die ganze Zeit reden, ein Telefongespräch, in dem ein shihan einen fünften dan darüber informiert, daß er zur Graduierung vorgeschlagen wurde und das hombu den Vorschlag akzeptiert hat.
Was daran verwerflich oder - aus meiner Sicht viel schlimmer - nicht traditionell ist, habe ich immer noch nicht verstanden?


Wer kennt da wen? Kennt der Doshu dich persönlich? Vermutlich nicht. Nein. Ganz sicher nicht.

Was deine letzte Frage angeht:
Das, was ich dazu denke, habe ich nun schon ein paarmal geschrieben. Es wird ja nicht überzeugender dadurch, daß ich es wiederhole.
Ich möchte aber die Frage mal umdrehen: Wenn es so piepegal ist, warum hat dann der Aikikai Deutschland so viele Jahre so vehement (und bisher erfolgreich) verhindert, daß wir vom hombu anerkannt werden?

Daß jemand, der dieses Privileg viele Jahre genossen hat und mindestens dessen Verband, wenn auch nicht du selber, es sehr deutlich und offensiv als Alleinstellungsmerkmal vetreten hat, nun auf einmal meint, so wichtig wär das alles gar nicht, klingt schon ein bißchen sonderbar.

[carstenm]

@ chosen:

Danke für deine ausführliche Antwort!

[ebrenndouar]

Worüber wir hier die ganze Zeit reden, ist ein Telefongespräch, in dem ein shihan einen fünften dan darüber informiert, daß er zur Graduierung vorgeschlagen wurde und das hombu den Vorschlag akzeptiert hat.


Das ist eigentlich nicht der Punkt, über den ich rede, aber vielleicht eine Nebenbemerkung, die etwas Staub aufgewirbelt hat.


Daß jemand, der dieses Privileg viele Jahre genossen hat und mindestens dessen Verband, wenn auch nicht du selber, es sehr deutlich und offensiv als Alleinstellungsmerkmal vetreten hat, nun auf einmal meint, so wichtig wär das alles gar nicht, klingt schon ein bißchen sonderbar.

Ein Privileg war es, Jahrzehnte direkt unter einem direkten Schüler Ueshibas trainieren zu können. Das Hombu war mir immer ziemlich wurscht, ich habe es nie als Privileg empfunden das viele Geld für die Urkunde bezahlen zu dürfen.
Wenn es einfach eine Urkunde meines Lehrers gewesen wäre, hätte mir das völlig ausgereicht. Das dieser ein gesandter des Hombu Dojo war, das war einfach ein Fakt.
Viel wichtiger war der direkte Kontakt, und der zu anderen Lehrern die aufgrund des persönlichen Engagements Asais in Deutschland unterrichteten.
Eine anonyme Organisation die Urkunden ausstellt, ist mir nie wichtig gewesen.

[carstenm]

Das ist eigentlich nicht der Punkt, über den ich rede, Es gab in der Tat mehrere Punkte, die du "mißverständlich" dagestellt hast und die ich mich bemüht habe, richtig zu stellen.

Ausschließlich darum ging es mir. Daß du die Beziehung zum aikikai anders erlebst, als ich, wissen wir und diskutiere ich hier nicht.


aber vielleicht eine Nebenbemerkung, die etwas Staub aufgewirbelt hat. Für mich ist die Formulierung "Staub aufwirbeln" für die Richtigstellung einer unwahren und nach meinem Empfinden beleidigenden Behauptung unangemessen euphemistisch.


Wer die Urkunden braucht
Ich wiederhole meine Aussage von oben:
Die Anerkennung der AFD durch den aikikai verändert in dieser Hinsicht nichts. Die Urkunden kamen auch vorher immer schon aus Tokyo. Denn die AFD ist ein Zusammenschluß einzelner Personen, die - auf unterschiedliche Weise - mit dem aikikai bzw. dem hombu verbunden sind. Diese Verbindung entsteht nicht erst durch die Anerkennung der AFD, sondern diese ist umgekehrt ein Ausdruck dieser Beziehung.

Welchen Sinn oder Unsinn Urkunden zur Dokumentation einer Graduierung überhaupt haben oder nicht haben, ist nicht mein Thema. Das mag jeder mit und für sich selbst klären.

[ebrenndouar]

Für mich ist die Formulierung "Staub aufwirbeln" für die Richtigstellung einer unwahren und nach meinem Empfinden beleidigenden Behauptung unangemessen euphemistisch.


Eine Nebenbemerkung in Klammern, die keinesfalls als Behauptung formuliert war.
Nichtsdestotrotz wird es bei uns anders gehandhabt, ich fände diese etwas ungewöhnliche Form der Bekanntgabe einer Graduierung halt nicht passend. Ich kenne es anders, etwas traditioneller halt.

Das was ich über für mein Empfinden etwas formalistische Prüfungspraktiken gesagt habe, hast du ja mehr oder weniger Bestätigt, z.B. dass ihr eine Art Schulnoten für die Prüfungen vergebt.
Ist halt auch nichts, was ich kenne.
Andere Verbände, andere Sitten.

[carstenm]

... ungewöhnliche Form der Bekanntgabe einer Graduierung ... Ich kenne es anders, etwas traditioneller halt.
Die Graduierung, über die wir sprechen, wurde am gleichen Tag (11. Januar 2012) und zur selben Zeit vom hombu bekanntgegeben, wie deine letzte Graduierung. Ihr steht ironischerweise beide auf derselben Liste.

Die entsprechende Urkunde wurde im Juni 2012 von Endô shihan im Namen des dôshu im Rahmen seines Deutschland-Seminars öffentlich überreicht.


Das was ich über für mein Empfinden etwas formalistische Prüfungspraktiken gesagt habe, hast du ja mehr oder weniger Bestätigt, z.B. dass ihr eine Art Schulnoten für die Prüfungen vergebt.
Nein.

Ich habe im Gegenteil gesagt, daß es bei uns nur die Urteile "bestanden" oder "nicht bestanden" gibt:
"Eine Prüfung wird als bestanden oder als nicht bestanden gewertet. Es gibt keine Noten die innerhalb des Spektrums der bestandenen Prüfungen weiter differenzieren." ([QUOTE=carstenm;3027357])


Andere Verbände, andere Sitten.
Die Sitten sollten denn doch nicht allzu anders sein, wenn beide sich an die Vorgaben des aikikai halten?

[ebrenndouar]

Ich habe im Gegenteil gesagt, daß es bei uns nur die Urteile "bestanden" oder "nicht bestanden" gibt

Ja, das waren zwei etwas wiedersprüchliche Aussagen:


Meine Prüfung, deren Video du kennst, war – nach Auskunft eines der Prüfer eine vier.

War aber wohl im übertragenen Sinne gemeint. Aber auch solche Aussagen kenne ich nicht bei Prüfungen. Konkrete Hinweise dagegen schon, die umittelbar nach der Prüfung mitgeteilt werden.

Wenn ich von Formalismen rede meine ich z.B. das Abarbeiten von Kriterienlisten und ähnliche Dinge, dreifache Dokumentationen haben schon seher bürokratischen Charakter.
Mag sein dass dieses System Vorteile hat, besonders wenn eben nicht jemand die Prüfung abnimmt, der die Qualität und den Blick eines Shihan hat, das ist sicher diskussionswürdig.
Sechs Augen sehen dann wahrscheinlich mehr als zwei.




Die Sitten sollten denn doch nicht allzu anders sein, wenn beide sich an die Vorgaben des aikikai halten?

Die Handhabung oder praktische Ausgestaltung scheint ja doch unterschiedlich zu sein.
Die Veröffentlichung meiner Graduierung auf der Liste war für mich persönlich nicht entscheidend, sondern die Aussprache der Graduierung selbst, die fast ein Jahr vorher stattfand.

[ebrenndouar]

Auch wenn die Urkunde erst später ausgestellt wird, erfolgt die Graduierung im Anschluß an die Prüfung durch den vom hombu damit Beauftragten, bzw. dessen Stellvertreter.
Sobald das Wort „bestanden“ gesagt ist, kannst du gratulieren und der Prüfling sich mit seiner Graduierung schmücken.


Um diesen Punkt noch mal klar zu stellen:

Jede Urkunde bis zum 4.Dan enthalt die Formulierung: "(xy)dan o inkasu", was soviel bedeutet wie: offiziell anerkannt, was man von einer Aussage wie: "Du hast die Prüfung bestanden" unterscheiden muss.
Die Bestätigung bzw. offizielle Anerkennung der Graduierung erfolgt durch Doshus unterschrift.
Ich verweise mal auf den Artikel von Chris Li auf Sangenkai.org, der ja im Prinzip die Gleiche Meinung vertritt.

Ich sehe da keinen Unterschied zur Formulierung: "Erhebe ich in den Rang eines X. Dan".
Das hört sich etwas erhabener an, ist aber für mich letztendlich nichts anderes.
Der "Vorschlag" eines Shihan wie Asai wird vom Doshu genausowenig in Zweifel gezogen wie die Graduierung eines sho-, ni-, san- oder yondan durch Asai.
für mich persönlich ist wie gesagt ausschlaggebend was auf der Matte, im Rahmen einer Prüfung oder Verleihung ausgesprochen wird.

[carstenm]

War aber wohl im übertragenen Sinne gemeint.Mein aikidô-Lehrer ist Gymnasiallehrer. Ich unterrichte an der Berufschule u.a.. Seine Aussage war ein Bild aus unserer beruflichen Praxis, das wir beide gut einordnen können.


Konkrete Hinweise dagegen schon, die umittelbar nach der Prüfung mitgeteilt werden.Jeder Prüfling in der AFD, der das möchte, kann die Mitglieder seiner Jury nach der Prüfung genau daraufhin befragen.


Wenn ich von Formalismen rede meine ich z.B. das Abarbeiten von Kriterienlisten und ähnliche Dinge, dreifache Dokumentationen haben schon sehr bürokratischen Charakter.Kriterien zur Einordnung einer Prüfung sind aus meiner Sicht eine Selbstverständlichkeit, wenn Prüfungen nicht willkürlich sein sollen. Und wenn es mehr als eine Prüfer gibt, ist es notwendig, sich auf diese Kriterien zu verständigen.
Daß jedes der drei Jurymitglieder seine Eindrücke während der Prüfung in einem Bewertungsbogen notiert, kann ich auch nicht gerade als besonders gutes Beispiel für Bürokratismus erkennen.

[carstenm]

Daß die Urkunden nicht eine bestandene Prüfung bescheinigen ist klar und habe ich an keiner Stelle behauptet. Die bestandene Prüfung ist lediglich eine mögliche Voraussetzungen dazu.

Auch daß ein shihan nur dann einen Schüler zu Graduierung empfehlen wird, wenn er davon ausgeht, daß dieser Empfehlung auch entsprochen werden kann und wird, ist selbstverständlich.

Wenn ich es richtig verstehe, hat jedenfalls in deinem Fall die Übergabe der Urkunde auf der Matte deutlich vor der Verlautbarung deiner Graduierung durch das hombu stattgefunden.
Das ist in der Tat ein Ablauf, der ich so nicht kenne.
Nicht nur bezogen auf meinen Kontext, sondern auch bei anderen shihan kenne ich das so nicht.

[ebrenndouar]

Es ist halt, wie es ist, jeder sucht sich den Rahmen der für ihn passt.

[QUOTE=carstenm;3028357]Wenn ich es richtig verstehe, hat jedenfalls in deinem Fall die Übergabe der Urkunde auf der Matte deutlich vor der Verlautbarung deiner Graduierung durch das hombu stattgefunden.
[/QUOTE

Nein, das hast du falsch verstanden.
Die Graduierung findet wie bei einer Prüfung statt, man wird aufgerufen, geht nach vorne, u.s.w.
Die Urkunde gibt es später.

[carstenm]

Das ist eine Praxis, die ich so im Rahmen des aikikai bisher nicht kennengelernt hatte.

[ebrenndouar]

Das ist eine Praxis, die ich so im Rahmen des aikikai bisher nicht kennengelernt hatte.

So ist es aber von Anfang an in Deutschland , und ich denke auch in anderen Ländern (Tradition), gehandhabt worden.

Im Yudansha-Pass gibt es ja mehrere Spalten, eine heißt "Date of Examination", eine andere ist für das Datum und die Nr. der Registrierung.

Es sind zwei unterschiedliche Daten, auch beim Godan oder Rokudan wird das Datum der Prüfung/Graduierung eingetragen. Wie kann das am Telefon stattfinden? Gesprächsnotiz vom: ... ? Vielleicht demnächst per email, oder im Internetforum?

[carstenm]

So ist es aber von Anfang an in Deutschland , und ich denke auch in anderen Ländern (Tradition), gehandhabt worden.Nein. Es gibt dieses Verfahren nicht in anderen Ländern. Es ist im Gegenteil absolut unüblich.

Nein. Dieses Verfahren entpricht nicht der dafür vorgesehenen Etikette. Es widerspricht im Gegenteil sehr konkret dem japanischen / traditionellen Verständnis von derartigen Graduierungen.

Obwohl ich mich in solchen Dingen sehr gut auskenne, wollte ich meine persönliche Wahrnehmung in dieser Sache bestätigt wissen, bevor ich sie hier schreibe. Daher habe ich beim Vorsitzenden der IAF nachgefragt und bei einem Freund, der öfter mit dôshu zu tun hat. (Damit ist hier nicht Ulf gemeint.) Ich habe dabei weder den Namen von Asai sensei, noch deinen Namen genannt.


Im Yudansha-Pass gibt es ja mehrere Spalten, eine heißt "Date of Examination", eine andere ist für das Datum und die Nr. der Registrierung.Mein Yudansha Book hat auf der Seite, auf der die Graduierungen vermerkt sind, drei Spalten: 1. "DAN", 2. "Registered No. and Date", 3. "Examiner"
1. ist klar: Die Graduierung.
3. ist auch klar: Der Prüfer, in meinem Fall der Vorsitzende der Gesamt-Jury.
2. gibt die aikikai Nummer an, unter der die Graduierung registiert ist. Und das Datum der Registrierung der Graduierung.
Das Datum der Prüfungen ist in meinem Paß hingegen nicht vermerkt und es gibt auch kein Feld oder keine Spalte, die dafür vorgesehen wäre. Insbesondere eine Spalte "Date of Examination" hat mein Yudansha Book nicht.


Es sind zwei unterschiedliche Daten, auch beim Godan oder Rokudan wird das Datum der Prüfung/Graduierung eingetragen. "Normalerweise" nicht. Nein.


Wie kann das am Telefon stattfinden? Gesprächsnotiz vom: ... ? Denn es gibt nirVielleicht demnächst per email, oder im Internetforum?Die Graduierung findet durch dôshu statt. Nur durch ihn. Immer.
Was immer auch am Telefon, per email oder - im Falle von Endo - per Fax besprochen wird ist völlig unerheblich:
Die Graduierung wird beantragt (per Formblatt) durch einen shihan.
Die Graduierung erfolgt durch dôshu.
Sie erfolgt definitiv nicht in einem öffentlichen Rahmen.
Sie wird anschließend veröffentlicht.
Die entsprechende Urkunde wird überreicht.

Es ist üblich diejenigen, um die es da geht, per Telefon entweder auf die unmittelbar bevorstehende Graduierung hinzuweisen. Oder sie von der erfolgten Graduierung zu unterrichten. Denn sie selber wissen zunächst gar nichts von diesem Vorgang.
(Peter hat's z.B. auch im Telefongespräch mit dem dôshu erfahren, als er eigentlich was ganz anderes besprechen wollte und war demgemäß sehr überrascht ...)

[Ki-wi]

Die Graduierung findet durch dôshu statt. Nur durch ihn. Immer.

Kommt mir wie eine Huhn-Ei-Diskussion vor:


Als Grundlage sowohl für die Kyu-, als auch für die Dan-Prüfungen gilt die Prüfungsordnung der AFD. Für alle innerhalb der AFD erworben Dan-Graduierungen wird, automatisch eine Anerkennung durch den Aikikai Tokio veranlasst.
Kyu- und Dan-Graduierungen in der Aikido Föderation Deutschland (http://www.aikido-foederation.de/graduierungen/)

Sozusagen die Graduierung der Graduierung ...

[ebrenndouar]

Das Datum der Prüfungen ist in meinem Paß hingegen nicht vermerkt und es gibt auch kein Feld oder keine Spalte, die dafür vorgesehen wäre. Insbesondere eine Spalte "Date of Examination" hat mein Yudansha Book nicht.


Ja, die neueren haben das nicht mehr. Ich habe mich auch gewundert als ich neulich so eines in die Finger bekam.
Ich weiß nicht wie lange es diese neuen Pässe gibt, aber wenn du möchtest schicke ich dir eine Fotokopie von meinem.
Der erste Eintrag in der Spalte Date of Examination (shodan) ist von Dez. 1987.


"Normalerweise" nicht. Nein.

Also du meinst, mein vom Hombu ausgestellter Yudansha-Passs wäre nicht normal?
Und wer entscheidet, was im Aikikai für einen Aikikai-shihan, der seit 48 Jahren direkter Abgesandter des Hombu-Dojo ist, normal oder üblich ist?
Du magst dich ja "gut auskennen", aber die Kompetenz eines Shihan fehlt dir womöglich.

[ebrenndouar]

Für alle innerhalb der AFD erworben Dan-Graduierungen wird, automatisch eine Anerkennung durch den Aikikai Tokio veranlasst

Das ist auch ein Mysterium: Dieser Aikikai Tokio. Es gibt keine Organisation dieses Namens, die Dan-Grade anerkennen kann.
Komischerweise schmücken sich alle Dan-Träger im AFD mit diesem Namen.


Die Graduierung findet durch dôshu statt. Nur durch ihn. Immer...

Ist das jetzt eine Bestätigung dessen, was ich schon weiter oben gesagt habe?

P.S

Habe deine PM erhalten, ich will aber an diesem Punkt die Diskussion beenden.

[darklord]

... AIKIKAI FOUNDATION (http://www.aikikai.or.jp/eng/) ...

ich hoffe ich konnte weiterhelfen?!
Ich persönlich glaube ja, wenn man nicht verstehen will .... nun ja wie soll ich mich richtig ausdrücken .... will man halt nicht?

Alles Gute :D

[ebrenndouar]

... AIKIKAI FOUNDATION (http://www.aikikai.or.jp/eng/) ...

ich hoffe ich konnte weiterhelfen?!



Durchaus bekannt. Trotzdem Danke für die Bemühungen!

[carstenm]

@ Kiwi:
Du vermengst zwei unterschiedliche Verfahren. Weiter oben im thread solltest du dazu ein paar erhellende Gedanken finden.


... ich will aber an diesem Punkt die Diskussion beenden.Sehr gerne.

[darklord]

Durchaus bekannt. Trotzdem Danke für die Bemühungen!

... hatte ich mir doch gedacht! Und immer wieder gern ...
Alles Gute