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Vollständige Version anzeigen : Langsames Sparring Spiel



JetLag
04-04-2004, 13:52
Den Text gibt es zwar schon im Forum, da es aber immer wieder zu Irriationen kommt, nochmal ein extra Thread, in dem die Methode gern sachlich diskutiert werden darf:


Das Langsame Sparring Spiel der RMA (LSS)

Von Arthur Sennott
Eine der einzigartigen und wichtigsten Trainingsmethoden des SYSTEMA ist der Gebrauch eines Sparrings mit langsamem Tempo. Dieses Sparring ist vielleicht das vorrangige physische Trainingsmittel, welches uns zur geschickten Verteidigung führt, da es uns erlaubt, unsere individuellen Fähigkeiten zu integrieren, während man lernt diese in Koordination mit einem Gegner zu benutzen. Es ist ein unglaublich nützliches und machtvolles Hilfsmittel, aber wie jedes andere Trainingsmittel, Drill oder Übung, muss es korrekt angewandt werden, um die gewünschten Fertig- und Fähigkeiten zu erreichen. Obwohl das oben angeführte Spiel mit langsamen Bewegungen ausgeführt wird, hat es einige Aspekte, welche es für Anfänger schwierig machen kann. Die Mehrheit der Schwierigkeiten stammt nicht von einer Unfähigkeit das Spiel selbst zu spielen, sondern von einem Missverständnis der Prinzipien und Ziele dieses Spiels. Dieser Artikel wird diese Streitfragen klären und die vorrangigen Schlüsselpunkte besprechen, welche den korrekten Gebrauch des Langsamen Sparring Spiels (LSS) ausmachen.

Die Prämisse
Die grundlegende Prämisse des LSS ist, eine Umgebung zu schaffen, in der alle technischen Aspekte des Kampfes in relativer Sicherheit erkundet werden können, während man dem Körper die Chance gibt wahre Spontaneität auszuführen und zu pflegen. Um dies zu erreichen, muss das LSS als eine langsame Wiedergabe des Kampfes gesehen werden.
Man muss vergessen, dass man in langsamer Geschwindigkeit arbeitet; Bewegungen und Reaktionen müssen so ausgeführt werden, als wenn die Teilnehmer in voller Geschwindigkeit agieren würden. Dies erfordert ein gewisses Maß an „Mitspielen“ von Seiten der Teilnehmer. Es ist wichtig sich bewusst zu sein, dass dieses „Mitspielen“, im Gegensatz zur üblichen Assoziation mit dem Wort, mehr Realität erzeugt, als weniger. Wenn man sich langsam bewegt, dann manifestieren sich Bewegung und Gleichgewicht anders als sie es bei voller Geschwindigkeit tun würden. Dies sollte jedem bewusst sein, der jemals einen PKW gefahren hat. Eine scharfe Kurve, welche man sicher mit 30 km/h befahren kann, würde sicherlich bei 80 km/h zum Überschlagen des PKW führen. So wie es sich mit dem Pkw verhält, so ist es auch mit den Menschen. Wenn wir das LSS spielen, müssen wir uns ständig dessen bewusst sein und uns bemühen uns so zu bewegen „als wenn“ wir mit voller Geschwindigkeit arbeiten würden. Alle Bewegungen sollten so ausgeführt werden, als wenn man auf Video mit voller Geschwindigkeit aufgenommen wäre, jedoch in Zeitlupe abgespielt würde.


Realistisch bleiben

Wenn man irgendein Trainingsspiel spielt, egal ob es mit voller Geschwindigkeit oder ganz langsam ist, ist es wichtig so realistisch wie möglich zu bleiben, während man sich trotzdem an die Spielregeln hält. Man muss den Angriff ausführen, als wenn er tatsächlich vollständig real wäre. Man muss so handeln, dass man die Absicht hat den Partner richtig schlagen zu wollen. Man muss durchgehen, um zu versuchen Kraft in den Schlag zu legen. Man muss die gleichen physischen und mentalen Handlungen ausführen, die man machen würde, wenn man tatsächlich entschlossen wäre den Partner verletzten zu wollen.

Es gibt eine anfängliche Tendenz, dass man dem Partner helfen will. Dies ist an sich gut, aber unglücklicherweise kann es zu verschiedenen Verhaltensweisen führen, welche im Training hinderlich sind! Im Bemühen unterbewusst dem Partner zu helfen, schlagen viele Leute bewusst daneben oder schlagen mit ihrem Schlag nicht durch das Ziel. Während das dem Partner im Training wirklich hilft, dass er nicht getroffen wird, so wird es ihm aber nicht beibringen, wie er sich verteidigen kann. Alle Angriffe müssen akkurat ausgeführt werden, mit der entsprechenden Absicht und dem Versuch durch das Ziel zu schlagen. Wenn es um die Sicherheit geht, so kann man die Geschwindigkeit immer weiter herunterschrauben, um eine höhere Sicherheitskontrolle zu haben.

Im Gegensatz zu dem unbewussten Verlangen dem Partner zu helfen, gibt es die vollständige Tendenz und das innere Verlangen den anderen zu behindern. Man sollte bei sich selbst auf so etwas achten. Denke daran, die Rolle des Angreifers ist es einen Gegners zu spielen, welcher den Verteidiger verletzten will. Die Absicht anzugreifen und die Absicht den anderen zu behindern (täuschen) sind zwei verschiedene Dinge. Jede dieser Absichten ruft seine eigenen Bewegungen und Beziehungen hervor. Sei dir sicher, dass du deinem Partner die angemessene Absicht für die jeweilige Trainingsübung gibst.



Veränderter Physischer Trick Nr. 1

Das Erhöhen der Geschwindigkeit des Angriffs ist ein verbreiteter Trick, welchen die Leute unbewusst ausführen. Es kann sich beim Verteidiger scheinbar verheerend auswirken, indem es die Illusion gibt, dass der Angreifer erfolgreich war. Tatsächlich aber hat er nicht gewonnen, sondern nur erreicht, sich selbst hereinzulegen und das Vertrauen seines Partners zu unterlaufen.

Man kann einfach nicht schneller sein, als man bei seiner höchsten Geschwindigkeit schon ist. So muss man, wenn man an einer Trainingsübung mit langsamer Geschwindigkeit teilnimmt, die generell selbe Geschwindigkeit beibehalten, mit der man die Bewegung begonnen hat. Wenn der Angreifer sich mit voller Geschwindigkeit bewegt hätte, könnte er auch nicht plötzlich die Geschwindigkeit seines Angriffs erhöht haben. Diese Taktik gibt es bei realer Geschwindigkeit nicht und muss deshalb beim langsamen Training vermieden werden.

Genauso sollte vermieden werden sich zunächst schnell und dann plötzlich langsam zu bewegen, da es ebenso wenig realistisch ist. Es wirft die gleichen Probleme im LSS auf und ist hinderlich für einen Fortschritt.

Es soll hier angemerkt werden, dass es im Kampf mit realer Geschwindigkeit Möglichkeiten gibt, die Geschwindigkeit deines Angriffs zu verändern, aber dies sind spezifische Fertigkeiten, welche sich davon unterscheiden, dass man einfach nur den Vorteil darin benutzt, dass man mit langsamer Geschwindigkeit trainiert. Auf einem fortgeschrittenen Level wird erwartet, dass die Partner Nutzen aus Rhythmuswechsel ziehen, aber sie müssen sich immer im Rahmen der Physik befinden, welche bei voller Geschwindigkeit zum Tragen käme.


Veränderter Physischer Trick Nr. 2

Zusätzlich zum einfachen Wechsel der Geschwindigkeit gibt es einen weiteren manchmal ausgeführten Fehler, indem man unrealistisch die „Flugbahn“ ändert. Bedenke dass unsere Regel ist: „ Alles, was in langsamer Geschwindigkeit stattfindet, muß auch in der Realität so sein. Deshalb muss jede Veränderung der Angrifflinie, welche ein Teilnehmer vornimmt, auch bei voller Geschwindigkeit möglich sein.

Wenn wir uns langsam bewegen, ist es für mich theoretisch möglich, meinen Angriff auf einer bestimmten Angriffslinie /Flugbahn zu beginnen und dann radikal und abrupt die Richtung zu ändern und so quasi einen „Zickzack“ Effekt zu erreichen. Dies kann tatsächlich eine einschüchternde Täuschung oder Finte hervorrufen. Wie auch immer, eine solche Bewegung existiert nicht in der Realität und den Gesetzen, welche für schnelle Bewegungen gelten, deshalb muss es im LSS vermieden werden.

Bei voller Geschwindigkeit muss man Gebrauch von elliptischen Bahnen machen, um die Flugbahn des Schlages zu ändern. Um für unser Spiel von Nutzen zu sein, muss die gleiche Begrenzung in die langsamen Bewegungen mit einbezogen werden. Mit anderen Worten: wir müssen so handeln, als ob es unmöglich wäre, sich in solcher Zickzack Art zu bewegen. Wenn wir in langsamer Geschwindigkeit trainieren, muss alles eine Reflektion (Wiederspiegelung) der Realität sein. Anderen Falls wäre es eine falsche Trainingsangewohnheit. Es ist falsch für Dich und falsch für deinen Trainingspartner.

Trick zur veränderten Physik Nr. 3
Der letzte verbreitete Trick zur Veränderung der Physik, welcher gelegentlich vorkommt, ist, wenn der Verteidiger sich schneller bewegt als der Angreifer. Wenn man an einem LSS teilnimmt, ist es sehr einfach sich schneller zu bewegen als der Angreifer. Schließlich bewegt er sich ja in Zeitlupe. Wenn man sich so verhält, nutzt man den künstlichen Teil dieses Spiels aus und macht so das Spiel ungültig. Die Realität ist die, dass viele der Angriff im richtigen Leben schneller sind /sein können als Du. Wenn man seine Technik auf dem Fundamt aufbaut, dass man schneller ist als der andere, werden die eigenen Chancen deine Kunst in einer realen Situation erfolgreich anwenden zu können nur schmälern. Wir müssen immer so trainieren, dass wir gegen einen überlegenen Gegner gewinnen können und deshalb in einer Art trainieren, dass wir davon ausgehen, dass unser Gegner bessere Attribute und Fähigkeiten hat als wir.
Deswegen muss der Verteidiger, wenn der Angreifer in Zeitlupe angreift, ebenfalls in Zeitlupe oder sich sogar noch langsamer verteidigen. Wenn er mit voller Geschwindigkeit angreift, werde ich mich auch mit voller Geschwindigkeit verteidigen und ich kann mich nicht darauf verlassen, dass ich noch schneller bin als er und mich „aufdrehe“, um mit seinem Angriff zurecht zukommen. Bedenke Du „kannst dich nicht schneller bewegen, als Du bereits bist.“
Deswegen darf deine “Technik” nicht auf Geschwindigkeit aufgebaut sein, sondern auf Winkeln, Sensitivität, und einem Verstehen der Fähigkeiten des Gegners. Wenn ich mich gegen ihn verteidigen kann, egal wie schnell er ist und ich kann mich langsam bewegen, während er seine Angriffe ausführt, dann werde ich fähig sein mich zu verteidigen, egal wie schnell mein Gegner ist.

Langsame Bewegungen als Trainingshilfe
Wenn man trainiert, ist eines der vorrangigen Ziele uns mit einer Geschwindigkeit zu bewegen, innerhalb der wir lernen können. In dem Prozess, in dem wir uns verbessern wollen, wollen wir neue Dinge lernen und neue Fähigkeiten entwickeln. Wir wollen nicht einfach nur alte Sachen wiederholen, die wir bereits kennen. Dies ist speziell für diejenigen wichtig, welche bereits Erfahrungen in anderen Kampfkünsten haben, bevor sie zum Systema gekommen sind.
Wann immer wir uns mit irgendeiner Form des freien Trainings beschäftigen, ist es all zu einfach auf die Dinge zurück zu greifen, welche wir bereits kennen. Wenn das passiert, während Du an einem Systema Training teilnimmst, dann ist es nichts anderes, als dass Du deine alte Kampfkunst trainierst. Der Systema Unterricht ist natürlich zum Lernen und Üben von Systema gedacht. So müssen wir dafür sorgen, dass dies auch stattfindet.
Dies erreichten wir dadurch, dass wir uns langsam genug bewegen, dass unsere Stressreaktionen nicht hervorgerufen werden. Man darf nur so langsam trainieren, dass man immer noch Systema Reaktionen hervorrufen kann. Wenn erst einmal Nicht-Systema- Reaktionen herauskommen, bewegt man sich zu schnell, um Fortschritte zu machen. An diesem Punkt lernt man nicht mehr und deshalb trainiert man auch nicht mehr. Es ist wirklich wichtig, dass man diesen Punkt berücksichtigt und daran denkt und sofort wieder bis zu einem bestimmten Grad langsamer wird, auf dem man wirklich wieder trainieren kann.
In der Essenz wollen wir das erreichen, was allgemein als „ der Zustand des Fließens“ bezeichnet wird. Der Zustand des Fließens ist eine Zone, in der optimale geistige und gefühlsmäßige Erfahrung stattfindet. Wenn man im „Fluss“ ist, steigert sich das Lernen, die Ausführung und es wird Freude an der Aktivität empfunden. Bezogen auf Mihaly Csikszentmihalyi, dem „Vater der Fluss- Theorie“, muss die Aufgabe leicht genug sein, um korrekt ausgeführt zu werden und ausreichend schwierig, um Konzentration und Fleiß zu erfordern. Je schmäler das Fenster zwischen den beiden Kriterien ist, desto reiner und machtvoller wird die Erfahrung des Fließens sein. Dieses enge Fenster ist wo optimales Training stattfindet und ist deshalb der Zustand, den Du anstreben solltest, wenn Du mit dem LSS spielst.

Weiche Bewegungen als Erweiterung des Sichtfeldes
Als Zusatz zum Training in einer Geschwindigkeit, wo Systema Reaktionen hervor kommen, solltest Du in einer Geschwindigkeit trainieren, wo Du neue Systema Reaktionen hervorrufst. Wenn Du feststellst, dass Du immer wieder die gleichen Bewegungen als Reaktionen zu einem bestimmten Angriff ausführst, solltest Du wieder einmal langsamer machen. Wenn Du feststellst, dass Du immer wieder den gleichen Typ an Bewegung ausführst, bist Du nicht mehr kreativ und spontan; Du flüchtest zurück zur „Technik“ und deshalb übst Du kein Systema.
Es ist wichtig, dass Du in so einer Art trainierst, die es dir erlaubt, dass Du ständig neue Gelegenheiten siehst. Das Lernen des Erkennens von Gelegenheiten ist eines der Dinge, welches Dir erlauben wird, fortwährend zu improvisieren und anzupassen und somit mit allem zu arbeiten, was ein Angreifer Dir entgegen werfen wird.
Jedes mal, wenn ein Schlag kommt, arbeite so langsam, dass Du sehen kannst, wie Dein Partner aus dem Gleichgewicht ist, wie er dagegen halten kann; womit er als nächstes angreifen kann. Gib Dir selbst die Gelegenheit zu sehen, was Du machen musst, damit er hinfällt, oder wo Du ihn schlagen kannst, ohne dass er sich dagegen verteidigen kann. Indem Du in dieser Art und Weise arbeitest, wirst Du Dich weiterentwickeln und dies auch selber feststellen. Du wirst besser werden und neue Fertigkeiten erlangen.
Wenn Du schneller arbeitest, wirst Du bestenfalls erreichen, dass Du deine Fertigkeiten, Reaktionen und möglichen Ängste festigst, welche bereits bestehen. Im schlechtesten Fall wirst Du Dich selbst weniger effektiv werden lassen. Lasse Dich Dein Training nicht zum Rückschritt, sondern zum Fortschritt führen.

Copyright 2000 Arthur Sennott, All rights Reserved
übersetzt von neo1

Mr.Fister
04-04-2004, 14:15
...in dem die Methode gern sachlich diskutiert werden darf:

... sachlich ? hier ? das nenn ich gesunden optimismus :D

fister

JetLag
04-04-2004, 14:28
Hab halt die Hoffnung noch nicht aufgegeben. :)
Und wenn ich daran denke, dass es "Zeitlupentraining" z.B. auch im Grappling oder Thaiboxen gibt, bin ich ja schon fast in ekstatischer Vorfreude.
http://www.inzane.de/pic/smilies/1031141501.gif

JuMiBa
04-04-2004, 14:33
Und wenn ich daran denke, dass es "Zeitlupentraining" z.B. auch im Grappling oder Thaiboxen gibt, bin ich ja schon fast in ekstatischer Vorfreude.


Kann man das in Prozent ausdrücken, wieviel bei Euch im Training das Zeitlupensparring ausmacht ?

Gruß Micha

JetLag
04-04-2004, 14:47
Kann man das in Prozent ausdrücken, wieviel bei Euch im Training das Zeitlupensparring ausmacht ?


Das hängt eigentlich davon ab, wie gut die Trainingspartner sind.


Es ist wichtig, dass Du in so einer Art trainierst, die es dir erlaubt, dass Du ständig neue Gelegenheiten siehst. Das Lernen des Erkennens von Gelegenheiten ist eines der Dinge, welches Dir erlauben wird, fortwährend zu improvisieren und anzupassen und somit mit allem zu arbeiten, was ein Angreifer Dir entgegen werfen wird.

In Prozent ausdrücken kann ich das Verhältnis auch deswegen nicht, weil es eben nicht nur "Zeitlupe" und 100% gibt, sondern viel dazwischen. Das kann dann auch im Kampf variieren, wenn die Trainingspartner damit einverstanden sind. Manchmal steigert sich das, bis einer sagt, dass es ihm zu schnell ist oder man sagt von Anfang an, dass z.B. beim Bodenkampf 100 % gegeben werden dürfen (womit die Verletzungsgefahr entsprechend ansteigt).

martin.schloeter
04-04-2004, 15:32
Hi,
finde die Idee hinter dem langsamen Sparring im Prinzip schlüssig.
Aber einerseits ist mir die Ausprägung im Systema zu extrem. Wenn ich technisch sparren will, wachen wir ca. 70% der Echtzeitgeschwindigkeit und mit halber Kraft. Da kann man schön flüssig arbeiten, der Stress ist so niedrig dass man auch mal anspruchsvollere Sachen probieren kann aber eine gewisse Realtitätsnähe bleibt doch noch erhalten.
Andererseits beobachte ich auf vielen Systems Videoclips dass der Verteidiger die Regeln dieses Sparringmodells bricht, schneller als der Angreifer agiert.

Hat also so sein Pro und Cons.

Gruss
Martin

Calfbite
04-04-2004, 15:45
Ah...versteh ich das richtig, dass dieses Zeitlupensparring vor allem auch zur Verbesserung des Gleichgewichtssinns führen soll?

faB*
04-04-2004, 21:49
Ah...versteh ich das richtig, dass dieses Zeitlupensparring vor allem auch zur Verbesserung des Gleichgewichtssinns führen soll?
Unter anderem, ja.

holyshit
04-04-2004, 23:10
Und wenn ich daran denke, dass es "Zeitlupentraining" z.B. auch im Grappling oder Thaiboxen gibt, bin ich ja schon fast in ekstatischer Vorfreude.

Das gibts? Beim Thaiboxen wär mir das auf jeden Fall neu. Wofür sollte das gut sein? :confused:

JetLag
05-04-2004, 00:39
Mh, da müsste ich mal gucken, ob ich die Quelle wiederfinde. Man kann sich vielleicht darauf einigen, dass in vielen KK nicht immer in voller Geschwindigkeit trainiert wird?
Wozu das gut sein soll? Suggestivfrage oder den Text nicht gelesen?

mariana
05-04-2004, 02:00
[...]
Es ist ein unglaublich nützliches und machtvolles Hilfsmittel, aber wie jedes andere Trainingsmittel, Drill oder Übung, muss es korrekt angewandt werden, um die gewünschten Fertig- und Fähigkeiten zu erreichen.

[...]

Realistisch bleiben

[...] Man muss die gleichen physischen und mentalen Handlungen ausführen, die man machen würde, wenn man tatsächlich entschlossen wäre den Partner verletzten zu wollen.



Hi,

ich hatte zunächst dasselbe Problem, da es mir zunächst als Regelwerk für ein Spiel erschien, dessen Sinn ich nicht verstehe. Aber zum Schluß gab es doch eine etwas ausführlichere Erklärung.

Zum Physischen:
Du lernst präzise zu sein
(banal, aber es ist da)

Zum Mentalem:

a) du hast mehr Zeit!
Nachdem du im normalem Training, im normalem Sparren, eigentlich weniger Zeit hast dich anderer Techniken zu besinnen, ist das die Gelegenheit für dich was neues zu überlegen neben deiner Lieblings-"08/15"-Technik!

(und das tritt auch noch hinzu, kommt im Artikel aber nicht vor)
b) Du konzentrierst dich auf die Technik.
Normalerweise ist man immer abgelenkt von irgendetwas, sodass man fahrig ist. Und dem wird entgegengewirkt.
In der Psychologie gibt es solche Übungen, 5 Minuten etwas in Zeitlupentempo zu tun, um die Konzentration, sich auf eine Sache alleine zu konzentrieren zu stärken.
Dieser Effekt bleibt natürlich erhalten, wenn man dieselbe Bewegung im normalem Tempo bringt. Von einer Sekunde auf die andere gibt es nur noch eine Sache für dich, -die Ausführung der Bewegung. Es ist als würde man auf einen innere-Stärke-Knopf drücken.
Darauf fusst auch das Thai Chi

soviel blabla heut von mir :cool:

mariana

Mr.Fister
05-04-2004, 10:09
also ich gebs offen zu :
sympathisch is mir dieses langsame sparring nicht ... freundlich und diplomatisch ausgedtrückt ...
den sinn vom normalen langsamen training seh ich ja noch ein : man lernt besser und schneller, so wurds mir erklärt, und das macht auch sinn
aber der sinn und zweck von sparring sollte sein, die sachen dann real bzw in realer geschwindigkeit auszuprobieren - ganz besonders dann, wenn man eh schon im normalen training nur langsam arbeitet ...
so wie martin es gesagt hat,seh ich es auch : man kann es mal machen - aber nur ... da fehlt was ...
... du weißt nämlich schlichtweg nie, wo du stehst - sicher, wenn mich mal ein zugekiffter angreift hab ich n heimspiel - aber im gegensatz zu nem
thai-, kick- , oder normal boxer, ringer , judoka, bjj -ler hab ich keine gewissheit, dass das ganze im training erarbeitete auch in real- schnell funktioniert - und ich gebs zu : diese ungewissheit pisst mich an ... ich hör zwar immer, von leuten die es wissen sollten, dass es funktioniert - aber mir persönlich hilft das genau null weiter , denn nur weil wer anders das kann, heisst es nicht das ich es genauso hinkriege ...

daher wäre mir persönlich ein echtes sparring, von mir aus mit safetys, deutlich lieber - dann hätt ich eine gewissheit, dass ich es auch schnell hinkriege ...

fister

JetLag
05-04-2004, 10:53
... du weißt nämlich schlichtweg nie, wo du stehst - sicher, wenn mich mal ein zugekiffter angreift hab ich n heimspiel - aber im gegensatz zu nem
thai-, kick- , oder normal boxer, ringer , judoka, bjj -ler hab ich keine gewissheit, dass das ganze im training erarbeitete auch in real- schnell funktioniert...
Jo, kann ich nachvollziehen.
Nu mach ich ja nebenbei Boxen und kann dir sagen, dass ich manchmal Sachen mache, mit denen der Gegner absolut nicht gerechnet hätte, weil sie nicht der "Boxlehrschule" entsprechen (aber trotzdem regelkonform sind).
Wenn sowas funktioniert, ist mir das eigentlich Bestätigung genug. Denn wenn man es genau nimmt, ist die Schnittmenge zwischen Systema und Boxen schon recht hoch. Genauso wie vielleicht zwischen Systema und vielen and KK auch. Da kann man also nicht viel anders oder besser machen.
Auf der Straße kann das Ganze dann schon ganz anders aussehen. Meiner Meinung ist Systema auch mehr SV als Wettkampfsport.



...daher wäre mir persönlich ein echtes sparring, von mir aus mit safetys, deutlich lieber - dann hätt ich eine gewissheit, dass ich es auch schnell hinkriege ...

Man kann doch im Training schrittweise die Geschwindigkeit erhöhen.


@ Mariana

b) Du konzentrierst dich auf die Technik.
Wenn du damit meinst, dass man eine Technik wieder und wieder ausführt, sodass sie sich "einschleift" liegst du nicht ganz richtig. Das gibt es im Systema nicht.


Gruß Jet

peppy
05-04-2004, 14:36
@Mr.Fister

Bisher hatte ich das so verstanden, dass ihr das langsame Sparring sozusagen als Ergänzung zum Sparring in normaler Geschwindigkeit nutzt. Deinen Text verstehe ich nun allerdings so als würdet ihr nur langsam trainieren.

Ist nur das Sparrring in langsamen Tempo? Wie schaut's mit dem restllichen Training aus?

JuMiBa
05-04-2004, 14:41
Bisher hatte ich das so verstanden, dass ihr das langsame Sparring sozusagen als Ergänzung zum Sparring in normaler Geschwindigkeit nutzt. Deinen Text verstehe ich nun allerdings so als würdet ihr nur langsam trainieren.

Ist nur das Sparrring in langsamen Tempo? Wie schaut's mit dem restllichen Training aus?

Ich hatte das so verstanden, daß es immer von den Trainingspartnern abhängt. Je besser und erfahrener die Systema-tiker, umso schneller das Sparring... Richtig ???

Gruß Micha

JetLag
05-04-2004, 15:10
Ich hatte das so verstanden, daß es immer von den Trainingspartnern abhängt. Je besser und erfahrener die Systema-tiker, umso schneller das Sparring... Richtig ???
Gruß Micha
So in etwa hab ich das gesagt, ja.

Größtenteils wird (bei uns) nicht volles Tempo gegeben. Man lernt dabei sonst zu wenig, die Verletzungsgefahr ist zu groß (immer daran denken, dass ohne Schutzausrüstung und im Grunde ohne Regeln gesparrt wird) und das Training wäre für die Beteiligten vielleicht nicht entspannend genug, was aber wichtig ist.
Wenn ich so richtig eins auf die Ommel kriegen will, geh ich zum Boxen (was jetzt nicht heißen soll, dass Systema kuschelig ist) :)


Gruß Jet

Andreas Weitzel
06-04-2004, 13:20
Hallo,

die Sparringsgeschwindigkeit hängt von dem Können der Beteiligten ab. Und natürlich von der "Tagesform" :) Man kämpft so, wie man gerade Lust hat. Es wird aber ein sehr großer Wert auf das langsame Sparring gelegt!

In unserer Schule entwickelt sich die Sparringsgeschwindigkeit von allein. Wenn ein Erfahrener mit einem Anfänger kämpft, hält er die Geschwindigkeit deutlich niedriger, als wenn er mit einem Fortgeschrittenen sparrt. Wenn beide ein entsprechendes Können haben, geht es bei uns recht schnell zu. Auch gerne mit Vollkontakt :)

Gruß
Andreas

JetLag
06-04-2004, 21:09
Kennt einer das frustrierende Gefühl, wenn man mit Trainingspartnern sparrt, die sich nicht an die Regeln halten? Also grundsätzlich verkrampft und schneller sind, als man selbst?

Andreas, wieviel Wert legst du auf "Theorie" im Systema?
Ein Anfänger bekommt bei euch sicher gesagt, wie er sparren soll. Aber auch warum?
Und wenn sich jemand offensichtlich nicht an die Regeln hält und andere damit am Lernen benachteiligt, weist du dann darauf hin?

Gruß Jet

Andreas Weitzel
06-04-2004, 21:34
@ JetLag:
Andreas, wieviel Wert legst du auf "Theorie" im Systema? Ein Anfänger bekommt bei euch sicher gesagt, wie er sparren soll. Aber auch warum? Und wenn sich jemand offensichtlich nicht an die Regeln hält und andere damit am Lernen benachteiligt, weist du dann darauf hin? Theorie? Die Theorie wird bei uns immer praktisch vermittelt. Auch das Sparring. Zu einem Anfänger wird einfach gesagt, daß er vorsichtig und langsam anfangen soll. Alles andere wird ihm in der Praxis beigebrcht. Auch der Grund für das Langsame. Wer es nicht versteht, muß es spüren ;) Wobei unsere Fortgeschrittene sehr geduldig und behutsam mit Anfängern umgehen. Das muß man schon sagen.

Gruß
Andreas

mariana
07-04-2004, 21:28
@ Mariana

Wenn du damit meinst, dass man eine Technik wieder und wieder ausführt, sodass sie sich "einschleift" liegst du nicht ganz richtig. Das gibt es im Systema nicht.



Hm, das meinte ich auch, aber eher, dass du Konzentration auf die Sache lernst.
Manchmal werden Anfänger im Training, wenn du ihnen was zeigst und es klappt nicht sofort hibbelig oder zeigen Anzeichen von Ungeduld, weil es nicht so schnell klappt.
Und das meinte ich mit "fahrig" sein. Das kommt gar nicht erst auf, man gewöhnt sich nicht daran, so zu reagieren, wenn man von Anfang an konzentriert zu arbeiten lernt.

Das Problem hatte ich auch, was mir erst richtig auffiel, als ich mit höheren Dan-Trägern trainierte, die das sahen und Konzentration verlangten, auch durch langsames Vorgehen. Und da war ich schon ziemlich lange dabei, aber dieses Verhaltensmuster hatte sich z. B. eingeschliffen.

mariana,
die Erleuchtete

Mr.Fister
10-04-2004, 03:23
Jo, kann ich nachvollziehen.
Nu mach ich ja nebenbei Boxen und kann dir sagen, dass ich manchmal Sachen mache, mit denen der Gegner absolut nicht gerechnet hätte, weil sie nicht der "Boxlehrschule" entsprechen (aber trotzdem regelkonform sind).
Wenn sowas funktioniert, ist mir das eigentlich Bestätigung genug.

... das mag ja sein - aber irgendwie isses doch todtraurig, dass du erst zum boxtraining gehen musst, um rauszufinden, dass die systema-sachen tatsächlich [sprich unter etwas realistischeren bedingungen] funktionieren ... kann doch irgendwie nicht sinn der sache sein...



Denn wenn man es genau nimmt, ist die Schnittmenge zwischen Systema und Boxen schon recht hoch. Genauso wie vielleicht zwischen Systema und vielen and KK auch. Da kann man also nicht viel anders oder besser machen.

... an sich hast du recht - n schlag is n schlag ... ob du aber mit 50% speed an leuten rumdrückst, und dir dabei um eventuelle kopftreffer quasi keine sorgen machen musst, da dir dein partner - dank mangelnder safetys - ja nicht den kiefer brechen möchte, das is eine sache ... jemand der wirklich versucht, dir volle möhre die hucke vollzuhaun, das is eine andere ... du sagtest ja nicht umsonst, dass wenn du was auffe mütze haben willst, du zum boxen gehst ...



Auf der Straße kann das Ganze dann schon ganz anders aussehen. Meiner Meinung ist Systema auch mehr SV als Wettkampfsport.
... das is immer das standard argument - wir machen ja sv und keinen sport ... aber isses da nich umso trauriger, dass die "sportler" daran gewöhnt sind, mit jemandem umzugehen, der einen wirklich umhaun möchte und bzgl. der gegnerischen techniken aktiv widerstand leistet während ich das hier in diesem fall von den sv-lern nicht sagen kann... rat mal, was auf der strasse wohl eher der fall sein dürfte ...

so, noch ein paar erklärende worte zu meinen postings zu diesem thema - falls sich der ein oder andere wundert warum ich hier recht kritisch poste :

im juli sind es 2 jahre, dass ich bei meinem ersten systema training gewesen bin - auch wenn die tatsächliche traininszeit etwas kürzer ist - also war ein netter zeitpunkt für eine kleine persönliche zwischenbilanz: dabei kam für mich raus,
dass ich wirklich viele elementare dinge im bereich atmung und bewegung gelernt habe ... aber in dem wohl ebenfalls elementar wichtigen bereich "umgang mit nem unkoorporativen partner der wirklich angreift" sieht meine persönliche entwicklung leider derart mau aus, dass ich es wohl wie jet lag machen sollte und - sobald es zeit und fitness wieder erlauben - wohl mal was mit vollkontakt und echtem sparring ausprobieren sollte, wenn ich daran wirklich was ändern will ... auch wenn ichs eigentlich schade finde, denn etwas realistischeres sparring sollte irgendwie kein hexenwerk sein ...

fister

holyshit
10-04-2004, 11:02
Nanu? :ups:

faB*
11-04-2004, 21:11
... aber in dem wohl ebenfalls elementar wichtigen bereich "umgang mit nem unkoorporativen partner der wirklich angreift" sieht meine persönliche entwicklung leider derart mau aus, dass ich es wohl wie jet lag machen sollte und - sobald es zeit und fitness wieder erlauben - wohl mal was mit vollkontakt und echtem sparring ausprobieren sollte, wenn ich daran wirklich was ändern will ... auch wenn ichs eigentlich schade finde, denn etwas realistischeres sparring sollte irgendwie kein hexenwerk sein ...


"was mit vollkontakt und echtem sparring" - Wie wär's mit Systema? ;-))

Frag doch mal M***, der hat bestimmt nichts dagegen, sich mit Dir zu kloppen. Oder '86 in der Bundesliga. Wenn es das System nicht hergibt, kann man ja mit den Leuten, die andere Sachen können, auch andere Sachen trainieren.

Außerdem zweifle ich daran, daß es das System(a) nicht hergibt - das ist vermutlich auch eine Frage des Trainings bzw. der Anwendung.

Aber ganz abgesehen davon ist es sehr interessant und lehrreich, auch bei anderen reinzuschauen. Nur an andere Regeln und andere Leute muß man sich erstmal gewöhnen...

cu,

-f.

Mr.Fister
11-04-2004, 23:25
fab,

es is insgesamt etwas schwer schriftlich wirklich zu erläutern, was ich meine - wir machen das mal gelegentlich bei nem milkshake bei mcd, wenn wieder bissi zeit is :cool: ... aber ...
nur soviel : es geht mir hauptsächlich um das arbeiten "an sich" ... sprich selbst relativ schnelles sparring mit relativ viel kontakt [ich red hier jetzt vom systema, nicht sparring "an sich"] is immer noch "systema-sparring", was ein gewisses charakteristisches muster beeinhaltet [ mal so z.b : ... die leute sind um lockerheit bemüht ... es geht recht aggressionsfrei zu ... es werden eher kreisförmige als gerade schläge benutzt usw. ... ] ... und weil dies eben so is, wie s is, seh ich für mich einen gewissen entwicklungsbedarf in ne bestimmte richtung ... ich hoffe, das machte jetzt sinn :D ...

fister

faB*
12-04-2004, 00:42
es is insgesamt etwas schwer schriftlich wirklich zu erläutern

Im Prinzip ist mir schon klar, was Du meinst. Das mit dem Shake muß natürlich trotzdem sein ;-) .


ein gewisses charakteristisches muster beeinhaltet

Vollkommen richtig. Deswegen lebt ja auch jede Kampfkunst vom Austausch mit anderen. Also geh mal tauschen und bring uns was mit ;-) .


und weil dies eben so is, wie s is, seh ich für mich einen gewissen entwicklungsbedarf in ne bestimmte richtung ... ich hoffe, das machte jetzt sinn :D ...

Klar, macht es. :-)
Das Problem ist ja auch nicht gerade neu und beschäftigt wahrscheinlich früher oder später jeden, der SV macht: Funktionieren die Sachen auch "in echt"? Aber laß uns hoffen, daß Du das niemals rausfindest. :-))

Dabei stößt jedes Sparring auch irgendwann an seine Grenzen, aber es bringt einen auf jeden Fall weiter.

Und nochmal zum Systema: Vielleicht liegt die Lücke darin, daß Du nicht wie gewisse andere Leute die im Training gelernten Sachen jeden Tag im Berufsleben anwenden (mußt oder) kannst...

Gruß,

-f.

Mr.Fister
12-04-2004, 00:54
Und nochmal zum Systema: Vielleicht liegt die Lücke darin, daß Du nicht wie gewisse andere Leute die im Training gelernten Sachen jeden Tag im Berufsleben anwenden (mußt oder) kannst...

... ich sehe, wir verstehn uns [... mal wieder ;) ... evtl. weil du meinen gedankengang selbst kennst und du dich damit beschäftigt hast]

fister

JetLag
12-04-2004, 20:29
... an sich hast du recht - n schlag is n schlag ...
Da liegt wohl noch der größte Unterschied.
Es gibt z.B. Leute, die mir sagen, ich sei beim Boxen nicht locker genug :D
Unter dem strengen Reglement ist Systema (fast) gleich Boxen, würd' ich in meiner jugendlichen Unwissenheit einfach mal behaupten.



ob du aber mit 50% speed an leuten rumdrückst, und dir dabei um eventuelle kopftreffer quasi keine sorgen machen musst, da dir dein partner - dank mangelnder safetys - ja nicht den kiefer brechen möchte, das is eine sache ... jemand der wirklich versucht, dir volle möhre die hucke vollzuhaun, das is eine andere ...
Klar, dass man sich vor einem Kieferbruch keine Sorgen machen muss. Aber schmerzhaft isses doch auch bei 50 %?
Was du suchst, ist, wenn ich das richtig verstanden hab, die Stresssituation, die z.B. in einer gefährlichen SV Situation unvermeidlich sein muss, weil es halt kein Spiel mehr ist. Wenn ich Systema (oder zumindest das, was ich davon bisher kennengelernt habe) richtig verstanden hab, macht das aber keinen großen Unterschied, wie ernst die Situation ist.(?)



dass ich wirklich viele elementare dinge im bereich atmung und bewegung gelernt habe ... aber in dem wohl ebenfalls elementar wichtigen bereich "umgang mit nem unkoorporativen partner der wirklich angreift" [...]
Was meinst du mit unkoorperativ?
Wenn sich jemand nicht an die Sparringsregeln hält, was super ärgerlich sein kann, heißt das doch nicht, dass er das auch in realer Geschwindigkeit kann.


Gruß Jet

ps. Haste dich schon für eine Spezialeinheit entschieden, um dein Können zu testen? :p

Andreas Weitzel
12-04-2004, 23:32
@ Mr.Fister:

Das klingt nach einer Verzweiflung. Und es gibt nur ein Mittel dagegen. Ich werde Dir das Geheimnis bei unserem nächsten Treffen verraten ;)

Gruß
Andreas

faB*
12-04-2004, 23:53
@ Mr.Fister:
Das klingt nach einer Verzweiflung. Und es gibt nur ein Mittel dagegen. Ich werde Dir das Geheimnis bei unserem nächsten Treffen verraten ;)


Ich kann mir schon lebhaft vorstellen, wie dieses Treffen aussieht:

AW: So, jetzt verrate ich Dir das Geheimnis.
Mr.F.: Dann mal los.
AW: Komm noch ein wenig näher.
(Fister nähert sich, schöpft noch keinen Verdacht)
AW: Noch näher.
Mr.F: Wieso noch näher ich hör Dich doch ganz gut von hier...
AW: (grinst) Damit Du es besser verstehst.
(Fister wundert sich, wird langsam argwöhnisch, kommt aber näher)
AW: (zeigt das Geheimnis, ohne zu sprechen)
Mr.F.: (röchel) ...

:-)


bis bald,

-F.

P.S.: Ich bring natürlich die Schaschka mit aber WEHE Du wirfst das Ding ;-))

Andreas Weitzel
13-04-2004, 00:07
@ Fab:

Alles klar, Fab! Immer mußt Du mit Deinen "lebhaften Vorstellungen" vordrängeln :) Lass doch dem Fister etwas mehr Spielraum für seine Fantasie :)

Gruß
Andreas

JetLag
13-04-2004, 00:13
AW: So, jetzt verrate ich Dir das Geheimnis.
Mr.F.: Dann mal los.
AW: Komm noch ein wenig näher.
(Fister nähert sich, schöpft noch keinen Verdacht)
AW: Noch näher.
Mr.F: Wieso noch näher ich hör Dich doch ganz gut von hier...
AW: (grinst) Damit Du es besser verstehst.
(Fister wundert sich, wird langsam argwöhnisch, kommt aber näher)
AW: (zeigt das Geheimnis, ohne zu sprechen)
Mr.F.: (röchel) ...

Super, nach der Beschreibung zweifel ich ja schon daran, ob ich mich auch als Zweifler outen sollte. ;)

Andreas Weitzel
13-04-2004, 00:17
Ihr sehr das viel zu eng :)

Mr.Fister
13-04-2004, 00:18
@ Mr.Fister:
Das klingt nach einer Verzweiflung. Und es gibt nur ein Mittel dagegen. Ich werde Dir das Geheimnis bei unserem nächsten Treffen verraten ;)
Gruß
Andreas
... das hört sich gut an...auch wenn das nächste treffen leider ne weile dauern wird ... wobei ich hoffe, nach dem geheimnis noch laufen zu können :D ... wobei... ich möchte, dass der fab auch dabei anwesend is, wenn ich das geheimnis erfahre ... wenn ich dann nämlich röchelnd über den boden kullere, wird es mir besser gehn, wenn ich fab wieder fragen höre, wie sich das anfühlt, was du grad mit mir gemacht hast --- und du dann nur grinst und "komm mal her" sagst :ups:

@ fab : muharhar ... ich bin aber grundsätzlich mehr links- als geheimnisträger ... das war doch jetzt noch n klopper zu später stunde :cool:

@ jet lag :

eine sache haste gut erkannt, worauf es mir unter anderem ankommt : die stresssituation ist ein gutes beispiel - denn ich weiß zwar, dass ich ruhig und gelassen bleiben soll, aber ich weiß nit, ob ich das mit dem ganzen adrenalin so hinkrieg ... denn ich bins nicht gewohnt so zu arbeiten ...

das mit dem unkooperativen partner haste mißverstanden - jemand mit dem du boxsparring machst is n guts beispiel für diesen begriff ...

fister

FalkoZ
27-04-2004, 12:17
Hallo Marianna,

Du trainierst Ju-Jutsu in Aachen? Kennst Du denn dann auch Simone Schlötels? Trainieren wirst Du sicher nicht bei Ihr (sonst würdest Du sicher Arnis machen!? :))?

FalkoZ
27-04-2004, 12:22
@JetLag

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Boxen anders mit den Schultern umgeht und dass sich die Schläge deutlich unterscheiden. Das hat mich im Systema gehemmt und ich habe aufgehört...

Deutlicher: Im Boxen habe ich ständig steife Schultern, da das Schlagen für mich unbequem ist. Vielleicht deshalb, weil ich im Boxen nur aus den Armen + Schulter schlagen soll und im Systema mehr mit dem Körper. Wurde deshalb wie Du auch immer als fest bezeichnet.



@ Mariana
Wenn du damit meinst, dass man eine Technik wieder und wieder ausführt, sodass sie sich "einschleift" liegst du nicht ganz richtig. Das gibt es im Systema nicht.


Durch langsame Bewegungsausführung kann man sich auf jeden Millimeter des Weges konzentrieren und dann reicht auch einmalige Bewegungsausführung... :D



... an sich hast du recht - n schlag is n schlag ... ob du aber mit 50% speed an leuten rumdrückst, und dir dabei um eventuelle kopftreffer quasi keine sorgen machen musst, da dir dein partner - dank mangelnder safetys - ja nicht den kiefer brechen möchte, das is eine sache ... jemand der wirklich versucht, dir volle möhre die hucke vollzuhaun, das is eine andere ... du sagtest ja nicht umsonst, dass wenn du was auffe mütze haben willst, du zum boxen gehst ...


Selbst wenn wir nicht sparren, sondern einfach trainieren, rumpelt es gelegentlich (auch im gesicht). das liegt dann meist daran, dass jemand mit mangelnder aufmerksamkeit vorgeht, nicht rechtzeitig ausweicht oder den schlag nicht sieht... solange das so ist, glaube ich, dass man noch genug lernen kann - sogar ganz ohne sparring. :D

(wenn ingo oder jörg in diesem forum schreiben würden, könnten sie meine worte jetzt bestätigen :D)

holyshit
27-04-2004, 23:34
was ist denn der Michael G. für ein schlimmer?

JetLag
27-04-2004, 23:35
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Boxen anders mit den Schultern umgeht und dass sich die Schläge deutlich unterscheiden. Das hat mich im Systema gehemmt und ich habe aufgehört...
Deutlicher: Im Boxen habe ich ständig steife Schultern, da das Schlagen für mich unbequem ist. Vielleicht deshalb, weil ich im Boxen nur aus den Armen + Schulter schlagen soll und im Systema mehr mit dem Körper. Wurde deshalb wie Du auch immer als fest bezeichnet.


Mh, ich bin mir da nicht so sicher.
Ein guter Boxer wird auch versuchen, so locker und flüssig zu arbeiten, wie nur möglich - der Flexibilität und Ökonomie wegen. Dass es Boxer gibt, die lockerer sind als ich, wird wohl daran liegen, dass sie besser sind. :o

Was sich auf jeden Fall zum Boxen unterscheidet: Die Schlagtechnik.
Es gibt ja eigentlich keine Geraden im Systema. Interessanterweise sieht man meines Wissens im osteuropäischen Raum tendenziell mehr Haken und Schwinger im Boxen als anderswo - was der Systema-Art schon näher kommt. Vielleicht ein Überbleibsel aus dem russischen Faustkampf?
Auf der anderen Seite bin ich (noch) nicht davon überzeugt, dass Systemaschläge die gleiche Wucht haben, wie ein Boxschlag mit dem ganzen Körpergewicht (Stichwort: Schulter), wenngleich in beiden KK die Fäuste "geworfen" werden...

Aber vielleicht vergleicht man hier Äpfel mit Birnen, schließlich entspricht es nicht der Systema-Philosophie, sich selbst mit Aktionen in ungünstige Positionen zu bringen. Zweifelsfrei muss man aber in einem Wettkampf etwas riskieren, um zu siegen. Da einem Systema-tiker mehr zur Verfügung steht als nur die Fäuste, sollte das auf der Straße auch kein Nachteil sein - im Gegenteil...


(wenn ingo oder jörg in diesem forum schreiben würden, könnten sie meine worte jetzt bestätigen :D)
Das müssen die gar nicht. Das kann ich nämlich auch bestätigen ;)

Gruß Jet

FalkoZ
28-04-2004, 12:41
Hallo JetLag,

ich wollte nicht anzweifeln, dass viele Boxer locker sind. Ich habe nur von mir gesprochen. :)

Vielleicht verbindest Du mal die anderen Sachen, die es im Systema noch gibt, mit den Fausttechniken, die es im Systema auch gibt und kämpfst so? ;)

mariana
29-04-2004, 23:44
Hallo Marianna,

Du trainierst Ju-Jutsu in Aachen? Kennst Du denn dann auch Simone Schlötels? Trainieren wirst Du sicher nicht bei Ihr (sonst würdest Du sicher Arnis machen!? :))?

Hehe,

ja kenn ich und hab beides bei ihr trainiert. Sie hat sich jetzt aber schon seit 4 bis 5 Jahren auf's Inayan Escrima konzentriert :)
Ju-Jutsu maccht sie natürlich immer noch.

Doch zurück zum Thread bevor wir gehaun werden. :o

@ Jetlag
Blöde Frage: trägt man im Systema auch so fette Handschuhe, wie im Boxen? Daraus liesse sich der Unterschied des Schlagens (mehr Haken) erklären.

Und Boxen hat eine schöne Wucht. Wenn man sie nicht hat, macht man, glaube ich, etwas falsch.

Ich hab vor 5 Jahren mit immer-mal-wieder Boxen angefangen. Dann eine 2jährige Pause. Und jetzt wo ich wieder anfange, sehe ich, wo die Fehler lagen, weil ich sie jetzt genauso mache.

Banales Beispiel: Aus Wettkampftraining Ju-Jutsu (und Judo) hatte ich mir angelernt immer in die Gegner reinzufallen mit meinen Schlägen.
Folge: Später beim Boxen habe ich die Feinheiten, die man aus der Distanz so machen kann, nicht gelernt! Schulter ganz mit raus um den Arm zu verlängern, um EIN Beispiel zu nennen.

Deshalb denke ich, man sollte sich in eine neue KK, gleich wieviele Ähnlichkeiten man mit der davor betriebenen entdeckt, völlig neu einlassen. Ich flehe meistens förmlich darum, mich zu kritisieren. (Wer sich jetzt meldet, ist selber schuld :D )

Schönen Gruß und :gnacht:

mariana

Andreas Weitzel
29-04-2004, 23:48
Hallo, mariana,

interessanter Beitrag :)

Es ist in Wirklichkeit schwierig, eine "neue" Kampfkunst mit "alten" Schablonen zu verstehen. Wenn man "vorbelastet" ist, kann das Lernen kompliziert werden. Das merke ich immer wieder.

Gruß
Andreas

JetLag
30-04-2004, 10:54
Blöde Frage: trägt man im Systema auch so fette Handschuhe, wie im Boxen? Daraus liesse sich der Unterschied des Schlagens (mehr Haken) erklären.

Nein, im Systema trägt man eigentlich gar keine Schutzausrüstung.



Und Boxen hat eine schöne Wucht. Wenn man sie nicht hat, macht man, glaube ich, etwas falsch.
Ich habe die Systema-Schläge gemeint. Was ein Boxschlag bewirken kann, weiß ich nur zu gut.



Banales Beispiel: Aus Wettkampftraining Ju-Jutsu (und Judo) hatte ich mir angelernt immer in die Gegner reinzufallen mit meinen Schlägen.
Folge: Später beim Boxen habe ich die Feinheiten, die man aus der Distanz so machen kann, nicht gelernt! Schulter ganz mit raus um den Arm zu verlängern, um EIN Beispiel zu nennen.

Das ist wohl eher ein Problem der Wettkampfform. Das Reinfallen in den Gegner hätte unter Vollkontakt wesentlich seltener funktioniert.

Aber das ist ein interessanter Aspekt: Modernes Ju-Jutsu enthält meines Wissens auch Elemente aus dem Boxen. So ähnlich kann man es sich mit Systema und Boxen vorstellen. Nur mit dem Unterschied, dass nicht Techniken sondern Prinzipien gelernt werden, die in jeder Situation (also auch in einem Boxkampf unter Boxregeln) anwendbar sind.
Meine Meinung ist also, dass Systema im Ring dem Boxen sehr, sehr ähnlich ist/sein müsste. Und was ich bisher gesehen habe, bekräftigt nur meine Ansicht.

Deshalb denke ich, man sollte sich in eine neue KK, gleich wieviele Ähnlichkeiten man mit der davor betriebenen entdeckt, völlig neu einlassen.

Das Problem stellt sich nicht. Systema ist etwas universales und sogesehen nichts neues. Alles andere nur eine Teilmenge davon (keine Wertung und nur meine Meinung) ;)

Gruß Jet

mariana
01-05-2004, 01:55
Aber das ist ein interessanter Aspekt: Modernes Ju-Jutsu enthält meines Wissens auch Elemente aus dem Boxen. So ähnlich kann man es sich mit Systema und Boxen vorstellen. Nur mit dem Unterschied, dass nicht Techniken sondern Prinzipien gelernt werden, die in jeder Situation (also auch in einem Boxkampf unter Boxregeln) anwendbar sind.
Meine Meinung ist also, dass Systema im Ring dem Boxen sehr, sehr ähnlich ist/sein müsste. Und was ich bisher gesehen habe, bekräftigt nur meine Ansicht.
Das Problem stellt sich nicht. Systema ist etwas universales und sogesehen nichts neues. Alles andere nur eine Teilmenge davon (keine Wertung und nur meine Meinung) ;)



Tja, hast mich jetzt trotzdem verwirr!
Hab nicht ganz begriffen, wodeiner Ansicht nach eher Prinzipien denn Technik gelernt wird. Ju-Jutsu oder Systema?
Also vom Ju-Jutsu kenn ich des nämlich so, ich schwör! Aber mit deinem "universalen Systema" hast mich wieder verwirrt.

Nebenbei bemerkt... hab ich mir diese Systema-Kurz-Videos angesehen. Das hat mich aber auch verwirrt. Die Sache mit Puls und Herzschlag und überhaupt....

Ähm.... wie war nochmal das Thema :o
=> unauffälliger Themenwechsel:

Dieses langsame Sparring übt doch keine Prinzipien?!?...(glaub les' nochmal den thread von vorn....*seufz)
Gleichgewicht, Technik einschleifen,...
Ach ja, mentales Training könnte man das ja auch nennen, aber mir hat ja keiner zugehört :D

gruß,

mariana

PS: @Jetlag
Was hat Modernes Ju-Jutsu, also Ju-Jutsu, mit Boxen gemein?
(Sollen wir einen neuen thread eröffnen? Mal diskret gefragt :o )
Also je nachdem welchen Trainer ich hab, hat Ju-Jutsu sogar was mit Pentjak Silat oder Karate gemein.... -endless story fürchte ich :D
ähm, und mit Heilmethoden (*Seitenblick auf den Mod*), wenn eine bestimmte Trainerin uns trainiert und wir Massagen verabreichen :rolleyes: :D

mariana
01-05-2004, 02:07
Jetzt hab ich's wieder! Um mal zum Thema zurückzukehren...

Ich hatte ja selber behauptet, dass das langsame Sparring eine Konzentrationsübung ist. Meiner Ansicht nach das, was andernorts als Übung für's Chi benutzt wird. Was man auch im Thai Chi Quan/Chuan macht...

Wenn du die Übung richtig machst, d. h. langsam und nicht mit Tempo versuchst deinen Partner zu überrumpeln, kontrollierst du neben deinen Bewegungen, d. h. deinem Körper, auch noch dich selbst!

Das ist das was mein Partner früher schrie, wenn ich "fahrig" wurde: Mariana! Spannung! Dann nahm ich mich wieder selbst unter Kontrolle.
Ausser diesem Befehl half dann natürlich Übungen langsam und konzentriert durchzuführen! -Tadaa, und damit schliesst sich der Kreis.

gruß

mariana

JetLag
01-05-2004, 11:51
Tja, hast mich jetzt trotzdem verwirr!
Hab nicht ganz begriffen, wodeiner Ansicht nach eher Prinzipien denn Technik gelernt wird. Ju-Jutsu oder Systema?
Also vom Ju-Jutsu kenn ich des nämlich so, ich schwör! Aber mit deinem "universalen Systema" hast mich wieder verwirrt.

Dieses langsame Sparring übt doch keine Prinzipien?!?...(glaub les' nochmal den thread von vorn....*seufz)

Gleichgewicht, Technik einschleifen,...


Nun, ich habe bisher geschrieben,
-dass man nicht trainiert, um eine Technik einzuschleifen
-dass stattdessen Prinzipien (Form, Atmung, Zustand) trainiert werden
-dass Systema (deswegen?) universal ist

Vielleicht kannst du dir jetzt einen Reim darauf machen?

Mr.Fister
01-05-2004, 23:26
Selbst wenn wir nicht sparren, sondern einfach trainieren, rumpelt es gelegentlich (auch im gesicht). das liegt dann meist daran, dass jemand mit mangelnder aufmerksamkeit vorgeht, nicht rechtzeitig ausweicht oder den schlag nicht sieht... solange das so ist, glaube ich, dass man noch genug lernen kann - sogar ganz ohne sparring. :D
(wenn ingo oder jörg in diesem forum schreiben würden, könnten sie meine worte jetzt bestätigen :D)

... das mag sein - aber es is wie gesagt ein unterschied zu der von mir beschriebenen situation [volle geschwindigkeit; intention]... und dementsprechend hat das rumpeln [netter begriff ;) ] auch ne andere qualität...

fister

FalkoZ
04-05-2004, 19:00
Hallo Fister,

beim langsamen Training geht es natürlich insgesamt entspannter zu. Trotzdem denke ich, dass Treffer auch Treffer sind. :) Persönlich kann ich feststellen, dass sich durch verschiedene langsame Übungen der Blick für offene und sinnvolle Stellen beim Partner verbessert.

Bei schnellen Bewegungen habe ich Probleme mit der Muskelspannung. Ich kann mich (noch ;)) nicht so gut bewegen, dass ich schnellen Angriffen 100%ig ausweichen kann. Dazu kommt, dass ich selber dann nicht in der Lage bin schnell genug und gleichzeitig locker zu reagieren.

Ein schönes Beispiel ist das Chi-Sau Training aus dem WingTsun. Ich konnte (körperlich) erfahren, dass hier oftmals Tempowechsel verwendet werden. Außerdem scheinen einige Aktionen des Partner gezielt darauf abzuzielen, den Anderen zu verspannen. In diesen Situationen reagierte mein Körper zwar - aber nicht schnell / richtig genug - ich wurde also getroffen. :fight:

Für mich stellt sich aber nicht die Frage, ob ich deshalb die Kampfkunst wechseln sollte - ich bin vom Systema absolut überzeugt und es geht mir auch nicht vordergründig um den Kampf. Systema bietet gigantische Entwicklungsmöglichkeiten, die natürlich ein paar Jahre brauchen, bis mein Körper sie aufgenommen hat. :) Und ich erwarte auch nicht, alles bereits nach so kurzer Zeit zu können...

Wenn ich das, was ich im Systema in 2 Jahren gelernt habe mit anderen Systemen vergleiche (in der Zeit könnte ich im Ju-Jutsu den 2. Kyu erreicht haben), bin ich absolut optimistisch und gern bereit auf weitere Erkenntnisse zu warten. :cool:

Ulrich
05-05-2004, 17:06
Ein schönes Beispiel ist das Chi-Sau Training aus dem WingTsun. Ich konnte (körperlich) erfahren, dass hier oftmals Tempowechsel verwendet werden. Außerdem scheinen einige Aktionen des Partner gezielt darauf abzuzielen, den Anderen zu verspannen. In diesen Situationen reagierte mein Körper zwar - aber nicht schnell / richtig genug - ich wurde also getroffen.
@Falko
suche mal in de.rec.sport.budo
da hat vor längerem mal jemand dargelegt warum"das Weiche" unter Stress nicht so einfach klappt - in Kurzfassung: Adrenalin Ausschüttung, führt zur Muskelversteifung.
D.h.- wenn ich dem mal glaube - weich,entspannt,lässig, technisch filigran usw sein kann ich nur sein wenn "Kampf" mir keinen Stress bereitet. Diese (praktische)Erfahrung kann man in gewissem Maße aus dem Sparring ziehen, nicht (nur) aus Simulationen.

In der Fahrschule zum Beispiel, fahren die Leute ja auch nicht ewig auf einem leeren Großparkplatz rum, sondern müssen mit ihren aktuellen Fähikeiten in den allgemeinen Strassenverkehr und lernen dort zurechtzukommen.

Mr.Fister
09-05-2004, 20:40
... genau in die richtung geht ja meine denkweise :
ich bezweifle grundsätzlich nicht dass sich diese ganzen locker-sein geschichten überhaupt umsetzen lassen - nur sind diejenigen, bei denen ich keine zweifel hab, dass sie das können, in den meisten fällen leute die deratigen stress aus ihrem umfeld gewohnt sind - weil sie einen job haben, bei dem sie aufpassen müssen, ihren ar*** nicht weggeschossen zu bekommen ...

nur ich bin halt der gerundete otto-normalverbraucher schreibtischhengst-typ und etwas derartiges nicht gewohnt - und daher stelle ich mir einfach die frage, wieso ich bei einem realen angriff ruhig bleiben können sollte, wenn ich es nicht mal vom training her kenne, in echtzeit zu arbeiten ...

fister

Ulrich
09-05-2004, 22:01
und daher stelle ich mir einfach die frage, wieso ich bei einem realen angriff ruhig bleiben können sollte, wenn ich es nicht mal vom training her kenne, in echtzeit zu arbeiten ... Ich sehe das Problem so. Wenn ich immer nur simuliere, habe ich das Problem, dass icht nicht weiss wie es sich anfühlt wenn mich jemand versucht zu schlagen und ich weiss auch nicht wie es sich anfühlt wenn ich jemanden schlage bzw. ob das überhaupt Wirkung erzielt. Dieses Problem kann ich natürlich mit hinreichend starkem Glauben kaschieren - wenn ich denn überhaupt darüber nachdenke und es mir nicht nur reicht, dass da einer steht der sagt wie ich es machen soll. Sollte mein Glauben , der nicht durch praktische Übungen untermauert wurde,
von finsteren Gestalten erschüttert werden ist Angst meist auch nicht weit.
Wer wissen will muss probieren - oder wie ich in diesem Forum wohl schon mehrfach erwähnt habe "schwimmen lernt man nur im Wasser" und aktuelle Ergänzung: "Es müssen ja nicht gleich die Niagarafälle sein" :D
BTW so ähnlich haben wir das ja gerade auch im FMA Forum (Der Stellenwert von Sparring)

Zaphod
09-05-2004, 23:59
...dass icht nicht weiss wie es sich anfühlt wenn mich jemand versucht zu schlagen und ich weiss auch nicht wie es sich anfühlt wenn ich jemanden schlage bzw. ob das überhaupt Wirkung erzielt....

Das ist jetzt ein schlechtes Beispiel. Schläge aufnehmen und austeilen üben wir im Systema zusätzlich zum langsamen Sparring.

Ich hatte vor einigen Monaten eine ganz ähnliche Diskussion mit jemand der Tai Chi als KK betreibt. Er meinte, daß der Körper durch das langsame Training mit der Zeit in die Lage versetzt wird schnell zu reagieren und dabei auch noch weich zu bleiben. Ich habe schon einmal im Training erlebt, das die "Techniken" auch bei schnellen Angriffen funktionieren. In einer Kampfsituation sieht die Sache aber ganz anders aus. Im Training kann ich mich drauf verlassen, dass mein Partner aufhört, bevor Verletzungen auftreten, d.h. ich kann die Sache viel entspannter angehen als in einer realen Konfrontation.


Zaphod

Mars
10-05-2004, 08:26
Das ist jetzt ein schlechtes Beispiel. Schläge aufnehmen und austeilen üben wir im Systema zusätzlich zum langsamen Sparring.

Ich hatte vor einigen Monaten eine ganz ähnliche Diskussion mit jemand der Tai Chi als KK betreibt. Er meinte, daß der Körper durch das langsame Training mit der Zeit in die Lage versetzt wird schnell zu reagieren und dabei auch noch weich zu bleiben. Ich habe schon einmal im Training erlebt, das die "Techniken" auch bei schnellen Angriffen funktionieren. In einer Kampfsituation sieht die Sache aber ganz anders aus. Im Training kann ich mich drauf verlassen, dass mein Partner aufhört, bevor Verletzungen auftreten, d.h. ich kann die Sache viel entspannter angehen als in einer realen Konfrontation.


Zaphod

Ulrich bezog sich auf Sparring, nicht auf Techniktraining.
Dass man im Sparring wie im realen Kampf nur auf gut angeeignete Techniken (die "sitzen") zurückgreifen sollte, dürfte ja klar sein.

Calfbite
10-05-2004, 08:33
Muss jetzt gerad doch mal fragen, ob im Systema denn auch "Echtzeit"-Sparring betrieben wird?

Gruß

TIAN
10-05-2004, 09:43
Servus,

na ich hab so das Gefuehl das es einfach an dem Begriff SPARRING haengt. unter Sparring verstehend die meisten einfach was anderes. Fuer mich jedenfalls gibt es zwar ein auch ein dezenteres Sparring und eben ein knueppelhartes, aber in Zeitlupe wuerde ich das einfach als eine Art Uebung halten und eben nicht als Sparring bezeichnen. Vielleicht sollte man dies bei dieser Diskussion beruecksichtigen, mal abgesehen von den verwendeten Techniken.

Zaphod
10-05-2004, 21:11
Muss jetzt gerad doch mal fragen, ob im Systema denn auch "Echtzeit"-Sparring betrieben wird?


Je fortgeschrittener die Sparringspartner desto schneller kann das Sparring sein

...so war n bisserl spät gestern abend heut iss mir eingefallen, wie man das ganze prägnant formulieren könnte: langsames Training verbessert die neuromuskuläre Interaktion. Irgendein schlauer Wissenschaftler hat herausgefunden, daß zwischen der Entscheidung eine Bewegung auszuführen und der tatsächlichen Bewegung bis zu 0,5 Sekunden vergehen. Das Gehirn verändert dann die Erinnerung dahingehend, daß man glaubt den Entschluß zur Bewegung unmittelbar davor getroffen zu haben !!

Zaphod

Calfbite
10-05-2004, 23:24
Je fortgeschrittener die Sparringspartner desto schneller kann das Sparring sein

...so war n bisserl spät gestern abend heut iss mir eingefallen, wie man das ganze prägnant formulieren könnte: langsames Training verbessert die neuromuskuläre Interaktion. Irgendein schlauer Wissenschaftler hat herausgefunden, daß zwischen der Entscheidung eine Bewegung auszuführen und der tatsächlichen Bewegung bis zu 0,5 Sekunden vergehen. Das Gehirn verändert dann die Erinnerung dahingehend, daß man glaubt den Entschluß zur Bewegung unmittelbar davor getroffen zu haben !!



hehehe, klingt ja fast beängstigend...naja...in Bezug auf die subjektive Wahrnehmung, fällt mir dann noch auf, dass es für zwei Personen nich ganz leicht ist, sich im selben "verlangsamten" Tempo zu bewegen.
Ich bezog mich mit meiner Frage aber mehr auf den von Ulrich angesprochenen Aspekt des "schwimmen lernt man nur im Wasser". Also ob im Systema neben dem in-wieweit-auch-immer-verlangsamten Sparring eben auch Sparring in Normalgeschwindigkeit betrieben wird...will jetzt nich nen Thread aufmachen, der heißen würde "Wie sparrt ihr?"...also nochmal: wird im Systema auch Sparring betrieben, in dem beide Trainierenden so gut und schnell sie können, probieren, was gegen Druck funktioniert? Oder gibt´s das erst, nachdem man durch immer schneller werdendes langsames Sparring fortgeschritten ist?

Andreas Weitzel
11-05-2004, 07:24
Hallo,

natürlich gibt es auch im Systema "schnelles" Sparring. Aber man versucht dabei nicht, möglichst schnell zu sein, sondern schnell genug :)

Gruß
Andreas

Calfbite
12-05-2004, 01:03
Hallo,

natürlich gibt es auch im Systema "schnelles" Sparring. Aber man versucht dabei nicht, möglichst schnell zu sein, sondern schnell genug :)

Gruß
Andreas

Ahoi.
Schnell genug...das ist eine sehr interessante Antwort. Ich bin nur vielleicht gerad nich fähig, sie so zu verstehen, wie sie gemeint sein mag.
Kann sein, dass ich´s (wie viele Leute hier im Forum) mal wieder etwas zu genau wissen will, aber...ich versteh jetzt unter schnellem Sparring mal einen simulierten Kampf zwischen zwei Personen. Nach meiner persönlichen Erfahrung, ist es da doch notwendig, möglichst schnell zu sein. Initiative behalten. Nach Möglichkeit als erster nen Treffer landen. Muss ja immer davon ausgehen, dass mein Gegner auch was macht.
Unter "schnell genug" würde ich verstehen, dass mein Gegner eine Aktion ausführt und ich nehme seine Geschwindigkeit als einen Maßstab dafür, was eben "schnell genug" ist...das setzt aber voraus, dass ich eher reagiere.
Oder ich nehme "schnell genug" so, dass ich agiere, und eben "schnell genug" bin, um eine effektive Verteidigung meines Gegners unwahrscheinlich zu machen...ach, ist schon spät...wie ist das mit dem "schnell genug" gemeint? :confused:

Gruß

FalkoZ
12-05-2004, 08:58
Je fortgeschrittener die Sparringspartner desto schneller kann das Sparring sein

...so war n bisserl spät gestern abend heut iss mir eingefallen, wie man das ganze prägnant formulieren könnte: langsames Training verbessert die neuromuskuläre Interaktion. Irgendein schlauer Wissenschaftler hat herausgefunden, daß zwischen der Entscheidung eine Bewegung auszuführen und der tatsächlichen Bewegung bis zu 0,5 Sekunden vergehen. Das Gehirn verändert dann die Erinnerung dahingehend, daß man glaubt den Entschluß zur Bewegung unmittelbar davor getroffen zu haben !!

Zaphod
Das was Du schreibst, kann man hier nachlesen:
http://www.wingtsunwelt.com/german/presse/news_380.html

Ich empfehle dann auch, den untersten Teil "Die Freiheit des Willens und das Vetorecht" zu lesen. Da wird etwas zum langsamen Training gesagt. :)

FalkoZ
12-05-2004, 09:08
wie ist das mit dem "schnell genug" gemeint? :confused:

Ganz einfach: Dein Partner greift Dich in einer beliebigen (auch sehr schnellen) Geschwindigkeit an. Schnell genug ist jetzt so langsam wie möglich aber doch schnell genug, um nicht getroffen zu werden oder schnell genug, selber zu treffen.

Ich empfehle Euch mal nen anderes Spiel. Versucht doch mal folgendes: Ein Partner liegt auf dem Boden und soll dem anderen ausweichen. Dabei kann er beliebige defensive Bewegungen am Boden machen, darf aber nicht aufstehen. Der "Angreifer" steht und kann treten, schlagen, etc. Wenn man das langsam übt, hat man einen schönen Trainingseffekt. Nun soll sich aber der Verteidiger so schnell bewegen wie er will. Der Angreifer bleibt langsam. Die einzige Regel ist, dass der Verteidiger nicht flüchtet, sondern in der Nähe des Angreifers bleibt (da der ja langsamer ist, könnte er nicht folgen).

Bei dem Spiel merkt man schnell, dass zu viel Geschwindigkeit manchmal einfach nur verwirrt und nichts bringt. :D

TIAN
12-05-2004, 09:26
"Bei dem Spiel merkt man schnell, dass zu viel Geschwindigkeit manchmal einfach nur verwirrt und nichts bringt. "


Servus Falko,

interessanter Ansatz, dem ich vor allem bei Anfaengern und Schuelern zustimme und es mit Sicherheit mal Wert ist es zu versuchen.

Verwirren allerdings nur in Verbindung mit einem Samasurium von Techniken oder bei fehlerhafter schlampiger Ausfuehrung. Keine Frage, Techniken muessen erstmal langsam einstudiert werden und dann die Geschwindigkeit gesteigert werden.

Wenn die Technik sitzt dann immer mit max. Geschwindigkeit, allein schon wegen der Trefferwirkung.

FalkoZ
12-05-2004, 13:48
Verwirren allerdings nur in Verbindung mit einem Samasurium von Techniken oder bei fehlerhafter schlampiger Ausfuehrung. Keine Frage, Techniken muessen erstmal langsam einstudiert werden und dann die Geschwindigkeit gesteigert werden.

Wenn die Technik sitzt dann immer mit max. Geschwindigkeit, allein schon wegen der Trefferwirkung.
Hallo TIAN,

ich habe nicht gesagt, dass der Verteidiger Techniken benutzen soll. :) Er soll sich ausschließlich defensiv bewegen (also Ausweichen). Wenn er dazu Techniken braucht - gut (wie heißt die Technik mit der Du morgens aufstehst und wie viele Techniken benutzt Du, um in die Küche zu gehen? :D; für mich ist egal, ob es eine Technik ist oder wie es heißt - hauptsache es ist praktikabel ;)). Die Verwirrung kann entstehen, wenn der Verteidiger aufgrund zu schnellen Bewegens die Übersicht verliert und in Panik gerät.

Warum muss ich die Geschwindigkeit erhöhen, um die Trefferwirkung zu steigern? :)

Ps. Das kam vielleicht nicht deutlich: Der Angreifer soll nicht nur stehen, sondern im Stand arbeiten. Er kann also auch (langsam!) laufen.

TIAN
12-05-2004, 14:16
"Warum muss ich die Geschwindigkeit erhöhen, um die Trefferwirkung zu steigern?"

Servus Falko,

das weisst du doch sicherlich oder war die Frage im Spass gestellt :confused:

Das ist ein physikalisches Grundgesetz und beruht auf Isaac Newton und wurde spaeter auf astronomischer Basis von Einstein verfeinert (Relativitaet)

Ein grundsätzliches Prinzip materieller Systeme ist, daß diese untereinander in Wechselwirkung treten können. Die Wirkung eines Körpers auf einen anderen, die beispielsweise zur Änderung seines Bewegungszustandes führt, nennt man Kraft (Formelzeichen F). Die Kraft ergibt sich dabei als die Änderung des Impulses in der Zeiteinheit. Und da die Masse eines Körpers als unveränderlich angenommen wird, ergibt sich die Kraft letztlich nur durch die Änderung der Geschwindigkeit des Körpers also durch dessen Beschleunigung multipliziert mit der Masse des Körpers (Trägheitskraft, dynamischer Kraftbegriff). Die Einheit der Kraft ist das Newton (1 Newton = 1 Kilogramm-Meter je Sekundenquadrat).

Also:
Masse (Faust, Arm) mal Beschleunigung (Schnelligkeit) = Energie (Kraft/Aufschlagsenergie in deinem Fall Trefferwirkung)

noch ein blumiges Beispiel:
Was tut mehr weh .. ein langsam geworfener Stein oder ein schnell geworfener Stein ???

Haste sicherlich falsch verstanden, das sind Grundlagen.

FalkoZ
12-05-2004, 15:37
Was verstehst Du unter Trefferwirkung? Was soll Dein Schlag bewirken?

(Müsste man vielleicht in einem anderen Thread diskutieren?)

TIAN
12-05-2004, 15:53
Servus Falko,

ich gehe nicht leichtfertig eine Hauerei ein, aber wenn dann brauch ich schon einen trifftigen Grund und deshalb ist mir dann die Sache verdammt ernst, deshalb sollen die Schlaege die hoechstmoegliche Trefferwirkung haben ...

Gruss

FalkoZ
12-05-2004, 15:58
Hallo TIAN,

das habe ich schon verstanden. Aber wenn ich Dich frage, was Du unter Trefferwirkung verstehst, hilft mir die Antwort: "die hoechstmoegliche" nicht weiter... ;) Bestimmt habe ich mich falsch ausgedrückt.

Nochmal: Was ist für Dich Trefferwirkung? Was soll Dein Schlag erreichen? Vielleicht mit zwei Beispielen: Geht es um schwere körperliche Verletzungen oder vielleicht darum den Gegner K.O. zu schlagen?

TIAN
12-05-2004, 16:28
Servus Falko,

das kommt drauf an ... es gibt Gelegenheiten und gewissen Gegner da ist ne Zerstoerung schon angebracht - Kinderschaender usw. . KO in der Regel reicht. Ich denke auch dann nicht drueber nach ob ihn KO schlage oder das dabei was zu Bruch geht. Moeglicherweise wenn es es die Situation erfordert kann man ihn ja nach dem er platt vor mir liegt, noch ein paar Knochen brechen, nur das ist ne Sache die mir nicht ganz liegt.

Sofern du gezielt auf einen K.O. aus bist gehst du jedesmal die definitve Gefahr ein, das dein Gegner stirbt. Jeder K.O. ist die Vorstufe zum moeglichen Tod und in einem Kampf jemanden gezielt zum K.O. zu bringen ohne diese Gefahr auszuschliessen ---- hmm ich denke da gibt es wenige Leute die das koennen.

Gerade deswegen ueberleg ich mir ja sehr genau, ob es die Situation wert ist eine Hauerei einzugehen.

Gruss aus dem dunklen Sueden

FalkoZ
12-05-2004, 17:52
Hallo TIAN,

damit sind wir jetzt wieder zurück beim Thema: Dem langsamen Sparring-Spiel. :)

Es ist sehr schwierig sich dem wirklich Schlag realistisch anzunähern. Wer lässt sich schon für Vollkontakttreffer zu Kopf oder Körper missbrauchen? :D Und wenn man den Schlag nicht übt, entstehen Unsicherheiten, was seine Auswirkungen im Ernstfall betrifft. Beim langsamen Sparring dagegen kann man schon treffen - es passiert ja nicht wirklich viel. :rolleyes:

Wichtig ist natürlich, dass das Ganze realistisch bleibt und dass ein Lerneffekt erzielt wird. Im Systema schlägt man nicht (nur), um den Gegner K.O. zu schlagen oder zu „zerstören“. Es geht oftmals darum ihn ein bisschen „aufzulockern“ und beweglich zu machen. Manchmal will man den Gegner auch in eine bestimmte Richtung bewegen.

Kurz gesagt: Im Systema schlägt man nicht nur, man will etwas erreichen. Dafür ist es nicht immer notwendig mit voller Kraft oder hoher Geschwindigkeit zu schlagen. Manchmal ist es nicht mal notwendig überhaupt zu schlagen (es reicht dann Drücken).

Die Aufgabe des Schlagenden besteht darin, die beste mögliche Stelle für den Schlag (für das Drücken) zu finden und den Gegner dann zu bewegen (von uns weg, zum Boden, … ). Damit erklärt sich dann, warum ein Schlag nicht mit Geschwindigkeit ausgeführt werden muss: Ein Gegner, der bereits stark aus dem Gleichgewicht gekommen ist, fällt auch, wenn ich ihn langsam drücke. :D

Und wenn ich gut genug bin, jeden Angreifer ohne Kraft aus dem Gleichgewicht zu bringen, muss ich nie schnell schlagen… Schon macht das langsame Sparring-Spiel Sinn, weil es nun doch realistischer Kampf ist. :cool:

Alles klar?! ;)

Ulrich
12-05-2004, 22:57
Wichtig ist natürlich, dass das Ganze realistisch bleibt und dass ein Lerneffekt erzielt wird. Im Systema schlägt man nicht (nur), um den Gegner K.O. zu schlagen oder zu ?zerstören?. Es geht oftmals darum ihn ein bisschen ?aufzulockern? und beweglich zu machen. Manchmal will man den Gegner auch in eine bestimmte Richtung bewegen.

Tja das gleiche kann ich auch für meine Auffassung vom Escrima reklamieren.

Weil Schubsen ist auch nur schnelleres Schieben und Schlagen ist schneller Schubsen als der Körper fallen kann. Aber treotzdem brauche ich so ein gewöhnliches Sparring um mir zu erarbeiten, dass ich jemand der aggressiv und unkooperativ ist überhaupt schubsen kann und nicht schlagen muss. Diesen Effekt kann ich aus langsamen Sachen nur bedingt ziehen zB "Hebel mal einen Puncher der stehen kann"
Langsame, technisch orientierte Übungen sind wichtig ohne Frage aber dass nenne ich halt nicht Sparring

FalkoZ
12-05-2004, 23:54
vielleicht muss der begriff sparring doch einmal operationalisiert werden... also also für mich ist "sparring" gleichbedeutend mit zweikampf.

und dabei ist es egal, ob das nun langsam oder schnell geht.

dementsprechend wäre ein "langsames sparring" ein langsamer zweikampf... ;)
was stimmt da nicht? :confused:

Mars
13-05-2004, 09:36
vielleicht muss der begriff sparring doch einmal operationalisiert werden... also also für mich ist "sparring" gleichbedeutend mit zweikampf.

und dabei ist es egal, ob das nun langsam oder schnell geht.

dementsprechend wäre ein "langsames sparring" ein langsamer zweikampf... ;)
was stimmt da nicht? :confused:

"Sparring" wird allgemein als "Übungskampf" oder "Freikampf" (freie Wahl Abfolge und Auswahl der Techniken unter bestimmten Regeln) verstanden. Das können auch mehrere Gegner seien. Also eine Simulation eines echten Kampfes bzw. eines Kampfszenarios. Es geht um die Gewöhnung an Kamofstress (unvorhersagbare Aktionen des Anderen; Druck, seine Fähigkeiten angemessen einzusetzen; Timing, aber auch Schnelligkeit) oder eine Überprüfung der Fähigkeiten des Kämpfers (Kompetenztraining).

Es mag also sein, dass viele das langsame "Sparringsspiel" eher als freien Drill zur Anpassungsfähigkeit und Koordination sehen denn als "Sparring."

Hoffe das hilft.
Gruß

TIAN
13-05-2004, 11:04
mein Worte, das hab ich schon hier in dem Thread auch versucht zu vermitteln - das man Sparring einfach unterschiedlich auffasst.

Calfbite
13-05-2004, 11:21
vielleicht muss der begriff sparring doch einmal operationalisiert werden... also also für mich ist "sparring" gleichbedeutend mit zweikampf.

und dabei ist es egal, ob das nun langsam oder schnell geht.

dementsprechend wäre ein "langsames sparring" ein langsamer zweikampf... ;)
was stimmt da nicht? :confused:


Der langsame Zweikampf verliert an Realitätsnähe. Es fehlt der Stress einer echten Auseinandersetzung, in der jemand hektisch mit Hand und bösartiger Absicht z.B. in Richtung meiner Nase langt.
Abgesehen davon, dass das langsame Sparring bestimmt für´s technische Level förderlich ist, hat man dabei eben doch recht viel Zeit zu reagieren. Und manch ein Gegner, den man im langsamen Sparring durch langsames Drücken aus dem Gleichgewicht bringt, würde möglicherweise gar nicht aus dem Gleichgewicht geraten, wenn er sich in normaler Geschwindigkeit bewegen würde.

Gruß

FalkoZ
13-05-2004, 13:11
Okay... Danke für Eure Meinungen!
Dann muss man das eben anders nennen. Vielleicht langsamen Übungskampf? :)
Wobei Namen ohnehin nicht so wichtig sind. Wichtig ist nur, dass man sich versteht. ;)

Zaphod
13-05-2004, 21:01
Der langsame Zweikampf verliert an Realitätsnähe. Es fehlt der Stress einer echten Auseinandersetzung, in der jemand hektisch mit Hand und bösartiger Absicht z.B. in Richtung meiner Nase langt.
Abgesehen davon, dass das langsame Sparring bestimmt für´s technische Level förderlich ist, hat man dabei eben doch recht viel Zeit zu reagieren. Und manch ein Gegner, den man im langsamen Sparring durch langsames Drücken aus dem Gleichgewicht bringt, würde möglicherweise gar nicht aus dem Gleichgewicht geraten, wenn er sich in normaler Geschwindigkeit bewegen würde.

Gruß

auch beim langsamen Übungskampf wird mit der Absicht/Intention gearbeitet und der Partner lernt meine Absicht (z.B. Schlag auf die Nase) zu erkennen und demenstprechend zu reagieren. Man lernt die Absichten des anderen zu erkennen, bevor er sie selbst erkennt.

Die Zeit zum Reagieren ist manchmal verdammt kurz, da sich Angreifer und Verteidiger mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen sollen.
Außerdem ist es sehr wohl möglich auch mit langsamen Bewegungen jemanden unter Druck zu setzten, hierzu muß man sich jedoch sehr präzise bewegen können. Und gerade die Präzision wird durch langsames Arbeiten sehr stark verbessert.

Und wenn ich gelernt habe jemanden langsam aus dem Gleichgewicht zu bringen, weil ich gespürt habe wie ich mich und den anderen bewegen muß kann ich das auch schnell.

Schnelligkeit ist für alle Kampfkünste ein wichtiges Ziel, im Systema erreicht man dies eben durch sehr langsames Arbeiten. Der limitierende Faktor sind nämlich nicht die Muskeln, sondern die Nervenbahnen. Wenn die Übertragung der Nervenimpulse z.B. durch Fehlhaltungen oder Verspannungen beeinträchtig ist kann der Muskel gar nich seine volle Effektivität entfalten.

Zaphod

Calfbite
14-05-2004, 00:20
auch beim langsamen Übungskampf wird mit der Absicht/Intention gearbeitet und der Partner lernt meine Absicht (z.B. Schlag auf die Nase) zu erkennen und demenstprechend zu reagieren. Man lernt die Absichten des anderen zu erkennen, bevor er sie selbst erkennt.


okay...hab mich heute im Laufe des Tages mit der Operationalisierung angefreundet...dass ich die Absicht des anderen erkenne, bevor er sie selbst erkennt...das glaub ich jetzt gerad nich recht. Aber um in dieser Hinsicht meinen Glauben zu prüfen, muss ich wohl mal ausgiebiger langsame Übungskämpfe durchführen.

Nur um das mal festzuhalten: das mit der Präzision bestreite ich nich.

Naaaaaja, Versuch macht klug.

Gruß

FalkoZ
14-05-2004, 01:37
dass ich die Absicht des anderen erkenne, bevor er sie selbst erkennt...das glaub ich jetzt gerad nich recht.
Noch einmal der Hinweis auf folgenden Text (diesmal auszugsweise):

"Erst 0,2 Sekunden vor der Tat weiß der Angreifer, dass er zuschlagen will. Aber sein Gehirn und sein Körper wissen es schon 0,3 Sekunden vorher.
Während der Angreifer noch ahnungslos ist, hat der Körper schon mobil gemacht: Die Hormone werden ausgeschickt. Die Geschütze werden ausgefahren, die Geschosse werden ins Rohr geladen, alles ist bereit, um die Lunte anzuzünden, die Motoren laufen auf volle Kraft, die Muskeln bereiten sich schon auf den Rückstoß (Reactio) vor.
Der künftige Angreifer selbst weiß noch nichts davon, aber der Verteidiger weiß mehr über ihn als er selbst."

Quelle: http://www.wingtsunwelt.com/german/presse/news_380.html

Calfbite
14-05-2004, 02:24
Jo, is klar. Wie gesagt, ich muss das wohl mal selbst ein bisschen ausprobieren und bei der Gelegenheit auch gleich dir Zeit stoppen....zu Vergleichszwecken würd ich jetzt aber doch ganz gern noch genau wissen, wie das im Text gemeint ist:

"Erst 0,2 Sekunden vor der Tat weiß der Angreifer, dass er zuschlagen will. Aber sein Gehirn und sein Körper wissen es schon 0,3 Sekunden vorher."

Ich nehm an, dass die 0,3 Sekunden den Countdown zum Schlag darstellen (oder sind´s sogar 0,2 + 0,3 Sekunden?).
Wenn´s 0,3 Sekunden sind, hab ich ja nur ein Fenster von 0,1 Sekunde (was bestimmt ne gaaaaaaanze Menge Zeit ist, für den erfahrenen Kämpfer)

Dann wäre noch interessant zu wissen, wie lange der Körper braucht, um erkennbare Symptome des Angriffs zu zeigen (Hormone ausschicken, Geschütze ausfahren, Geschosse ins Rohr laden, Streichholz für Lunte anzünden und so....das kostet doch auch Zeit....oder sind schon alle Geschütze 0,3 Sekunden vor´m Schlag tatsächlich feuerbereit?)

Ferner wäre noch zu hinterfragen, inwiefern hier unterschieden wird zwischen "weiß der Angreifer, dass er zuschlagen will" und "sein Gehirn und sein Körper wissen". Das Gehirn gehört doch mit zum Angreifer...

Und dann müsste man auch nochmal nachmessen, wieviel Zeit ich brauch, um Anzeichen des Angriffs zu erkennen...und wieviel Zeit mein Gehirn und Körper dafür benötigen...und wieviel Zeit ich benötige, um eine angemessene Gegenmaßnahme ans Laufen zu bringen (Hormone ausschütten, Rohr ausrichten und so).
Wenn ich das jetzt gerad mal handschriftlich durchrechne, is der Verteidiger da immer noch im Hintertreffen...aber ich kann mich natürlich (wie immer) irren...

Ja, hab´s nich so mit der Wissenschaft.

Detailverliebter-schwer-von-Begriff-Gruß


P.S. Heyho...hab gerad erst die Quelle gecheckt...is das Weisheit von Kernspecht? Hab versucht, meine Fragen durch Lektüre des Artikels zu beantworten...aber...ich verstehe die Worte des Verstehenden gerade einfach nicht :confused:
P.P.S. ahja...hab gerad nochmal versucht, es zu verstehen...wie´s aussieht sind also doch 0,2 + 0,3 Sekunden gemeint...jetzt muss ich mir wohl nur noch (wenn ich den Artikel wenigstens ein bisschen begriffen habe) einen WT-Gegenangriff einprogrammieren...womit ich bestimmt off-topic gerate...

FalkoZ
14-05-2004, 08:12
Hallo Calfbite,

ich wollte hier keine Werbung für andere Kampkünste machen, sondern lediglich Deine Frage beantworten. :) Und da alle Kampfkünste auf der gleichen Grundlage (dem Menschen) forschen, hab ich mir das Wissen "ausgeborgt"... :)

Nach der Theorie (und mehr ist es sicher nicht) von GM Kernspecht, braucht ein Gehirn 0,3s "Planungszeit", bevor eine Handlung bewusst wird und dann nach weiteren 0,2s ausgelöst wird. Beachte das hier maximale Zeiten angegeben sind (es kann natürlich auch weniger sein).

Viele Deiner Fragen kann ich nicht beantworten - nur diese: Es muss nicht unbedingt ein WT-Gegenangriff einprogrammiert werden. Es reicht irgendeine einprogrammierte Reaktion jedweder Kampfkunst. :)

Calfbite
14-05-2004, 09:28
Hallo Falko,

Habe gar nich angenommen, dass du hier Werbung für GM Kernspechts Buch machen wolltest ;) Bin ja auch dankbar für die Mühe!
Für mich bleiben da halt ein paar Fragen offen, die ich aber vielleicht irgendwann durch eigene Erfahrung beantworten kann. Halte es zur Zeit (zumindest für mich persönlich) für sinnvoller, mich nicht darauf zu konzentrieren, die Angriffsabsichten des Gegners zu lesen, um mich dann auf meine Reaktionszeit zu verlassen, sondern eher möglichst ansatzlos und ohne allzu deutliche Anzeichen, anzugreifen. Dies gilt für mich besonders für die Sorte Sparring, die ich betreibe. Zumal ich mir auch noch denke, dass hier die Angriffsabsichten schon von beiden Seiten vorhanden sind, und das ein oder andere Geschütz bereits feuerbereit ist.

Gruß

Mr.Fister
16-05-2004, 02:30
... immer wenn ich solche grossartigen texte von kernie und konsorten lese hab ich immer das bedürfnis, mir nen ganz bestimmten videoclip (http://www.bullshido.com/videos/ving_tsun_vs_submission_fighting.mpg) anzusehen, welcher mir immer wieder den unterschied zwischen theorie und anwendung ins gedächtnis ruft ...

fister

JetLag
16-05-2004, 04:07
... immer wenn ich solche grossartigen texte von kernie und konsorten lese hab ich immer das bedürfnis, mir nen ganz bestimmten videoclip (http://www.bullshido.com/videos/ving_tsun_vs_submission_fighting.mpg) anzusehen, welcher mir immer wieder den unterschied zwischen theorie und anwendung ins gedächtnis ruft ...


Boa, du bist so fies, ey! :D

Alephthau
16-05-2004, 18:37
... immer wenn ich solche grossartigen texte von kernie und konsorten lese hab ich immer das bedürfnis, mir nen ganz bestimmten videoclip (http://www.bullshido.com/videos/ving_tsun_vs_submission_fighting.mpg) anzusehen, welcher mir immer wieder den unterschied zwischen theorie und anwendung ins gedächtnis ruft ...

fister

Immer wieder wenn Leute diesen Link posten, habe ich das Bedürfnis diesen Leuten zu sagen, daß es sich nicht um einen WTler gehandelt hat in diesem Clip! ;) (Was jetzt nicht bedeuten soll, daß der WTler mit Sicherheit gewonnen hätte)

FalkoZ
16-05-2004, 20:43
... immer wenn ich solche grossartigen texte von kernie und konsorten lese hab ich immer das bedürfnis, mir nen ganz bestimmten videoclip (http://www.bullshido.com/videos/ving_tsun_vs_submission_fighting.mpg) anzusehen, welcher mir immer wieder den unterschied zwischen theorie und anwendung ins gedächtnis ruft ...
fister

Hallo Mr.Fister,

gehörst Du auch zu den Menschen, die Systema als Lebensweg sehen und sich an die Philosophie halten? Glaubst Du auch daran, dass man zu allen Leuten freundlich und respektvoll sein sollte, getreu dem Systema-Prinzip: "Belaste den Anderen nicht!"? Hast Du Dich schon mal geärgert, das Systema hier im Forum nieder gemacht und beschimpft wurde?

Ich hoffe, dass niemand Deine Worte so auffasst, als wenn die Systema-Gemeinde dahinter stehen würde. Ich weiß nicht, ob GM Kernspecht Dir das "Du" angeboten hat oder Dir erlaubt hat, ihn abfällig "Kernie" zu nennen. Das VT und WT unterschiedliche Systeme sind und dass jedes System immer nur so gut ist wie der, der es benutzt, weißt Du sicher auch.

Entweder es heißt "Kernie" und "Scheisserchen Ryabko" oder es heißt GM Kernspecht und (GM) Mikhail Ryabko.

Es ist schade, dass Du Systema auf diese Weise abwertest. Wir teilen Deine Auffassung nicht und respektieren andere Stile, so wie diese auch uns respektieren sollen.

Dirk und Falko
Systema Übungsleiter aus Brandenburg

Calfbite
16-05-2004, 21:33
Entweder es heißt "Kernie" und "Scheisserchen Ryabko" oder es heißt GM Kernspecht und (GM) Mikhail Ryabko.




Nich, dass ich da irgendwie Probleme hätte, ne Entscheidung zu treffen, aber es gibt da doch hoffentlich noch leichte Abstufungen...

FalkoZ
16-05-2004, 21:37
Es geht auch nur ums Prinzip... :) Soll kein Dogma sein...! :)

Mr.Fister
16-05-2004, 22:01
freunde ,
jetzt bleibt mal geschmeidig !
guggt euch alefs post an - der scheint die sache weniger bierernst zu nehmen als ihr und der is soweit mir bekannt wt-ler... aber da ihr ja unbedingt nen grosses fass aufmachen wollt :

was ich hier in diesem forum schreibe ist meine persönliche meinung - ich habe mich niemals als "vertreter" oder offizieller von systema aufgeführt...

nur weil ich rein zufällig systema betreibe, behalte ich mir trotzdem eine eigene meinung vor - ob die jetzt anderen gefällt oder nicht ...

zum rest äußere ich mich besser nicht ...

fister

ps : hätte euch ne pm geschickt, aber irgendwie klappt das nicht ...
pps : falko, gugg mal, ob du ne email bekommen hast ...

FalkoZ
17-05-2004, 00:02
Ich habe die Option deaktiviert, PMs zu senden und zu empfangen. Habe Dir auf Deine Mail geantwortet.

colt
18-05-2004, 14:52
ahoi falko,

bist du auch so ein übungsleiter, der noch nichts drauf hat aber trotzdem unterrichtet? :cool:

colt

FalkoZ
18-05-2004, 18:18
Ja.

Boozer
21-05-2004, 17:27
Sagt mal Jungs glaubt ihr GM Kernspecht eigentlich seine Theorien, mit denen er sich am grünen Tisch zum Sieger erklärt?
Sicher gibt es zur Einleitung der Bewegung, insbesondere kraftvoller Bewegungen, kleinhirnkoordinierte Stellbewegungen. Die sind auch unterbewußt, werden kaum von Akteur bemerkt und können nicht wirlich vermieden werden. Insofern zitiert K. neurobiologische Tatsachen. Aber man muss schon verdammt abgefeimt sein, um diese subtilen Zeichen im Stress eines bevorstehenden Kampfes noch wahrzunehmen und nutzen zu können.
Ganz und gar abenteuerlich finde ich aber die Behauptung, man könne dann mit der Geschwindigkeit eines spinalen Reflexes handeln und dabei noch Schaden am Gegner anrichten. Erstens ist eine spinale Reflexbewegung meistens nicht sehr kraftvoll. Es ist schließlich nur ein Zucken. Zweitens ist sie stereotyp.Das bedeutet ich muss mich immer in einer Position befinden, in der meine unkontrolliert vorschnellende Hand zu einer empfindlichen Stelle des Gegners zielt. Mach das mal. Es mag mit einiger Übung für Waffen funktionieren, für die man keine Kraft braucht. Waffenlos klappt das einfach nicht.
Will ich aber eine kraftvolle Bewegung machen, muss ich sie genauso über prämotorischen Kortex, Basalganglien, Kleinhirn, Thalamus wieder zurück zum primären motorischen Kortex verschalten, wie mein Gegenüber. Das bedeutet für einen koordinierten, kraftvollen Schlag brauche ich genausoviel Zeit.
Fakt ist : Man mag sehen können dass jemand angreifen will, vor allem wenn er große weitausholende Bewegungen macht, wahnsinnig wütend ist, das Gesicht vorm Schlag verzieht . Mit viel Übung wird man auch darin besser. Aber für einen Wirkungstreffer braucht der eine genausoviel Zeit wie der andere. Da gibts keine Patentlösung für Bewegung in der Hälfte der Zeit.

holyshit
21-05-2004, 17:34
. Aber für einen Wirkungstreffer braucht der eine genausoviel Zeit wie der andere. Da gibts keine Patentlösung für Bewegung in der Hälfte der Zeit.
Nein, und wenn man schneller schlägt auch nicht? :D

Boozer
21-05-2004, 18:04
Ich meinte, dass die Bewegung auch nicht schnefunktionell schneller ist. Schnelligkeit beim Schlagen basiert ja meist auf Reaktionszeit.

holyshit
21-05-2004, 21:24
Ich meinte, dass die Bewegung auch nicht schnefunktionell schneller ist. Schnelligkeit beim Schlagen basiert ja meist auf Reaktionszeit.
Ja, aber naiv wie ich bin, denke ich man muß schnell trainieren um zu üben schnell zu reagieren und schnell zu schlagen

Mr.Fister
21-05-2004, 21:57
Anything will work at half speed and half force, most things will work at three-quarters speed and three-quarters force, a surprising number of things will work at seven-eighths speed and seven-eighths force, but almost nothing will work at full speed and full force.

In other words, any set of motions —even moves extracted from a ballet dance—can be made to work for self-defense provided they are done slowly enough. Now, many of those techniques can also be made to function at higher speed and power levels because the person executing them still has some reserve time and energy as a buffer. That is, if your partner assaults you at half speed and half power, all you have to do is bump it up to seven-eighths speed and power for a moment to beat him.

Nevertheless, almost all techniques fail at full speed and full force for two reasons: First, things get harder as you turn up the intensity, and “full” is as high as you can rotate the dial. Second, there’s no way for the instructor to apply more speed or force than the other person is using and thus cheat his way to success.

Now, I don’t want to pick on any particular style, and honesty forces me to admit that I have well-trained friends who can make some very unlikely techniques work better than I can make simple, direct ones work— for example, I know someone who can repeatedly kick me in the head almost more quickly than I can punch—but the rule of thumb is this: If the technique
isn’t simple, brutal, unsophisticated and direct, it has a low probability of success when the rubber meets the road.

The mantra for realistic training is: full speed and full force. That means you need a way to practice full-speed and full-force techniques safely with your partners. The FIST suit is one of the only protective suits on the market that allow that and provide acceptable mobility. If your instructor doesn’t use it or an equivalent, there’s no way for you to know if his techniques will work for real. aus http://w3.blackbeltmag.com/featurecontent/view.asp?article=469

fister

FalkoZ
22-05-2004, 00:22
etwas ähnliches habe ich mich auch schon gefragt... allerdings liegt mir das komplette buch nicht vor und so kann ich mir keine meinung bilden.

eine frage habe ich:
du sagst, dass man sehr schnelle bewegungen machen kann, wenn man waffen benutzt, weil die keine kraft benötigen. wenn man also instinktiv auf richtige stellen schlagen könnte und der schlag wirkung hätte - obwohl er keine kraft braucht - denn könnten man sehr schnell schlagen?

JetLag
25-05-2004, 21:11
Anything will work at half speed and half force, most things will work at three-quarters speed and three-quarters force, a surprising number of things will work at seven-eighths speed and seven-eighths force, but almost nothing will work at full speed and full force. [...]

Versteh ich deinen Verweis auf den Artikel richtig als Kritik am LSS?

Calfbite
25-05-2004, 21:17
Versteh ich deinen Verweis auf den Artikel richtig als Kritik am LSS?

Hab ich mich auch schon gefragt....nach längerer Überlegung bin ich aber zu dem Schluss gekommen, dass es sich eher um ein Plädoyer für die Fist Suit handelt, als um Kritik am LSS.

Gruß

Zaphod
30-05-2004, 23:32
@Boozer
Das jede Bewegung eine Vorbereitungszeit von 0,5 s. benötigt stammt übrigens nicht von Kernspecht. Ich kann mich erinnern, einen Artikel im Spiegel darüber gelesen zu haben. Dort gig es übrigens nicht um KK Aspekte, sondern um ganz einfache Bewegungen, wie das Nehmen einer Tasse vom Tisch! Bei der Übertragung auf KK bzw. eine SV Situation heißt das also, daß zu dieser Zeit noch der Effekt vom Adrenalin kommt. Die Bewegungen werden dadurch viel unpräziser, und die Reaktionszeit verlängert sich deutlich..

@holyshit
aus
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=13088&page=2&pp=15&


Noch ein paar Worte zur Geschwindigkeit. Geschwindigkeit bei Schlägen wird oft überschätzt, wenn es um Schlagwirkung und Kraftentwicklung geht.

Es gibt einige gründliche Untersuchungen dazu. Sportwissenschaftler haben sich zum Beispiel gewundert, warum Spitzengolfer wie Nick Faldo, die einen optisch langsamen Abschlag haben, den Ball fast doppelt so weit schlagen können wie Profigolfer die von Anfang an maximal Beschleunigen.

Man hat herausgefunden, dass Golfer wie Niick Faldo den Schwung relativ langsam beginnen, aber am Ende der Bewegung eine weit höhere Geschwindigkeit erreichen, als die Golfer die von Anfang an sehr stark beschleunigen.

Weitere Untersuchungen haben ergeben, dass verschiedene Muskelfasern verschieden lange Kontraktionszeiten haben und sequenziell interagieren.

Die grössere Schlagkraft mit fast doppelter Ballweite resultierte daraus, dass alle diese Bewegung treibenden Muskelfasern die Chance haben, sich an der Bewegung zu beteiligen. Es gibt also, ob man dass nun will oder nicht einen durch die unterschiedlichen Kontraktionszeiten bedingten sequenziellen Ablauf. Daraus resultiert ein ständiger Zuwachs an Kraft in der an der Bewegung beteiligten Muskulatur. Mit Kraft meine ich nicht eine bewusste Anspannung. Das geht enspannt ganz von selbst.

Die "schnellen" Golfer" sind mit dem Schwung fertig, bevor die langsameren Muskeln in die Bewegung eingreifen können. Die überholen die langsamere Muskulatur praktisch. Das Resultat davon war, weil nur ein Teil der möglichen Kraft benutzt wurde und unterwegs auch Energie verloren ging, dass die Bewegung am Ende langsamer war als die Impaktgeschwindigkeit bei dem "langsamen" Golfer.


Durch langsame Bewegungen lernt der Körper wieder - als Kinder haben wir das alle beherrscht! - alle an der Bewegung beteiligten Muskeln zu aktivieren.


Zaphod

holyshit
31-05-2004, 02:51
@holyshit
aus
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=13088&page=2&pp=15&
Das was da angeführt wird baut auf einem der Biomechanischen Prinzipien auf und zwar dem Prinzip der optimalen Tendenz im Beschleunigungsverlauf. Dies ist schon sehr lange bekannt

Unterschiedlicher Geschwindigkeitsverlauf bei gleichem Beschleunigungsweg; a) größter Anstieg gegen Ende, große Endgeschwindigkeit, längere Zeitdauer b) größter Anstieg zu Beginn, kleinere Endgeschwindigkeit, kürzere Zeitdauer (Hochmuth, 1982, S. 168)
Was aber daraus folgt, ist daß eine solche Bewegung wie beim Golf Beispiel länger dauert um eine höhere Endgeschwindigkeit zu erreichen. Die Beschleunigungsdauer erhöht sich und das nicht unwesentlich. Bei einem Fauststoß muß das Ziel aber sein möglichst schnell zu treffen, sonst würde man ja auch den Beschleunigungsweg maximieren, gleichbedeutend mit weiteren Ausholbewegungen, was aber nicht zweckmäßig ist. Man hat eben nicht alle Zeit der Welt für eine Technik, außer vielleicht beim langsamen Sparringsspiel
Dieses Beispiel beim Golf ist ja auch nicht unbedingt passend, da es auch da um eine Maximalgeschwindigkeit geht.




Durch langsame Bewegungen lernt der Körper wieder - als Kinder haben wir das alle beherrscht! - alle an der Bewegung beteiligten Muskeln zu aktivieren.
Langsames Üben steht in gewissem Sinne schnellen Ausführungen im Wege
Langsames Üben kann man einsetzen beim Neuerwerb von Techniken oder Taktiken
Dies kann man alles in der Bewegungslehre nachlesen.
Es prägen sich beim Üben Bewegunsmuster ein.
Es ist doch ganz simpel: Um meine Techniken schneller werden zu lassen muß ich schneller üben, vorrausgesetzt die Technik wird richtig beherrscht. Was denn sonst?
Wer viel schwimmt oder nur langsam läuft weiß wieviel Probleme das beim 100Meter-Sprint bereiten kann

Was nun das langsame Sparringsspiel angeht, so fehlt meiner Meinung nach einfach der Bezug zum Ziel, die Techniken in der realen Situation auszuführen. Wie von anderen schon geschrieben: Adrenalin, Erschöpfung, Schmerzen und dann sollen Techniken angewandt werden, die noch nie unter erschwerten Bedingungen angewendet wurden?

Mr.Fister
31-05-2004, 17:11
Was nun das langsame Sparringsspiel angeht, so fehlt meiner Meinung nach einfach der Bezug zum Ziel, die Techniken in der realen Situation auszuführen. Wie von anderen schon geschrieben: Adrenalin, Erschöpfung, Schmerzen und dann sollen Techniken angewandt werden, die noch nie unter erschwerten Bedingungen angewendet wurden?
... gebe zu, dass mir auch dieser gedankengang bekannt vorkommt

fister

derKünstler
31-05-2004, 18:09
Hallo!

Bezüglich der "Langsamkeit" ein paar Worte aus einer anderen Ecke ;)

Im Tao Concepts wird ganz ähnlich "langsam" geübt. Bloß aus einem etwas anderen Zweck.
Soweit ich das verstanden habe, werden im SYSTEMA sowohl Bewegungen und Spontaneität "einübt" (völlig klar wieso und weshalb das so langsam sein MUSS! :) )
Desweiteren wird auch ein "Kampf" simuliert.

Diese KOMBINATION verwundert mich ein wenig:

1. kann man einen Kampf - wie schon einige zurecht festgestellt haben- niemals "simulieren" (auch wenn man noch so genau und brutal zielt etc.) Ein Kampf ist keine Übung.
2. Wo ist da so etwas wie ein "Konzept" oder ein "System" eine "Taktik" oder irgendeine Art "Logik", WIE man denn "kämpfen" soll?

Nur zum Vergleich:
Im TC üben wir (wie die wing chun´ler) auch Chi Sao, wenn auch mit ganz anderer Intension, Körpereinsatz, Geschwindigkeit und "Druck" (nämlich keinem, der über den nat. Muskeltonus hinausgeht). Dabei gelten gewisse- didaktisch aufbereitete- Strategien/Lernziele. Diese MÜSSEN sukzessive ins Körperbewusstsein eingedrungen sein, bevor sich so etwas wie sinnvolle weiche Reaktionen einstellen. Aufgabe der Übenden ist es, ständig zu fließen, je langsamer, umso höher der Trainingseffekt. Höhere Geschwindigkeit kann sich dabei einstellen, sofern dies im Sinne des Miteinanders geschieht, ebenso wie ein verlangsamen.
Ziel allgemein von Chi Sao ist es, über die Körperstruktur und inneres Training hinaus, das Zentralnervensystem zu erreichen.
Als ganz wichtiges hilfsmittel dient dabei übrigens der direkte, aber ganz sanfte (!) Körperkontakt miteinander, sonst ist es eine Partnerform, ohne das Nervensystem mitzubeteiligen. Ein ständiges distanz- und positionsabhängiges Lösen und Wiederaufnehmen des Kontaktes inbegriffen

Mit "dem Kampf" hat diese Training wiederum nichts zu tun, weil es dort gilt, zu fließen, OHNE dass der andere in irgendeiner Weise eine Chance hätte, "mitzukommen". (Auch muss bei einem Kampf kein vorheriger Kontakt bestehen, logisch)

Im SYSTEMA scheint man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen zu wollen. Oder vielmehr drei (oder gibt es auch FORMEN im SYSTEMA?)
Gegen diese Trainingsmethode (LSS- oder wie immer man sie nennen will, klingt so komisch eingedeutscht für so ein aaaaltes SYSTEM ;) ) ist ja nichts einzuwenden, besser jedenfalls als manch anderer Krampf, der munter abgehalten wird.

Vielleicht kann mir jemand die beiden Fragen, vielmehr die zweite von oben beantworten?
danke!

lg, derKünstler

JetLag
31-05-2004, 20:54
Hallo!

Bezüglich der "Langsamkeit" ein paar Worte aus einer anderen Ecke ;)

Im Tao Concepts wird ganz ähnlich "langsam" geübt. Bloß aus einem etwas anderen Zweck.
Soweit ich das verstanden habe, werden im SYSTEMA sowohl Bewegungen und Spontaneität "einübt" (völlig klar wieso und weshalb das so langsam sein MUSS! :) )

Warum ist es völlig klar, wieso und weshalb es so langsam sein muss?
Wo liegt der Sinn des Sparrings, wenn ich mit der Zeit nicht in der Lage wär, bei voller Geschwindigkeit spontan zu arbeiten und mich richtig zu bewegen?
Oder anders: Kann ich überaupt schnell, was ich langsam nicht mal kann?

peppy
31-05-2004, 21:23
Kann ich überaupt schnell, was ich langsam nicht mal kann?

Wahrscheinlich nicht... aber in dem Zusammenhang war ja die interessantere frage: Klappt das was langsam geht auch schnell?

Zaphod
31-05-2004, 22:08
Wahrscheinlich nicht... aber in dem Zusammenhang war ja die interessantere frage: Klappt das was langsam geht auch schnell?

Ich für meinen Teil kann die Frage z.Teil bejahen, aber nur im Training. Mein Lehrer hat schon mehrfach dieselbe Erfahrung gemacht.
Ob das auch in einer SV Situation funzt? Keine Ahnung.

@holyshit
unsere Systeme unterscheiden sich zu stark voneinander, im Systema bringt man auch Schläge aus kürzester Distanz an (weniger als 30cm) dort spielen die von dir geschilderten Effekte eine eher untergeordnete Rolle. Die Schlagwirkung bleibt von der Distanz unbeeinflußt. Außerdem bin ich beim Thema Geschwindigkeit einfach anderer Meinung, ich finde der Künstler hat das sehr treffend formuliert, das Nervensystem spielt hierbei eine nicht zu unterschätzende Rolle, neben anderen Faktoren natürlich.

@der Künstler
nein im Systema gibt es keine Formen, zur Taktik fragst du besser Andreas


Zaphod

derKünstler
31-05-2004, 23:24
Warum ist es völlig klar, wieso und weshalb es so langsam sein muss?
Wo liegt der Sinn des Sparrings, wenn ich mit der Zeit nicht in der Lage wär, bei voller Geschwindigkeit spontan zu arbeiten und mich richtig zu bewegen?

Hallo Jet Lag,
Die Frage ist nicht, was du mal können willst, sondern wie du dorthin kommst und zwar gradlinig. Worin liegt denn der Wert des Sparrings? (Du meinst ja jetzt das herkömmliche, das alle Boxer, Karateka, TKD´ler, MT´ler, BJJ´ler, Wing Chun´ler, .... tun (mit mal mehr mal weniger Kontakt). Und bei dem fast ausschließlich dasselbs bei rauskommt?)
Ja was wird denn damit erreicht? Etwa die NEGATION der KK-Prinzipien, die man in der jeweils entsprechenden KK so mühsam lernt? (Ausgenommen reine Sparrings-/Wettkampfsportarten, bei denen ja solch ein "Kämpfen" Sinn und Zweck ist)


Oder anders: Kann ich überaupt schnell, was ich langsam nicht mal kann?
Nein kannst du nicht. Du musst es langsam können, sehr langsam, eigentlich unerträglich langsam! (im Tao Concepts ist das jedenfalls so). Und selbst dann kannst du nicht wissen, ob du es KANNST. Zum Können gehört eher das Durchdrungensein des Körper von dem, was du tust, dann sind auch der Geschwindigkeit höchstens biologisch/physikalische Grenzen gesetzt. :)
GESCHWINDIGKEIT trainiert man nicht, sie entsteht, soweit das momentan möglich ist auf dem Niveau, auf dem man sich gerade befindet.
Je langsamer man übt, desto schneller erreicht man ein höheres Niveau. Über ein gewisses (eher bescheidenes) Niveau kommt man ohne langsames Üben (plus natürlich das andere, was den Körper als solches betrifft- Struktur usw.) gar nicht. Was nicht heißt, derjenige hätte nichts drauf, er kann sehr wohl sehr brutal, sehr stark und im sportlichen Sinne fit sein. Aber das hat mit KÖNNEN wieder weniger zu tun.

In hoher Geschwindigkeit- v.a. unter Stress!- greift der Körper zu tief in ihm drinnen manifestierten Bewegungsmuster zurück. Diese sind relativ "stur" und sind (da sie zum Wesen der Person gehören) so gut wie gar nicht zu verändern. (indem man sie beispielsweise permanent abruft und damit VERSTÄRKT!))
Wer VERÄNDERUNG anstrebt, muss was in seinem INNEN ändern und das
- dauert seine Zeit und
- ist mit "herkömmlichem" Trainingsaufwand/-methode (schon gar nicht nach "sportwissenschaftlichen" Gesichtspunkten) nicht zu erreichen

Von daher wundert es mich nicht, warum im SYSTEMA recht langsam gearbeitet wird. Mich stört nur die Vermischung mit "Kampf" und der vermeindliche Mangel an einem "System" (wie es beispielsweise im wing chun oder auch im BJJ, FMA,TC etc ... schön dargestellt wird)

lg, derKünstler

@Andreas
Welches ist die Taktik, der rote Faden, die Strategie, nach der im SYSTEMA das Kämpfen gelernt wird?

FalkoZ
31-05-2004, 23:30
Soweit ich es verstanden habe, gibt es hier mehrere Übungsformen, die prinzipiell das Gleiche schulen und Deine Frage (hoffentlich) beantworten können:

1. Schlagtraining ohne Kontakt
Beide Partner stehen sich gegenüber. A greift an, B wehrt ab. Durch Ausweichen, durch Weiterleiten, durch Konter. Hierbei wird ein Gespür für Bewegung und Ziele entwickelt.

2. Schlagtraining mit Kontakt
Es soll keine Kraft auf den Anderen wirken. Man soll prinzipiell für den Anderen "unsichtbar" bzw. unspürbar sein. Es gilt Ziele automatisch anzugreifen. Das geschieht beispielsweise so, dass B wartet, bis A einen Arm zum Körper zurück zieht. Diese Bewegung führt B dann (auf den letzten paar cm!) eigenständig fort und erzielt einen Treffer.

Vorraussetzung für diese Übungen sind Übungen zum Finden richtiger Stellen am Körper des Partners, Übungen zur Stabilisierung der Faust, Übungen zum richtigen Aufsetzen der Faust, Übungen zur Atmung, ...

derKünstler
02-06-2004, 09:51
@ SYSTEMA- Betreibende:

So läuft das nicht mit dem Erklären! :)

Da wird seitenlang über den theoretischen Nutzen langsamer Bewegungen debattisiert und keiner kann erklären, welche STRATEGIE, welches SYSTEM, welcher ROTE FADEN, welche LOGIK hinter all diesen Übungen steckt?

Sagt euch keiner, wozu die Übung im GESAMTZUSAMMENHANG gut ist (das sie Spaß macht und auch gut tut steht ja außer Frage, kann ja bei Yoga auch sein..).

Also noch mal:

WIE FUNKTIONIERT SYSTEMA?

lg derKünstler

martin.schloeter
02-06-2004, 11:01
... (Sorry - Fehlpost) ...