Yong Chun/Wing Chun Sprache [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Yong Chun/Wing Chun Sprache



Ma Shao-De
28-05-2013, 20:06
Welche "Sprache" wird bei Euch eingesetzt um Techniken zu beschreiben.

Wird bei Euch mit dem für Wing Chun (詠春拳)üblichen pseudo Kantonesisch unterrichtet oder evtl Mandarin, oder gibt es Schulen die ganz auf die chin. Ursprünge verzichten in der Nomenklatura und Deutsch oder English einsetzen?

Dann interessiert mich bei Euren Antworten auch die Lineage.

Allgemein, wer spricht chinesisch oder bei wem kann der Shifu chinesisch?

Kaybee
28-05-2013, 20:17
Wir benutzen die allgemein bekannten kantones. Begriffe (Jut-Sao, Bong-Sao etc.) Holzpuppe, Stock etc. benennen wir aber auch genau so. Ich kenne die kantones. zwar, aber im Trainigsalltag sind die mir zu kompliziert.
Ansonsten sprechen wir aber kein chinesisch, mein Lehrer fällt nur manchmal aus Versehen ins vietnamesische. ;):D

Lineage ist ja bekannt. ;)

Gruß, Kai

Jesper Lundqvist
29-05-2013, 08:30
ALLES in Kantonesisch...

Sifu spricht Kantonesisch und Mandarin.

;)

Aber Spass beiseite...

Als ich in meinem Heimatland Wing Tsun lernte, hat man die kantonesische Terminologie benutzt.

Irgendwann fing ich dann an ein paar Freunde zu unterrichten, und bemühte mich immer die korrekten kantonesischen Bezeichnungen zu benutzen, so wie ich sie von meinem Sifu gelernt habe.

Persönlich denke ich, dass die korrekten Bezeichnungen sehr wichtig sind, weil sie - wenn man sie versteht - den Sinn oder wie die Bewegung auszuführen ist, sehr genau beschreibt.


MfG

Kaybee
29-05-2013, 09:33
Du meinst, mal sollte wissen, dass es beim Pak Sao klatschen muss und dass man bei Tan Sao tunlichst die Handfläche nach oben zeigt? ;) Zumindest habe ich es von der ungefähren Übersetzung so gelernt.

Jesper Lundqvist
29-05-2013, 09:56
Lol

Kaybee.

Ja, genau... so in etwa...

;)

Wobei "klatschende Hand" eine ziemlich genaue Übersetzung von "Paak Sau" ist, "Taan Sau" = "handfläche nach oben", nicht wirklich.

:)

Ich denke viele Diskussionen würden sich erübrigen, wenn man genau was, was unter einem Begriff zu verstehen ist - dann gäbe es nicht so eine grosse Anzahl an Vorstellungen was etwas ist oder nicht.

Ein Beispiel ist der Begriff "Kiu" - ganz interessant wie viele Bedeutungen ein ganz simples Wort hat...

:)

Und dann, denke bloss an "chi-sau"...

;)


MfG

mykatharsis
29-05-2013, 12:14
Deutsch. Paar kantonesische Begriffe wie Pak, Tan usw. haben sich aber gehalten.

vtsteff
29-05-2013, 14:50
Wir benutzen die allgemein bekannten kantones. Begriffe (Jut-Sao, Bong-Sao etc.) Holzpuppe, Stock etc. benennen wir aber auch genau so. Ich kenne die kantones. zwar, aber im Trainigsalltag sind die mir zu kompliziert.
Ansonsten sprechen wir aber kein chinesisch, mein Lehrer fällt nur manchmal aus Versehen ins vietnamesische. ;):D

Lineage ist ja bekannt. ;)

Gruß, Kai

genauso, ist es bei uns auch

vtsteff
29-05-2013, 14:51
Lol

Kaybee.

Ja, genau... so in etwa...

;)

Wobei "klatschende Hand" eine ziemlich genaue Übersetzung von "Paak Sau" ist, "Taan Sau" = "handfläche nach oben", nicht wirklich.

MfG

Nicht so viel drüber nachdenken und mehr trainieren ;)

Spieltheoretiker
29-05-2013, 14:58
Nicht so viel drüber nachdenken und mehr trainieren ;)

Ich glaube Jesper bracuht da nicht so sehr drüber nachdenken, lebt schließlich seit einiger Zeit in China ;)

Jesper Lundqvist
29-05-2013, 19:35
Benutzername90,

über mein Trainingspensum brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen...

;)

Für den Rest;

denke mal darüber nach was ich hier schrieb:

"Ich denke viele Diskussionen würden sich erübrigen, wenn man genau was, was unter einem Begriff zu verstehen ist - dann gäbe es nicht so eine grosse Anzahl an Vorstellungen was etwas ist oder nicht."

Was will ich damit sagen?

:)

MfG

Kaybee
29-05-2013, 20:49
genauso, ist es bei uns auch

Dein Lehrer kann auch vietnamesisch? :ups::D

angHell
29-05-2013, 20:50
Hab ich auch gleich gedacht, aber mich dann enthalten... :D

WT-Herb
29-05-2013, 21:52
Ich hatte mal einen Lehrer für Latein, der konnte Spanisch, kam aber aus England. Muß ich mir jetzt Sorgen machen ?
----------------------------------


@Jesper Lundqvist
Sprache ist schon so eine Sache für sich. Völlig wurscht, ob aus Mandarin oder aus irgend einer anderen Sprache kommend, solche Begriffe sind niemals eindeutig, weil: Sprache existiert nur durch Interpretation, nicht durch faktische Daten, die auf Null und Eins reduziert, keine Interpretation zuläßt. Insofern liefern Worte zunächst nichts, als Buchstaben (Geräusche) die visualisierend ein Bild erzeugen: Haus, Hund, Hand.... aber nicht das Wesen des Hauses, Hundes etc.. Es ist und bleibt Aufgabe der Ausbildung, des Lehrers, "das richtige Bild" zu vermitteln, wenn Begriffe wie Tan, Gan, Huen verwendet werden. Selbst die Formen für sich erzeugen noch keinerlei Grundlage für den Kampf im Stil des System, weil ...
(...Worte erst zu sinnvollen Sätzen laut einer Grammatik zusammengefügt werden müssen, um den Sinn der Information im Sinne des Redners zu gestalten und sie müssen immer erst „im Zuhörer“ erneut richtig interpretiert werden... )
...Bewegungen erst zu einem sinnvollen Bewegungsablauf im Sinne des System zusammengefügt werden müssen und diese erst entsprechend dem Verhaltend des Gegners einen Sinn bekommen.

Die „scheinbaren“ Hinweise, die über die Namen gedeutet werden, liefern allenfalls für den, der schon Einblick in das System hat, eine Art Merkzettel. Sie liefern nicht durch sich selbst die richtige Interpretation.


Gruß, WT-Herb

Ma Shao-De
29-05-2013, 22:04
Sprache ist schon so eine Sache für sich. Völlig wurscht, ob aus Mandarin oder aus irgend einer anderen Sprache kommend, solche Begriffe sind niemals eindeutig, weil: Sprache existiert nur durch Interpretation, nicht durch faktische Daten, die auf Null und Eins reduziert, keine Interpretation zuläßt.
Das sehe ich in Bezug auf Yong Chun definitiv anderst. Wenn ich Schüler in Taiwan unterrichte und die korrekten Ausdrück verwende, sehe ich indem was sie direkt umsetzen einen wesentlichen Vorteil gegenüber dem Schweizer Pendant.


Insofern liefern Worte zunächst nichts, als Buchstaben (Geräusche) die visualisierend ein Bild erzeugen: Haus, Hund, Hand.... aber nicht das Wesen des Hauses, Hundes etc..
Da ist die chinesische Sprachkultur und Sprachstruktur eben komplett anderst.


Es ist und bleibt Aufgabe der Ausbildung, des Lehrers, "das richtige Bild" zu vermitteln, wenn Begriffe wie Tan, Gan, Huen verwendet werden. Selbst die Formen für sich erzeugen noch keinerlei Grundlage für den Kampf im Stil des System, weil ...
Soweit gehe ich mit Dir einig. Ohne Instruktor kann man kein Kung Fu lernen, auch mit korrektem Chinesisch nicht :-)



Die „scheinbaren“ Hinweise, die über die Namen gedeutet werden, liefern allenfalls für den, der schon Einblick in das System hat, eine Art Merkzettel. Sie liefern nicht durch sich selbst die richtige Interpretation.

Im Chinesischen definitiv anderst. Wer Zugang zur chin. Sprachkultur hat lernt wesentlich effizienter und schneller. So meine Erfahrung!

Alephthau
29-05-2013, 22:05
"Taan Sau" = "handfläche nach oben", nicht wirklich.

Servierende Hand war imho die korrekte Übersetzung! ;)



Und dann, denke bloss an "chi-sau"...

Kann auch "Händewaschen" bedeuten..... :D

Gruß

Alef

Jesper Lundqvist
29-05-2013, 22:54
Hallo WT-Herb,

Du lieferst gerade ein sehr gutes Beispiel für das, was ich schon sagte...

;)

Meine Erfahrungen decken sich haargenau mit denen von Ma Shao-De.

Was sind Deine PRAKTISCHEN Erfahrungen?


MfG

Jesper Lundqvist
29-05-2013, 22:56
Hi Alef,

heh...

je nach Intonation, und auf welchem Schriftzeichen man sich beruft...

;)

:)

MfG

Kaybee
29-05-2013, 23:32
Ich hatte mal einen Lehrer für Latein, der konnte Spanisch, kam aber aus England. Muß ich mir jetzt Sorgen machen ?
----------------------------------


Schon gut, WT-Herb. Das mit dem vietnames. war ein Insider, den musst du nicht verstehen.;)

@Alef:
Servierende Hand war imho die korrekte Übersetzung!

Kommt dann wohl aus der Restaurant-Szene...:D

FanzerPaust
29-05-2013, 23:49
Tabek,


Kommt dann wohl aus der Restaurant-Szene...:D


Hong Kong Restaurant Workers Union ;)

grüße

Kaybee
30-05-2013, 00:15
Genau an so etwas hab ich gedacht. ;)

WT-Herb
30-05-2013, 01:12
Hallo Ma Shao-De,


Zitat von WT-Herb
Sprache ist schon so eine Sache für sich. Völlig wurscht, ob aus Mandarin oder aus irgend einer anderen Sprache kommend, solche Begriffe sind niemals eindeutig, weil: Sprache existiert nur durch Interpretation, nicht durch faktische Daten, die auf Null und Eins reduziert, keine Interpretation zuläßt. Das sehe ich in Bezug auf Yong Chun definitiv anderst. Wenn ich Schüler in Taiwan unterrichte und die korrekten Ausdrück verwende, sehe ich indem was sie direkt umsetzen einen wesentlichen Vorteil gegenüber dem Schweizer Pendant. Daran ist doch gar nix anders. Der Unterschied, den Du anführst, ist doch genau darauf zurückzuführen, dass die Interpretation der verwendeten Ausdrücke in Taiwan eine andere ist, als in der Schweiz. Nehmen wir doch allein den Begriff „Chi-Sao“. Es gibt kein deutsches Complement, welches die Bedeutung wirklich trifft. Wir müssten den Begriff zunächst selbst deuten und ihn sprachlich dann neu einkleiden, um ihn einer systemfremden Person <inhaltlich unmissverständlich> zu vermitteln.

Genau deswegen:
Das sehe ich in Bezug auf Yong Chun definitiv anderst. Wenn ich Schüler in Taiwan unterrichte und die korrekten Ausdrück verwende, sehe ich indem was sie direkt umsetzen einen wesentlichen Vorteil gegenüber dem Schweizer Pendant.


Wer Zugang zur chin. Sprachkultur hat lernt wesentlich effizienter und schneller. So meine Erfahrung! Auch hier widersprichst Du nicht meinem Standpunkt. Durch Lernen einer anderen Sprache lernt man <nicht nur> die Sprache, sondern auch <das andere> Denkmuster mit Sprache Zusammenhänge zu zeichnen. Es widerspricht auch nicht der Notwendigkeit, einen gewissen Einblick in das System vorauszusetzen, um einzelne Begriffe des Systems als inhaltlich unmissverständliche Handlungsanweisung zu interpretieren.

Meine praktischen Erfahrungen sind die, dass ein Lernen dann besser funktioniert, wenn die Kommunikation zwischen Schüler und Lehrer nur geringe Interpretations-Differenzen aufweist. Das betrifft nicht nur die Sprache, denn wir kommunizieren letzten Endes mit allen Sinnen. Auch vereinfacht ein gemeinsamer kultureller Hintergrund die Kommunikation. So werden schon in der optischen Wahrnehmung der Formen Bewegungen verschieden interpretiert (verstanden).

Aber genau das schafft ein ganz anderes Problem, wenn die Interpretation „zu eng“ gefasst wird, dann werden die interpretierten Inhalte zu Begriffen (Bewegungs-Deutung) leicht dogmatisch. Der Sinn einer Bewegung ist nicht darin zu sehen, dass sie einer Deutungshoheit unterliegt, sondern einer Funktionalitäts-Hoheit. Und diese richtet sich nach der optimierten Lösung akuter Situation, nicht nach sprachlicher Raffinesse. Das heißt nichts anderes, als dass eine zu enge Variabilität begrifflicher Deutung in die Irre führt, wo die Anforderung in einer akuten Situation eine veränderte Variabilität erfordert.

Insofern sind die Namen von Bewegungen -hier bei uns- nur Namen. Die Arbeit, sie inhaltlich zu deuten und zu vermitteln, wird durch eine sprachliche Übersetzung nicht einfacher. Ich denke sogar, daß dies leichter zu Missverständnissen führt, als die praktische Unterweisung der Anwendung dieser Bewegungen. Es ist immer grenzwertig, Chi-Sao als „Klebende Hand“ zu übersetzten oder Tan als Brücke, weil die Bedeutung im Grund erst in der Praxis des Sytems deutlich wird und dazu gehört es, sich von diesem Techniken-Denken zu verabschieden, dass Tan/Gan/Chut/Fok...etc. einzelne Bewegungen wären, die nur ihre ganz eigene Deutung hätten. Man muss das System erklären, aber nicht das System in unendliche Einzelbewegungen zerlegen, um es dann wieder mühsam mit dem Schüler zu einem System zusammen zu setzen.


Gruß, WT-Herb

Jesper Lundqvist
30-05-2013, 06:21
Hi Herb,

Du sprichst also weder Kantonesisch, noch hast Du kantonesische/chinesische Schüler unterrichtet...

Korrekt so?

WT-Herb:

"Auch vereinfacht ein gemeinsamer kultureller Hintergrund die Kommunikation"

und

"Insofern sind die Namen von Bewegungen -hier bei uns- nur Namen. Die Arbeit, sie inhaltlich zu deuten und zu vermitteln, wird durch eine sprachliche Übersetzung nicht einfacher. Ich denke sogar, daß dies leichter zu Missverständnissen führt, als die praktische Unterweisung der Anwendung dieser Bewegungen."

Sprache und Kultur lassen sich nicht trennen, und man muss eben auch die Kultur, in der das System entstanden ist, verstehen. Gerade deshalb lernen Chinesen einfacher als Kollegen, die nicht aus dieser Kultur stammen und die Sprache verstehen.

Der Grad der Missverständnisse ist proportional mit dem Grad der Abstraktion, würde Ich sagen...

Du schriebst dann noch dies:

"Aber genau das schafft ein ganz anderes Problem, wenn die Interpretation „zu eng“ gefasst wird, dann werden die interpretierten Inhalte zu Begriffen (Bewegungs-Deutung) leicht dogmatisch. Der Sinn einer Bewegung ist nicht darin zu sehen, dass sie einer Deutungshoheit unterliegt, sondern einer Funktionalitäts-Hoheit. Und diese richtet sich nach der optimierten Lösung akuter Situation, nicht nach sprachlicher Raffinesse. Das heißt nichts anderes, als dass eine zu enge Variabilität begrifflicher Deutung in die Irre führt, wo die Anforderung in einer akuten Situation eine veränderte Variabilität erfordert."

Diese Ansicht ist eben dass ...Problem... des WT, wie es von der EWTO propagiert wird.

Es ist alles und nichts...

;)

Wing Chun ist - wie ich schon in anderen Postings schrieb - ein spezifisches System mit festgelegten Strategien, Techniken, usw.
Vergleichbar mit einer Sprache, gibt es bestimmte grammatische Konstruktionen, einen bestimmten Wortschatz, uvam. die in ihrer Gesamtheit eine Sprache als Englisch, Deutsch, Französisch, etc identifiziert.

Gewiss, eine Sprache ist lebendig, neue Wörter und Phrasen entstehen, alte werden vergessen...

Aber die jeweilige Sprache bleibt als solche identifizierbar.

Es muss auch nichts gedeutet werden, die Bezeichnung der Bewegung ergibt ja GERADE aus der Funktion/Ausführung, und daher ist alles ziemlich klar.

Und eine unendliche Variabilität braucht man nicht - man muss nur ein paar wenige Prinzipien verstehen, dann sieht man, dass man die Strategien des Wing Chun Systems mit einem Relativ begrenzten technischen Repertoire umsetzen kann.

Ist aber eine andere Diskussion.


:)


MfG

Ma Shao-De
30-05-2013, 12:41
@Jesper --- word..

Das Problem liegt halt bei der Sprachstruktur, die beim Mandarin eine komplett andere ist als im Deutsch. Erklärungsversuche unserer Shifus werden oft kaum oder falsch verstanden. Nicht etwa mangels Sprachkenntnisse, die Übersetzer helfen ja kompetent. Sondern weil eben diese Strukturellen Unterschiede eine übersetzung sehr schwer machen.
Das wiederum schafft Raum für Interpretationen und eigenkreationen.

Da sehe ich eben auch mit ein Grund wesshalb es derart viele ominöse Interpretationen gibt hier im "Westen".

Wie Jesper es treffend formuliert hat:

Es muss auch nichts gedeutet werden, die Bezeichnung der Bewegung ergibt ja GERADE aus der Funktion/Ausführung, und daher ist alles ziemlich klar.

Und eine unendliche Variabilität braucht man nicht - man muss nur ein paar wenige Prinzipien verstehen, dann sieht man, dass man die Strategien des Wing Chun Systems mit einem Relativ begrenzten technischen Repertoire umsetzen kann.

In Taiwan und Honk Kong habe ich wesentlich weniger "Interpretationen" festgestellt. Variationen in der Ausführung ja aber die Umsetzung der Prinzipien scheinen alle in etwas gleich.

Frei nach dem "Motto weniger ist mehr" könnte man so manches Derivat schlanker machen und mehr auf die Prinzipien achtend trainieren.

Das diese Aussage natürlich ein überzeichneter Rundumschlag ist, leuchtet ein. Aber so manch ein Derivat der Yong Chun Gemeinde könnte sich durch intensives Studium der Originalausdrücke sowie der korrekten chin. Sprachstrucktur, einen enormen Qualitätsboost an Board holen.

Vereinfachung und Reduktion der vielen Übungen und konzentration auf das Wesentliche wäre die Folge.

Diese Ausführungen richten sie in erster Linie an die Ausbildner, weniger an die Schüler. ;-)

Kaybee
30-05-2013, 14:15
Also jetzt mal ernsthaft frage ich mich dann ja schon, warum man auch soviel schlechtes *ing *un aus China sieht. Da sollte das Sprachverständnis ja schon vorhanden sein. Wir haben uns eigentlich nie um Begriffe, äußerliche Merkmale gekümmert, sondern nur um den Sinn. Namen hatten nur die Funktion, Zeit für Erklärungen zu sparen. Bzgl. des Konzepts hatten sie aber keine Bedeutung.

Und bzl. Sprache: Ja, man umschreibt bildlicher, aber dadurch bleibt eben auch mehr Raum zur (Fehl-)Interpretation!
Das Verständnis kommt vom Herzen, nicht von der Zunge.;)

Gruß, Kai

WT-Herb
30-05-2013, 15:30
Hallo Jesper Lundqvist,


Sprache und Kultur lassen sich nicht trennen, und man muss eben auch die Kultur, in der das System entstanden ist, verstehen. Das mag für die Sprache gelten, nicht für das System! Man muß nicht die chinesische Kultur verstehen, um IngUng zu verstehen. Die chinesische Sprache bettet das System doch lediglich sprachlich ein. Das kann mit jeder Sprache gemacht werden. Der Fehler im Verstehen des Systems wird nicht über das Verstehen der chinesischen Kultur gelöst, sondern, wie Kaybee völlig richtig schrieb, (vom Herzen) also durch ein inneres Verständnis zur Systematik des Systems. Kampf-Kunst ist nicht von der chinesischen Kultur gepachtet, sondern von jedweder menschlichen Kultur. Den Ursprung asiatischer Kampf-Kultur muss man nicht zwingender Weise in der chinesichen Kultur und Sprache suchen. Die Grundlagen sind viel universeller, als manche Chinesen es wahr haben wollen.


Diese Ansicht ist eben dass ...Problem... des WT, wie es von der EWTO propagiert wird. Die EWTO hat damit ja nun überhaupt kein Problem. Gerade sie dogmatisiert ja eben nicht das System auf Grund irgendwelcher Kultur-Fetische. Es ist zudem völlig fehl, dem WingChun zu unterstellen, es hätte festgelegte Techniken. Das stimmt nicht. Es hat definierte Prinzipien, aber das ist auch schon das Wesentliche. Die Technik ist das letzte Glied der Funktionalität als System. Sicherlich ist der Vergleich mit einer Grammatik nicht so ganz falsch, aber eben nicht in der Weise, dass das Buch schon fertig geschrieben ist, dass es keine neue Formulierungen gäbe. Eine Sprache ist identifizierbar... und sie zerfällt zuweilen in eigenartige Dialekte. Ist das erlaubt? Ja sicher, solange die Kommunikation funktioniert, denn DAS ist die Kernaufgabe von Sprache.

IngUng ist auch identifizierbar. Aber nicht einzig am „Oxfortenglisch“, sondern auch im Slang. - IngUng hat „seinen“ Kern, der in den Prinzipien festgelegt ist. Diese allein sind die grammatischen Regeln aus denen Bewegungen entstehen. Die Formen sind keine Grammatik, sie sind nur Beispiele der grammatikalischen Anwendung, denn was den Formen fehlt sind die Verbindungen zwischen den Bewegungen - jeder Satz ist ein Beispiel für sich alleine.


Es muss auch nichts gedeutet werden, die Bezeichnung der Bewegung ergibt ja GERADE aus der Funktion/Ausführung, und daher ist alles ziemlich klar. Das sehe ich anders. Die Bezeichnung der Bewegung ist keine Funktionsbeschreibung. Dafür ist eine Bezeichnung überhaupt nicht geeignet, egal, in welcher Sprache. Wäre es anders, könne man die Funktion auch sprachlich übertragen, also eine deutsche Bezeichnung der Funktion verwenden oder eine in Zulu. Wir akzeptieren die Bezeichnungen als Namen, nicht als Beschreibung. Wir verstehen die Bewegungen in ihrer Funktion, eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen, die situativ variabel sein muss, um funktional zu sein. Die Aufgabe bleibt gleich, aber die Ausführung muss sich der Situation anpassen. Daher gibt es im System keine dogmatischen Techniken, sondern sich anpassende Techniken. Das hat nichts mit „unendlicher Variabilität“ zu tun, sondern ist die Totale der Realisierung der Systemprinzipien.

Insofern (ich wiederhole mich) führen meiner Ansicht nach die wortgetreuen Bedeutungen der Bezeichnungen zu einem Dogmatismus der Interpretation. Denn hierdurch werden die Bewegungen (also das Ergebnis der Prinzipien) zum Prinzip gekürt. Das ist nicht der Sinn von System, in dem Bewegung nur ein Fragment des Ganzen ist. Die Bewegung hat sich stets unterzuordnen, nicht überzuordnen. Die Bewegung „folgt“ dem Prinzip, sie führt es nicht.


Gruß, WT-Herb

Terao
30-05-2013, 15:52
Den Ursprung asiatischer Kampf-Kultur muss man nicht zwingender Weise in der chinesichen Kultur und Sprache suchen. Also, ich würde den Ursprung einer chinesischen Kampfkunst schon in der chinesischen Kultur suchen. Wo denn sonst?

Richard22
30-05-2013, 15:59
Herb ist zu geil - vor allem im Zusammenhang mit Piktogrammen von Buchenstächen zu tippen.

Chi-Sao ist einfach die Bindung, das Band - eine Übung aus dem Bande.

GNM 3227a (im 15. Jhd, Deutschland)
"Wen her nue den vorslag / tuet / trift her / zo volge her dem treffen Vaste noch weret her aber den vorslag alzo das her im den vorslag / is sy haw ader stich mit syme swerte / abeweiset und leitet / dy weile her denne ieme noch / an syme swerte ist / mit deme als her wirt abegeweist / von der bloessen der her geremet / hat / zo sal her gar eben fuelen und merken ab iener in syme abeleiten und schuetzen der hewe ader stiche / an syme swerte weich ader herte / swach ader stark sey Ist denne das her nue wol fuelet / wy iener in syme geferte ist / Is das iener stark und herte ist / Indes das hers nue genczlich merkt und fuelet zo sal her ader Indes ader under dez das sich iener zo schuetzt / weich und swach dirweder syn / und in den selben e den / das iener czu keyme slage kome"

Chi-Chi Lap-Lap - Das Klebende abwaschen/abstreifen, die Hände waschen sagen wir.

Ohne China Kultur kein Verständis der China KK, meiner Meinung nach. Umgekehrt haben Ausländer große Probleme mit dem Deutsch und Frühneuhochdeutsch (Zitiat), können unsere Texte also nur schwer lesen und verstehen.

Fechtergruß

Ma Shao-De
30-05-2013, 16:27
Also jetzt mal ernsthaft frage ich mich dann ja schon, warum man auch soviel schlechtes *ing *un aus China sieht.
Ganz einfach weil diese "Meister" in China Jahrzentelang eine von Mao verordnete Zwangspause machten und nun seit die Yip Man Filme erschienen, spriessen die Wing Chun Schulen wie Pilze aus dem Boden. Plötzlich macht jeder seit 50 Jahren Wing Chun.
In Hong Kong, Taiwan und teilweise im Süden Chinas (Guangdong) etc. finde ich die Qualität wesentlich besser, denn da gab es keine Pause ;-)



Da sollte das Sprachverständnis ja schon vorhanden sein. Wir haben uns eigentlich nie um Begriffe, äußerliche Merkmale gekümmert, sondern nur um den Sinn. Namen hatten nur die Funktion, Zeit für Erklärungen zu sparen. Bzgl. des Konzepts hatten sie aber keine Bedeutung
Wie bereits erwähnt man lernt Kung Fu nicht nur Durch Sprache und Videos oder Bücher, es braucht immer einen Qualifizierten Lehrer. Ist der Lehrer nicht qualifiziert genug reichen die Worte nicht und es gibt schlechtes Kung Fu zu sehen.



Und bzl. Sprache: Ja, man umschreibt bildlicher, aber dadurch bleibt eben auch mehr Raum zur (Fehl-)Interpretation!
Das Verständnis kommt vom Herzen, nicht von der Zunge.;)
Stimmt bedingt, wenn ich einem Anfänger zum Beispiel in Taiwan, Bangshou beibringen möchte, mache ich es ein paar mal vor und Sage ihm wie das heisst und die meisten machen den Bangshou von Anfang an Bewegungstechnisch gleich korrekt.

Ohne viel zu erklären. Einfach weil die chin. Bezeichnung die Bewegung sehr treffend beschreibt und vieleich auch irgendwo noch ein historischer Link besteht, in etwas das sie mal in der Schule gelernt haben.

Einiges was ich trotz Sprache anderst interpretiere als mein damaliger Shifu ist zwar anderst aber auch aus seiner Sicht nicht falsch, es liegen gleichen Prinzipien zugrunde.

In Prosadeutsch gibt es bei weitem nicht so ein exaktes Repertoire um Dinge, Zustände oder Bewegungen zu beschreiben wie im Chinesischen. Schon gar nicht eine Möglichkeit genau zu übersetzen ohne die Kulturellen Backgrounds zu transformieren.

Ma Shao-De
30-05-2013, 16:42
Hallo Jesper Lundqvist,

Das mag für die Sprache gelten, nicht für das System! Man muß nicht die chinesische Kultur verstehen, um IngUng zu verstehen. Die chinesische Sprache bettet das System doch lediglich sprachlich ein. Das kann mit jeder Sprache gemacht werden. Der Fehler im Verstehen des Systems wird nicht über das Verstehen der chinesischen Kultur gelöst, sondern, wie Kaybee völlig richtig schrieb, (vom Herzen) also durch ein inneres Verständnis zur Systematik des Systems. Kampf-Kunst ist nicht von der chinesischen Kultur gepachtet, sondern von jedweder menschlichen Kultur. Den Ursprung asiatischer Kampf-Kultur muss man nicht zwingender Weise in der chinesichen Kultur und Sprache suchen. Die Grundlagen sind viel universeller, als manche Chinesen es wahr haben wollen.

WT Herb, niemand hat das hier behauptet. Es geht in seiner Aussage darum, dass Sprache und Kultur im Chinesischen nicht getrett werden kann, im Deutschen aber schon!

Klar kann man Yong Chun ohne Chinesische Sprache und deren Kultur lernen, absolut korrekt. Nur vertrete ich die Ansicht, dass es mit eben besser geht. Sofern eben die Sprache und die Kultur korrekt verstanden werden.


Die EWTO hat damit ja nun überhaupt kein Problem. Gerade sie dogmatisiert ja eben nicht das System auf Grund irgendwelcher Kultur-Fetische. Es ist zudem völlig fehl, dem WingChun zu unterstellen, es hätte festgelegte Techniken. Das stimmt nicht. Es hat definierte Prinzipien, aber das ist auch schon das Wesentliche. Die Technik ist das letzte Glied der Funktionalität als System. Sicherlich ist der Vergleich mit einer Grammatik nicht so ganz falsch, aber eben nicht in der Weise, dass das Buch schon fertig geschrieben ist, dass es keine neue Formulierungen gäbe. Eine Sprache ist identifizierbar... und sie zerfällt zuweilen in eigenartige Dialekte. Ist das erlaubt? Ja sicher, solange die Kommunikation funktioniert, denn DAS ist die Kernaufgabe von Sprache.

Klar hat die EWTO damit kein Problem. Sie haben auch kein Problem vieles mit Traditionell und Kulturell zu begründen und im gleichen Atemzug mischen Sie Jap. und Chin. Kultur. (Siehe das Verbeugen und der modifizierte Palmfist Gruss) und vieles Mehr. Mir ist das Egal aber es wiederspricht einwenig Deinen Ausführungen.

Den Rest Deines Postings sehe ich in keinem Kontext zum Thread hier und verstehe ehrlich gesagt nur ein Bruchteil vom enorm langen Text.

Das ist vielleicht der Hacken an der Sache. WT Herb, Du siehst gerne überall Dogmen und unrichtige Unterstellungen gegenüber WT, davon sind wir aber hier weit entfernt. Lies mal meinen Eingangsthread und überlege nochmals Deine Ausführungen. Vielleicht könnte man die auch wesentlich einfacher, weniger Akademisch und mehr Allgemeinverständlich formulieren. :engel_3:

Oder ich bin zu einfach gestrickt um das zu verstehen, dann Sorry :-)

Nochmals, es geht nicht darum ob man, oder ob man NICHT, Yong Chun ohne chinesisch unterrichten kann, sondern wer das macht und wer nicht, resp. obs hilft oder nicht.
Wenn ja inwiefern hilft Hochchinesisch oder Kantonesisch.

:cool:

WT-Herb
30-05-2013, 17:29
Hallon Ma Shao-De,

Der Gruß und die Handhaltung ist keine Erfindung der EWTO. Diese Dinge haben wir von Leung Ting (HK) so übernommen.

Dogmen: Klar sehe ist sie, wo sie existieren. Das ist dann keine Unterstellung, sondern Wahrnehmung der durch Dogmen reduzierten Verhältnisse. Wenn diese Verhältnisse mit der Interpretation von Techniken durch (schlichte) Übersetzung begründet wird, ist das nicht unbedingt das, was die Wortbedeutung im Original vermitteln soll.


Du siehst gerne überall .... unrichtige Unterstellungen gegenüber WT Nö! Nur argumentiere ich naturgemäß aus meiner Sicht heraus. Wenn ich beispielsweise lese, dass die Bewegungs-Begriffe exakte Handlungsanweisungen darstellen sollen, dann widerspricht das meiner Sicht und da muss ich ja nun auch meine Sicht darstellen.


Nochmals, es geht nicht darum ob man, oder ob man NICHT, Yong Chun ohne chinesisch unterrichten kann, sondern wer das macht und wer nicht, resp. obs hilft oder nicht Genau aus den von mir genannten Gründen glaube ich, dass es nicht hilft, es sogar dazu führen kann, das Ganze nur an den Begriffen zu orientieren. Die Hilfe, die diese Begriffe bieten, kann nur dann ein Hilfe sein, wenn das Wesentliche des System vorhanden ist. Und ja, es „kann“ sein, dass das Verinnerlichen der chinesischen Sprache und Kultur die Zugänge erweitert, es „muss“ aber nicht so sein. Denn selbst Chinesen bohren mitunter im Pudding,


Gruß, WT-Herb

FanzerPaust
30-05-2013, 17:38
Tabek,


da muss ich ja nun auch meine Sicht darstellen.






ja den Eindruck habe ich auch ;)

grüße

Jesper Lundqvist
31-05-2013, 06:25
Kaybee,

was heisst "so viel schlechtes Wing Chun" aus China?

Wie viel hast Du schon gesehen, und gibt es im Westen viel besseres zu sehen?

:)

Wenn man in irgend einer Disziplin gut werden möchte, erfordert dies in erster Linie Fleiss und Gelegenheit ("Outliers" ist in diesem Zusammenhang ein sehr interessantes Buch).

In China ist die heutige Kultur so, dass sich alles quasi nur um das Geld verdienen geht, die Leute hier arbeiten VIEL mehr, als es im Westen die Norm ist. Um das mal zu relativieren: Eine Bekannte von mir arbeitet in einer Mode Boutique im Tian He-Distrikt in Guangzhou (wo die teuren Shops angesiedelt sind), von 9 Uhr morgens bis 23 Uhr abends, 6 Tage die Woche.
Sie ist ein repräsentatives Beispiel für einen typischen Chinesen, kein Einzelfall.

Wo bleibt da noch Zeit für Gong Fu Training?

Dazu kommt noch, dass hier alles in Geld gemessen wird, d.h. wie viel man mit etwas verdienen kann. Das praktizieren von Gong Fu bringt im besten Fall nur sehr wenig Geld ein, und man investiert lieber seine Zeit in etwas anderes, womit man mehr verdienen kann.

Die Chinesen sind da sehr praktisch.

Die Jungen Chinesen trainieren lieber Basketball, Badminton, Tischtennis oder ähnliches, weil es mehr Prestige als Gong Fu bring und weil man, wenn man richtig gut ist, damit auch viel Anerkennung (OL, VM, etc.) und Geld verdienen kann.

Summa summarum, die Anzahl der Leute, die in China Wing Chun praktizieren ist minimal im Vergleich zum Westen.
Es gibt mehr Wing Chun Schulen in Deutschland als es Wing Chun Schüler in China, Hong Kong und den Rest Asiens gibt!

So schaut es aus.

:)

Es gab gerade letzte Woche in einer Zeitung hier einen Artikel über Wing Chun, wo verschiedene Wing Chun-Meister, u.a. Leung Ting, interviewt wurden.

Hauptthema des Artikels war die Aussage, "dass die Ausländer besser Wing Chun lernen als die Chinesen" - eine Meinung die von wird vielen Meistern geteilt wird. Die Gründe entsprechen nahe zu 1-1 meiner obigen Ausführungen.

In dem Artikel wurden weiter Ausländer gelobt, weil sie eine sehr seriöse Einstellung zum Gong Fu hätten, sehr geduldig seien, und viel und hart trainieren würden. Qualitäten, die die Sifus bei Chinesen in Bezug auf Gong Fu vermissen...

Was Ma Shao-De über die Popularität der Yip Man-Filme sagte und deren Impact auf der hiesigen Wing Chun-Szene schrieb, trifft zu 100% zu.
Soweit ich verstehen kann, gab es in Guangzhou vor den YM-Filmen etwa 8 kommerzielle Wing Chun Schulen, jetzt ist diese Anzahl bis auf 40/50 angewachsen!

Es wird immer gesagt, Gong Fu hätte China verlassen als Konsequenz der Kulturrevolution - dies ist aber Unsinn.
Nur die Meister, die der "verlierenden" Seite angehörten, haben China verlassen - aber es gab auch Meister, die sich den "Gewinnern" angeschlossen hatten.
Gewiss, es war war eine Zeitlang verboten, Gong Fu zu trainieren, aber es so darzustellen als ob es von 1966 bis Mao Tsedong's Tod 10 Jahre später nicht trainiert wurde, ist einfach falsch.
Sam Nang und mein Sigong haben täglich trainiert und auch Schüler unterrichtet, ob des Verbotes, und sie waren bei weitem nicht die Einzigen.

Chinesisch ist nicht bildlich in dem Sinne, wie Du es Dir vorzustellen scheinst... (haha oder zumindest wie ich es mir vorstelle, wie Du es Dir vorstellst... ;) )

Wie Ma Shao-De schon so korrekt schrieb, Wing Chun ist sich egal welcher Linie in fundamentalen Dingen sehr ähnlich...

Die wirklich grossen Diskrepanzen haben ihren Ursprung im Westen.

:)



MfG

Jesper Lundqvist
31-05-2013, 07:56
Hallo, WT-Herb

die Kultur zu verstehen ist sehr wichtig weil:

i.w.S.:
man dann weiss, was man als Gong Fu Turist von einem traditionellen Gong Fu Sifu erwarten kann...

i.e.S.:
gewisse Techniken, Bewegungen werden so ausgeführt, weil sie spezifischen chinesischen Gesichtspunkten entsprechen muss... Ein Beispiel (Moy Yat-lineage nach Dunn Wah Sifu) dafür ist die Erklärung, warum die Hand unter dem Ellenbogen/Oberarm positioniert ist, beim Kap-Jahng in der 3. Form. Die Begründung ist, dass man beim Kap-Jahng den "Ji Chuan" (Herz 1) öffnet, und da dies ein vitaler Punkt ist, sollte man ihn schützen... Kennt man sich nicht mit dieser Sicht der Dinge aus (oder glaubt man nicht daran ;) ) macht diese Bewegung keinen Sinn, und man muss ihn dann selber einen solchen geben - manchmal gelingt dies besser, manchmal schlechter...

:)

Weitere Beispiele sind die Antworten auf Fragen wie, warum es im Wing Chun keinen Bodenkampf gibt, warum es überhaupt "Chi Sau" gibt, warum es nicht so viele Techniken gegen Angriffe zum Kopf gibt, usw. Die Antworten auf diese Fragen liegen eben in der südchinesischen Kultur, der etwa 1850'iger Jahre...

Ich spreche nicht von Kampf-Kunst als übergeordnetes Phänomen, sondern vom Kamp-SYSTEM Wing Chun. Dieses ist KEIN Meta-System, dass das Phänomen "Kampf" erfassen kann und mit DER übergeordneten Kampf-Kunst gleichzusetzen ist.

Es ist lediglich EINES von vielen SUED-CHINESICHEN Kampfstilen, die sich durch bestimmte Strategien, bestimmte TECHNIKEN und so weiter auszeichnen, und sich dadurch von anderen "Approaches" zum Kampf abgrenzt.

In der Osteopathie arbeiten wir mit der Perspektive, dass Form und Funktion unlösbar miteinander verbunden sind und sie sich gegenseitig Bedingen und Beeinflussen.

Das ist bei den Wing Chun Prinzipien und Techniken ebenfalls so:
Bong sau heisst Bong sau, weil er "bong sau't" - würde er nicht "bong sau'en", hiesse er auch nicht Bong Sau...

Wie schon gesagt.

:)

Ich sehe, Du hast mein Beispiel mit der Sprache sehr gut verstanden - genau so meinte ich es...

Nur - und das war vielleicht nicht klar - hat man anscheinend (mit einem gewissen Vorbehalt da ich das "neue" EWTO WT nur aus Videos kenne) eine Englische Grammatik (Formen, Techniken, Konzepte), wie alle anderen Wing Chun Versionen, nur beim "Sprechen" wird es auf einmal Französisch.

Quoi????!!!!

;)

Eine vehemente Behauptung, alle anderen würden "falsches" Englisch sprechen, weil sie eben ihre Grammatik auch beim Sprechen umsetzen - sogar in dem Land, wo die Sprache entstanden ist! - ist für mich unseriös, und kann so nicht ernst genommen werden.

Vergleichbar mit einem Nigerianer, der via Bücher ein wenig Kalaallisut gelernt hat, und einem Grönländer vorwerfen, dieser hätte seine eigene Muttersprache nicht verstanden...

:/

Für jemanden der offensichtlich nicht wirklich Erfahrungen gemacht hat, mit dem Thema (Du bist in einem früheren Posting von mir nicht darauf eingegangen, deshalb erlaube ich mir die Annahme ;) ) - Du kennst Dich mit den verschiedenen Bedeutungen der Terminologie nicht wirklich aus und hast auch nie Chinesen im Wing Chun unterrichtet. Dafür argumentierst Du aber ziemlich "definitiv"...

:)

MfG




Hallo Jesper Lundqvist,

Das mag für die Sprache gelten, nicht für das System! Man muß nicht die chinesische Kultur verstehen, um IngUng zu verstehen. Die chinesische Sprache bettet das System doch lediglich sprachlich ein. Das kann mit jeder Sprache gemacht werden. Der Fehler im Verstehen des Systems wird nicht über das Verstehen der chinesischen Kultur gelöst, sondern, wie Kaybee völlig richtig schrieb, (vom Herzen) also durch ein inneres Verständnis zur Systematik des Systems. Kampf-Kunst ist nicht von der chinesischen Kultur gepachtet, sondern von jedweder menschlichen Kultur. Den Ursprung asiatischer Kampf-Kultur muss man nicht zwingender Weise in der chinesichen Kultur und Sprache suchen. Die Grundlagen sind viel universeller, als manche Chinesen es wahr haben wollen.

Die EWTO hat damit ja nun überhaupt kein Problem. Gerade sie dogmatisiert ja eben nicht das System auf Grund irgendwelcher Kultur-Fetische. Es ist zudem völlig fehl, dem WingChun zu unterstellen, es hätte festgelegte Techniken. Das stimmt nicht. Es hat definierte Prinzipien, aber das ist auch schon das Wesentliche. Die Technik ist das letzte Glied der Funktionalität als System. Sicherlich ist der Vergleich mit einer Grammatik nicht so ganz falsch, aber eben nicht in der Weise, dass das Buch schon fertig geschrieben ist, dass es keine neue Formulierungen gäbe. Eine Sprache ist identifizierbar... und sie zerfällt zuweilen in eigenartige Dialekte. Ist das erlaubt? Ja sicher, solange die Kommunikation funktioniert, denn DAS ist die Kernaufgabe von Sprache.

IngUng ist auch identifizierbar. Aber nicht einzig am „Oxfortenglisch“, sondern auch im Slang. - IngUng hat „seinen“ Kern, der in den Prinzipien festgelegt ist. Diese allein sind die grammatischen Regeln aus denen Bewegungen entstehen. Die Formen sind keine Grammatik, sie sind nur Beispiele der grammatikalischen Anwendung, denn was den Formen fehlt sind die Verbindungen zwischen den Bewegungen - jeder Satz ist ein Beispiel für sich alleine.

Das sehe ich anders. Die Bezeichnung der Bewegung ist keine Funktionsbeschreibung. Dafür ist eine Bezeichnung überhaupt nicht geeignet, egal, in welcher Sprache. Wäre es anders, könne man die Funktion auch sprachlich übertragen, also eine deutsche Bezeichnung der Funktion verwenden oder eine in Zulu. Wir akzeptieren die Bezeichnungen als Namen, nicht als Beschreibung. Wir verstehen die Bewegungen in ihrer Funktion, eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen, die situativ variabel sein muss, um funktional zu sein. Die Aufgabe bleibt gleich, aber die Ausführung muss sich der Situation anpassen. Daher gibt es im System keine dogmatischen Techniken, sondern sich anpassende Techniken. Das hat nichts mit „unendlicher Variabilität“ zu tun, sondern ist die Totale der Realisierung der Systemprinzipien.

Insofern (ich wiederhole mich) führen meiner Ansicht nach die wortgetreuen Bedeutungen der Bezeichnungen zu einem Dogmatismus der Interpretation. Denn hierdurch werden die Bewegungen (also das Ergebnis der Prinzipien) zum Prinzip gekürt. Das ist nicht der Sinn von System, in dem Bewegung nur ein Fragment des Ganzen ist. Die Bewegung hat sich stets unterzuordnen, nicht überzuordnen. Die Bewegung „folgt“ dem Prinzip, sie führt es nicht.


Gruß, WT-Herb

rudongshe
31-05-2013, 09:21
Begriffe lösen Reaktionen aus.
Ich habe auch den einen oder andern Begriff geändert, weil Wortgewohnheit und Lernerfordernis sich ausstachen ("schieben" war das Problem).

Dann wäre es doch mal eine gute Sache, wenn die "Sinologen" unter Euch begännen, die Begriff in ein system-funktionales Deutsch zu übersetzen.

Klar wird es da auch unterschiedliche Auffassungen geben, aber interessant wäre es dennoch.

mykatharsis
31-05-2013, 11:02
Ist doch simpel. Einfach die eigene Muttersprache verwenden. Da hat man am wenigsten Missverständnisse. Anleihen aus Fremdsprachen sind nur sinnvoll, wo die eigene Sprache unzureichend oder merklich umständlicher ist.

va+an
31-05-2013, 11:57
Ist doch simpel. Einfach die eigene Muttersprache verwenden. Da hat man am wenigsten Missverständnisse. Anleihen aus Fremdsprachen sind nur sinnvoll, wo die eigene Sprache unzureichend oder merklich umständlicher ist.

Türkisch sinnvoll für dich in Deutschland?? ^^
Oder Chinese in chinesisch in Deutschland?

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@mobile

mykatharsis
31-05-2013, 14:13
Türkisch sinnvoll für dich in Deutschland?? ^^
Oder Chinese in chinesisch in Deutschland?

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@mobile
Muttersprache ist nicht an den Ort gebunden, sondern an die Mutter.

Außerdem stellt sich die Frage nach sinnvoll oder nicht gar nicht erst, wenn Lehrer und Schüler nicht dieselbe Muttersprache haben. Dann muss man halt nehmen, was geht und/oder sich anpassen. Zum Beispiel hat PhB in Hongkong auch Kantonesich gelernt um sich mit WSL und seinen Trainingskumpanen unterhalten zu können. Ich habe auch schon mal von einem Literaturwissenschaftler gehört, der Französisch gelernt hat nur um ein bestimmtes Buch lesen zu können, das damals noch nicht ins Englische übersetzt war. Muss man halt die Zeit und Energie für haben plus vielleicht noch Talent.
Nur wenn beide z.B. Deutsch als Muttersprache haben, macht es wenig Sinn zu versuchen sich in Kantonesisch zu unterhalten.

Ich finde, das ist alles so offensichtlich, dass es eigentlich keiner Diskussion bedarf...

angHell
01-06-2013, 13:50
Hallon Ma Shao-De,

Der Gruß und die Handhaltung ist keine Erfindung der EWTO. Diese Dinge haben wir von Leung Ting (HK) so übernommen.



Das glaube ich kaum, schließlich habe ich von LT diesen Gruß noch nie gesehen, vielleicht für die Laowais der EWTO?

Der direkte LT Schüler Norbert Mayday benutzt hingegen den traditionellen chinesischen Gruß:

Wing Tsun Sifu Norbert Maday10 lesson - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=s87e98-F9QQ)




Dann wäre es doch mal eine gute Sache, wenn die "Sinologen" unter Euch begännen, die Begriff in ein system-funktionales Deutsch zu übersetzen.

Jo, das wäre mal was, wenigstens so die Standardsachen, Bong Pak Lap usw... :)