Vollständige Version anzeigen : Rüstungskampf
itto_ryu
30-05-2013, 17:32
Ein sehr gut gemachtes Video über spätmittelalterliche Plattenrüstungen:
5hlIUrd7d1Q
Man muss sich vor Augen führen, die Kämpfer damals haben darin traineirt bzw. für den kampf in Rüstung trainiert, allein schon durch Ringkampf usw.
Jede Menge Material zum Kampf in Rüstung gibt es auch im Hammaborg-Kanal:
http://www.youtube.com/user/DierkHagedorn/search?query=armor
Razmafzar
30-05-2013, 18:23
Ich liebe Rüstungskampf. Man muss wie ein MMA Kämpfer, Ringer oder Muaythai Kämpfer fitt sein. Ausdauer, Kraft, Techik, usw. Wirklich tolles Video
Ah sehr interessant. Danke für das Posten der Videos itto ryu.
Harnisch Fechten fand ich ja schon immer sehr interessant.
Am erstaunlichsten fand ich den Höllenlärm, den die Dinger bei jeder Bewegung verursachen. Man stelle sich die Geräusche eines ganzen derartigen Heeres vor...
...fast so laut wie ein Kendo-Dojo :D
itto_ryu
30-05-2013, 21:28
Hehehe, man sagt ja, ein Tjost hätte sich angehört wie ein schweerer Verkehrsunfall ;)
Na aber laut sein durfte es ja, Anschleichen war wohl eh nicht drin. :D
Dachte ich mir auch gerade, dass das ein gewaltiges Gescheppere ist. Aber es ist interessant zu sehen, dass man noch relativ beweglich in so einem Ding ist. Waren das eigentlich alles Maßanfertigungen? Also sowohl historisch als auch in dem Video? Wenn die Platten nicht schön auf den Träger abgestimmt sind, leidet da ja vermutlich die Beweglichkeit nebst Schutz darunter.
Waren das eigentlich alles Maßanfertigungen? Also sowohl historisch als auch in dem Video? Wenn die Platten nicht schön auf den Träger abgestimmt sind, leidet da ja vermutlich die Beweglichkeit nebst Schutz darunter. Maßanfertigungen konnten sich immer nur wenige leisten. Als die Dinger in Mode kamen (und das war eine Zeit, in der sich die Heere auch wesentlich vergrößerten), gabs deshalb parallel dazu auch Sachen "von der Stange" zu kaufen, die wesentlich erschwinglicher waren. Meistens dann aber (weil sonst tatsächlich die Beweglichkeit leidet) in Form von Halbharnischen oder einzelnen Teilen, nicht als komplett geschlossener Panzer.
itto_ryu
31-05-2013, 12:49
Wie Terao sagte korrekt. Wer sich so eine schöne kopmplette gotische Vollplatte leisten konnte, der hatte wohl auch eine maßangefertigte Arbeit. Mailänder Handarbeit usw. Wichtig ist auch zu bedenken, dass neben der optimalen Anpassung auch das entsprechende Training wichtig war. Die Männer in diesen Teilen waren trainiert damit zu kämpfen, schon das Ringtraining half dabei.
Beercules
31-05-2013, 12:57
War es damals üblich das Schwert so weit oben an der Schneide festzuhalten?
dass neben der optimalen Anpassung auch das entsprechende Training wichtig war....und ein Pferd, das einen zur und ggf. in die Schlacht trug. Es gab mal Experimente mit dem griechischen Waffenlauf (mit professionellen Sportlern). Man war da recht überrascht, um wieviel anstrengender das Laufen insbesondere mit Metall an den Unterschenkeln (aufgrund des langen Hebels) wird. Kein Wunder also, dass Fußkämpfer ganz gerne an der Unterschenkelpanzerung sparten. Auf dem Pferd hingegen sind gerade die sehr gefährdet.
War es damals üblich das Schwert so weit oben an der Schneide festzuhalten?Spezialtechnik gegen Rüstungen mit Spezialschwertern.
War es damals üblich das Schwert so weit oben an der Schneide festzuhalten?
Bei den Halbschwert Techniken für den Rüstungskampf war das so üblich ja.
ps: Bevor das mit dem Greifen der Klinge wieder in eine Diskussion ausartet, möchte ich auf diesen Thread verweisen
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/greifen-klinge-112890/
da wurde alles schon mal gesagt.
Beercules
31-05-2013, 13:02
Edit: google ist mein Freund
Gut, du hast deine Antwort schon selbst gefunden wie ich sehe Beercules
@Terao Was genau meinst du den mit Spezialschwertern? Ich habe zwar schon von den sogenannten Bohrschwertern für den Rüstungskampf gelesen, aber waren die wirklich die Regel?
Die meisten Demonstrationen von Harnisch Fechten werden ja mit einem ganz normalen Anderthalber durchgeführt.
Auch die historischen Manuskripte erwecken nicht den Eindruck, dass man für das Harnisch Fechten eine andere Waffe verwendet als beim Bloßfechten...
Und überhaupt wie sah so ein Bohrschwert überhaupt aus? Eine google Suche hat nichts Handfestes ergeben. Das was man dort als Bohrschwert bezeichnet hat, sah für mich als Laie nicht anders, als ein klassischer Anderthalber...
Haben wir hier einen Experten der mehr dazu sagen kann?
Zu den Details können sicher andere mehr sagen. Soweit ich weiß, hat sich immer noch die Oakeshott-Klassifikation von Schwerttypen etabliert: Oakeshott-Klassifikation ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Oakeshott-Klassifikation)
Danach sind die typischen Stecher für den Harnischkampf eher rautenförmig im Querschnitt (insbesondere im hinteren Bereich), damit steifer für den Stich und tendenziell schmaler, aber eben mit weniger optimaler Schnittkante, und wohl auch nur im vorderen Bereich voll ausgeschliffen.
Zu den Details können sicher andere mehr sagen. Soweit ich weiß, hat sich immer noch die Oakeshott-Klassifikation von Schwerttypen etabliert: Oakeshott-Klassifikation ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Oakeshott-Klassifikation)
Danach sind die typischen Stecher für den Harnischkampf eher rautenförmig im Querschnitt (insbesondere im hinteren Bereich), damit steifer für den Stich und tendenziell schmaler, aber eben mit weniger optimaler Schnittkante, und wohl auch nur im vorderen Bereich voll ausgeschliffen.
Ja das ist mir rudimentär bekannt. War nur vom Begriff Spezialschwert etwas irritiert. Den eigentlich sollte ein Schwert ja gleich wirksam gegen gerüstete und auch gegen ungeschützte Gegner sein.
Daher finde ich eine Spezialisierung etwas befremdlich, und halte es für fraglich, dass Schwerter keine Allround Waffen waren, die für jeden Gegner Typus einigermaßen geeignet waren. Für den Rüstungskampf, hat man ja dann auch später eigene Waffen, entwickelt, glaube ich, den Kriegshammer z.B oder andere Schlagwaffen, um die Kochen, des Rüstungsträgers zu brechen..
Hoffe immer noch, dass ein Experte da Licht ins Dunkel bringen kann. Ich spekuliere hier nur brav ins Blaue..
itto_ryu
31-05-2013, 13:51
Schwerter die speziell gewisses "Tuning" hatten für den Rüstungskampf gab es. Z.B. mit "Streitkolbenknauf":
http://www.thearma.org/essays/Talhoffer/HT-Web_files/image014.jpg
Es gab wohl auch spezielle "Halbschwert-Panzerstecher-Bohrschwerter" zu sehen im Solothurner Fechtbuch:
http://www.thehaca.com/pdf/sf12.JPG
Hier noch ein Artikel dazu, ohne Gewähr für die Qualität der Details:
A Brief Introduction to Armoured Longsword Combat (http://www.thearma.org/essays/armoredlongsword.html)
Wo bekommst du eigentlich immer die ganzen Bilder her? Gibts da ne Datenbank für?
itto_ryu
31-05-2013, 17:47
Nur per google, meistens kenne ich ja die Quelle, ansonsten wenn ich weiß wie ich wonach suchen soll, ist es einfach :)
Alles klar, Google hilft halt in jeder Lebenslage.;) Ne Bilddatenbank wär aber echt mal ne nette Idee.
itto ryu Ok, danke für die interessanten Bilder und auch der Artikel ist sehr informativ.
Habe das europäische Langschwert ja schon immer als interessante und vielseitige Waffe wahrgenommen. Aber das es noch vereinzelt ein paar "Features" für den Rüstungskampf gibt, macht es nur noch interessanter.
Schwerthase
01-06-2013, 07:48
Wo bekommst du eigentlich immer die ganzen Bilder her? Gibts da ne Datenbank für?
Die beste Linksammlung gibt's wohl auf dem Scholaforum. Eingeteilt nach Jahrhunderten.
Vü Spass beim Stöbern: SCHOLA FORUM • Index page (http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3/index.php?sid=cd07158f984609e3488ce5aa669d41e7)
Wir haben übrigens auch so ein Bohrschwert im Verein. Länge: ca. 150cm, dreikant (glaub ich) und zulaufend ähnlich wie ein Scheibendolch.
Es gab auch noch andere Varianten des Langen Schwertes, extra fürn Harnischkampf, mit einem ungeschliffenen Teilbereich in etwa der Mitte der Klinge.
itto_ryu
01-06-2013, 08:29
Es gab auch noch andere Varianten des Langen Schwertes, extra fürn Harnischkampf, mit einem ungeschliffenen Teilbereich in etwa der Mitte der Klinge.
Stimmt, das habe ich auch schon mal gesehen.
Wäre es möglich mal ein Bild von eurer Bohrschwert-Replik zu sehen?
Schwerthase, danke für den interessanten Link.
Kann mich der Bitte von Itto ryu nur anschließen, würde auch gerne ein Bild vom Bohrschwert sehen.
Schwerthase
01-06-2013, 13:20
klar, wenn ich das nächste Mal bei uns im Lager bin, fotografier ichs und stells hier rein. Kann aber scho a paar Wochen dauern...
Helmut Gensler
01-06-2013, 15:24
ich habe zwei Helme ( 1.Kreuzzug und ca 1600). Wenn ich die von Schülern/Besuchern aufsetzen lasse, so kommt zuerst die laute Bemerkung: aber da sieht man ja kaum etwas!
klar, wenn ich das nächste Mal bei uns im Lager bin, fotografier ichs und stells hier rein. Kann aber scho a paar Wochen dauern...
Ja mach das bitte. Das wäre wirklich nett.
@all
Habe noch ein Video zum Harnisch Fechten gefunden. Hier bitte
https://www.youtube.com/watch?v=G4k-vjdeZO4
ich habe zwei Helme ( 1.Kreuzzug und ca 1600). Wenn ich die von Schülern/Besuchern aufsetzen lasse, so kommt zuerst die laute Bemerkung: aber da sieht man ja kaum etwas!
Ich habe auch einen, ne Replik von dem, den der Schwarze Prinz im Hunderjährigen Krieg getragen hat. Habe mal versucht, mit dem Ding zu fechten, absolut unmöglich.^^ Vom Atmen mal ganz zu schweigen.
Hallo!
Interessantes Thema :-)
Ich habe das hier ergoogelt : http://www.schwertkampf-ochs.de/Essays/aufsatz_langesschwert_v1.pdf
(Mit weiterführenden Links und Fotos)
Ich hab nicht alles gelesen, aber auf den Seiten 24-25 geht es um Halbschwert und Harnischfechten und auch um die entsprechenden Schwerter. Evtl hilft der Artikel ja hier weiter.
Interessant finde ich, das dort geschrieben steht, das mit diversen Schwertern Halbschwerttechniken überliefert sind. Hauptsache steif und spitz könnte man sagen ;)
Und bis das Foto von Schwerhase kommt, hier noch eine schönes Bohrschwert von Steffan Roth:
http://www.seelenschmie.de/wordpress/wp-content/uploads/2010/06/Phoerschwert.jpg
Text von der HP dazu:
Bohrschwerter (In zeitgenössischen Quellen “Phörschwert”, “Perswert” oder sogar “Pratspiess” genannt, sind sehr steife, spitze Schwerter für den harnischkampf. Sie zeichnen sich durch ihre massive Bauweise und das konkave Vierkantproviel mit einem extrem erhöhten Klingengrat aus. Diese Waffen sind das Ideale Instrument, um das Halbschwertfechten, den “Kampf mit dem kurz swert zu gewappneter handt” in der Tradition Liechtenauers zu praktizieren.
Gruß,timito
Ich bin etwas in Eile und versuche es in aller Kürze:
Schwerter gab es in einer unendlichen Variantenvielfalt. Es gab Schwerter rein fürs Blosfechten, es gab auch (Sehr selten) Schwerter speziell fürs Harnsichfechten, und es gab natürlich diverse Zwischenstufen, die versuchten eine mehr oder weniger große Bandbreite abzudecken und ihren Schwerpunkt mal etwas mehr beim Harnsichkampf, mal mehr beim Blosfechten; mal mehr beim Abgesessenen oder mehr beim Berittenen Kampf hatten.
Um für den Harnischkampf (Will sagen: führungsweise im "Kurzen Schwert", landläufig nicht ganz korrekt als "Halbschwertfechten" bezeichnet) tauglich zu sein, muss ein Schwert im grunde nur eine schmale, spitze und Steife Klinge haben und allgemein ehr robust gebaut sein. Man muss die Klinge nämlich mit der linken Hand umfassen können, und mit der Klinge in die schmalen Lücken eines gegnerischen Harnisches eindringen können, und hier dann hohen Druck im Stich, oder beim Einsatz der Klinge als Hebel, auch hohe Biegekräfte übertragen können. Deshalb haben Harnischkampfschwerter oder "universell einsetzbare" Schwerter zuallermeist rautenförmige Querschnitte und keine Hohlkehlen, was sie schmal und trotzdem Steif werden lässt.
Darüber hinaus gibt es bei rein fürs Harnsichfechten optimierten Waffen zum Teil einige Details, die man nur dort antrifft:
Hohe Gewichte - Fiore dei Liberi schreibt ein Hanrischschwert soll 5-7 Pfund (!!!) schwer sein. Klar, in Blech gehüllte Leute kann man nicht schneiden, deshalb bleibt (neben in-die-Harnischlücken-Stechen und Hebeln&Brüchen&Würfen) eben nur die rein Kinetische Wucht bei einem Hieb, wozu dann viel Masse natürlich hilfreich ist. Aus dem selben grund schlägt man beim Harnischfechten ja wenn dann auch mit dem schwereren Ende der Waffe zu - dem Griffstück. Das führt direkt zum nächsten Punkt: Stachelige oder gezackte Knäufe und angespitze Parierstangenenden.
Zudem hat man sich dann oft das schleifen der kompletten Klinge gespart - nur unmittelbar im Bereich um die Spitze herum muss sie scharf und spitz sein.
Weiterhin gibt es bei einigen Exemplaren einen Taillierten Griffebreich in der Klingenmitte um sie besser greifen zu können. Ich selbst besitze eine Replik, die solch eine taillierte Klingenform aufweist.
Andere Waffen haben eine Scheibe in der Klingenmitte, die als Handstopp und als Schutzelement für die vordere Hand dient. Fiore beschreibt eine Waffe, bei der diese Scheibe sogar beweglich/verschiebbar ist.
Hier mal ein paar Bilder, die ich auf die Schnelle zusammengegoogelt habe.
Aus dem Fechtbuch von Jörg Wilhalm, 1522 oder 1523 ist das glaube ich.
Spitz zulaufende, schmale Klingen mit scheibenförmigen Handschutz, Stachelknäufen und spitzen Parierstangenenden mit Widerhaken:
http://media.bibliothek.uni-augsburg.de/file/47788/621696583357.JPG
Fiore dei Liberi, anfang 15. Jh. Unten rechts ein Schwert mit taillierter Klingenmitte und spitzem Knauf und Parierstangenenden.
Unten links das bereits angesprochene Schwert mit der auf der Klingenachse verschieblichen Scheibe und einem seeeehr ausgeprägten Stachelknauf^^:
Getty Museum (http://www.getty.edu/art/gettyguide/artObjectDetails?artobj=143524&handle=zm#0.4929,0.6407,0.6086)
Ein Bild meiner eigenen Replik. Da es ein Übungsschwert fürs Partnertraining ist, sind Klingenspitze, Parierstangenenden und der Knauf entsprechend abgerundet und entschärft. Aber es hat die typische Klingeinform und den recht kurzen Griff und es ist recht massiv gebaut (2,1 kg auf 1,27 m):
http://www.stahlaufstahl.de/forum/download/file.php?id=716&mode=view
Eine Zeichnung von einer der Vorlagen für meine Replik (Originalfotos hab ich grad nicht gefunden, gibts aber auch irgendwo im Netz)
http://marjorie-wiki.de/w2/images/thumb/9/99/Bohrschwert_by_Wendelin_Boeheim.jpg/139px-Bohrschwert_by_Wendelin_Boeheim.jpg
Und zu guter Letzt, ein paar besonders auffällige Sonderschwerter aus Hans Talhoffers Werk, 1440er Jahre irgendwann:
http://wiktenauer.com/images/c/ca/MS_Chart.A.558_54r.jpg
Schwerthase
03-06-2013, 22:04
das von timitio gepostete Schwert ist sehr ähnlich zu dem, das wir haben. Sogar das Gehilts ist fast gleich. Anderer Schmied glaub ich aber.
@JanPSV Thx für deine Infos bezüglich der verschiedenen Langschwert Varianten. Ist ja wie ich bereits gesagt wirklich beeindruckend wie vielfältig die Langschwerter waren. Das es verschiedene Typen gab war mir komplett neu.
timito Danke für die Bilder.
Es giebt ja je nach Einsatzzweck unterschiedlichste Anforderungen an die Waffe Schwert. Bei gerüstetem Gegner brauche ich ehr eine Robuste und schwere Waffe mit schmaler, aber dicker Klinge. Beim Blosfechten (also ungerüsteten Gegnern) habe ich lieber eine leichte und schnelle Waffe mit breiter, aber Flacher Klinge für gute Schnittwirkung. Auf dem Pferderücken brauche ich eine kurzere Waffe die ich auch mal gut einhändig führen kann. Abgesessen ist eine lange Waffe mit größerer Reichweite hilfreicher....Um nur einige konstruktive Gegensätze zu nennen.
Deshalb hatte man schon damals das selbe Spannungsfeld bei den Anforderungen, wie heute bei modernen Waffensystemen auch.
Wirklich auf nur einen einzigen Einsatzzweck hin optimierte Waffen (wie eben Harnischkapfschwerter) sind sehr selten, da man sie nur für ein sehr eng umgrenztes Einsatzspektrum effektiv nutzen kann. Eine Waffe die alles kann, wird aufgrund dieses Zielkonfliktes aber nichts wirklich gut können und ist deshalb auch nicht sinvoll.
Allgemein ist das Schwert aber schon eine Waffe, welche sich durch ihre Vielseitigkeit auszeichnet, entsprechend sind die allermeisten Schwerter schon ehr in Richtung "Mehrrollenfähig" einzuordnen.
Weiterhin darf man nicht vergessen, das Schwerter damals (meistens) als Seitenwaffe geführt wurden. So wie heute die Pistole als Seitenwaffe, wärend die Haptwaffe ein Sturmgewehr, MG, Scharfschützengewehr, DMR oder eine Panzerfaust ist. Damals war eben das Schwert die Seitenwaffen, und die Hauptwaffe war eine Lanze, Spieß, Mordaxt, Hellebarde, Armbrust oder auch mal ein Bidenhänder.
Danke für die weiteren Ausflug in die Waffenkunde. Du scheinst da ja wirklich ein umfangreiches Wissen zu haben. Respekt.
dann bleib mal mit der Hema am Ball, das Ganze ist ja kein Geheimwissen ;)
Aber ja, der Jan hats drauf im Harnisch :D
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