Shaolin Kloster und Kommerzialisierung [Archiv]

Vagabund

01-06-2013, 10:11

Hallo Shringara,

ich habe keine direkte Antwort auf Deine Frage, sorry dass ich dennoch was poste. Hast Du das Buch

"Die chinesische Kampfkunst, Spiegel und Element traditioneller chinesischer Kultur" (Autor: Kai Filipiak)
https://www.amazon.de/chinesische-Kampfkunst-Spiegel-traditioneller-chinesischer/dp/3935693230

gelesen? Ich bin noch nicht ganz durch, aber bereits die ersten Kapitel räumen mit einigen Mythen über Shaolin auf. Das mag einerseits schwer zu akzeptieren sein, andererseits werden aber genügend Fakten geliefert, um dem Thema mit einer neuen Faszination zu begegnen. Das eine Glas wird geleert, das andere gefüllt, sozusagen :)

Kurzes Zitat, das in Richtung Deiner Frage geht:

Seite 70:

Die meisten der Übungen findet man nur in Veröffentlichungen der letzten zwanzig Jahre. Originaldokumente sind kaum noch vorhanden. Nach der Zerstörung des Klosters 1928 kehrten nur wenige Mönche zurück. Es stellt sich damit die Frage, inwieweit die heutigen Veröffentlichungen auf der mündlichen Überlieferung der alten Mönche beruhen und ob diese der Wahrheit entsprechen. Im Zuge der Wiederentdeckung der Shaolin-Kampfkunst unter dem Zeichen kommerzieller Vermarktung im ausgehenden 20. Jahrhundert scheint es eher zu einer erneuten Mythologisierung des Klosters gekommen zu sein.

Also leider keine guten Aussichten, doch ausgeschlossen ist eine authentische Überlieferung nicht ganz. Allerdings ist das, was überliefert wurde, nach der Lektüre dieser Arbeit nach meinem Dafürhalten eh nicht mehr die kriegstaugliche Kampfkunst, wie sie die Soldaten-Mönche in der Ming-Zeit praktizierten. Für mich absolut faszinierend: Die haben mit (Eisen)stöcken erfolgreich gegen die Katana der japanischen Piraten gekämpft. (Seite 46, 52 u.a.)

Formen waren zu dieser Zeit (Ming Dynastie) hingegen noch nebensächlich (S. 63).

Außerdem finde ich es extrem interessant, dass Kampfkunst heute von den Shaolin-Vertretern, die ich in diversen Dokus und auf einer Live-Vorführung gesehen habe, immer behauptet wird, dass KK ein integraler Bestandteil des Shaolin-Buddhismus sei. Sozusagen Kampfkunst als buddhistische Praxis. Das hat mich immer schon gewundert, da ich den Sinnzusammenhang nicht erkennen kann.

Filipak beschäftigt sich auch damit. Zitat von S. 91:

Der Widerspruch zwischen todbringender Kampfkunst und buddhistischer Religion ließ sich [im Rahmen dieser Dissertation] nicht endgültig klären. [...] Außerdem benutzten viele Menschen die Klöster, um sich vor Strafverfolgung zu schützen. Einige waren Verbrecher, andere Soldaten. Es ist nicht anzunehmen, dass sich diese Mönche nach den Geboten des Buddhismus richteten.

Kurzfassung: Es gab Mönche, die gleichzeitig auch als Soldaten kämpften. Es waren aber zwei verschiedene Paar Schuhe, die eigentlich nicht zueinander passten. Das alles wird natürlich mit Zitaten aus alten Quellen usw. wissenschaftlich belegt und diskutiert.

Ich hoffe, dass das alles wenigstens ein bisschen interessant für Dich ist :)

LG,
Vagabund

BUJUN

01-06-2013, 14:17

Grüßt Euch,

Ich wollte einfach mal die Frage in den Raum werfen, ob jemand etwas Genaueres bezüglich der Existenz von noch traditionell gehandhabten Shaolin Kung Fu Klostern weiß, oder ob mittlerweile fast alle dem Kommerzialisierungsprozess unterlagen? Ich finde es nämlich echt Schade, dass diese geschichtlich bedeutsamen Heiligtümer zu reinen Tourismusattraktionen umfunktioniert werden. Gibt es überhaupt noch "richtige" Shifus, die jene Schandtaten auch fundamental ablehnen und lediglich alte Lehren vermitteln wollen/können? Oder muss ich mich damit abfinden, dass diese Kampfkunst an Magie verloren hat und nur noch zu Showzwecken Verwendung findet?

MfG
Shringara
:J

Es liegt an der vergangenen Zeit.

Hierzulande reiten auch nur noch wenige Ritter herum, beschützen Maiden
und brennen Burgen nieder.

Zur Beruhigung: es gibt noch reichlich KK-ler die in der Tradition
authentisch sind und nicht rein kommerziell denken.

Und genau deswegen sind die auch sehr schwer zu finden und ...
die nehmen auch nicht jeden !

Terao

01-06-2013, 16:03

immer behauptet wird, dass KK ein integraler Bestandteil des Shaolin-Buddhismus sei. Sozusagen Kampfkunst als buddhistische Praxis. Das hat mich immer schon gewundert, da ich den Sinnzusammenhang nicht erkennen kann.So weit hergeholt sind Parallelen dabei aber offenbar nicht. Ich habe neulich gerade gelesen, dass Yagyu Munenori (1571-1646), unterstützt von Takuan, durchaus Parallelen zwischen der optimalen Geisteshaltung für den Schwertkampf und der im (Zen-)Buddhismus angestrebten sah und diese Geisteshaltung deshalb auch mit dem bereits entwickelten Vokabular des Buddhismus beschrieb. Auch wenn in diesem Falle die Geisteshaltung wohl bereits vorher bekannt war und praktiziert wurde, seh ich keinen Grund, warum in China diese Parallele den Leuten nicht aufgefallen sein sollte.
Näheres gerne in einem eigenen Thread. Hier solls ja eher um China&Shaolin gehen.

Soldaten und Mönche weisen ebenfalls in Lebensstil und Idealen einige Ähnlichkeiten auf. Disziplin, Gehorsam, Askese, Härte gegen sich selbst, ein streng geregelter Tagesablauf, fester Teil einer "männerbündischen" Gruppe, die intern extrem loyal ist, sich aber nach außen abschottet, und eine sehr ausgeprägte Hierarchie fallen mir da spontan ein. Trotzdem, natürlich, gibts auch Unterschiede. Mönchssöldner dürften in dieser Form ziemlich einmalig in der Weltgeschichte gewesen sein. Aber so ganz weit hergeholt erscheint mir das nicht.
Die Verbindung "Religion-Kriegertum" hingegen hat schon immer und überall völlig reibungslos funktioniert. Sogar bei expliziten "Friedensreligionen" wie unserer...

Für mich absolut faszinierend: Die haben mit (Eisen)stöcken erfolgreich gegen die Katana der japanischen Piraten gekämpft.Auch da muss ich sagen: Warum nicht? Ein eisen(beschlagener) Stab dürfte eher sogar noch stabiler sein als eine Schwertklinge. Ist er kopflastig und am Schlagelement mit exponierten Kanten versehen, ist das von der Wirkung her eher ein Streitkolben oder -hammer als ein Stock. Und die haben sich ja auch anderswo über Jahrhunderte bewährt, gegen Gerüstete sogar noch besser als die meisten Schwerter.

Ich glaube aber auch, das ist alles Geschichte. Leider.
Allein schon der starke Fokus aufs waffenlose Kämpfen spricht da eine deutliche Sprache.
Liegt aber nicht nur an der seither vergangenen Zeit, sondern auch an dem, was dazwischen kam: Lange Friedensperioden, generell geringer Stand, gar Verachtung gegenüber der kämpfenden Klasse, Kulturrevolution...
...und insgesamt eine Kultur, die`s eher mit der Philosophie als mit dem Kämpfen hatte. Mit Verlaub.

Zur Beruhigung: es gibt noch reichlich KK-ler die in der Tradition
authentisch sind und nicht rein kommerziell denken.

Und genau deswegen sind die auch sehr schwer zu finden und ...
die nehmen auch nicht jeden !So es diese noch gibt, dürften sie nicht nur schwer zu finden, sondern auch schwer zu erkennen sein: All die weniger authentischen und kommerzielleren werden ja, wenn sie ihr kommerzielles Handwerk verstehen, ebenfalls genau diesen Eindruck zu erwecken versuchen...

KlingonJake

01-06-2013, 20:07

mal zum Eingangspost:
Seit den 1960er Jahren kommt nur noch solch toll aussehender Kram wie Modern WuShu aus China (ok, inzwischen moegen sie etwas liberaler geworden sein und manches erlauben).
Wie schon geschrieben hat die Kulturrevolution 1949 damit viel zu tun...

Natuerlich gibt es noch authentisches Gong Fu, aber eben nicht nur, sondern viel meher eher recht schwer , in China zu finden. Deswegen bin ich ja auch in Indonesien und nicht in China ;)

Das, was wir heute in Shows sehen ist viel Modern WuShu und ist eher wie Balett (kein Witz, meine eigene Erfahrung, dass die Leute kaputte Knochen und keinen blassen Schimmer von Anwendung haben).
Gong Fu bzw. (wirksames und) traditionelles WuShu ist nicht immer spektakulaer, dafuer hat es aber einen Effekt.
Des Weiteren denke ich, dass wir uns vom Bild des kaempfenden Moenchs, welcher alle weltlichen Dinge ablehnt, verabschieden muessen. Ich meine, selbst mein Lehrer hier in Jakarta hat einen regulaeren Job und unterrichtet quasi "nebenbei".

Fazit: (wirklich) traditionelle Kampfkunst gibt es, wahrscheinlich eher ausserhalb von China als dort selbst, diese aber zu finden, ist wohl eher schwierig, wie hier schon erwaehnt wurde.

Vagabund

02-06-2013, 06:18

Wie sieht es mit Taiwan aus?

In "Chinese Martial Arts Training Manuals (http://books.google.de/books/about/Chinese_Martial_Arts_Training_Manuals.html?id=iSDt-uhm6t0C&redir_esc=y)" schreibt Brian Kennedy:

Taiwan served as a repository of a wide range of systems during a time when the martial arts were being surpressed in China. [...]
Many systems survived to this day only because they were kept alive in Taiwan.

Kennedy lebt oder lebte in Taiwan und hat dort trainiert.

gast

02-06-2013, 10:08

Für authentisches und nicht kommerzialisiertes Shaolin Kungfu: Home-Shaolin Wugulun KungFu Academy (http://shaolinwugulun.org/)

Ansonsten gibts auch noch viele andere Stile, die man in China lernen kann. Shaolin ist ja, trotz aller Verklärung, nicht der Überstil, mit dem sonst keiner mithält, sondern eine Möglichkeit von vielen :)

Terao

02-06-2013, 14:29

Also, das hier wundert mich an dem obigen Link:
Generally speaking, our training is not as physically intense as the training in the Wushu schoolsDachte eigentlich, gerade das physisch extrem anspruchsvolle Training sei eine der ganz wenigen Sachen, die bzgl. des früheren (sagen wir mal Ming-Dynastie) Shaolin Kung fu einigermaßen glaubhaft überliefert wurde?
Und ich fand es immer recht plausibel, dass es genau das war, das die Shaolinkämpfer sowohl physisch als auch psychisch anderen Kämpfern ihrer Zeit so überlegen machte. Also eigentlich der wesentliche Kern der Übung.

Vagabund? Sagt Dein schlaues Buch da was drüber?

Hafis

02-06-2013, 14:52

Versteht mich bitte nicht falsch,
aber für mich klingt das ganze so, als ob man früge,
ob man im heutigen Griechenland noch die 'Kampfkunst' der Spartaner samt deren 'Tugenden' erlernen könne ...

gruß hafis

Terao

02-06-2013, 14:56

aber für mich klingt das ganze so, als ob man früge,
ob man im heutigen Griechenland noch die 'Kampfkunst' der Spartaner erlernen könne ... Supervergleich. Im Ernst.

Klar, Du hast völlig recht. Was die Spartaner so effektiv machte, war ihr gesamter Lebensstil und die Mentalität, die durch die (Krieger-Sub-)Kultur geprägt wurde. Nicht irgendwelche Kampftricks. Und ersteres würde sich nichtmal nachstellen lassen, wenn letzteres überliefert wäre. Geschweige denn, dass jemand das wollte. Die waren ja aus heutiger Sicht völlig meschugge.
Die Vermutung ist ja naheliegend, dass das bei den Shaolin nicht anders war.

Trotzdem gibts ja auch Versuche in Griechenland, etwa den Pankration wiederzubeleben. Und das mag zumindest ausschnitthaft ja auch möglich sein. Ist aber, genaugenommen, auch keine "Kriegskunst", sondern ein früher Kampfsport.

T. Stoeppler

02-06-2013, 14:58

Und ich fand es immer recht plausibel, dass es genau das war, das die Shaolinkämpfer sowohl physisch als auch psychisch anderen Kämpfern ihrer Zeit so überlegen machte. Also eigentlich der wesentliche Kern der Übung.

Dazu kann man eigentlich nur sagen, dass "klassisches" Kung Fu Training eben nicht nur Leistungssport ist, sondern eben über ein ganzes breites Spektrum an verschiedenen Übungsmethoden verfügt, also auch über inneres Training, Meditation, Partnerübungen etc. Da kann man nicht die ganze Zeit Vollgas geben.

Gruss, Thomas

Richard22

02-06-2013, 21:24

Das Shaolin-Kloster in Henan ist 1928 im Bürgerkrieg abgebrannt. Es stand nur noch ein kleiner Teil der Bausubstanz. Alles ist praktisch Touristik-Neubau. Es gibt aber alleine in Henan ein gutes Dutenz Shaolin-Kloster - nur stehen die eben nicht auch dem heiligen Berg.

Mönche leben dort auf dem Berg auch keine mehr - die wurden umgebracht oder vertrieben.

Die Shaolin haben im 17. Jhd keinen eigenen Stil und machen das, was alle andere auch machen. Ihre KK ist eher schlecht, sie werden dafür geschmäht.

Die Mönche sind als "Fleisch und Wein-Mönche" bekannt - es gibt im Buddhismus ein Gewaltverbot, trotzdem huldigt man im Shaolin-Kloster einem Kreigsgott (Jingang). Das ist ein gewisser Konstrast.

Am Ende der Ming-Zeit erschlägt ein Freund von Chen Wangting, ein Räuberhauptmann, die gesamte Mönchschaft des Klostern. Die furchtbaren Zustände am Ende der Ming Zeit führen z.B. zum Kannibalismus. Henan wird entvölkert.

Im18. Jhd. gibt es ein Buch über die Shaolin Boxmethode. Diese ist ganz normales Gong-Fu - viels davon sieht nach Ing Un aus.

Auf der anderen Seite nennen Qi Jiguang und Cheng Zong You das Shaolin-Kloster, weil sie dessen Glauben angehören, also religiöse Gründe haben.

Heute leben viele Menschen vom Trubel um das Shaolin-Kloster, genauso wie in andere Freizeitparks auf der Welt, die Touristen anlocken.

"Magie" wird man in einer KK nicht finden - wir tippen hier von einer KK, in der Menschen von Blankwaffen zerhackt werden.

Pankration war Ringen ohne Regeln - das ist kein Kampfsport, sonder KK - nicht selten sterben nach Berichten Menschen dabei.

Fechtergruß

Vagabund

02-06-2013, 21:52

Also, das hier wundert mich an dem obigen Link: Dachte eigentlich, gerade das physisch extrem anspruchsvolle Training sei eine der ganz wenigen Sachen, die bzgl. des früheren (sagen wir mal Ming-Dynastie) Shaolin Kung fu einigermaßen glaubhaft überliefert wurde?
Und ich fand es immer recht plausibel, dass es genau das war, das die Shaolinkämpfer sowohl physisch als auch psychisch anderen Kämpfern ihrer Zeit so überlegen machte. Also eigentlich der wesentliche Kern der Übung.

Vagabund? Sagt Dein schlaues Buch da was drüber?

Kann mich an keine Stelle erinnern, an der auf die physische Intensität des Trainings eingegangen wird. Allerdings wird mit vielen Originalquellen belegt, dass die Shaolin-Kampfmönche als Soldaten bei verschiedenen Gelegenheiten, u.a. gegen die jap. Piraten (zu denen auch Ronin gehörten) gekämpft haben.

Die Ming-Dynastie hatte eine recht schlechte Armee.

Außerdem wird anhand von Quellen die wahrscheinliche Möglichkeit diskutiert, dass die Kampfmönche durch ihre Wanderungen zur Durchmischung der Kampfstile beitrugen.

Weiterhin wird - ebenfalls natürlich wissenschaftlich fundiert (ist ja eine Doktorarbeit) - der Kampfstil Shaolins beschrieben. Dieser war v.a. auf den Stockkampf spezialisiert, aber...:

Stockkunst und Faustkampf waren die beiden Schwerpunkte in der Entwicklung des wushu von Shaolin. Obwohl das Kloster seinen legendären Ruf durch die Stockkampfkunst erhielt, war man bemüht auch in den waffenlosen Kampfstilen Prestige zu erlangen.

Auch von S. 91. Das ist die Zusammenfassung von Kapitel 1.

Das Shaolin-Kloster in Henan ist 1928 im Bürgerkrieg abgebrannt. Es stand nur noch ein kleiner Teil der Bausubstanz. Alles ist praktisch Touristik-Neubau. Es gibt aber alleine in Henan ein gutes Dutenz Shaolin-Kloster - nur stehen die eben nicht auch dem heiligen Berg.

Mönche leben dort auf dem Berg auch keine mehr - die wurden umgebracht oder vertrieben.

Die Shaolin haben im 17. Jhd keinen eigenen Stil und machen das, was alle andere auch machen. Ihre KK ist eher schlecht, sie werden dafür geschmäht.

Die Mönche sind als "Fleisch und Wein-Mönche" bekannt - es gibt im Buddhismus ein Gewaltverbot, trotzdem huldigt man im Shaolin-Kloster einem Kreigsgott (Jingang). Das ist ein gewisser Konstrast.

Am Ende der Ming-Zeit erschlägt ein Freund von Chen Wangting, ein Räuberhauptmann, die gesamte Mönchschaft des Klostern. Die furchtbaren Zustände am Ende der Ming Zeit führen z.B. zum Kannibalismus. Henan wird entvölkert.

Im18. Jhd. gibt es ein Buch über die Shaolin Boxmethode. Diese ist ganz normales Gong-Fu - viels davon sieht nach Ing Un aus.

Auf der anderen Seite nennen Qi Jiguang und Cheng Zong You das Shaolin-Kloster, weil sie dessen Glauben angehören, also religiöse Gründe haben.

Heute leben viele Menschen vom Trubel um das Shaolin-Kloster, genauso wie in andere Freizeitparks auf der Welt, die Touristen anlocken.

"Magie" wird man in einer KK nicht finden - wir tippen hier von einer KK, in der Menschen von Blankwaffen zerhackt werden.

Pankration war Ringen ohne Regeln - das ist kein Kampfsport, sonder KK - nicht selten sterben nach Berichten Menschen dabei.

Fechtergruß

Ich habe mal die Stellen rot markiert, die dringend belegt werden müssen und ich bis dahin wohlwollend als Thesen betrachte. ;)

shin101

02-06-2013, 21:57

Grüßt Euch,

Ich wollte einfach mal die Frage in den Raum werfen, ob jemand etwas Genaueres bezüglich der Existenz von noch traditionell gehandhabten Shaolin Kung Fu Klostern weiß, oder ob mittlerweile fast alle dem Kommerzialisierungsprozess unterlagen? Ich finde es nämlich echt Schade, dass diese geschichtlich bedeutsamen Heiligtümer zu reinen Tourismusattraktionen umfunktioniert werden. Gibt es überhaupt noch "richtige" Shifus, die jene Schandtaten auch fundamental ablehnen und lediglich alte Lehren vermitteln wollen/können? Oder muss ich mich damit abfinden, dass diese Kampfkunst an Magie verloren hat und nur noch zu Showzwecken Verwendung findet?

MfG
Shringara
:J

Gibt es, hat aber nichts mit dem dortigen Regime zu tun, noch das man als durschnittlicher Chinese oder Laowei eine Chance hätte zu erfahren wo diese Örtlichkeit ist und das ist auch gut so.

Es gibt ein paar gute Schulen die noch einigermaßen traditionell unterrichten.Man muss aber wirklich Wissen welche das sind.

Liebe Grüße,
Shin

Vagabund

02-06-2013, 22:22

shin101, woher weiß man das? Woran merkst Du, wie traditionell ein chinesischer Stil ist?

Xiao Long

02-06-2013, 22:40

gast

02-06-2013, 23:20

心意把 Xinyiba Quan machen die dort. Früher war die Seite besser, da gab es viele Texte zu Geschichte und Theorie des Stils. Jetzt wird man immer auf Youtube Videos verlinkt.

Xiao Long

02-06-2013, 23:43

心意把 Xinyiba Quan machen die dort. Früher war die Seite besser, da gab es viele Texte zu Geschichte und Theorie des Stils. Jetzt wird man immer auf Youtube Videos verlinkt.

Danke.

Richard22

03-06-2013, 08:46

Ich empfehle einfach Literatur zum Thema. Yo-Da You, Qi Jiguang, Cheng Zong You, aber auch moderne Verfasser wie Ranne sind interessant.

Man muß sich nur ernsthaft Fragen, wie ein buddhistisches Kloster, das der völligen Gewaltlosigkeit anheimgestellt ist, sich im Militär verdingt. Es gibt zwei belegte Fälle, in denen die Shaolin mit dem Militär im Kriege dienen. Sie werden dabei aber nicht für ihre Fertigkeiten belobigt, sondern vor allem für ihre Treue zum Regime. Und sie werden als Ausbilder für Bauerntruppen genutzt.

Nach Quellen fangen die Shaolin im 17. Jahrundert an dem Stock/Gun zu pflegen, in der Tradition der Yang-Birnenblütenspeer-Schule. Dann vermengen sie Stock/ Gun und Speer/Qiang - was sich heute noch z.B. im Chen Speer/Qiang Form findet. Dafür werden sie von Fachleuten nicht gelobt, Stock/Gun und Speer/Qiang sind nicht dasselbe und haben nicht so viele Ähnlichkeiten, wie man denken mag. Man kann das verstehen, wenn man daran denkt das ein Speer für Berufsfechter durchaus aus Stahlrohr bestehen kann, ein Stock hingegen nicht.

Erst im 17. Jhd. fangen Shaolin an sich mit waffenloser KK zu befassen. Waffenloser Kampf ist ziemlich unwichtig in einer Zeit, in der mit Blankwaffen gefochten wird. Also ist Shaolin, wie Taiji Quan, vor allem ein Fechtstil.

Außerdem verwechseln die Shaolin ihre Schutzheiligen - wahrscheinlich hatte die Probleme mit dem Lesen. Sanskrit lesen war nicht weit verbreitet.

Und ss ist schon erstaunlich, warum gerade ein Buddha einen Wächter benötigen sollte - das wird nur bemüht, um das Gebot der Gewaltlosigkeit zum umgehen, genauso wie die Erfindung nichttödlicher Blankwaffen (Doppelmesser, Spaten-Halbmondspeer).

Im 17. Jhd. ist der Bodhisattva Varjapani der Schutzheilige der Shalin - der diamantene oder Blitzgott - wenn man so will unser Thor oder Taranis. Varjapani (Hindu) ist Jingang Shen in China. Die meisten Klöster sollen aber Guan Gong als Kriegsgott verehrt haben. Kriegsgott und Buddhismus gehen nicht gut zusammen - sieht man aber, das in China der Buddhismus über der Daoismus eingeführt wurde und hauptsächliche die Terminologie des Daoismus benutzte, und der Daoismus viele Kriegsgötter und Kriegerheilige kennt, dann wird klar woher die Idee von buddhistischen Kämpfern kommt.

Anfang des 19. Jhds. ist dann Bodidharma als Schutzheiliger übernommen worden.

Fechtergruß

shin101

03-06-2013, 09:16

Ich empfehle einfach Literatur zum Thema. Yo-Da You, Qi Jiguang, Cheng Zong You, aber auch moderne Verfasser wie Ranne sind interessant.

Man muß sich nur ernsthaft Fragen, wie ein buddhistisches Kloster, das der völligen Gewaltlosigkeit anheimgestellt ist, sich im Militär verdingt. Es gibt zwei belegte Fälle, in denen die Shaolin mit dem Militär im Kriege dienen. Sie werden dabei aber nicht für ihre Fertigkeiten belobigt, sondern vor allem für ihre Treue zum Regime. Und sie werden als Ausbilder für Bauerntruppen genutzt.

Dafür hat man die Riege der Kampfmönche erschaffen. Eine Spezielle Art von Mönchen neben den "normalen"Mönchen die das konnten. Und selbst so fungierten sie nur als eine Art Spezialtruppe.

Nach Quellen fangen die Shaolin im 17. Jahrundert an dem Stock/Gun zu pflegen, in der Tradition der Yang-Birnenblütenspeer-Schule. Dann vermengen sie Stock/ Gun und Speer/Qiang - was sich heute noch z.B. im Chen Speer/Qiang Form findet.

Eine andere Version der Geschichte ist das sie mit dem Speer anfangen. Stockkünste gehen bis in die Yuan Dynastie zurück(mindestens) unter Jinna Luo Wang, was man auch sehr schön an der gleichnahmigen Form sehen kann.

Die Ereignisse in Tang und Sondynastie mal außen vorgelassen, die du anscheinend einfach ignorierst oder gar nicht kennst.

Dafür werden sie von Fachleuten nicht gelobt, Stock/Gun und Speer/Qiang sind nicht dasselbe und haben nicht so viele Ähnlichkeiten, wie man denken mag. Man kann das verstehen, wenn man daran denkt das ein Speer für Berufsfechter durchaus aus Stahlrohr bestehen kann, ein Stock hingegen nicht.

Bitte ? Les dir Mal von Cheng Chong You einem Millitärstrategen aus der Ming Dynastie sein Manual über den Shaolin Stock durch. Die Basis auf der er das lehrt ist alles Shaolin Kung Fu und allein da zeigt er ziehmlich deutlich auf wie ähnlich sich beide Waffen sind. Noch deutlicher wird es, wenn du wie ich Südliche Stockformen geübt hast.

Erst im 17. Jhd. fangen Shaolin an sich mit waffenloser KK zu befassen. Waffenloser Kampf ist ziemlich unwichtig in einer Zeit, in der mit Blankwaffen gefochten wird. Also ist Shaolin, wie Taiji Quan, vor allem ein Fechtstil.

Ich verstehe nicht wo du so manche Sache immer her haben willst. In der Kang Xi Periode gab es ziehmlichen Stress danach wurde Shaolin niedergebrannt,wonach sich später die Geschichte der "Fünf Älteren " gebildet hat(Was auch immer in Wirklichkeit dahinter stecken mag).
Aber ein ziehmlich einfach zurückzuverfolgendes Ding ist das es Shaolin Quan schon vor der Qing Dynastie gab. Es ging mehrfach verloren was manche Leute gerne ignorieren und dann behaupten wollen das es dort erst Anfing.

Anfang des 19. Jhds. ist dann Bodidharma als Schutzheiliger übernommen worden.

Also ich kenne eine Menge Sachen zu dem Thema und eine Menge Leute die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und auch Recht kritisch mit der Geschichte von Bodhidharma umgehen(respektive so nicht glauben ) aber davon lese ich zum ersten Mal. Wo hast du das her ?

Liebe Grüße,
Shin

shin101

03-06-2013, 09:20

shin101, woher weiß man das? Woran merkst Du, wie traditionell ein chinesischer Stil ist?

Selbst traditionell unterrichtet worden sein und/oder verdammt viel Recherchere mit eine großen Priese Glück die richtigen Leute zu treffen und die richtigen Dinge auszugraben. Bei mir ist es eine Priese von beidem.

Liebe Grüße,
Shin

va+an

03-06-2013, 09:31

Aber ein ziehmlich einfach zurückzuverfolgendes Ding ist das es Shaolin Quan schon vor der Qing Dynastie gab. Es ging mehrfach verloren was manche Leute gerne ignorieren und dann behaupten wollen das es dort erst Anfing.

Liebe Grüße,
Shin

Hi

Das denke ich auch.
Die Mönche werden damals mehr als nur ein paar Gymnastikübungen bekommen haben.

Grüße

Klaus

03-06-2013, 16:49

"Das" Shaolin von "früher" gibt es eh nicht, Shaolin gibt's meine ich so irgend ab 6.-8. Jahrhundert. Ich meine auch gelesen zu haben, dass Qi Jiguang wenig erbaut war von dem was seine Shaolin-Kombattanten zustande gebracht haben, und daher die Ausbildung im 16. Jahrhundert stark geändert hat. Darum findet man seinen Grundstock auch in diversen anderen Quellen wieder. Es kommt nicht "aus" Shaolin, sondern wurde da hin gebracht. Das ist auch in der nebulösen oralen Tradierung noch präsent, wie sie Shi Han Lei zum besten gegeben hat, der noch im alten Shaolin-Kloster vor 1928 aufgewachsen ist.

Wenn jemand heute "altes Shaolin" unterrichten würde, müsste man da a) extremst langsame Bewegungsübungen finden, b) obskure Qigong-Praktiken die was mit den Genitalien zu tun haben, und c) direkte Führungsübungen bei denen man "mit Qi" seine Finger intuitiv durch die Gegen bewegt (konnte ich auch, habe es aber leider inzwischen vergessen). Kennen die Leute das nicht genau, dann unterrichten sie auch nicht das "alte Shaolin". Genauer möchte ich das nicht beschreiben, sonst fummelt sich das einer nach der Beschreibung zusammen.

Heping

03-06-2013, 19:50

Nicht ganz das Thema, aber wenn die Kommerzialisierung so nicht stattgefunden hätte, wäre dies vielleicht so auch nie passiert:

Human remains found in Shaolin torturer's gym - The Local (http://www.thelocal.es/20130603/human-remains-found-in-shaolin-torturers-gym)

Schreckliche Geschichte.

gasts

03-06-2013, 20:38

Nicht ganz das Thema, aber wenn die Kommerzialisierung so nicht stattgefunden hätte, wäre dies vielleicht so auch nie passiert:

wer weiß, vielleicht sind das geheim überlieferte authentische Rituale?

Xiao Long

04-06-2013, 05:58

wer weiß, vielleicht sind das geheim überlieferte authentische Rituale?

Mit große Wahrscheinlichkeit ist es nur sein kranker Kopf :)

Richard22

04-06-2013, 10:52

BloodRage

04-06-2013, 11:27

Pankration war Ringen ohne Regeln - das ist kein Kampfsport, sonder KK - nicht selten sterben nach Berichten Menschen dabei.

Fechtergruß
offtopic:
So ein Blödsinn.... Pankration ist nicht Ringen ohne Regeln. Pankration ist und war eine Art Allkampf.
Es wird vermuttet das es eine "militärische" Version des Pankration gab. Also wo es die schmutzigen Tricks gab, die man für das Schlachtfeld braucht.

ontopic:
Ich kenne mich mit Shaolin und Wushu zu wenig aus, aber es gibt Paralellen im historischen europäischen KK. Da ist auch nicht alles was glänzt auch Gold. Und ob es nicht auch Schwindler gab, daß wissen wir auch nicht.;) Ähnlich verhält es sich vielleicht mit dem Wushu und den Shaolin.

gasts

04-06-2013, 11:29

Mit große Wahrscheinlichkeit ist es nur sein kranker Kopf :)

Zumindest in den Geschichtchen hatte manch Meister keine großen Hemmungen, Katzen für eine Unterweisung zu erschlagen, oder respektlose Schüler.
Im japanischen Zen gab es reale namhafte Meister, die über mitfühlendes Töten fabulierten und Kriegshetze betrieben.
Mancher sieht in grundlegenden Gewalterfahrungen ja auch heute noch einen Weg zu existentieller Selbsterfahrung.
Die Kriegermönche des Shaolin trainierten das Töten von Menschen früher wohl auch nicht nur metaphorisch.

Man kann auch mal die Darstellungen des Bodhidharma mit denen des Buddha Shakyamuni vergleichen, da ist über die Jahrhunderte irgendwie das liebevolle Lächeln abhanden gekommen?

Terao

04-06-2013, 11:33

jeder, der kritisch denkt wird sehen, das buddhistisch-gewaltlose Weltanschauung nicht gut mit Söldnertum zusammen geht, wenn man denn Mönch sein soll.Gibts dafür auch Argumente? Gegenargumente hab ich oben schon aufgezählt. Warum soll im chinesischen Buddhismus unmöglich gewesen sein, was im japanischen prima zusammenging?

Zumal auch Vagabunds These von den auch im Kloster lebenden "Nicht-Ganz-Mönchen" immer noch im Raum steht.

Nicht ganz das Thema, aber wenn die Kommerzialisierung so nicht stattgefunden hätte, wäre dies vielleicht so auch nie passiert:Ich stell mal die gewagte These in den Raum, dass diese Taten auch dann verübt worden wären, wenn der Herr bloß ein begeisterter Hobbyangler gewesen wäre.

Xiao Long

04-06-2013, 13:23

Zumindest in den Geschichtchen hatte manch Meister keine großen Hemmungen, Katzen für eine Unterweisung zu erschlagen, oder respektlose Schüler.
Im japanischen Zen gab es reale namhafte Meister, die über mitfühlendes Töten fabulierten und Kriegshetze betrieben.
Mancher sieht in grundlegenden Gewalterfahrungen ja auch heute noch einen Weg zu existentieller Selbsterfahrung.
Die Kriegermönche des Shaolin trainierten das Töten von Menschen früher wohl auch nicht nur metaphorisch.

Man kann auch mal die Darstellungen des Bodhidharma mit denen des Buddha Shakyamuni vergleichen, da ist über die Jahrhunderte irgendwie das liebevolle Lächeln abhanden gekommen?

Wer von den richtigen Mönchen hat es gemacht? Kennst Du historische Beispiele dafür? Die so genannte "Kriegermönche" hießen Wuseng und waren keine wirkliche Mönche, sondern waren das meistens Leute, die den Kloster geschützt haben. Die meiste von denen waren ehemalige Räuber oder Soldaten in der Ungnade. Es ist auch klar, dass die den Menschen getötet haben.

shin101

05-06-2013, 00:54

Hallo Shin,

Du mußt Cheng Chong You schon so lesen, wie er schreibt. Er unterrichtet den Yang-Speer in einem Speer Buch 1621 - bitte nicht mit der Yang Familie Taiji verwechseln. 1616 hat er ein Buch über Gun Fa geschrieben - das ist, wie er tippt, ein Gemisch auch Speer und Stock (70/30%) - bezieht sich aber namentlich auf Techniken des Yang-Speers. Dafür wird er massiv kritisiert - also die Vermischung von zwei unterschiedlichen Waffen zu einer Hybridform. Andere Kritiker werfen im vor, daß er wichtige Dinge beim Speer vollkommen wegläßt - interessant ist, das Cheng Chong You bei Gun zwei Grundtechniken hat, denen er größten Stellenwert einräumt, bei Speer ist nur noch eine.

Von wem wird er kritisiert ? Ich kenne zumindest vom sehen eine ganze Menge Stockformen aus der Shaolin Schule die der Öffentlichkeit nicht zugänglich sind und die decken sich alle ziehmlich gut mit seinem Werk.

Und wie ich schon sagte so unterschiedlich sind Speer und Stock nicht

Cheng Chong You verehrt Shaolin aus religiösen Gründen (wie Qi Jiguang) und bildet ja auch den Schutzheiligen Jinnalou ab - weil die Mönche wohl Leseprobleme hatten verwechseln sie offenbar um 1575 Varjapani/ Jingang Shen/ Naluoyan/ Narayaya mit Jinnaluo/Kimnara (nach Shahar).

Religöse Sachen kann ich in seinen Werken nicht entdecken eher Knochendirektes Militärmaterial.

Shaolin Waffenlos ist bis 1784 unbekannt - auch bei Cheng Chong You und Qi Jiguang. Das erste Buch ist offenbar "Boxklassiker, wichte Punkte zum Üben der Boxmethode".

Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber das ist Unfug. Es gibt schon Abwanderungen von Shaolin in den Westen die sich vor 1784 abgespalten haben, derren Kung Fu gibt es noch heute und kann gefunden werden.

Genauso haben die Nachfahren von Ji Jike ihren Kontakt mit Shaolin aufgezeichnet.
Desweiteren hast du rund um Shaolin Maßenweise Dörfer die Shaolin Quan lernen und das nicht erst seit 1784. Das ist alles wie kleine Zeitreisen und in den eigenen Chroniken verzeichnet.
Ich lese seit 2009 alles zum dem Thema in Deutch und Englischer Sprache und stehe im ständigen Kontakt mit Leuten vor Ort, die weit aus kritischer sind was Geschichtsschreibung angeht,als ich es bin. Bald werde ich auch das Material selber in Chinesisch lernen und von dem was ich bisher gelernt habe ist es eher so.
Shaolin vernichtet, mühsam wieder aufgebaut, viel verloren gegangen,langsam wieder erblüht, dann wieder vernichtet, ein paar haben wieder überlebt, dann wieder vernichtet und das bis 1928 bzw.1965 immer wieder in gewissen Zyklen.

Das spiegelt sich auch sehr gut wieder in dem Kampfkunstmaterial das dort noch praktizierst wird. Also nicht das Standartprogramm was du von offizieller Seite siehst. Das sind nur einzelene Basisformen der jeweiligen Systeme zusammengefasst zu einem 10 Formen Curriculuum.

Wo Klaus wiederrum zb. Recht hatte ist, dass praktisch alles an KK Material in Shaolin von außen gekommen ist. Das läßt sich speziell bei Da Hong Quan, Pao Quan und Taizu Chang Quan sehen. Aus dem ganzen Material hat man dann wiederrum sein eigenes gemacht.

Ich wäre sehr vorsichtig mit Tang-"Dokumenten" usw. Unsere Geschichtsschreibung im Westen beginnt um 1720 und ist erst um 1790 einigermaßen verlässlich. In China ist es noch schwieriger. Ganze Epochen auch das Werk einzelner Verfasser zu stützen in immer unzuverläßlich - es bedarf einer Menge Querbezüge, um ein standfestes Bild einer Epoche zu haben. Datierungen sind auch sehr, sehr schwierig.

Alleine wenn du das Stockkampfmaterial von Shaolin mal sichtest und der Chronologie ordnest, landest du mindestens in der Yuan Dynastie bzw. davor wo Shaolin Boxen noch nicht in einer Linie praktiziert wurde, bzw. auch die Waffenformen. Allein dies reicht schon um die Geschichte mit dem nicht vor 1780 dicke in Frage zu stellen.

Gerade in China gibt es viele Bezüge zu Romanfiguren in der Geschichte (weswegen diese Romanhelden als Gründer von Stilen bemüht werden) und es tauchen immer wieder "Quellen" auf, deren Echtheit von Sinelogen und KK'ler angezweifelt wird. Manche haben monetäre, andere politische Motivationen.

Von den Entstehungsgeschichten irgendwelcher Kampfkünste haben wir nicht geredet, sondern eher der Behauptung das erst nach dem Brand von Shaolin ausgelößt durch den Konflikt zwischen Shaolin und Kangxi dort Kung Fu gegeben haben soll. Und das finde ich eine echt happige Behauptung.

Was auch Querverweise wie die Geschichte von Abt Chi Sim Si(sei er nun Legendär oder nicht) der durch weite Teile von Süd China gewandert sein soll und die Beeinflußung von einen Haufen Hakka und Südstile(am Bekanntesten wohl Hung Gar) vollkommen ignoriert.

Ich mein wir können uns ja gerne erzählen das die Chinesen sich die letzen 300 Jahre ein Gigantisches Märchen ausgedacht haben weil sie wußten das die Jesuiten sie irgendwann Zufall bringen und das ihre Rache ist, in dem sie uns eine kunterbunte Kung Fu Geschichte verkaufen, aber erlich ?Glaubst du das ?

Was mich aber nachwievor interessieren würde wären Mal Quellen. Quellen zu Artikeln ,Werken was auch immer. Ich bin seit Jahren in Englischen Foren unterwegs und um erlich zu sein habe ich nie davon gelesen.

Außer in Post von Leuten die meißt die Offiziellen Linien vom Staatsfernsehen zitiert was als "überzeugt" atheistisch eh eine Geschichte progagieren muss die nicht mit Unsterblichen und Buddhas als Entstehung zu tun haben.

Außerdem hatten man ich China ein anderes Verhältnis zum Verfasser eines Werkes, einen mythischen Anherren als Verfasser zu nennen war nicht eine Fälschung, sondern wurde als respektvoll angesehen. Bei uns wurde es eher anders herum gehandhabt.

Wie gesagt ich würde mich über Quellen freuen von Leuten die das und das kritisieren bzw. Verweiße auf geschichtliche Notierungen ab dann und dann.

Kaiser Taizu Langfaust ist mit Sicherheit nicht über tausend Jahre alt - schaue Dir nur an, was in gut 300 Jahre im Taiji für Änderungen, Verfall und blankes Vergessen eingetreten ist. Das sich eine Form über 1000 Jahre ohne Änderungen erhält ist sehr unwahrscheinlich.

Was den nun ?Ist sie nun keine 300 Jahre alt oder hat sie keine 1000 Jahre ohne Veränderungen überstanden ?Das ist in deiner AUssage etwas durcheinander gemischt.
Das die heutige Taizu Chang Quan nicht mehr die selbe ist wie vor 1000 Jahren ist klar. Auch ist sie eigentlich nur die Hälfte der ganzen Form.

Es ist recht gut dokumentiert, wer welche Form wann erweitert hat bzw. umgestellt hat. Also zumindest bis vor 1928. Danach sieht es da schon dunkeler aus. Das heutige Shaolin Taizu Chang Quan kommt von einem Dorf direkt in der Umgebung von Shaolin. Die praktizieren das dort alle und ist sowas wie ihr Familiengeheimnis früher gewesen.

Beim Kaiser Taizu-Langfaust schreibt er aber, das er sie zusammenstellte.

Also ich kenne da nur die Auffassungen verschiedenster Leute zum dem Thema. Soweit ich weiß steht der Kontakt von Zhao Kuanyin mit Shaolin nach dem er zum Kaiser wurde außer Frage. Es dreht sich eigentlich eher darum ob. Zhao sein eigenes Boxen an Shaolin direkt weiter gab oder ob er Millitärberater anweißen ließ dieses zusammenzustellen.

Schon Qi Jiguang kennt westliche Feuerwaffen und die Ming waren in den Berufskriegerkreisen auch mit Feuerwaffen bewaffnet. Qi nennt die westlichen Feuerwaffen als technisch effektiver als die China-Feuerwaffen. Das erstaunt, soll doch China Schwarzpulver erfunden haben (welches damals als Treibladung verwandt wurde).

Wie weichen vom Thema ab. Das erstaunt dich ? Nie die Zeichnungen von den großen Flotten gesehen bzw. von Wassermienen usw. die wohl vor der Ming Dynastie vorhanden waren und ab Mitte Ming einfach keiner mehr wußte wie man das baut ?

Hätten die Shaolin also KK ausgeübt, dann hätten sie sich folgerichtig auch mit Feuerwaffen beschäftigt - damit wäre ihr Kloster - der wichtige Bergpass über den Berg Songshan - besser zu verteidigen gewesen. Vor allem kann man mit Feuerwaffen "unblutig" schießen - Steinsalz ist alterprobt und haut jeden um. Wenn die Shaolin also über nichttödliche Waffen nachdachten, dann wären Feuerwaffen die erste Wahl gewesen.

Finde die Argumentation eher schwach. Shaolin Kampfkunst hat nach innen den Zweck der Selbstperfektion vom "Natürlichen" zum Übernatürlichen und zur Unterstützung von Einsicht in Chan.
Nach außen hin hast du eine Art Labor wo jemand ständig daran arbeitet Kampfkunst zu erweitern. Schußwaffen erfüllen nicht den selben Zweck.

Liebe Grüße,
Shin

peep

05-06-2013, 01:43

Du mußt Cheng Chong You schon so lesen, wie er schreibt.

Richard, kannst Du das Chinesisch dieser Epoche sprechen, schreiben und lesen?
WIRKLICH?

gasts

05-06-2013, 04:07

Wer von den richtigen Mönchen hat es gemacht? Kennst Du historische Beispiele dafür?

Von den Shaolin? Nein, beim japanischen Ableger der Sekte durchaus:

Z.B. Kodo Sawaki über seine Erlebnisse aus dem russisch-japanischen Krieg (1904/1905):

Meine Kameraden und ich konnten gar nicht genug davon bekommen,
Menschen zu töten. In der Schlacht am Baolisi-Tempel jagte ich unsere
Feinde in ein Loch, wodurch ich sie sehr gut nacheinander erledigen
konnte. Deshalb veranlaßte mein Kompaniechef die Ausstellung eines
Empfehlungsschreibens für mich, das ich aber nie erhalten habe.

http://www.uni-hamburg.de/oag/noag/noag2001_11.pdf

die tibetischen Buddhisten haben sich auch schon gegenseitig die Köpfe eingeschlagen (bzw. das an die Mongolen delegiert).
Da sollten ausgerechnet die als Kämpfer berühmten Shaolin eine Ausnahme gemacht haben?

folgende Konstruktionen können einen Buddhisten auf die Idee bringen,
Menschen umzubringen:

Mitfühlendes Töten bedeutet, dass man einen Menschen umbringt, um ihn davor zu bewahren, schlechtes Karma anzuhäufen.
Der Herr in Hepings Link hat eine Prostituierte beinahe um die Ecke gebracht.
Vielleicht meinte er, aufgrund einer kleingeistigen Moral, die vor sich selbst schützen zu müssen? Eventuell wollte er durch die Qualen, die er ihr bereitete, ihr helfen, Karma abzubauen?

Ein "Erleuchteter" steht jenseits von Gut und Böse, die nur Kategorien der dualistischen Welt sind.
Die "Gebote" gelten zunächst nur für Mönche, um das Zusammenleben zu erleichtern und das Gewissen nicht zu belasten. Ein "Erleuchteter" handelt der Situation entsprechend, was von nicht "Erleuchteten" nicht nachvollzogen werden kann.
Die Zahl derer, die sich für "Erleuchtet" halten, übersteigt sicher stark die der tatsächlich Erleuchteten.
Um die Illusion der Moral zu überwinden, meint vielleicht mancher, gegen die Gebote verstoßen zu müssen.

Laotse:

Himmel und Erde sind nicht gütig.
Ihnen sind die Menschen wie stroherne Opferhunde.
Der Berufene ist nicht gütig.
Ihm sind die Menschen wie stroherne Opferhunde.

Einige Menschen meinen, dass sie durch die Übungen etwas "Besseres" werden, als sie sind und damit auch als die Mitmenschen. Aus dieser Position der vermeintlichen Überlegenheit entsteht die Meinung, man hätte mehr Rechte als andere, oder die eigenen Ansichten würden einer allgemeineren Moral vorzuziehen.
Es ist wahrscheinlich, dass ein Typ, der sich damit brüstet, glühende Eisenstangen abzulecken, sich für was Tolles hält, oder zumindest diesen Anschein erwecken möchte.

Herr Aguilar ist ja nicht einfach Mönch, sondern auch "Meister" und hat einen eigenen Orden gegründet?
Da frage ich mich, wieviel er von seinen Neigungen in seine Übertragung einfließen ließ?
Schließlich ist Dhyāna/Chan/Zen eine Herz-zu-Herz-Übertragung.
Das hat für mich andere Qualitäten, als wenn ein Hobbyangler so drauf ist.

Die so genannte "Kriegermönche" hießen Wuseng und waren keine wirkliche Mönche, sondern waren das meistens Leute, die den Kloster geschützt haben. Die meiste von denen waren ehemalige Räuber oder Soldaten in der Ungnade. Es ist auch klar, dass die den Menschen getötet haben.

D.h. die "richtigen Mönche" haben sich Räuber und Mörder engagiert, damit die für die die Drecksarbeit erledigen?
Das bedeutet also, dass die auch früher noch nie wirklich gekämpft haben?
Das Shaolin Quan, das heute gelehrt wird, ist eine Tradition von Räubern und Soldaten und wird heute halt von Akrobaten und Gauklern vertreten?

Xiao Long

05-06-2013, 06:11

So, simplicius, danke erstmal für die ausführliche Antwort.

1. Du nennst natürlich paar Fakten über die konkrete Menschen aus der Geschichte von Japan und Tibet, das bedeutet aber nicht, dass das gleiche auch im China passieren sollte. Geschichte kann ja nicht auf den Vermutungen basieren. Entweder gibt es Quellen oder nicht.

2. Laozi war kein Buddhist. Kannst Du mir bitte genau sagen aus welchem Zhang von Daodejing die Zitate ist, damit ich die nicht wieder suchen muss?

3. Ja, genau richtig, alle Mönche in jedem Platz der Welt haben sich für religiöse Praxis in die Klostern zurückgezogen. Wenn irgendwelche Hongkong oder Holliwood Filme Kloster als Kampfkunst Uni zeigen, das ist nur Phantasie von Autors. Selbst im Shaolin hat nicht jede Kampfkunst trainiert. Sunshan Berge befanden sich im abgelegenen Gegend, da gab es viele Banditen, die Shaolin oft angegriffen haben, natürlich musste der Kloster seine Bewachung haben, die "Mönchtruppen". Genau die "Kriegermönche" aus den "Mönchtruppen" haben Kampfkünste praktiziert. Und meistens wurden das die Menschen, die schon früher Kampfkunst trainiert haben (z. B. Mitglieder der staatfeindlichen Organisationen, die von der Regierung sich verstecken mussten. In der Geschichte von Shaolin Stilen gibt es auch viele Beispiele, dass der Kloster hat extra aus der Welt den Kampfkünstler eingeladen, um das Niveau von Shaolin Kung Fu zu erhöhen. Z. B., Jueyuan hat Li Sou und Bai Yufeng eingeladen, Patriarch Fujui hat 18 Meister eingeladen usw.

carstenm

05-06-2013, 06:48

Zum Verständnis und Vorkommen von Gewalt in Geschichte und Lehre des Buddhismus mag interessant sein:
Zeitschrift für Religionswissenschaft, 11. Jahrgang 2003, Heft 2: Buddhismus und Gewalt

Das Zitat mit den Opferhunden stammt aus dem 5. Kapitel des dao de jing.
Laotse ist auch im Buddhismus stark rezipiert worden.

Klaus

05-06-2013, 11:42

Mit dem "erhabenen Töten" wäre ich vorsichtig, da mischt sich Wunsch und Wirklichkeit nur zu gerne. Von der Formulierung her hatte der Japaner mal so richtig ein Rad ab. Und dass tibetische Mönche sich die Köppe einschlagen liegt eher daran, dass die Einzelpersonen alles haben nur keinen Zugang zu "Gott", oder Erleuchtung. Das gibt sich hoffentlich dann mit der Zeit. Eine Robe zu tragen bewirkt keine Erleuchtung und auch keine reineren Gedanken als man sie vorher hatte, und wenn man die verweigert und nicht meditiert, dann entstehen die auch nicht.

Zum Shaolin-Stockkampf, was ich da von einem der es von einem der De's gelernt hat war schon richtig gut. Aber es war Stockkampf, für einen 2m-Stocke, und kein Speer. Ab einer bestimmten Länge unterscheidet es sich.

Terao

05-06-2013, 11:50

Der Meister erzählte:
Unmittelbar nach seiner Geburt wies der Buddha mit der einen Hand gen Himmel und mit der anderen zur Erde, ging sieben Schritte in einem Kreis, blickte in alle vier Himmelsrichtungen und sagte: „Im Himmel und auf Erden bin ich der einzig Verehrte.“
Meister Yunmen sagte: „Hätte ich das damals miterlebt, so hätte ich ihn mit einem Stockhieb niedergestreckt und ihn den Hunden zum Fraß vorgeworfen – ein hehres Unterfangen für den Frieden auf Erden.“

peep

05-06-2013, 12:12

Buddhisten schlagen seit je her anderen Menschen den Schädel ein. Sie tun das aus dem gleichen Grund wie alle anderen Menschen auch:
Weil es funktioniert und Konfliktgegner aus dem Weg räumt.
(Frieden schaffen mit scharfen Waffen.)
Das Gerede von den gewaltfreien Mönchen ist modernes Wunschdenken. Auch die Leute vom Dalai Lama haben erst auf Gewalt verzichtet, als unwiderruflich klar war, daß die KP China den größeren Knüppel hat. Karma ist übrigens nicht ein und alles im Buddhismus und möglicherweise in vielen alten Sekten auch nicht ganz das, was die westliche Sinnsucher-Szene da gerne sehen möchte.

Die chinesischen Varianten des Buddhismus, die um die erste Jahrtausendwende nach Japan gelangten, wurden auch erst nach einem jahrelangen Blutbad von Shogun Oda Nobunaga zum Frieden bekehrt.
Jedenfalls innerjapanisch.
(Das heißt: fast alle wurden umgebracht. Die großen Klöster wurden dem Erdboden gleichgemacht. Die Überlebenden wurden entwaffnet, entmachtet und unter strenge staatliche Aufsicht gestellt.)
Bei der ideologischen Vorbereitung des Zweiten Weltkrieges haben die japanischen Buddhisten dann schon wieder ganz vorne mitgespielt.

Klaus

05-06-2013, 13:15

Ich weise auch noch mal darauf hin, dass man bei all diesen "Sinnsprüchen" drei Dinge beachten muss:

1. Was stand da mal wirklich, vor 2000 Jahren.
2. Wie ist das vor dem Hintergrund des damals üblichen Schreibstils überhaupt zu verstehen.
3. Man bedenke dass es diese Hinterlist gibt, sinnlose oder widersinnige Sätze zu formulieren, um die Leute ans Denken zu bekommen, und daran ihren eigenen Zugang zur Wahrheit zu bekommen. Es gibt sogar komische Übungen die in die Richtung gehen, so dass ich immer noch nicht weiss ob man das wirklich "lernen" soll, oder lernen dass es nicht geht.

Terao

05-06-2013, 13:28

1. Was stand da mal wirklich, vor 2000 Jahren.
2. Wie ist das vor dem Hintergrund des damals üblichen Schreibstils überhaupt zu verstehen.
3. Man bedenke dass es diese Hinterlist gibt, sinnlose oder widersinnige Sätze zu formulieren, um die Leute ans Denken zu bekommen, und daran ihren eigenen Zugang zur Wahrheit zu bekommen. Es gibt sogar komische Übungen die in die Richtung gehen, so dass ich immer noch nicht weiss ob man das wirklich "lernen" soll, oder lernen dass es nicht geht.Vor diesem Hintergrund wird es aber doch bloß noch viel unwahrscheinlicher, dass in all den Jahrhunderten nicht immer wieder Gruppen es so ausgelegt haben, wie es gerade für sie (natürlich rein zufällig) opportun war?

Und wie gesagt: Bei dem Gespann Takuan/Munenori hats ja auch funktioniert mit dem Buddhismus als Kampfideologie. Das geht also theoretisch, es war zu Zeiten nützlich, und es gibt auch Hinweise auf kämpfende Mönche.

Ich denke ja eher, die sehr starke Friedenskonnotation mit dem Buddhismus ist in den 70ern und 80ern bei der Rezeption des Buddhismus in westlichen New-Age-Kreisen entstanden. Ist offenbar bis heute in den Köpfen wirksam.

Klaus

05-06-2013, 14:36

Halte ich für Blödsinn. Da ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass die normative Kraft des Faktischen in Gestalt der jeweils Herrschenden zugeschlagen hat, und wer halt den Löffel nicht abgeben wollte der hat halt gemacht was man ihm sagt. Oder wer es von Natur aus nicht so richtig mit gewaltarm, freundlich, und spirituell hatte. Wenn man sich die Geschichte der katholischen Kirche und der Päpste ansieht, dann bleibt da auch nicht viel übrig von andere Wange hinhalten, Liebe, Vergebung und Jesus-Werten. Wieso sollte da der jeweilige Buddhist mit dem Speer vor dem Kopf frommer gewesen sein. Oder der lokale Sprössling der mit Gewalt aufgewachsen ist und ins Kloster geschickt wurde weil er da vielleicht wenigstens was zu Essen bekam. Da passt es manchen Leuten halt heute in den Kram, einen auf spirituellen Totschläger zu machen, und das mit den mythischen Kriegermönchen zu rechtfertigen die sich einen Thron aus abgeschlagenen Köpfen ihrer Feinde gebaut haben.

Mir ist auch relativ gleich was in den jeweiligen Zeiten wer unter irgendeinem Titel gemacht hat, es gab nie die eine immer gleiche Lehre die von allen Gruppierungen, Mainstream- und Splittergruppen gleichförmig praktiziert wurde. Ich halte mich an meine eigene Gruppe, also in dem Sinne eine "Sekte", und da gilt "Du kannst alles tun, wenn Du es für gerechtfertigt empfindest". Und über die Praxis kommt, dass man so manches eben nicht gerechtfertigt findet, obwohl es eigentlich Empfindungen in einem gibt die lieber drauftreten möchten. Ich habe schon mehrfach beim Coup de grace gezuckt, wollte selbst Fakten schaffen, und "irgendwas" hat meinen Arm zurückgehalten und mir ein blödes Gefühl gegeben. An dem Punkt merkt man auch, dass da was ist in einem. Man holt aus, die Bewegung ist unterwegs, und mittendrin zieht ein Reflex den Arm wieder zurück. Inzwischen lasse ich mich auf diese moralischen Gefühle schlicht ein, ohne zu "wissen" was genau die Moral ist, und "wo sie herkommt". Ich fahre nicht mehr so gefährlich Auto wie vorher, einfach weil jedes Mal wenn ich das wieder tue ein unschönes Gefühl einsetzt, aus Furcht ich würde jeden überfahren der halt aus Unachtsamkeit in dem Moment über die Strasse läuft. Die Angst hatte ich sonst nie, allerdings weniger weil das nicht sinnvoll gewesen wäre, sondern weil man viele Dinge "lernt" zu tun die eigentlich nicht nett sind, oder richtig. Dieses richtig und falsch kommt nur weder aus mir noch aus einer Lehre, sondern von "irgendwo" aus meiner Meditation von 45 Jahren, über Gefühle. Und da kommen auch komische Einflussmöglichkeiten her, dass meine Gefühle sich auf andere Leute übertragen, selbst in einer Schlägerei. Ich rede aus dem Bauch raus komisches Zeug, und die hören auf, und auf einmal redet man irgendwie über irgendwas und die Schlägerei hat sich erledigt, und der Hooligan erklärt mir sein Leben und wie das gekommen ist. Das ist der Kern meiner Sekte, und die basiert darauf dass da eben tatsächlich was ist, was sich einem mitteilt und Initiativen erzeugen kann, wenn man sich darauf einlässt. Das ist der springende Punkt, man muss ihm nicht folgen, man kann aber, und wenn man es tut passieren viele Dinge "von alleine". Ändern sich. Entstehen neu. Gehen weg. Das war im Buddhismus sicher auch mal ähnlich, nur formalisiert, nur dass im Laufe der Jahrhunderte das gleiche Problem entstanden ist wie bei der katholischen Kirche im Namen eines gewissen Pazifisten namens Jesus Christus. Einfluss, von anderen Leuten die diese Art nicht praktiziert haben, und "andere Vorstellungen" hatten was richtig und nicht richtig ist. Richtig ist was wir sagen, und falsch wäre es nicht zu machen was wir sagen. Farbige Umschläge könnt ihr auch weiterhin verbrennen, aber bitte äussert keine komischen Ideen wie Gefühle "aus dem Dao" zu bekommen die was anderes wollen als der Chef euch gesagt hat. Ein taoistischer Meister ist zu Zeiten von Gengis Khan zu Fuss nach Afghanistan gegangen und hat den überredet, China nicht anzugreifen. Einfach so. Wieso hat er das wohl getan, wenn ihm eh alles egal gewesen ist ? Und wie hat er das gemacht, bei einem Herrscher der sein Leben lang nur Krieg geführt hat, und der nicht für seine Sanftheit bekannt gewesen ist ?

Terao

05-06-2013, 14:45

Ich finde, Du machst es Dir zu einfach, wenn Du das, wie heutzutage ein Mensch zumindest normativ zu denken und zu handeln hat, wenn man ihm abnehmen soll, dass er wirklich religiös ist, einfach 1:1 auf andere Zeiten/Kulturen/gesellschaftliche Gruppen überträgst. Ich bin 100%ig davon überzeugt, dass die Kreuzritter, die sich unmittelbar nach einem der wohl grausamsten Blutbäder des Hochmittelalters (bei der Eroberung von Jerusalem) zum Gottesdienst einfanden, um ihrem Friedensgott zu huldigen, tatsächlich tiefreligiöse Gefühle hatten und nicht den geringsten Anflug von Ironie in sich spürten. Und auch auf glaubensrationaler Ebene tausenderlei Argumente, warum ihre Taten absolut gerechtfertigt waren. Es wäre völlig absurd, denen das Christsein oder ihren Glauben abzusprechen, bloß, weil wir das heute ganz anders sehen. Purer Anachronismus.

Und, ja, in Japan gabs das auch. Und auch zu China gibt es Quellen, die hier genannt wurden. Bloß "Ich seh`s anders" reicht da, finde ich, nicht.

Klaus

05-06-2013, 15:18

Es ist völlig EGAL womit jemand sein Tun RECHTFERTIGT. Sich einzureden dass der Gott Grschpulipia von ihm verlangt jeden der ein rosa Tütü trägt langsam zu zermalmen macht das nicht zu einer von Gott getragenen spirituell erhabenen Sache. Es gibt nur "den" Buddhisten oder "den" Buddhismus nicht, das sind Sachen die sich jemand überlegt hat, und da sind so einige Dinge eingegangen die nicht unbedingt von spirituellen Erfahrungen gesponsert wurden. Ich sage nur, dass es diese spirituelle Komponente trotzdem faktisch gibt, in Form von als sich nicht ausgedacht. Aber so wie ich eben schon sagte ist nicht alles spirituell. Wenn ich einem Gott betenden Kreuzritter gegenüberstände der gerade ein paar ungläubige Kinder abgeschlachtet hat, dann spreche ich dem nicht nur auch die geringsmögliche Nähe zu Gott ab, ich habe auch den unbändigen Drang die Welt von ihm unmittelbar zu erlösen. Der Unterschied zwischen ihm und mir ist nur, dass ich an dem Punkt dann emotionale Bewegung habe, die mich hindert ihn selbst dann einfach platt zu machen wenn ich das könnte (von mir aus weil er nicht hinsieht und ich ihm von hinten den Kopf abtrenne, weil, so einen starken Mann könnte eine Wurst wie ich ja unmöglich ...). Und dieser Weg weg von jeden der mich an seiner Existenzberechtigung zweifeln lässt umzunieten dass er keinen Schei$$ mehr anrichten kann, hin zu irgendwas anderes machen was auf welche komplizierte Weise auch immer die Welt langsam besser werden lässt, findet immer noch statt. Es ist nur nicht einfach, kein Knopf den man drückt, weil "wir" nichts auswendig lernen. Was auch immer am Ende dabei herauskommt.

Oder kürzer gefasst - einem Buddhisten des 3. Jahrhunderts der es groovy findet Leute umzubringen weil er es kann spreche ich die Spiritualität n Bausch und Bogen ab. Punkt. Das ist -mein- Empfinden, und da können sich Bewunderer dieser Art auf den Kopf stellen, sie werden meine Absolution nicht bekommen. Ich haue nur Leuten die meinem Empfinden nach richtig Mist tun nicht einfach in die Fr***, sondern habe nur mein Empfinden. Das ist das Ergebnis meiner eigenen, tatsächlichen Nähe zu etwas das in einem wirken kann wenn man das hinnimmt. Je länger ich auf dem Weg bin, umso mehr nimmt ein Bedürfnis ab, mit Gewalt Fakten zu schaffen, und auf den spirituellen Weg des Empfängers nicht hilfreich zu wirken. Leicht ist es nicht. Aber, ich probiere es. Von mir wird nur nie jemand zu hören bekommen "ok, der Typ der meint in einer spirituellen Erfahrung Leuten mit einem Holzstab den Kopf einschlagen zu dürfen ist auch irgendwie ok". Ist er nicht. Ich ändere ihn nur im Normalfall nicht mit Gewalt. Es kann aber vorkommen dass ich jemanden der dabei ist eine Familie mit einem 50cm langen Messer abzuschlachten und an dessen Steuerungsfähigkeit ich nicht herankomme davon erlöse. Ich hoffe, diese Frage stellt sich nicht mehr. Diese Frage überlasse ich aber auch meinem Gefühl, wenn da nichts kommt tue ich auch nichts. Bisher ist immer "irgendwas" gekommen.

shin101

05-06-2013, 15:28

Herr Aguilar ist ja nicht einfach Mönch, sondern auch "Meister" und hat einen eigenen Orden gegründet?
Da frage ich mich, wieviel er von seinen Neigungen in seine Übertragung einfließen ließ?
Schließlich ist Dhyāna/Chan/Zen eine Herz-zu-Herz-Übertragung.
Das hat für mich andere Qualitäten, als wenn ein Hobbyangler so drauf ist.

Dir scheint es mehr darum zu gehen einfach so auf das Thema Religion einzubashen, als beim eigentlichen Thema zu bleiben.Wenn du etwas gegen Religion hast, ist das ja dein Ding muss aber nicht hier im Thread ausgelebt werden.Und vermute doch nicht einfach ins Blaue. "Huang" Aguilar gilt in Shaolin Kreisen erstens als jemand mit einer Modernen Wushu Ausbildung und zweitens als Moderner Sekterier, der seine eigene Gruppe mit Tempel gebaut hat und da die volle Kultnummer durchgezogen hat.

Auch ist noch nicht vollkommen klar was zu der Tat oder vielleicht den Taten geführt hat. Heute stand in der Huffington Post das er an einem Hirnturmor behandelt wurde und seit dem sein Umfeld von massiven Persöhnlichkeitsveränderungen bei ihm sprach. Genaueres ist aber noch nicht klar.

Liebe Grüße,
Shin

Klaus

05-06-2013, 19:02

Religion per se muss nicht böse sein, aber die Art und Weise spielt schon eine Rolle. Letztens erst wieder gesehen wie eine "Yoga-Lehrerin" was "gegen Gewalt" tun will, und traktiert einen Polizisten von einem SWAT-Team mit "Mantras" ala alle Gewalt verlässt uns wir tun niemandem irgendwas und es passiert auch sicher nie was wenn ihr nicht zurückschiesst. Und wenn der dann doch erschossen wird, war das sein Karma. Darum habe ich ein eher grosses Problem mit allem was mit "Mantras" arbeitet und nicht extrem vorsichtig ist, wie das formuliert ist. Und darum kann ich einem Taoismus auch nichts abgewinnen der exakte Formulierungen von IRGENDJEMANDEM aus den letzten X hundert Jahren wie eine Monstranz vor sich herträgt und am einzelnen Buchstaben hängt, ohne sich jemals innerlich mit Übungen zu beschäftigen die einem den direkten Draht verschaffen.

Tipp: Tao Te Ching - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Tao_Te_Ching)

Terao

05-06-2013, 19:19

Lieber Klaus, klär mich auf, wenn ichs falsch verstanden habe: Aber ich dachte bislang, in diesem Thread ginge es weniger darum, wie Du`s so mit Gewalt, Mantra und Religionen hältst, sondern darum, womit die Shaolin in den letzten 1000 Jahren so ihre Zeit verbrachten (Subtext: Irgendwas mit Kämpfen, ist ja hier kein Anglerforum), und ob man das auch heute noch lernen kann, und wenn ja, wo.
Wenn ich damit halbwegs richtig liege, dürfte es ja keinen so riesigen Unterschied machen, ob User "Klaus" die Spiritualität von Mönchen, die sich während der Ming-Dynastie im Sold des Kaisers von China an der Piratenabwehr beteiligten, aus dem Blickwinkel seiner persönlichen Spiritualität als "echt" bezeichnet oder nicht.

Sollte ich da jetzt völlig daneben liegen: Sag einfach Bescheid, dann hab ich nichts gesagt.

T. Stoeppler

05-06-2013, 21:19

Um mal kurz den Bogen zum Thema zu schliessen:

-Shaolin war ein Schmelztiegel, sowohl akademisch als auch in dem Kampfkünsten. Ex-Militärs, Wissenschaftler, Kung-Fu Meister etc... alle kamen mal vorbei.

-Buddhisten sind nicht per se gewaltlose Menschen. Es gibt genügend Strömungen im Buddhismus, die ziemlich "aggro" sind, wenn man das mal so sagen darf.

-Alles was irgendwie popolär wird, wird von staatlichen und/oder reliigiösen Institutionen instrumentalisiert. Das ist auf der ganzen Erde so und Shaolin war und ist da keine Ausnahme.

-Ich würde das auch nicht unbedingt eine "Kommerzialisierung" nennen (früher mussten die Klöster ja auch wirtschaften, nur durch Betteln und Spenden kam man noch nie zu nem neuen Haupttor...) sondern eben Anpassung an die aktuelle Zeit, mit allem was man da für gut oder schlecht halten mag. Ich halte z.B. für "gut", dass viele Menschen die Möglichkeit bekommen, Shaolinquan zu lernen und ihr Leben damit zu bereichern.

Das geht auch ohne die ganzen speziellen, seltenen, originalen Praktiken, die man sich als Purist so wünschen würde. Manch einer hat das Glück, mit einigen der wirklich authentischen leuten zu arbeiten.

Gruss, Thomas

shin101

05-06-2013, 21:58

Klaus

05-06-2013, 22:13

Aber nur weil Du Leute umbringen für völlig ok hälst, wird aus einer Partisanengruppe die sich im Kloster im 16. Jahrhundert aufgehalten hat keine Gruppe buddhistischer Mönche mit Schwerpunkt Religion, und aus einer Hilfstruppe Laienmönche auch keine erzbuddhistische Religionsgemeinschaft. Selbst wenn das Dein Weltbild ungemein stärken sollte.

Die Tätigkeit von Shaolin-Hilfstruppen bei der Abwehr von Piratengruppen ist in Berichten sehr gut dokumentiert. Rein aus dem Gedächtnis meine ich gelesen zu haben, dass der "Erfolg" dieser Hilfstruppen äusserst überschaubar war, und dass Qi Jiguang aufgrund dieser Erfahrung die Ausbildung dieser Hilfstruppen radikal geändert hat. Soviel zur ungeheuren Qualifikation dieser Leute. Der User "Gongfu" kann als Sinologe hier sicher qualifizierter zu vortragen, was in diesen Berichten und den Büchern von Qi Jiguang dazu stand.

Das heutige Shaolin hat ausser dem Standort und dem Namen damit NICHTS, aber auch gar nichts mehr zu tun. Weder aus buddhistischer Sicht, noch aus der Ausbildungssicht, noch aus einer wie auch immer gearteten Tradierung von Vorgaben aus dem 16. Jahrhundert zur Gewaltsicht. Das wurde, wie man vor Jahren schon lesen konnte, alles "rekonstruiert". Von einem staatlich eingesetzen Verwalter, der erstmal buddhistisch korrekt die Häuser der Konkurrenz abreissen liess, weil "illegal erbaut". Wer diese Rekonstruktion total groovy findet, kann sich das ja reinziehen. Nur ohne Anspruch, "das" Shaolin aus dem 16. Jahrhundert vorzufinden. Wie die Übungen im Jahre 1928 ausgesehen haben - erklärt von Shi Han Lei, damals vor Ort - wurde schon gesagt, und Forrest Lineberry hat auch nicht viel davon erwähnt wie begeistert dieser echte Mönch Schädel eingeschlagen hat.

Die Degeneration in eine Geschichtsstunde von Meinungen zweifelhaftester Herkunft ging nicht von mir aus. Und im Gegensatz zu Terrarium heisse ich tatsächlich Klaus, daher braucht es da keine Anführungsstriche.

Fehlt nur noch dass einer das Nanjing-Massaker als Epitom der Haltung des Zen-Buddhismus' einführt.

gasts

06-06-2013, 09:59

Dir scheint es mehr darum zu gehen einfach so auf das Thema Religion einzubashen, als beim eigentlichen Thema zu bleiben.

Wenn ich die spirituellen Irrwege mancher Leute darstelle, dann scheint es Dir, dass ich auf das "Thema Religion" einbashe?
Gewalt und Buddhismus hat nix mit Shaolin zu tun?

Anscheinend gibt es die Meinung, dass die "richtigen" Shaolin ausschließlich Mönche waren, die nicht kämpften (die Kampfkunst wurde dann von irgendwelchen Hilfstruppen ausgeübt).
Interessanterweise ist ja in der Reihe der Chanpatriarchen eher kein Kampfkünstler (außer Bodhidharma) erwähnt?
Gibt es also Shaolin-Mönche auf der einen Seite und Shaolin-Hilfstruppen auf der anderen und die KK ist die Tradition der Hilfstruppen, die aus buddhistischer Sicht Laien waren?

"Huang" Aguilar gilt in Shaolin Kreisen erstens als jemand mit einer Modernen Wushu Ausbildung und zweitens als Moderner Sekterier, der seine eigene Gruppe mit Tempel gebaut hat und da die volle Kultnummer durchgezogen hat.

Was sind denn "Shaolin-Kreise"?
Ich nehme an, die unechten sind immer die anderen?
Die Schüler des Herrn Aguilar würden sich wahrscheinlich auch den Shaolin-Kreisen zurechnen.

Xiao Long

06-06-2013, 10:36

Anscheinend gibt es die Meinung, dass die "richtigen" Shaolin ausschließlich Mönche waren, die nicht kämpften (die Kampfkunst wurde dann von irgendwelchen Hilfstruppen ausgeübt).
Interessanterweise ist ja in der Reihe der Chanpatriarchen eher kein Kampfkünstler erwähnt?
Gibt es also Shaolin-Mönche auf der einen Seite und Shaolin-Hilfstruppen auf der anderen und die KK ist die Tradition der Hilfstruppen, die aus buddhistischer Sicht Laien waren?

Nicht ausschließlich. Es gab natürlich Kampfmönche, die sich auch richtig mit dem Chan beschäftigt haben. Meiste Kampfmönche haben aber ihre Kampfkunst nicht in dem Kloster gelernt. Man trifft in der Geschichte und in den Shaolin Chroniken ab und zu Leute, die Kampfkunst geübt haben. Aber erst während der Tang Dynastie hat Kaiser Tai-zong erlaubt, dem Kloster eigene Schutztruppen zu haben, und ab der Zeit fangen die Mönche an, Kampfkunst regelmäßig zu praktizieren. Und dieser Praxis hat klaren Zweck - sich gegen Räuber und Banditen zu schützen. Die andere Kloster müssten den Schutz von den örtlichen Garnisonen warten.

ShaolinNRW

06-06-2013, 14:55

Interessant wieviel von dem hier Geschriebenen durch die drei Siebe gefallen ist :verbeug:

Zitat von T. Stoeppler . . . Manch einer hat das Glück, mit einigen der wirklich authentischen leuten zu arbeiten.

Mit Großmeister Shi De Cheng inneralb des Shaolin Verband Deutschland hat man dieses Glück :) Shaolin Zentrum Velbert-Langenberg (http://www.shaolin-nrw.de)

Gruss Daniel

shin101

06-06-2013, 14:56

Wenn ich die spirituellen Irrwege mancher Leute darstelle, dann scheint es Dir, dass ich auf das "Thema Religion" einbashe?
Gewalt und Buddhismus hat nix mit Shaolin zu tun?

Mancher Leute!!! Das ist es eben. Wie du es formuliert hattest hatte es einen sehr generalisierenden Unterton.
Was zumindest für mich den Eindruck hinterließ das es dir eher darum ging Unmut gegenüber der Religion Luft zu machen.Wenn das nicht so ist, irre ich mich und entschuldige mich hiermit bei dir.

Was sind denn "Shaolin-Kreise"?
Ich nehme an, die unechten sind immer die anderen?
Die Schüler des Herrn Aguilar würden sich wahrscheinlich auch den Shaolin-Kreisen zurechnen.

Vorgefertigte Meinungen bringen keinen weiter auch nicht wenn sie als Frage formuliert sind. Lass uns doch auf Augenhöhe diskutieren.
Wen ich damit meine ?Na direkte Schüler der De's sei es De Cheng oder De Yang oder andere Leute die nicht so puplik sind.
Man sieht doch schon an seinem Shaolin Grappling Zeug das er sich da was eigenes zusammengewürfelt hat.

Liebe Grüße,
Shin

Klaus

06-06-2013, 15:54

Vor diesem Hintergrund wird es aber doch bloß noch viel unwahrscheinlicher, dass in all den Jahrhunderten nicht immer wieder Gruppen es so ausgelegt haben, wie es gerade für sie (natürlich rein zufällig) opportun war?

Ich weiss nicht, ob wir uns hier nicht mit den ganzen nicht's missverstanden haben.

Ja, es ist höchstwahrscheinlich, dass in all diesen Jahrhunderten diverse Grüppchen ihre "Kanons" immer wieder neu ausgelegt oder sogar neu geschrieben haben, wie es ihnen gepasst hat. Oder wie es ihnen wortwörtlich aufgetragen wurde. Gab da mal einen Kaiser, der hat nicht nur Bücher die ihm nicht gepasst haben verbrannt, sondern die Autoren oder Unterstützer gleich mit.

Sowas ist ein ziemlich guter Anreiz, Formulierungen kritisch zu überdenken, und nicht an Fassungen festzuhalten die jemand bestimmtes nicht mag. Pazifistische Ideen waren mitunter ziemlich out, da waren wichtige Leute not amused falls man der Meinung war, Leute grossflächig totzuschlagen weil einer dabei ist den man meint wäre irgendwie moralisch nicht koscher.

Ich halte nur den Schluss nicht für zulässig, aus diesem Grund wäre Spiritualität da völlig wertneutral, und lässt auch Katzen ersäufen und Kinder essen vollkommen offen. Wenn ich einem Zen-Buddhisten sage, ok, "Du noch einmal sagen Gewalt schlecht, Du tot", dann wird nur eine Minderheit den Weg ins nächste Leben antreten und weiter die Wahrheit erzählen. Meine Gruppe hat daraus eine Wissenschaft gemacht, die Wahrheit nicht mehr zu sagen, aber weiter zu transportieren. Wir raten sogar explizit davon ab, vor Polizeistationen Sit-ins zu veranstalten und für die eigenen Ideen zu "protestieren". Einfach weil das historisch selten funktioniert, und öfter zur Auslöschung ganzer Gruppen geführt hat. Die Wahrheit hört nicht auf zu existieren, wenn man sie nicht mehr schreibt oder sagt. Sie hört nicht mal auf zu existieren wenn man sie nicht mehr empfindet. Man kann sie transportieren, indem man sie empfindet. Ich habe öfter den Wunsch nach Gewalt, es fühlt sich aber meistens doof an. Ich kann aber nicht formulieren was das genau meint, da es nicht "von mir" kommt, sondern eben aus einer spirituellen Verbindung zu "etwas" grösserem, und das einzige was mir formal beigebracht wurde ist, wie man diese das erste Mal "herstellt". Alles andere sind Ansichten, oder kleine Erfahrungen. Meine Lehrer hätten nie ihre Ansichten so formuliert, dass das "Gesetz" ist, das war halt das was ihnen gerade durch den Kopf ging. Man ersetzt die "Myriade an Dingen" die vom Dao ausgeht, oder von mir aus von dem was hinter dem Buddhismus steckt, nicht durch eine Liste von vordefinierten Ideen die nicht mal eine Seite füllt. Angesichts einer sich ständig veränderten Umwelt in Gestalt von Menschen die rumlaufen und Dinge tun ist jede Liste nur etwas für die konkrete Situation in der diese formuliert wurden. Und sie sind tendenziell unvollständig.

Auch die Einstellung zu Gewalt ist eine von Dualität. "Ich trage ein Schwert mit mir herum und kann Leute so artistisch punktieren, dass ich meistens so eine Wahl habe. Kann ich die Leute auch mental packen, brauche ich es nicht." Die Fähigkeit, eine Waffe ziehen zu können, oder sich der gewaltsamen Auseinandersetzung eine gute Weile entziehen zu können, ermöglicht es, in die sprachliche Auseinandersetzung einzutreten. Es gibt einem Zeit, anders zu handeln. Aber ich glaube es gibt keine endgültige fertig formulierbare Lösung die alle ifs and buts löst. Spirituell kommt von Geist - ich bitte den Geist um eine Lösung, und dann kommt irgendeine. Eine davon kann auch sein, dass man das Sterben nicht verhindern kann, und dann halt wiedergeboren wird, und wieder von vorne anfängt. Auch das ist Bestandteil von Lösungen. Unsterblichkeit heisst nicht dass der Körper nicht stirbt, sondern dass der Geist erhalten bleibt. Immer.

Kiryu-Lee

06-06-2013, 23:04

Mir kommts bisschen so vor als würden manche die Shaolin-Mönche bzw. den Chan-Buddhismus als einzigen Weg des Buddhismus sehen. Dabei gibt es X-Wege und Schulen. Innerhalb davon wird es genug "selbst ernannte Meister und Erleuchtete" geben, die ihren Bullsh*t weitergeben und wiederum genug die dies auch Glauben.

Weil es wie in anderen Religionen auch Gewalttaten gab die "im Namen der Religion" durchgeführt wurden, muss dies noch lange nicht heissen, dass es nach dem Wunsch der Religion geschehen ist. Das ist ja so, wie nun fast alle Amerikaner denken jeder Araber bzw. Islamist ist gleichzeitig auch Terrorist. Man kann die Sachen oft so drehen wie es gerade passt. Die ehem. britischen oder spanischen Kolonialisten töteten ja auch Menschen und gaben unter anderem den Grund an, dies für die Kirche zu tun.

A sagt X aber B versteht Y. Dies geht auch aus Büchern.

Ich will hier niemanden bekehren. Aber ob eine Religion "böse" ist oder die Menschen die sie ausüben sollte man sich manchmal auch überlegen.

Terao

06-06-2013, 23:28

Ich halte nur den Schluss nicht für zulässig, aus diesem Grund wäre Spiritualität da völlig wertneutral, und lässt auch Katzen ersäufen und Kinder essen vollkommen offen.OK, jetzt versteh ich das Problem. Ich betrachte "Spiritualität" immer eher von außen, als psychologisches Phänomen und Abstraktum (mir persönlich geht, Freud würde sagen das "ozeanische Gefühl", nun mal vollkommen ab). Von daher seh ich auch Religionen nicht um (den) einen wahren Kern herum gestrickt (diesen entweder verfehlend oder treffend), sondern zum einen durch Dogma, zum anderen durch Interpretation und die Art, wie verschiedene Gläubigengruppen sie leben, definiert. Ganz wertneutral. Du bist da eher persönlich involviert. Klar, dass wir uns da missverstehen.

Nix für ungut. Bleiben wir einfach bei der Geschichte. Und da gings ja nicht um Katzenessen, sondern um Piratenkillen. Unabhängig davon, in welcher Form die Piratenkiller Deiner Überzeugung nach (die ich natürlich respektiere) wiedergeboren wurden.

gasts

07-06-2013, 02:08

Wen ich damit meine ?Na direkte Schüler der De's sei es De Cheng oder De Yang oder andere Leute die nicht so puplik sind.

Aguilar gibt u.a. auch Shi De Yang als Lehrer an, neben Shi Su Xi.
Als buddhistischen Lehrer gibt er Shi De Reng an

Huang C Aguilar Shaolin Mönch (http://www.cwt-berlin.de/html/hcmeister.htm)

War der nicht ordiniert, sondern hat sich alles nur ausgedacht?

Gehör(t)en die von Dir genannten Mönche der Generation De nicht dem wiederaufgebauten Kloster an, über das Klaus sagt:

Das heutige Shaolin hat ausser dem Standort und dem Namen damit NICHTS, aber auch gar nichts mehr zu tun. Weder aus buddhistischer Sicht, noch aus der Ausbildungssicht, noch aus einer wie auch immer gearteten Tradierung von Vorgaben aus dem 16. Jahrhundert zur Gewaltsicht. Das wurde, wie man vor Jahren schon lesen konnte, alles "rekonstruiert". Von einem staatlich eingesetzen Verwalter, der erstmal buddhistisch korrekt die Häuser der Konkurrenz abreissen liess, weil "illegal erbaut". Wer diese Rekonstruktion total groovy findet, kann sich das ja reinziehen. Nur ohne Anspruch, "das" Shaolin aus dem 16. Jahrhundert vorzufinden.

?

D.h. Shaolinkreise in Taiwan/Indonesien... würden darüber, was "echte" Shaolin sind, anders denken.
Z.B. Klingon Jake, der sich, oder zumindest seinen Lehrer, wohl auch Shaolin-Kreisen zurechnen würde:

mal zum Eingangspost:
Seit den 1960er Jahren kommt nur noch solch toll aussehender Kram wie Modern WuShu aus China (ok, inzwischen moegen sie etwas liberaler geworden sein und manches erlauben).

gasts

07-06-2013, 03:07

shin101

07-06-2013, 06:41

Aguilar gibt u.a. auch Shi De Yang als Lehrer an, neben Shi Su Xi.
Als buddhistischen Lehrer gibt er Shi De Reng an

Huang C Aguilar Shaolin Mönch (http://www.cwt-berlin.de/html/hcmeister.htm)

War der nicht ordiniert, sondern hat sich alles nur ausgedacht?

Gehör(t)en die von Dir genannten Mönche der Generation De nicht dem wiederaufgebauten Kloster an, über das Klaus sagt:

Also zumindest etwa vor einem Jahr hat das Chinesische Fernsehen den ersten Westler vorgestellt der vollen Zugang zum Tempel bekommen haben soll und volle Weihen emfangen haben und das war nicht er. Augilar fing vor Jahren an zu Behauptungen er wäre direkter Schüler von De Yang und Suxi gewesen, was De Yang seit Jahren immer wieder dementiert.
Auigular war Schüler in einer der großen Shaolin Schulen wo er Modern und auch Traditionelles Shaolin lernte, er wurde aber kein Wuseng.

Naja die De's haben noch unter denen gelernt die später den Tempel verlassen haben als der "CEO" Apt den Tempel übernahm.

Liebe Grüße,
Shin

kanken

07-06-2013, 11:08

Klaus, besser kann man es nicht schreiben. Hut ab!

:halbyeaha

Klaus

07-06-2013, 11:46

Gehör(t)en die von Dir genannten Mönche der Generation De nicht dem wiederaufgebauten Kloster an, über das Klaus sagt:

Nein. Shaolin vor 25 Jahren != Shaolin heute, und damit meine ich das Kloster, und die Leute die darin wohnen. Su Xi ist tot, und die De's sind weg (und teils ebenfalls tot).

D.h. Shaolinkreise in Taiwan/Indonesien... würden darüber, was "echte" Shaolin sind, anders denken.
Z.B. Klingon Jake, der sich, oder zumindest seinen Lehrer, wohl auch Shaolin-Kreisen zurechnen würde:
Shaolin im Sinne von das was im Shaolin-Kloster vor sich geht != "Shaolin-Kung-Fu" = Volkskungfu aus der Gegend von Shaolin. Da haben zig Leute ihr Zeug "Shaolin" genannt, aber es unterscheidet sich gravierend von den Praktiken im jeweiligen damaligen Kloster, und sieht dann oft erstaunlich ähnlich zu Hunggar, Wing Chun, oder was auch immer die Kreise jeweils in ihren Familienkreisen transportiert haben. Wenn die Indonesier sich Steine an Seilen an die Eier hängen oder sich in Superzeitlupe bewegen habe ich nichts gesagt.

Terao

07-06-2013, 11:51

sich Steine an Seilen an die Eier hängen:ups:

Na, auf sowas KÖNNEN doch eigentlich nur Mönche kommen.
Dürfte sich aber an die Kung-fu-Touristen eher weniger gut verkaufen lassen.

Heping

07-06-2013, 12:06

Also zumindest etwa vor einem Jahr hat das Chinesische Fernsehen den ersten Westler vorgestellt der vollen Zugang zum Tempel bekommen haben soll und volle Weihen emfangen haben und das war nicht er. Augilar fing vor Jahren an zu Behauptungen er wäre direkter Schüler von De Yang und Suxi gewesen, was De Yang seit Jahren immer wieder dementiert.
Auigular war Schüler in einer der großen Shaolin Schulen wo er Modern und auch Traditionelles Shaolin lernte, er wurde aber kein Wuseng.

Naja die De's haben noch unter denen gelernt die später den Tempel verlassen haben als der "CEO" Apt den Tempel übernahm.

Liebe Grüße,
Shin

Also, wenn er direkter Schüler von Su Xi gewesen wäre, hätte er einen Generationennamen mit "De" erhalten und wäre der Shidi von De Yang gewesen. Wäre er wieder wiederum direkter Schüler von De Yang oder De Ren gewesen, hätte er den Generationen Namen "Xing" erhalten. Davon habe ich nie etwas gelesen, das wäre also ein Anhaltspunkt bei der Wahrheitsfindung. Huang ist nichts anderes als die chinesische Aussprache von Juan.

Von Su Xi weiss ich, dass er nie einen westlichen Mönch ernannt hat (in der Zeit als geschäftsführender Abt), er hat aber mehrere Schüler aus dem Westen angenommen, ebenso De Yang. De Ren kannte ich nur flüchtig, er war ein rein buddhistischer Mönch und hatte mit Shaolinquan nichts am Hut.

gasts

07-06-2013, 16:09

Nein. Shaolin vor 25 Jahren != Shaolin heute, und damit meine ich das Kloster, und die Leute die darin wohnen. Su Xi ist tot, und die De's sind weg (und teils ebenfalls tot).
gesagt.

ok, da hab ich was missverstanden.
Ich dachte, der große Verlust sei der Brand und die Kulturrevolution gewesen.
Dass es da in den 80ern nochmal wesentliche Umstrukturierungen gab, wusste ich nicht.

Augilar fing vor Jahren an zu Behauptungen er wäre direkter Schüler von De Yang und Suxi gewesen, was De Yang seit Jahren immer wieder dementiert.

Also, wenn er direkter Schüler von Su Xi gewesen wäre, hätte er einen Generationennamen mit "De" erhalten und wäre der Shidi von De Yang gewesen. Wäre er wieder wiederum direkter Schüler von De Yang oder De Ren gewesen, hätte er den Generationen Namen "Xing" erhalten. Davon habe ich nie etwas gelesen, das wäre also ein Anhaltspunkt bei der Wahrheitsfindung. Huang ist nichts anderes als die chinesische Aussprache von Juan.

Danke,
also eher ein Meister der Selbstvermarktung :o

gasts

08-06-2013, 09:29

Ich denke ja eher, die sehr starke Friedenskonnotation mit dem Buddhismus ist in den 70ern und 80ern bei der Rezeption des Buddhismus in westlichen New-Age-Kreisen entstanden. Ist offenbar bis heute in den Köpfen wirksam.

Die Verbindung des Buddhismus mit Gewaltlosigkeit geht wohl eher auf den Gründer selbst zurück.

ich habe hier eine schöne Darstellung gefunden:

http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/digitale_texte/Bd7-K05Zimmermann.pdf

Im frühen Buddhismus ging es um die private Lebensführung und die Empfehlung, andere nicht zu töten hatte den durchaus egoistischen Zweck, sich selbst nicht zu schaden.
Später kamen einige dann auf die Idee, sich nicht einfach selbst durch Erkenntnis motivierten entsprechenden Lebenswandel aus dem Leid des Wiedergeburtskreislaufes zu erlösen (kleines Fahrzeug) sondern auch noch alle anderen mitzunehmen (großes Fahrzeug).
Daraus entsprang dann wiederum das Konzept schon beschriebene mitfühlende Töten, nicht, um die Opfer zu schützen, sondern um den Täter zu schützen.
Aus buddhistischer Wertvorstellung ist der Tot des Opfers ein kleineres Übel, als der Schaden, der dem Täter aus seiner Tat erwächst.
Damit war Gewalt und Töten grundsätzlich statthaft, ein legitimierender Grund lässt sich dann gegebenenfalls schon finden.
Wenn dann der Erlösungsweg auch noch auf Leute ausgeweitet werden soll, die sich nicht der Welt abwenden wollen, dann findet man auch noch entsprechende Legitimationen für einen "gerechten" Krieg, der von anderen Richtungen abgelehnt wurde und wird.

Terao, Du scheinst die Meinung zu vertreten: "Buddhismus ist, was Leute, die sich als Buddhisten bezeichnen, tun", so wie Du ja die Ansicht vertrittst, dass die Kreuzritter christlichen Glaubens gewesen wären, da Kaiser Konstantin das Christentum unter dem Symbol des Kreuzes zu einem Machtmittel instrumentalisierte.
Damit hätte man natürlich ein weites, teilweise widersprüchliches Spektrum, was Buddhismus sei und das einzige Kriterium, ein Buddhist (oder auch Christ) zu sein, wäre, sich so zu nennen.
Das ist natürlich legitim, schließlich ist das keine eingetragene Marke und daher kann sich jeder so nennen, so wie sich wahrscheinlich jeder Shaolin-Mönch nennen darf.

Terao

08-06-2013, 10:00

Du scheinst die Meinung zu vertreten: "Buddhismus ist, was Buddhisten tun"Nicht ganz so. Wesentlich ist auch, dass die Personen selbst sich auf eine bestimmte Glaubenstradition berufen und die entsprechenden Gebote und Gepflogenheiten (wenn auch in je zeit- und gruppentypischer Weise) auslegen und einhalten. Da ist viel möglich (oft sogar notwendig, da doch die Anforderungen der Welt immer wieder vor Dilemmata stellen, auf die die "reine Lehre" keine eindeutige Antwort zu geben vermag). Und das macht doch Religionsgeschichte so spannend.
Nebenbei halte ich dieses "Ihr seid doch gar keine echten xy!" - "Doch, sind wir wohl, Ihr aber nicht!" für den eigentlichen Anfang aller Religionskriege innerhalb von Religionen (und darauf will, denke ich, auch das obige Zitat hinaus: "...bin ich der einzig Verehrte".).

Bei Munenori etwa war es, so ich ihn recht verstanden habe, der Gedanke, es sei moralisch gerechtfertigt, einen Mann zu töten, um damit Zehntausende zu retten. Der klassische "Tyrannenmord" eben (ein Dilemma also, bei dem der Verweis auf Buddha erstmal nicht hilft. Der hätte den Tyrann einfach überzeugt und bekehrt, aber so funktioniert die Welt halt nicht immer). Wobei der "Tyrann" natürlich immer Auslegungssache ist (und man sich meistens auf dem Weg zu ihm erstmal durch Tausende seiner Getreuen schnetzeln muss). Voraussetzung war außerdem, dass man das Schwert immer zunächst "gegen sich selbst richtet" (ein Symbol dafür wurde zu seiner Zeit das zweischneidige Schwert, bei dem immer eine Schneide auf einen selbst zeigt), um die drei Geistesgifte wegzuschneiden (und so sicherzustellen, dass man nicht aus diesen falschen Motiven heraus handelte). Das war zu verschiedenen Zwecken praktisch, passte in die Zeit und wurde immerhin vom großen Takuan gutgeheißen.

Und wenn (um zumindest ein bißchen zum Thema zurückzukommen) der Kaiser von China (immerhin der Sohn des Himmels) persönlich die Mönche um Unterstützung bat, weil die Piraten sonst weiterhin Dörfer plünderten und gute Buddhisten erschlugen, und dabei auch noch genug für ein neues Tempeldach abfiel, wird auch ein Shaolin-Abt einen ähnlichen argumentativen Weg gefunden haben, der das ermöglichte. Der mag nicht jedermanns spirituellen Geschmack getroffen haben (und erst recht nicht unseren heutigen Geschmack treffen), aber deshalb hörten die Shaolin aus meiner Sicht nicht auf, Buddhisten zu sein.

Richard22

08-06-2013, 11:01

Halten wir uns einfach an die Quellenlage - ein schönes Buch dazu ist Rannes "Wiege des Taijiquan".

Cheng Zong You läßt sich durchaus massiv über Religion aus - warum auch nicht? Tatsache ist, das Cheng seinen Speer auf Yang gründet und auch so nennt. Nicht auf Shaolin. Auch sein Dan Dao hat nichts damit zun tun.

Cheng formuliert es treffend am Ende seines Dan Dao Buches - der Tiger hat Krallen und Zähne, der Stier sticht mit seinen Hörnern zu. Das ist sozusagen die Essenz seiner Lehre - wie er selber schreibt.

In China gibt es vor 1700 sehr wenige Bücher zum Thema KK - warum auch immer.

Religion - Rechtgläubige und Ungläubige - das ist ein Thema, zu dem man besser nicht sagt und tippt, weil man sich immer Menschen zu Feinden machen wird.

Alle Religionen sind letztlich Begeistungerungsphänomene und hassen alles, was anders ist. Das ist sehr bedauerlich.

Glauben und KK haben von Natur aus nichts miteinander zu tun.

Der Buddhismus kündet bekanntlich von Gewaltlosigkeit. Wer es nicht glaubt lese, was die Buddhas geschreiben haben sollen.

Wenn in angeblich 1400 Jahren eines behaupteten Klosters ganze zwei Einträge über militärische Verwendung von sogenannten Mönchen vorliegen - wie wahrscheinlich ist es, daß hier eine KK-Überlieferung vorlag? Wobei die Shaolin nach den Einträgen als Ausbilder benutzt werden, um Bauern rasch zu Kanonenfutter zu machen - also nicht selber im Feld verwandt wurden.

Ein guter Kontrast sind die Templer und deren blutige Geschichte - das war ein Kampforden, dessen Verwendung im Feld immer wieder belegt wurde.

Shaolin ist heute ein emotionales Thema - weil es eben sinelogisch/historisch wenig bis gar nichts gibt. Da geht es nicht um historische Fakten, sondern um esotherisch begründete Gewaltphantasien.

Das sieht man schon an den fehlerhaften Versuchen sich militante buddhistische Götter zu konstruieren.

Fechtergruß

peep

08-06-2013, 11:04

Und wenn (um zumindest ein bißchen zum Thema zurückzukommen) der Kaiser von China (immerhin der Sohn des Himmels) persönlich die Mönche um Unterstützung bat, weil die Piraten sonst weiterhin Dörfer plünderten und gute Buddhisten erschlugen, und dabei auch noch genug für ein neues Tempeldach abfiel, wird auch ein Shaolin-Abt einen ähnlichen argumentativen Weg gefunden haben, der das ermöglichte. Der mag nicht jedermanns spirituellen Geschmack getroffen haben (und erst recht nicht unseren heutigen Geschmack treffen), aber deshalb hörten die Shaolin aus meiner Sicht nicht auf, Buddhisten zu sein.

Vielleicht sollte man da noch anmerken, daß der Buddhismus keine Gebote oder Gesetze wie das Christentum hat. Buddhas Lehre ist nicht: "Nimm die Tafel von Moses, leg ein paar Blumen drauf und schalt Dein Denken ab". Sie besagt auch nicht: "Sei doof und laß Dich umbringen."

Sie sagt: "Du kannst Dich von Deinem Leiden befreien. Hier sind ein paar Ideen, die bei anderen vor Dir schon mal funktioniert haben."

Die Idee mit Karma und Wiedergeburt ist da auch noch so ein ethisches Minenfeld. Wer umgebracht wird, hat offensichtlich mieses Karma. Und für Karma ist man immer selbst verantwortlich...
Man kann da auch ganz viel tief empfundenes Mitleid haben mit den Leuten, die man zerschnippelt.

Nachtrag: Und bevor man gebetsmühlenartig behauptet, es gäbe keine sinologischen Quellen, sollte man vielleicht diese angeblich nicht-existenten Quellen mal lesen.
Kai Filipiak: "Die chinesische Kampfkunst. Spiegel und Element traditioneller chinesischer Kultur. Mitteldeutsche Studien zu Ostasien", Leipziger Universitätsverlag 2001.

Klaus

08-06-2013, 11:35

peep

08-06-2013, 12:07

Ein deutscher Buchautor ist aber keine Quelle für das 16. Jahrhundert ... die einzige gute Lösung ist, neben manchen Leuten ein bischen zu glauben was sie behaupten gelesen zu haben, selbst Altchinesisch lesen zu lernen, und sich dann auf die Suche der verbliebenen Schriften zu machen.

(Hervorhebung von mir)
Nun, man könnte da zum Beispiel diesem Herren Filipiak glauben, denn der hat sich interdisziplinär und an den wissenschaftlich verwertbaren Quellen in China einen Haufen Arbeit gemacht.
Da gibt es auch viel feines zu Scharlatanen in den CMA, Show-Formen und zur Begriffsgeschichte von Neijia Quan in seiner Arbeit.

Ich wage mal zu behaupten dass ein unangenehm grosser Teil davon irgendwann mal verbrannt ist.

Der buddhistische Schriftenkanon ist (mit Ausnahme der durch die islamische Invasion Indiens angerichteten Verheerungen) ganz gut erhalten. Das wurde quer über den ganzen Kontinent bis nach Japan runter wie wild kopiert und zitiert. Man kann auch aus dem, was an historischen chinesischen Sachen überlebt hat (nicht viel) einiges zum Thema Shaolin noch erschließen. Zum Beispiel, daß es DAS Shaolin, über das hier ständig geredet wird, gar nicht gegeben hat. Weder die Klostertätigkeit noch kämpferische Betätigung ist ungebrochen.
Es hat nachweisbar Zeiten gegeben, in denen Shaolin tatsächlich eine kleine Militärelite neben dem normalen Klosterbetrieb stellte. Ebenso gab es aber lange Zeiten, in denen überhaupt keine KK nachweisbar ist. Es gab Zeiten, für die nur kämpferisch wertlose Show-Formen zur Unterhaltung zahlender Besucher belegt sind. Es gab Zwischenfälle, bei denen man besser nicht auf seine Wehrfähigkeit vertraut hätte, und bitter dafür büßen musste. Es gab Zeiten, für die es ein religiös motiviertes Verbot von Speeren und Klingen aber dafür intensives Stockkampftraining gab, usw.

Abgesehen davon leidet die ganze Diskussion davon, daß man immer wieder den Buddhismus wie eine radikale Kirche betrachtet. Es gibt im Buddhismus kein Tötungsverbot und keine Pflicht zum Heiligen Krieg.
Es gibt nur viele gute Ratschläge und einer davon lautet, daß man schlecht seinen Frieden findet, wenn man sich dauernd streitet und Dinge tut, von denen man dann später Alpträume kriegt.
Das heißt aber nicht, daß die einzelnen Sekten, Staaten und sonstigen Organisationen keine strengen Regeln und Gesetze für das geordnete Zusammenleben hätten. Totschlag und Kriegsführung inklusive. Denn diese Dinge gibt es nunmal im Samsara, und nur eine kleine Minderheit kann sich lebenslang in einer Höhle verstecken.
Sex und Verliebtheit ist auch Samsara. Trotzdem fordert Buddha nicht die Selbstausrottung der Menschheit durch sexuelle Askese. Askese ist nur eine Idee von vielen und für die meisten Menschen eben nicht geeignet. Macht nix. Gibt ja noch andere Ideen.

gasts

08-06-2013, 14:19

Voraussetzung war außerdem, dass man das Schwert immer zunächst "gegen sich selbst richtet" (ein Symbol dafür wurde zu seiner Zeit das zweischneidige Schwert, bei dem immer eine Schneide auf einen selbst zeigt), um die drei Geistesgifte wegzuschneiden (und so sicherzustellen, dass man nicht aus diesen falschen Motiven heraus handelte).

Die drei Gifte:
1.) Gier: an Geliebtem festhalten, diesem Dauer wünschen
2.) Abneigung: sich die Abwesenheit von Ungeliebtem wünschen/ dieses beseitigen wollen
3.) Verblendung: nicht verstehen, dass das zu Leid führt

Also der Herr Munenori wollte, dass Zehntausende nicht getötet werden (1.) und dazu wollte er einen anderen Menschen loswerden (2.), hat diese leiderzeugenden Beweggründe erkannt und aufgelöst, und hat dann den Tyrannen grundlos erschlagen?

Terao

08-06-2013, 14:30

Du vergisst, dass das unbedingte Streben nach Erleuchtung auch eine Form von Anhaften ist ;)

gasts

08-06-2013, 14:36

gasts

08-06-2013, 18:45

Du vergisst, dass das unbedingte Streben nach Erleuchtung auch eine Form von Anhaften ist ;)

Was hat das jetzt mit Munenoris Tyrannenmord zu tun?
Die behaupten, die würden sich stets prüfen, ob ihre Handlungen von Verlangen, Abneigung oder Verblendung motiviert sind, tun es dann aber dann doch nicht, weil das ja Verlangen danach wäre, nicht aus Verlangen, Abneigung oder Verblendung heraus zu handeln?

Das Verlangen nach Verwirklichung ist kein Geistesgift, da es zu der nötigen Anstrengung führt, die zur Verwirklichung entscheidend ist.
Das Verlangen nach der Verwirklichung ist das Mittel, um das Verlangen im Allgemeinen zu überwinden.
Mit der Verwirklichung verschwindet es von allein.

Hat ganz verstanden er die Lehre, wird er nicht mehr irren
Im Wort, im Denken oder auch im Handeln.
Nach der Nibbāna-Stätte inniges Verlangen tragend,
Recht wird er als Asket die Welt durchwandern.
Sutta Nipata II.13 359-375 (http://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_ii13_375.html)

(Wer freilich nach "Erleuchtung" strebt, im Sinne von "Schau her, wie toll ich bin: ich sehe was, was Du nicht siehst.." ist eventuell auf dem Holzweg.)

Abgesehen davon leidet die ganze Diskussion davon, daß man immer wieder den Buddhismus wie eine radikale Kirche betrachtet. Es gibt im Buddhismus kein Tötungsverbot.
[...]
Das heißt aber nicht, daß die einzelnen Sekten, Staaten und sonstigen Organisationen keine strengen Regeln und Gesetze für das geordnete Zusammenleben hätten. Totschlag und Kriegsführung inklusive.

Ja, ein Buddhist kann tun, was er für richtig hält, muss dann halt mit den Konsequenzen leben. Im Falle eines Mönchs der ursprünglichen Gemeinschaft, hieß das, dass er aus dem Sangha geworfen wurde, wenn er einen Menschen vorsätzlich tötete oder auch nur nur zur Selbsttötung anstiftete:

3. Welcher Mönch auch immer vorsätzlich ein menschliches Wesen des Lebens beraubt oder ihm eine Waffe [tauglich zum Selbstmord] beschafft oder den Vorteil des Todes preist oder ihn zum Freitod anstachelt [in dem er auf diese Weise spricht]: "Guter Mann, was ist dieses üble und elende Leben für dich? Der Tod ist besser für dich als das Leben!" - wenn er mit solchem Gedanken und Geist, mit solchem Gedanken und Motiv, auf vielfache Weise den Vorteil des Todes preist oder ihn zum Freitod anstachelt, auch der ist zu Fall gekommen und von der Gemeinschaft ausgeschlossen.

http://www.palikanon.com/vinaya/patimokkha/08_patimok2.htm

Eventuell haben sich die entsprechenden Regeln für Mönche über die Jahrhunderte bis zu den Shaolin etwas gewandelt?

Hafis

08-06-2013, 19:03

...
Das Verlangen nach Verwirklichung ist kein Geistesgift, da es zu der nötigen Anstrengung führt, die zur Verwirklichung entscheidend ist.
Das Verlangen nach der Verwirklichung ist das Mittel, um das Verlangen im Allgemeinen zu überwinden.
Mit der Verwirklichung verschwindet es von allein.

Von welcher 'Wirklichkeit' sprichst du da eigentlich;
und wer oder was soll eigentlich wie im Sinne welcher Wirklichkeit 'verwirklicht' werden?

gruß hafis

gasts

08-06-2013, 19:35

wer oder was soll eigentlich wie im Sinne welcher Wirklichkeit 'verwirklicht' werden?

das Ende des Leidens im Sinne der in den "vier edlen Wahrheiten" dargestellten Wirkzusammenhänge

Klaus

08-06-2013, 19:39

Eventuell haben sich die entsprechenden Regeln für Mönche über die Jahrhunderte bis zu den Shaolin etwas gewandelt?

Irgendwie bekomme ich so ein Gefühl, als wäre das keine freiwillige Entscheidung gewesen, wenn dem so sein sollte. Als intelligenter, von grossem Geist geführter Mensch kommt es vor, dass man mit etwas nicht einverstanden ist, aber kämpft nicht dagegen weil man nicht gewinnen kann. Sondern konserviert die ursprüngliche Idee und teilt das nur noch indirekt mit, verborgen, oder gleich nur als Gefühl.

dagukimm

09-06-2013, 06:19

in die USA , Hong Kong , Taiwan, und malaysia sind auch Mönche geflohen. Ganz wenige nach Europa.

Richard22

09-06-2013, 12:41

Shaolin ist historisch durchaus fassbar - nur hat es nicht viel mit KK zu tun, was für ein budd. Kloster nicht überraschen sollte.

Wir haben auch aus dem 17. Jhd. eine ganzen Menge Fechtbücher aus China - nur scheint es so - was ja auch Cheng Zong You ausführt - das es davor eben nicht sehr viele Texte zum Thema gab. Davor haben wir Yu-Da You und Qi Jiguang, die beide Militärs sind. Das war es dann auch schon.

Gerade arbeite ich an einem Jian (langes Jian) Fechtbuch um 1640 aus China - da wird offen behauptet, daß zu dieser Zeit (Pirateneinfälle an der Küste) das Fechten mit dem Jian/langen Jian in China verloren ist. Das Fechtbuch soll die Rezeption einer Fechtlehre aus Korea sein, die dort überlebte. Der Verfasser schreibt, daß er denn Sinn seiner Fechtverse nicht mehr versteht.

Die Chens schreiben im 18. Jhds z.B. ihre Clanchronik, weil das eben in Mode kam, und "erinnern" sich in ihrem Clan locker an Personen und Begebenheiten aus dem 14. Jhd. Das wird dann offiziell zur Clanchronik, die dann auch stolz um 1350 beginnt.

Bei den Chens wird auch heute noch bezweifelt, daß die Jian Form von Chen Wangting stammt. Die Doppeljian-Form soll modern sein, also keine 100 Jahre alt sein.

Wir leisten uns heute den Luxus die Geschichte linear zu betrachten - wir haben aber nur viele parallen Geschichtsstränge - die sich zum Teil auch widersprechen.

Heute wird Shaolin vermarktet - warum auch nicht - was vor allem ein Produkt der Filmindustrie ist.

Fechtergruß

Klaus

09-06-2013, 13:09

Auch wenn das ein ziemlicher Exkurs ist:

Man muss auch sehen, inwiefern manche Fechtstile einfach von Leuten wieder rekonstruiert wurden, die finanziell so gut gestellt waren dass ihnen schlicht langweilig gewesen ist. So wie Fürsten in Europa Spitzenfechter als Lehrer engagiert haben, weil es Spass macht.

Militärisch ist ein Einzelner zu Fuss mit einem geraden Rapier unwirksam, zu Pferd mit gutem Bogen und Säbel ist das schon wirksamer. Wir reden eher von SV mit Leuten die nicht ordentlich ausgebildet sind, nicht im Verband kämpfen, keine gute Ausrüstung haben, sondern eher die Schlägertruppe ist die irgendwie wie ein Hühnerhaufen funktioniert. Oder für enge Strassen oder Innenräume gedacht sind, wo ein Einzelner mit geschickten und fixen Aktionen mehr ausrichtet. Das Light-Body-Training kommt nicht von ungefähr, die Leute sind in der Lage, wie Jacky Chan Wände hochzuklettern ohne dass einer folgen kann. Sowas ist Athletik pur, auf höchstem Niveau.

Militärisch ist sowas Kokolores, da stelle ich Gruppen auf die in Formation agieren und mit elend langen Speeren oder Säbeln schwer zu stellen oder zu meiden sind. In dem Sinne sind auch die Shaolin-Sachen zu verstehen, da steht nicht einer mit nem Stock von 2,20, sondern fünfzig Leute in Reihen und schützen ein Tor, oder ne Strasse. Ohne Reiterverband und Bogenschützen macht man da genau nichts, aber wenn man die hat dann fällt so ne Reihe in Nullkommanix. Daher waren die auch gegen "Piraten" unwirksam, weil das keine Piraten mit Augenklappe waren, sondern versprengte oder auch offizielle Militäreinheiten aus Japan, mit guter Ausbildung und hervorragender Ausrüstung.

Qi Jiguang hat neben einzelnen netten Kleingruppentaktiken auch ziemlich besch**** Sachen erfunden, nämlich das Aufreiben solcher Verbände mit selbstmörderisch kämpfenden Grossgruppen die einfach ihre zigfache numerische Überlegenheit "ausspielen". Was bedeutet dass die ersten 3 Gruppen komplett aufgerieben werden bis die Japaner müde wurden, und dann halt vor Schwäche gefallen sind. Nicht richtig heroisch, oder geschickt. Die Idee war allerdings richtig, "Du hast Leute die 10x besser sind als meine - aber ich habe 1000 mal mehr Soldaten als Du, und die hören nicht auf zu kämpfen bis alle tot sind". Der Sinn ist, dass die "Piraten" gar nicht erst wiederkommen, oder überhaupt grössere Gefechte riskieren und sich stellen lassen.

shin101

09-06-2013, 22:17

Shaolin ist historisch durchaus fassbar - nur hat es nicht viel mit KK zu tun, was für ein budd. Kloster nicht überraschen sollte.

Emei, Huashan, Wutai Shan, Wudgang Shan, Songshan alles Berge mit Klöstern und alles Berge mit Klöstern oder Tempeln die Kampftraditionen pflegten. Manche sind mehrmals untergegangen und sind wieder aufgelebt und manche sind mehr oder weniger verlorengegangen.
Auch in Japan und Thailand gab es Mönche die die Kampfkunst pflegten meine mich zu entsinnen das es das sogar in Europa gab.

Wir haben auch aus dem 17. Jhd. eine ganzen Menge Fechtbücher aus China - nur scheint es so - was ja auch Cheng Zong You ausführt - das es davor eben nicht sehr viele Texte zum Thema gab.

Erinnerst du dich an den Text wo er das anführt ?Ich würde das gerne selber lesen. Denn erlich gesagt hast du auf meine bitten von Quellen nicht reagiert.

Davor haben wir Yu-Da You und Qi Jiguang, die beide Militärs sind. Das war es dann auch schon.

Und wie wollen sie vorher ihre Taktiken etc. dokumentiert haben ?Also mich würde es doch sehr wundern, wenn man Aufzeichungen über alle möglichen Schiffe, Mienen oder sonstige Konstruktionen anfertigt, aber dann nicht eines der wichtigsten Elemente dokumentiert, nämlich die eigene Kampfkunst.

Ist jetzt ein nicht direk passendes Beispiel, aber zb. Millitärtaktik wie "Die Kunst des Krieges" oder die "36 Strategeme" wurden ja auch schon weit früher verfasst.

Auch die Entwicklung von Waffen wie dem Dao über die Jahrunderte oder anderen Waffen wie dem Miao Dao, dass weiß man doch nicht alles erst seit gestern und wurde irgendwie bildlich erhalten um das später nachvollziehen zu können.

Gerade arbeite ich an einem Jian (langes Jian) Fechtbuch um 1640 aus China - da wird offen behauptet, daß zu dieser Zeit (Pirateneinfälle an der Küste) das Fechten mit dem Jian/langen Jian in China verloren ist. Das Fechtbuch soll die Rezeption einer Fechtlehre aus Korea sein, die dort überlebte. Der Verfasser schreibt, daß er denn Sinn seiner Fechtverse nicht mehr versteht.

Das Buch was Jack Chen übersetzt hat ? Ja kann man ja auch in den Fragen und Antworten zum Stock lesen das zu der Zeit mehre Kampfkunsttraditionen als verloren galten.

Die Chens schreiben im 18. Jhds z.B. ihre Clanchronik, weil das eben in Mode kam, und "erinnern" sich in ihrem Clan locker an Personen und Begebenheiten aus dem 14. Jhd. Das wird dann offiziell zur Clanchronik, die dann auch stolz um 1350 beginnt.

Also ich halte die Chens ohne jemanden zu Nahe treten zu wollen im dem Fall für kein Representatives Beispiel. Allein in der Neuzeit gibt es in der Famile noch die ein oder andere Unklarheit, genauso wie in der weiteren Vergangenheit über die Herkunft ihres Boxsstils.

Was du aber anscheindest ist für mich interessant, weil es doch eine Wissenlücke aufzeigt, da ich nicht weiß, ab wann in China Familienchroniken aufgezeichnet wurden. Es würde mich erstaunen wenn sie das so spät gemacht haben, da Chroniken eigentlich finde ich sowas wie ein "Trait" des Chinesischen Volkes ist.

Wäre cool wenn zb. der User Gongfu dazu was wüßte. Werde auch Mal einen Freund von mir Fragen, er studiert Sinologie.

Bei den Chens wird auch heute noch bezweifelt, daß die Jian Form von Chen Wangting stammt. Die Doppeljian-Form soll modern sein, also keine 100 Jahre alt sein.

Ja aber bei solchen Sachen kann man Doublecheckiing machen. Es gibt zb. im Shaolin Volksboxen einen Stil der direkt auf Yue Fei zurückgehen soll. Darüber läßt sich zb. kein Doublechecking machen, weil es schlicht keinen Vergleich gibt.
In dem Fall bleibt es dann Glaubenssache,ob man die Herkunft glaubt oder nicht.
Auf der anderen Seite, hast du aber bei Shaolin und den Schülern von Ji Longfeng einen auf beiden Seiten verzeichneten Austausch der wohl im Shaolin Xinyi mündete.
Worauf ich hinaus will das sogenannte "Shaolin Boxen " hat über die Jahrhunderte immer wieder seine Spuren in China gelassen und das nicht erst seit der Qing Zeit.

Wir leisten uns heute den Luxus die Geschichte linear zu betrachten - wir haben aber nur viele parallen Geschichtsstränge - die sich zum Teil auch widersprechen.

Nunja hilfreich wäre Mal eine Quelle zu deiner Ausage das Shaolin Quan erst im 17 Jahrhundert angefangen hat.

Liebe Grüße,
Shin

Richard22

10-06-2013, 08:03

Erst mal muß ich Klaus wieder recht geben - nur darf Klaus bitte nicht übersehen, daß im Kriege eben nichts heroisch oder menschlich ist, nur eben dienlich oder nicht dienlich. Gut gerüstete und ausgebildete Fechter mit Massen von Bauern zu neutralisieren ist eine sehr alte, aber auch sehr moderne Vorgehensweise. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an den ersten Golfkrieg Iran gegen Irak, in dem es ein ähnliches Verhältnis gab, Irak gut ausgebildet und technisch, Iran Massen - Minenräumen mit Waisenkindern, die man mit Handschellen zusammenbindet widerstrebt unseren Vorstellungen von Ehre - ist aber wirksam gewesen. Oder man denke an Kindersoldaten in Afrika.

Ein Shaolin-Quelle habe ich Dir schon genannt, Shin - Boxklassiker, wichte Punkte zum Üben der Boxmethode, um 1780. Das ist die erste, die eine Shaolin waffenlose Methode vorstellt - nichts davon ist aber neu.

Cheng Zong You schreibt in einem Stock Manual 1616, daß man mit diesem Manual theoretisch ohne eine Meister üben kann - also die Lehre aus einem Fechtbuch erlernen kann. Das ist das erste Werk in dieser neuen Art. Wenn man so will der Beginn der pragmatischen Schriftlichkeit in China.

"Kunst des Krieges" ist kein Fechtbuch, sondern ein Buch über Strategie, und es ist unklar von wem und wann es auchtaucht. Die 36 strat- Sprüche sind noch allgemeiner.

Die Chinesen fangen im 18. Jhd. an Clan-Familienchroniken zu erstellen. Das kommt da in Mode, wie Lesen und Schreiben.

Mit Chen Wangting geht es mir nicht um den Chen Stil, sondern um den belegbaren Vorgang einem Stilgründer Inhalte unterzuschieben. Das findet sich oft und ist nicht unehrenhaft, eher ein auf Respekt gegründetes Vorgehen in China - nur macht es eine historische Arbeit nicht leichter.

E'mei - da lesen wir, das es einem Lehrer/Meister des Speers gab - nicht, das da ganze Heere ausgebildet werden. Die Interessenten dürfen als Eigungs- und Kräftigungsprüfung 2 Jahre Holz für den Lehrer schlagen - das ist für eine Massenausbildung ungeeignet.

Wir neigen heute im historischen Zusammenhang generell zu ungestützten Annahmen und Hochrechnungen.

Faktisch sieht die Wissenslage aber ganz anders aus - wir sehen die großen Brüche in der China KK - die erst seit gut 250 Jahren belegbar ist. Davor kann man noch gute 100 Jahre über wenige Bücher Vermutungen anstellen.

Im 17. Jhd. werden weiträumig Feuerschußwaffen eingesetzt - die passen aber offenbar nicht zum verklärten Blick auf die China KK. Also werden die so nicht rezipiert - finden sich aber auf zahlreichen Darstellungen und schon Qi Jiguang erwähnt sie.

Wir wissen z.B. nicht, wann Schwarzpulver aufkam - es ist auch unwahrscheinlich, das China das Schwarzpulver erfand, eher sollte man auch mohamedanische Wehrtechniker schließen.

Das Problem ist, das die ganze Geschichtsrezeption heute eher theologisch ist, also eine Glaubenssache.

Das koreanische Fechtbuch, um 1620, von Jack Chen übersetzt - das zeigt 100% das Fechten, daß wir bei uns mit Johannes Liechtenauer und Hans Talhoffer finden. Nicht ähnlich - es ist gleich. Sicher, es gibt eben nicht allzuviele Möglichkeiten mit einer langen und geraden Blankwaffe zu fechten - aber es ist schon interessant eine Quelle zu haben, welche diesen Gedanken stützt.

Der große Unterschied leigt darin, daß bei uns langes Schwert zumeist auf dem Roß gefochten wird - das lange Jian ist vor allem eine Fußkämpferwaffe - dennoch gibt es viele Paralleln zum Da Dao/ Kwan Dao und damit dem Roßfechten

Fechtergruß